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Bedingungsloses Grundeinkommen

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

Hi,

Mich würde mal interessieren, wie hier im Forum eigentlich die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens so angenommen wird?

Habe mir zunehmend Zeug von Richard David Precht zu der Thematik durchgelesen und muss sagen, es klingt ziemlich logisch, dass aufgrund KI wohl nichts daran vorbeiführt.

Was meint ihr?

vG

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

WiWi Gast schrieb am 14.07.2020:

Hi,

Mich würde mal interessieren, wie hier im Forum eigentlich die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens so angenommen wird?

Habe mir zunehmend Zeug von Richard David Precht zu der Thematik durchgelesen und muss sagen, es klingt ziemlich logisch, dass aufgrund KI wohl nichts daran vorbeiführt.

Was meint ihr?

vG

Möchtest du das Argument vielleicht ausführen, oder sollen wir alle erstmal Literaturrecherche betreiben wer der Knilch ist und wie er argumentiert?

Grundsätzlich halte ich eine Grundabsicherung für unbedingt erstrebenswert, sehe aber in einem Grundeinkommen keinen echten Mehrwert gegenüber der aktuellen Lösung. Vor allem die Bedingungslosigkeit ist im Vergleich der Bedingung "Bedürftigkeit" wenig plausibel. Was mich an der Debatte stört ist die Naivität mit der das Thema der Finanzierung behandelt wird.

Kleines ökonomisches Gedankenspiel: Geld für alle bedeutet zwangsläufig steigende Staatsausgaben. Diese Ausgaben können ausschließlich über Steuern finanziert werden. Diese Steuern müssen dann bei einer sinkenden Beschäftigungsquote (viele werden es sich plötzlich leisten können nicht oder in Teilzeit zu arbeiten) eingesammelt werden. Dadurch steigt die Steuerlast wodurch die Beschäftigungsquote weiter sinkt. Sollte das irgendwie klappen hat man den makroökonomischen Effekt von "Helikoptergeld". Das Ergebnis ist wie wir alles wissen ein positiver Inflationsschock der den Kaufkrafteffekt auf Haushaltsebene verpuffen lässt.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

Sehe ich genauso. Langfristig hindert doch keiner Verkäufer, Vermieter, Dienstleister daran, die Preise für ihre Güter zu erhöhen, denn BGE heißt auch eine Mindestkaufkraft für alle. Meine (vielleict naive oder unüberlegte) Einschätzung wäre, dass sich Preise und Kosten so anpassen, dass wir mit BGE genauso, wenn nicht sogar schlechter (aufgrund der fehlenden Absicherung der Bedürftigen), als ohne dastehen. Außerdem kann man ja mal 12000€ mit 82 Millionen multiplizieren und das mit unserem Staatshaushalt vergleichen.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

WiWi Gast schrieb am 14.07.2020:

WiWi Gast schrieb am 14.07.2020:

Hi,

Mich würde mal interessieren, wie hier im Forum eigentlich die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens so angenommen wird?

Habe mir zunehmend Zeug von Richard David Precht zu der Thematik durchgelesen und muss sagen, es klingt ziemlich logisch, dass aufgrund KI wohl nichts daran vorbeiführt.

Was meint ihr?

vG

Möchtest du das Argument vielleicht ausführen, oder sollen wir alle erstmal Literaturrecherche betreiben wer der Knilch ist und wie er argumentiert?

Precht ist ein Philosoph und Befürworter des Grundeinkommens. Die Argumentation ist schlicht die, dass wir früher oder später in einer Zeit leben werden, in der es schlicht einfach nicht mehr genug Arbeitsplätze für jeden geben wird, sondern nur noch einige wenige, von denen viele Hochqualifizierung vorraussetzen. Die Frage, abseits von Grundeinkommen, ist dann halt, was machen, wenn die Leute, auch wenn sie wollen, gar keiner bezahlten Tätigkeit mehr nach gehen können, weil es keine mehr gibt?

Grundsätzlich halte ich eine Grundabsicherung für unbedingt erstrebenswert, sehe aber in einem Grundeinkommen keinen echten Mehrwert gegenüber der aktuellen Lösung. Vor allem die Bedingungslosigkeit ist im Vergleich der Bedingung "Bedürftigkeit" wenig plausibel. Was mich an der Debatte stört ist die Naivität mit der das Thema der Finanzierung behandelt wird.

Kleines ökonomisches Gedankenspiel: Geld für alle bedeutet zwangsläufig steigende Staatsausgaben. Diese Ausgaben können ausschließlich über Steuern finanziert werden. Diese Steuern müssen dann bei einer sinkenden Beschäftigungsquote (viele werden es sich plötzlich leisten können nicht oder in Teilzeit zu arbeiten) eingesammelt werden. Dadurch steigt die Steuerlast wodurch die Beschäftigungsquote weiter sinkt. Sollte das irgendwie klappen hat man den makroökonomischen Effekt von "Helikoptergeld". Das Ergebnis ist wie wir alles wissen ein positiver Inflationsschock der den Kaufkrafteffekt auf Haushaltsebene verpuffen lässt.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

WiWi Gast schrieb am 14.07.2020:

Hi,

Mich würde mal interessieren, wie hier im Forum eigentlich die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens so angenommen wird?

Habe mir zunehmend Zeug von Richard David Precht zu der Thematik durchgelesen und muss sagen, es klingt ziemlich logisch, dass aufgrund KI wohl nichts daran vorbeiführt.

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vG

Hatte mal eine Studienarbeit darüber. Ich denke das ist sehr politisiert. Leider ist es schwierig da eine objektiv fundierte Meinung zu erhalten. Argumente gibt es beiderseits. Man kann viele Leute zitieren, aber muss sich deren Grundlagen Analyse erst erarbeiten. Meist verpufft die dann, wenn man sieht das Person x in einer Organisation nahe steht welche von Party A gefördert wird. Während Person y die nebenher in einer Organisation von Partei B nahe steht, zu dem anderen Ergebnis kommt. Nur weil man Person xy zitiert, heißt es nicht, dass das auch dann zu 100% eintrifft.

Mein Ergebnis war, dass durch die Globalisierung fundamentale Tätigkeiten Im- oder Exportiert worden sind. Siehe Fleischindustrie, Pflege, oder die Industrie die alles in 3.Weltländer produziert und hier nur noch montiert werden, um den Stempel Made in Germany erhalten zu können. Daher kann der Staat diese Steuereinnahmen und das jetzige Niveau der Wirtschaft nicht selbst aufrecht erhalten und ist auf die Globalisierung angewiesen. Wenn du jetzt ein Grundeinkommen für jeden erstellst, verdienen auch die, die das normalerweise nicht erhalten. Dann bleiben dir Steuererhöhungen nicht erspart und kannst dich wundern wieso dann neben den Medizin und Naturwissenschaftler die BWLer das Weite in der Schweiz oder sonst wo suchen. Geld kann man dann wie 1929 Drucken und sich über die Inflation wundern, die in sehr vielen Modellen der Literatur über das Bedingungslose Grundeinkommen, welche ich analysiert habe, nicht berücksichtigt worden sind.
Ich glaube das es sich ähnlich wie bei den Damenbinden bei der Steuerreduzierung entwickelt. Die Preise sind angestiegen.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

WiWi Gast schrieb am 14.07.2020:

WiWi Gast schrieb am 14.07.2020:

Hi,

Mich würde mal interessieren, wie hier im Forum eigentlich die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens so angenommen wird?

Habe mir zunehmend Zeug von Richard David Precht zu der Thematik durchgelesen und muss sagen, es klingt ziemlich logisch, dass aufgrund KI wohl nichts daran vorbeiführt.

Was meint ihr?

vG

Möchtest du das Argument vielleicht ausführen, oder sollen wir alle erstmal Literaturrecherche betreiben wer der Knilch ist und wie er argumentiert?

Grundsätzlich halte ich eine Grundabsicherung für unbedingt erstrebenswert, sehe aber in einem Grundeinkommen keinen echten Mehrwert gegenüber der aktuellen Lösung. Vor allem die Bedingungslosigkeit ist im Vergleich der Bedingung "Bedürftigkeit" wenig plausibel. Was mich an der Debatte stört ist die Naivität mit der das Thema der Finanzierung behandelt wird.

Kleines ökonomisches Gedankenspiel: Geld für alle bedeutet zwangsläufig steigende Staatsausgaben. Diese Ausgaben können ausschließlich über Steuern finanziert werden. Diese Steuern müssen dann bei einer sinkenden Beschäftigungsquote (viele werden es sich plötzlich leisten können nicht oder in Teilzeit zu arbeiten) eingesammelt werden. Dadurch steigt die Steuerlast wodurch die Beschäftigungsquote weiter sinkt. Sollte das irgendwie klappen hat man den makroökonomischen Effekt von "Helikoptergeld". Das Ergebnis ist wie wir alles wissen ein positiver Inflationsschock der den Kaufkrafteffekt auf Haushaltsebene verpuffen lässt.

"Der Knilch" ist zufällig einer der bekanntesten Philosophen dieses Landes aber, dass Leute aus dem WiWi Forum wie du davon kein Plan haben dürfte wenig überraschen.

Grundsätzlich ist das bed. Grundeinkommen eine logische Konsequenz, wenn ein Großteil der Arbeitsplätze digitalisiert wird. Laut Oxford sollen bis zu 50% der aktuellen Berufe wegfallen. Selbst bei der Hälfte, wäre es sinnvoll. Fraglich ist noch, wie es zu finanzieren ist. Precht führt oft eine Finanztransaktionsteuer an. Der Ökonom Hans-Werner Sinn spricht sich allerdings dagegen aus. Traurig ist eher, dass das bed. Grundeinkommen in der deutschen Politik, die noch im Industriezeitalter festhängt, keine Rolle spielt. Deutschland verschläft die Digitalisierung als "Land der Ing. und Denker". Und somit verschlafen wir auch die Veränderung, die ein Sozialstaat vornehmen muss, um im Informationszeitalter zu bestehen.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

WiWi Gast schrieb am 14.07.2020:

Sehe ich genauso. Langfristig hindert doch keiner Verkäufer, Vermieter, Dienstleister daran, die Preise für ihre Güter zu erhöhen, denn BGE heißt auch eine Mindestkaufkraft für alle. Meine (vielleict naive oder unüberlegte) Einschätzung wäre, dass sich Preise und Kosten so anpassen, dass wir mit BGE genauso, wenn nicht sogar schlechter (aufgrund der fehlenden Absicherung der Bedürftigen), als ohne dastehen. Außerdem kann man ja mal 12000€ mit 82 Millionen multiplizieren und das mit unserem Staatshaushalt vergleichen.

Vorallem müsste man von den 12000 Euro dann noch die Pflegeversicherung etc extra bezahlen.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

WiWi Gast schrieb am 14.07.2020:

Mich würde mal interessieren, wie hier im Forum eigentlich die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens so angenommen wird?

Habe mir zunehmend Zeug von Richard David Precht zu der Thematik durchgelesen und muss sagen, es klingt ziemlich logisch, dass aufgrund KI wohl nichts daran vorbeiführt.

Naja das BGE muss auch dauerhaft finanziert werden. Daran scheitert es. Faktisch ist es eine künstliche Gleichmacherei. Man zahlt allen Menschen fest Summe X aus. Um das zu finanzieren muss man die Leute (deutlich) mehr belasten, die mehr verdienen. Dadurch nähern sich alle einem gewissen Mittelwert an Netto Einkommen an.
Ich glaube, dass das genauso destabilisierend wirken würde, wie eine umfassende Liberalisierung. Warum sollten hochqualifizierte Menschen noch mehr arbeiten, wenn sie (fast) alles oberhalb einer gewissen Grenze für ein BGE abgeben müssten?

Ob das BGE wirklich die Antwort auf Automatisierung und intelligente Algorithmen ist, würde ich bezweifeln. Das Kernproblem das menschliche Arbeit in vielen Bereichen schlicht ineffizient und verglichen mit Maschinen viel zu teuer ist, geht man dadurch ja nicht an. Man könnte über eine "Robotersteuer" nachdenken aber das müsste man global durchsetzen und das ist unwahrscheinlich. Ich glaub, dass dadurch die Schere zwischen hochqualifizierten Gutverdienern und dem Rest weiter auseinander geht, weil Maschinen vor allem im mittleren und unteren Bereich der Qualifikation Jobs vernichten. Und das wird soziale Folgen haben, die auch ein stärkerer Transfer nicht abfedern kann.

Zum Thema KI: Aus Sorge um unser aller Wohlergehen, sollten wir hoffen, dass wir niemals diese Schwelle überschreiten. Welche Existenzberechtigung hätte der Mensch noch? Der Glaube das eine Maschine mit ausreichend hoher Intelligenz und einem Bewusstsein (was die Definition einer echten KI bzw. Singularität ist) für uns die nervige Arbeit erledigen würde, ist ein Produkt der überzogenen Selbstwahrnehmung des Menschen. Eine derartige Intelligenz würde sich sicher nicht vom Menschen versklaven und ausnutzen lassen. Und von außen betrachtet hat die Menschheit auch keine besonders rühmliche Geschichte vorzuweisen, daher wäre eine Konfrontation vorprogrammiert.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

Das Hauptproblem am BGE ist der fehlende Anreiz mehr und / oder besser zu arbeiten. Genau daran ist ja der Kommunismus zerbrochen.

Bei der Diskussion muss man aber auch erst mal die Höhe des BGE erwähnen. Bei 100 € im Monat würde das kaum einen hervorlocken, aber bei 3.000 € wäre das schon ganz anders. Nehmen wir mal 1.000 €. Vor allem die schlecht bezahlten Jobs sind heutzutage ziemlich anstrengend und stupide. Ein Großteil der Leute würde da gerne drauf verzichten und lieber das BGE kassieren. Aber das kann dann nicht funktionieren, wenn es nur noch Bürokräfte gibt und keine Verkäufer/Handwerker etc. Irgendwer muss die Drecksjobs leider machen.

Langfristig sieht das aber anders aus, auf Dauer wird ein Großteil der heutigen Jobs verschwinden, aber es werden auch massig neue entstehen, aber diese werden immer höhere Anforderungen haben, während im Gegenzug die Menschen immer dümmer werden, alleine schon deshalb weil so massiv viele einwandern und sich mit der Sprache schwer tun. Deren Bildungsniveau wird langfristig tendenziell im Schnitt unter dem von Geburtsdeutschen bleiben. Sehr viele der neuen Stellen werden also unbesetzt bleiben.

Wenn man den Gedanken 100 Jahre weiter denkt, dann sind ca. 90% der heutigen Jobs weg. Es gibt also massig Menschen, aber keine Jobs mehr, Maschinen erledigen alles, warten und bauen sich irgendwann sogar selber. Tja was macht man dann noch mit den Menschen? Erst dann kann ein BGE Sinn machen. Es gibt noch Firmen, die brauchen ja Kunden und die Kunden brauchen Geld. Das geht nur mit extrem hohen Steuern, die dann wieder auf die Masse der Menschen verteilt werden.

Aber jedes Land mit vielen Menschen hat dann einen Standortnachteil weil es so viele nicht arbeitende Leute versorgen muss oder wird es zum Standortvorteil weil das Land so viele Kunden hat? Komplexe Situation.

Aber am Ende wird es eh nie dazu kommen. Schaut euch nur mal an wie schnell wir die Erde zerstören, spätestens 2100 gibts hier fast keine Leben mehr.

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listrea

Bedingungsloses Grundeinkommen

Also, bevor hier jetzt die wilden Rechnereien wieder losgehen um zu zeigen, dass ich das nicht finanzieren lässt:

Der philosophische Ansatz von RDP ist, dass wir aufgrund dem zunehmenden Grad der Digitalisierung und der damit einhergehenden Automatisierung in der Volkswirtschaft weniger Arbeit benötigen, da es schlicht nicht mehr genügend Arbeitsplätze für unsere Bevölkerung gibt (gilt für alle Einkommensschichten). Es findet also eine grundlegende Transformation in unserer Gesellschaft statt, dessen Tragweite ähnlich jener der industriellen Revolution des 18/19. Jahrhunderts ist. Die Frage nach der Finanzierung ist zweitrangig, denn die Frage ist, was die Menschen mit der "freigewordenen" Arbeitszeit tun sollen.
Das BGE ist nur eine Möglichkeit, dieses Problem relativ unbürokratisch zu lösen. Da die Produktivität massiv ansteigt kommen wir nicht darum herum, dass der Staat in Zukunft stärker umverteilen muss.

Meiner Ansicht nach, hat er damit auch recht, wenn ich das Effizienz-/Automatisierungspotenzial alleine in meinem Arbeitsumfeld sehe. Aber es wird noch ein, zwei Jahrzehnte benötigen, bis es auf den Arbeitsmarkt voll durchschlägt. Wir stehen eh vor einem riesigen Umverteilungsproblem, Stichwort Rentenkasse. Also das jetzige System wird eh nur noch ca. 5-10 Jahre durchsetzbar sein (siehe Bevölkerungspyramide).

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

Wo soll das Geld dafür herkommen? Irgendjemand muss es erwirtschaften bzw. eine Arbeitsleistung erbringen. Das "BGE" ist wieder nur ein neuer Kommunismusaufguss, den Marx schon bzgl. der Dampfmaschine herbeiorakelt hatte.

Zu der Zeit ging der körperliche Arbeitsanteil zugunsten geistiger Anteile zurück und faule Schmarotzer (=Marx) wollten weiter ihr High-Life-No-Work haben (siehe dazu seine Briefe an Engels, wie er seinen Vater ausgenommen hat).

Demnächst geht wiederum ein gewisser geistiger Arbeitsanteil ("KI") zurück, also Dampfmaschine 4.0.

Nichsdestotrotz wird immer irgendeine Leistung erbracht werden, sei es eine erfundene (Dampf-)Maschine oder ein spezielles Maschinenprogramm (KI), mit der eine Wertschöpfung, also das "Wegnehmen von Arbeit an anderer Stelle" bzw. eine Effizienzsteigerung, stattfindet.

Sofern wir jedoch das aktuelle Lebensniveau komplett automatisieren, können wir auf diesem Stand bleiben. Andere werden jedoch immer weitermachen und einen höheren Lebensstandard erarbeiten. Dann gäbe es äquivalent ein Kohle-Dampfmaschinen-Steampunk-Deutschland (ich sag nur Mittelalter-Zahnarzt) und ein iPhone-SpaceX-Land.

Das Leben ist dynamisch und Buchreligionen wie der Marxismus oder ein "BGE" können diese Dynamik nicht abbilden.

Lest mal Antifragilität von Taleb.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

Also das BGE wird ja im Zusammenhang damit diskutiert, dass es in zukunft einfach nicht mehr die Arbeitsplätze geben wird, wegen Digitalisierung. Sprich, da fällt keine Arbeitsleistung wegen dem BGE weg, sondern die wird bereits nicht mehr benötigen und desshalb muss man darüber nachdenken was man mit den ganzen Leuten ohne Arbeit macht. Da fällt keine Wirtschaftsleistung weg wegen dem BGE sondern, die ist bereits gedekt durch die Digitaliserung. Wir sprechen hier von einem Gesellschaftsmodell für die Zukunft, nicht für den aktuellen ist Stand.

Diese Diskussionen a la "dann will ja keiner mehr arbeiten" sind damit automatisch hinnfällig, denn für die wenigen, noch existierenden Jobs, wird man sicher noch genug Leute finden, die einfach drauf Bock haben das noch zu machen. Und ja, das gilt auch für solche Sachen wie Putzen gehen oder Ähnliches. Es gibt durchaus auch Leute, die das wirklich gerne machen.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

WiWi Gast schrieb am 14.07.2020:

Wo soll das Geld dafür herkommen? Irgendjemand muss es erwirtschaften bzw. eine Arbeitsleistung erbringen.

Eben nicht, das ist ja der Charme des BGE. Das Geld kann genauso gut die EZB drucken.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

WiWi Gast schrieb am 15.07.2020:

WiWi Gast schrieb am 14.07.2020:

Wo soll das Geld dafür herkommen? Irgendjemand muss es erwirtschaften bzw. eine Arbeitsleistung erbringen.

Eben nicht, das ist ja der Charme des BGE. Das Geld kann genauso gut die EZB drucken.

Du weißt aber schon, dass die EZB nur eine einzige Aufgabe hat: die Inflation unterhalb von 2% zu halten. Dazu kann sie nicht beliebig Geld drucken.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

Ich finde es ja immer niedlich, wie einfache Wiwi-Absolventen und auch allgemein die breite Bevölkerung meint klar zu erkennen, dass das bedingungslose Grundeinkommen doch ganz eindeutig (k)eine gute Idee sei. Und dafür dann simple Argumente anführen.
Natürlich. Wissenschaftler mit jahrzehntelanger Erfahrung erreichen keinen größeren Konsens für eine eindeutige Aussage auf dem Gebiet und betonen die Komplexität aber vom Fitnesstrainer bis zum Unternehmensberater wollen komplett ahnungslose Leute das auch nur annähernd einschätzen können.

(Und ja, in dieser Hinsicht stelle ich die Kompetenz von studierten Consultants, wie aus diesem Forum, mit denen von Fitnesstrainern ganz bewusst gleich. Ohne dabei zu übertreiben.)

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

Wir können bei dem Thema auch äquivalent folgende Frage stellen: Angenommen, in der Zukunft, gibt es nur noch für einen kleinen Anteil der Bevölkerung überhaupt Arbeit wegen z.B. der Digitalisierung, was machen mit den ganzen Leuten, die gar nicht mehr Arbeiten können, im klassischen Sinne, wie heute? Alle veramen lassen und eine kleine arbeitende Geldelite kreieren? Was macht dann der Rest?

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

WiWi Gast schrieb am 15.07.2020:

Ich finde es ja immer niedlich, wie einfache Wiwi-Absolventen und auch allgemein die breite Bevölkerung meint klar zu erkennen, dass das bedingungslose Grundeinkommen doch ganz eindeutig (k)eine gute Idee sei. Und dafür dann simple Argumente anführen.
Natürlich. Wissenschaftler mit jahrzehntelanger Erfahrung erreichen keinen größeren Konsens für eine eindeutige Aussage auf dem Gebiet und betonen die Komplexität aber vom Fitnesstrainer bis zum Unternehmensberater wollen komplett ahnungslose Leute das auch nur annähernd einschätzen können.

(Und ja, in dieser Hinsicht stelle ich die Kompetenz von studierten Consultants, wie aus diesem Forum, mit denen von Fitnesstrainern ganz bewusst gleich. Ohne dabei zu übertreiben.)

Warum sollte ein Philosoph ein Experte für ein rein ökonomisches Problem sein? Das ist genau so glaubhaft wie die Philosophen, die Probleme aus Medizin oder Physik kommentieren.

Zudem bist du offenbar nicht in der Lage zu erfassen wie wissenschaft funktioniert: man widerlegt hypothesen oder halt eben nicht, Bestätigungen zu finden ist nicht zielführend und aus wissenschaftlicher sicht stümperhaft. Zu zeigen, dass der Inflationseffekt bei Helikoptergeld greift (ist meines Wissens nach in den 1940ern erbracht worden) gibt jeder weiteren Diskussion zu diesem Thema einen bitteren Beigeschmack. Jeder Volkswirt, Naturwissenschaftler und Geisteswissenschaftler sollte das wissen. Das ist, als würde man in der Physik Gravitation oder Masse komplett außer Acht lassen.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

WiWi Gast schrieb am 15.07.2020:

Wir können bei dem Thema auch äquivalent folgende Frage stellen: Angenommen, in der Zukunft, gibt es nur noch für einen kleinen Anteil der Bevölkerung überhaupt Arbeit wegen z.B. der Digitalisierung, was machen mit den ganzen Leuten, die gar nicht mehr Arbeiten können, im klassischen Sinne, wie heute? Alle veramen lassen und eine kleine arbeitende Geldelite kreieren? Was macht dann der Rest?

Das Leben genießen. Es wird zwangsweise der Punkt kommen, wo die Mehrheit der Menschen keiner oder nur geringfügiger Arbeit nachgeht. Die werden dann dauerhaft vom System leben. Auf der anderen Seite wird es eine kleine "Bildungselite" geben, die die wenigen noch verfügbaren Jobs hat.
Das ist aber in sofern kein Problem, weil die Wertschöpfung trotzdem hoch bleibt und sogar steigt (Automatisierung sei Dank). Es werden daher trotzdem genug Güter vorhanden sein.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

Die Grundthese von Herrn Precht ist, dass es aufgrund von Automatisierung und Digitalisierung zukünftig nicht mehr genug Arbeitsplätze geben wird. Genau diese These halte ich aber für falsch! Wir erleben seit über 100 Jahren ständig massive Produktivitätsfortschritte durch Industrialisierung, Handy, PC, Internet und jedes Mal wurden Rufe laut, dass Massenarbeitslosigkeit droht, weil viele Arbeitsplätze obsolet werden würden. Genau das ist aber nie eingetreten! Es wird immer genug Arbeit geben, es kommt nur zu einer Verschiebung der Tätigkeitsfelder. Wenn ich ein paar Hilfsarbeiter in der Produktion einspare, weil ich da einen Palettierroboter hinstelle, brauche ich dafür Instandhalter die die Anlage warten können und beim Lieferanten des Roboters entstehen Arbeitsplätze in Entwicklung, Fertigung und Vertrieb. Es kommt also nur zu einer Verschiebung weg von unqualifizierten hin zu qualifizierten Tätigkeiten, was gesellschaftspolitisch hochgradig wünschenswert ist.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

WiWi Gast schrieb am 15.07.2020:

WiWi Gast schrieb am 15.07.2020:

Ich finde es ja immer niedlich, wie einfache Wiwi-Absolventen und auch allgemein die breite Bevölkerung meint klar zu erkennen, dass das bedingungslose Grundeinkommen doch ganz eindeutig (k)eine gute Idee sei. Und dafür dann simple Argumente anführen.
Natürlich. Wissenschaftler mit jahrzehntelanger Erfahrung erreichen keinen größeren Konsens für eine eindeutige Aussage auf dem Gebiet und betonen die Komplexität aber vom Fitnesstrainer bis zum Unternehmensberater wollen komplett ahnungslose Leute das auch nur annähernd einschätzen können.

(Und ja, in dieser Hinsicht stelle ich die Kompetenz von studierten Consultants, wie aus diesem Forum, mit denen von Fitnesstrainern ganz bewusst gleich. Ohne dabei zu übertreiben.)

Warum sollte ein Philosoph ein Experte für ein rein ökonomisches Problem sein? Das ist genau so glaubhaft wie die Philosophen, die Probleme aus Medizin oder Physik kommentieren.

Zudem bist du offenbar nicht in der Lage zu erfassen wie wissenschaft funktioniert: man widerlegt hypothesen oder halt eben nicht, Bestätigungen zu finden ist nicht zielführend und aus wissenschaftlicher sicht stümperhaft. Zu zeigen, dass der Inflationseffekt bei Helikoptergeld greift (ist meines Wissens nach in den 1940ern erbracht worden) gibt jeder weiteren Diskussion zu diesem Thema einen bitteren Beigeschmack. Jeder Volkswirt, Naturwissenschaftler und Geisteswissenschaftler sollte das wissen. Das ist, als würde man in der Physik Gravitation oder Masse komplett außer Acht lassen.

Hast du den falschen Beitrag zitiert oder kannst du einfach nicht lesen? Ich habe weder geschrieben, dass ein Philosoph ein Experte für ein rein ökonomisches Problem sein soll. Noch habe ich geschrieben, dass es darum geht Bestätigungen zu finden. Genau so wie ich zu dem restlichen Inhalt deines Kommentars exakt gar nichts geschrieben habe.

Dafür muss man weder Volkswirt, Naturwissenschaftler oder Geisteswissenschaftler sein, sondern einfach lesen können. Jeder Schulabsolvent sollte das also wissen.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

WiWi Gast schrieb am 15.07.2020:

Wir können bei dem Thema auch äquivalent folgende Frage stellen: Angenommen, in der Zukunft, gibt es nur noch für einen kleinen Anteil der Bevölkerung überhaupt Arbeit wegen z.B. der Digitalisierung, was machen mit den ganzen Leuten, die gar nicht mehr Arbeiten können, im klassischen Sinne, wie heute? Alle veramen lassen und eine kleine arbeitende Geldelite kreieren? Was macht dann der Rest?

Das Problem ist, dass die Annahme völlig entgegen der Erfahrung der meisten Menschen ist und sie sich daher nicht darauf einlassen.

Wenn die Annahme richtig ist, haben wir eine völlig andere Gesellschaft. Wahrscheinlicher ist es aber, dass die Annahme ziemlicher Quatsch ist.

Nehmen wir ein Beispiel von heute: Live Musik. Warum gibt es die denn überhaupt noch in der Form? Man könnte doch auch ein Festival-Gelände mieten, Karten an 50k Besucher verkaufen und dann Musik abspielen, ohne dass die Künstler anwesend sind. Die Realität ist aber, dass es einen Markt dafür gibt, dass man da vorne Menschen sieht.

Ich kann keinen vernünftigen Grund erkennen, warum es in Zukunft keinen Markt mehr dafür geben sollte, dass Menschen lieber mit anderen Menschen interagieren als mit einer Maschine. Das kann in jeder Form der Freizeitgestaltung der Fall sein, aber auch in Gebieten wie der Altenpflege.

Dazu können wir uns zukünftige Berufsfelder vielleicht noch gar nicht vorstellen. Wer hätte 1820 oder 1920 gedacht, dass es so viele Nagelstudios geben könnte? Oder dass es einen großen Markt für Fußpflege geben könnte? Die hätten sich aber auch keine Welt mit so wenigen Beschäftigten in der Landwirtschaft oder später mit so wenigen Fabrikarbeitern vorstellen können. Oder eine Welt, in der Wäsche-Waschen nur ein paar Minuten Arbeit erfordert.

Ein bedingungsloses Grundeinkommen erscheint mir als eine ziemlich primitive Antwort auf eine Annahme, die sehr wahrscheinlich nicht stimmt.

Stattdessen wird man sich mit einer sich verändernden Gesellschaft auseinandersetzen müssen, in der man über verschiedene Mittel nachdenken muss, wie Mindestlohn, früheren Renteneintritt, Mindestrente etc. Vielleicht auch völlig neues wie gesetzliche Quoten für menschliche Angestellte.

Aber von einer Situation auszugehen, in der es keinen Bedarf für die Arbeitskraft von gesunden jungen Leuten gibt, halte ich persönlich für Quatsch.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

Ich finde das bedingungslose Grundeinkommen sehr interessant und würde mich freuen, falls es noch zu meinen Lebzeiten umgesetzt wird, ich glaube aber nicht dran.

Ich glaube das erste Problem, das viele Menschen damit haben, ist das immer versucht wird es in unserer bestehendes System zu integrieren und genau dann scheitert das Gedankenspiel sehr schnell. Natürlich kann ein Steuersystem, das zum Großteil über Arbeit finanziert wird, ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht finanzieren, hier müsste ein anderer Weg gefunden werden um an der Wirtschaftsleistung des Landes zu profitieren. RDP empfiehlt hier eine Finanztransaktionssteuer, könnte ich mir auch gut vorstellen. Ich verstehe von Steuersystemen aber gerade mal genug um zu wissen, das ich mir hier kein Urteil erlauben darf.

Ich könnte mir vorstellen, das besonders für schlecht bezahlte Jobs es auch eine Chance ist mehr Bewerber zu finden. Falls das BLG gut umgesetzt ist und tatsächlich als Grundsicherung funktioniert, hätte ich sehr viel Freizeit und kein Problem damit nochmal irgendwo 2 Tage die Woche zu arbeiten um etwas dazu zu verdienen. Ich wüsste nicht, ob ich nicht lieber Hartz 4 beziehen würde als vollzeit im Niedriglohnsektor zu arbeiten. Das Prinzip kann auf alle Jobs übertragen werden.

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listrea

Bedingungsloses Grundeinkommen

WiWi Gast schrieb am 15.07.2020:

Die Grundthese von Herrn Precht ist, dass es aufgrund von Automatisierung und Digitalisierung zukünftig nicht mehr genug Arbeitsplätze geben wird. Genau diese These halte ich aber für falsch! Wir erleben seit über 100 Jahren ständig massive Produktivitätsfortschritte durch Industrialisierung, Handy, PC, Internet und jedes Mal wurden Rufe laut, dass Massenarbeitslosigkeit droht, weil viele Arbeitsplätze obsolet werden würden. Genau das ist aber nie eingetreten! Es wird immer genug Arbeit geben, es kommt nur zu einer Verschiebung der Tätigkeitsfelder. Wenn ich ein paar Hilfsarbeiter in der Produktion einspare, weil ich da einen Palettierroboter hinstelle, brauche ich dafür Instandhalter die die Anlage warten können und beim Lieferanten des Roboters entstehen Arbeitsplätze in Entwicklung, Fertigung und Vertrieb. Es kommt also nur zu einer Verschiebung weg von unqualifizierten hin zu qualifizierten Tätigkeiten, was gesellschaftspolitisch hochgradig wünschenswert ist.

Das ist ein sehr schönes Beispiel, stimmt aber leider nur isoliert betrachtet und eher auf die Industrialisierung durch Produktivitätsfortschritt.
Der aktuelle Prozess ist aber etwas anderes, verläuft schleichend und ist schon längst in vollem Gange. Man denke man die Forderung der Gewerkschaften nach immer weniger Arbeitszeit (zuletzt 28 Stundenwoche) bei vollem Lohnausgleich. Dazu kommen Bullshit-Jobs die mit der Größe des Unternehmens überproportional zunehmen, man denke auch an immer komplizierte Gesetzesregelungen die einen immer größeren Verwaltungsaufwand notwendig machen und exakt Null zur Produktivität beitragen. Und schlussendlich denke man an "Beratungen". Und über all dem schweben die ganzen Threads hier im Forum von Absolventen, die frustriert in ihren Jobs sind.

Diese Wasserkopfbildung ist ja nur möglich, weil die Wertschöpfung immer stärker auf immer weniger Berufsgruppen bzw. Unternehmen zentriert wird und die Effizienzierung/Skalierung darin massiv ansteigt. Man muss sich mal vorstellen, wir hätten um 1900 diese Art der Firmenstrukturen etabliert. Die Wirtschaft wäre sofort zusammengebrochen.

Ein leitender BMW-Manager hat mal gesagt, dass sie heutzutage ohne Probleme die Hälfte ihrer Entwicklungsingenieure entlassen können und es würde sich exakt nichts ändern. Die Hälfte bis vielleicht sogar zwei Drittel der öffentlichen Verwaltung verwaltet sich mehr selbst, als das sie nutzt.

Der philosophische Aspekt ist die Frage, ob der immer größer werdende Teil der Gesellschaft überhaupt zwingend einer für jene nutzlosen Tätigkeit nachgehen muss, nur damit er auf seinem Konto "Geld" hat. Dabei ist egal ob das Geld durch Umverteilung im Unternehmen transferiert wird, oder durch den Staat über vorherige Abgaben.
Wer denkt, dass das rein ökonomisches Problem ist, hat das Problem überhaupt nicht verstanden bzw. ist zu kleingeistig.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

Unser Wirtschaftsprinzip beruht darauf, dass wenige viel haben und viele wenig. So funktioniert Kapitalismus. Wenn das Grundeinkommen eingeführt wird, wer soll mir dann meine Pakete bringen? Die Gedanken von RDP finde ich schon gut, nur die Welt wird er nicht retten können mit seinen Ideen.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

WiWi Gast schrieb am 15.07.2020:

Unser Wirtschaftsprinzip beruht darauf, dass wenige viel haben und viele wenig. So funktioniert Kapitalismus. Wenn das Grundeinkommen eingeführt wird, wer soll mir dann meine Pakete bringen? Die Gedanken von RDP finde ich schon gut, nur die Welt wird er nicht retten können mit seinen Ideen.

Dir wird irgendwann ohnehin niemand mehr Pakete bringen. Diese Dumpfbackenjobs lohnen sich doch schon lange nicht mehr, da man insgesamt kaum mehr verdient als mit Hartz 4 und es immer weniger Arbeitskräfte gibt, die sich dafür hergeben (wollen). Das war doch vor 20 Jahren schon so.

Je größer die Schere zwischen Arm und reich wird, umso eher macht ein BGE Sinn, natürlich, sofern es auch hochgenug ist um die grundlegenden Bedürfnisse abzudecken, was ich bei 1000 € monatlich schon bezweifeln würde. Die Idee ist ja gerade, dass niemand mehr Tätigkeiten nachgehen muss, die sich nicht lohnen und die Gesellschaft somit bei erhöhtem Individualnutzen von uneffizienten Tätigkeiten gesäubert wird.

Auch bezüglich der Finanzierung teile ich die Auffassung der meisten hier nicht. Die Beschäftigung in Arbeitsämtern kostet den Staat Milliarden, die wegfallen würden, wenn niemand mehr die Voraussetzungen von ALG 1 im Einzelfall prüfen müsste, sondern jedem, dessen Steuerbescheid < Grundfreibetrag lautet, das BGE einfach ausgezahlt wird. Ebenso kann man Altersarmut vermeiden und in Zukunft auf gesetzliche Rentenversicherungen verzichten. Die Verwaltung wird erheblich verschlankt und auf lange Sicht führt das BGE möglicherweise durch die Rationalisierung von uneffizienten Jobs auch zu geringeren Wohlfahrtsverlusten.

Und außerdem: es ist ohnehin sehr wahrscheinlich, dass mittelfristig wieder Vermögensteuern eingeführt werden und das m. E. sehr zurecht. Wir hatten seit 75 keinen Krieg mehr, d. h. keine natürliche Neuordnung der Vermögenszusammensetzung (auch wenn sich das komisch anhört). Das bedeutet, dass sich die Vermögen bei normaler Erbfolge immer stärker konzentrieren, je weniger Geburten es gibt. Eine solche Entwicklung kann weder gesund noch gewollt sein und auf Dauer kommt man da eben nur Vermögensabgaben ran. Bis das, was die linken Parteien schon lange fordern, dann durchgesetzt wird, ist also eigentlich nur eine Frage der Zeit.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

Ich habe mir RDP zum Thema BGE vor einiger Zeit angehört. Mir ist dabei nicht klar geworden, was ihn dazu qualifiziert, sich zum Thema Digitalisierung, Produktivitätsfortschritt usw. zu äussern. Da fände ich die Ansichten von einem Big4/MBB-Partner um Einiges spannender. Mal abgesehen von seiner Qualifikation: Er sagt meines Wissens nach auch, dass sich das Tätigkeitsfeld der Arbeitenden verschiebt. Jede industrielle Revolution hat mehr Jobs geschaffen, als sie zerstört hat (O-Ton RDP) - und jedes Mal wurde angenommen, dass der Roboter alles übernimmt und der Mensch überflüssig wird.

Das Hauptargument zum Thema BGE war meinem Verständnis nach NICHT, dass keiner mehr Arbeiten geht und so seinen Lebensunterhalt finanziert. Es ist ja klar, dass bei gleichzeitiger freier Marktwirtschaft die Preise sich genau dem BGE anpassen werden. Man wäre ja blöd, wenn nicht. Das Hauptargument war EHER, dass die Bürokratie auf ein Minimum heruntergefahren wird, sodass es nicht tausende Bafög-ALG-Mietzuschuss-...-Sachbearbeiter gibt, sondern, dass alle Ansprüche mit einem BGE abgegolten sind.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

WiWi Gast schrieb am 15.07.2020:

WiWi Gast schrieb am 15.07.2020:

Unser Wirtschaftsprinzip beruht darauf, dass wenige viel haben und viele wenig. So funktioniert Kapitalismus. Wenn das Grundeinkommen eingeführt wird, wer soll mir dann meine Pakete bringen? Die Gedanken von RDP finde ich schon gut, nur die Welt wird er nicht retten können mit seinen Ideen.

Dir wird irgendwann ohnehin niemand mehr Pakete bringen. Diese Dumpfbackenjobs lohnen sich doch schon lange nicht mehr, da man insgesamt kaum mehr verdient als mit Hartz 4 und es immer weniger Arbeitskräfte gibt, die sich dafür hergeben (wollen). Das war doch vor 20 Jahren schon so.

Je größer die Schere zwischen Arm und reich wird, umso eher macht ein BGE Sinn, natürlich, sofern es auch hochgenug ist um die grundlegenden Bedürfnisse abzudecken, was ich bei 1000 € monatlich schon bezweifeln würde. Die Idee ist ja gerade, dass niemand mehr Tätigkeiten nachgehen muss, die sich nicht lohnen und die Gesellschaft somit bei erhöhtem Individualnutzen von uneffizienten Tätigkeiten gesäubert wird.

Auch bezüglich der Finanzierung teile ich die Auffassung der meisten hier nicht. Die Beschäftigung in Arbeitsämtern kostet den Staat Milliarden, die wegfallen würden, wenn niemand mehr die Voraussetzungen von ALG 1 im Einzelfall prüfen müsste, sondern jedem, dessen Steuerbescheid < Grundfreibetrag lautet, das BGE einfach ausgezahlt wird. Ebenso kann man Altersarmut vermeiden und in Zukunft auf gesetzliche Rentenversicherungen verzichten. Die Verwaltung wird erheblich verschlankt und auf lange Sicht führt das BGE möglicherweise durch die Rationalisierung von uneffizienten Jobs auch zu geringeren Wohlfahrtsverlusten.

Und außerdem: es ist ohnehin sehr wahrscheinlich, dass mittelfristig wieder Vermögensteuern eingeführt werden und das m. E. sehr zurecht. Wir hatten seit 75 keinen Krieg mehr, d. h. keine natürliche Neuordnung der Vermögenszusammensetzung (auch wenn sich das komisch anhört). Das bedeutet, dass sich die Vermögen bei normaler Erbfolge immer stärker konzentrieren, je weniger Geburten es gibt. Eine solche Entwicklung kann weder gesund noch gewollt sein und auf Dauer kommt man da eben nur Vermögensabgaben ran. Bis das, was die linken Parteien schon lange fordern, dann durchgesetzt wird, ist also eigentlich nur eine Frage der Zeit.

Die Vermögenskonzentration über Generationen hinweg wird “Erben” genannt. Dieses “Erben” wird schon besteuert.

Kosten eines monatlichen BGEs iHv 1.000 EUR sind > 100 Mrd. p.a.. Es trägt sich also nicht allein durch das Wegfallen der Sachbearbeiterstellen.

Meine persönliche Meinung favorisiert eine progressive Vermögenssteuer mit einer hohen Spannweite (ab 1 Mio bis 50 Mio) im niedrigen einprozentigen (Max. 2,5%) Bereich. Im Gegenzug wird die Einkommensteuer nach unten angepasst und Aktiengewinne mit dem adaptierten Einkommensteuertarif besteuert. Die Steuereinnahmen würden gleich hoch bleiben, aber der Vermögensaufbau durch Arbeit wäre in erheblichen Maße gefördert.

Nun zum BGE: Dies wäre eine Lösung für eine Gesellschaft, welche nicht mehr genug Arbeit für alle hat. Tatsächlich sehe ich diese Gesellschaft aber nicht als wahrscheinlich an und halte daher das BGE für nicht erstrebenswert.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

WiWi Gast schrieb am 14.07.2020:

Hi,

Mich würde mal interessieren, wie hier im Forum eigentlich die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens so angenommen wird?

Habe mir zunehmend Zeug von Richard David Precht zu der Thematik durchgelesen und muss sagen, es klingt ziemlich logisch, dass aufgrund KI wohl nichts daran vorbeiführt.

Was meint ihr?

vG

Möchtest du das Argument vielleicht ausführen, oder sollen wir alle erstmal Literaturrecherche betreiben wer der Knilch ist und wie er argumentiert?

Grundsätzlich halte ich eine Grundabsicherung für unbedingt erstrebenswert, sehe aber in einem Grundeinkommen keinen echten Mehrwert gegenüber der aktuellen Lösung. Vor allem die Bedingungslosigkeit ist im Vergleich der Bedingung "Bedürftigkeit" wenig plausibel. Was mich an der Debatte stört ist die Naivität mit der das Thema der Finanzierung behandelt wird.

Kleines ökonomisches Gedankenspiel: Geld für alle bedeutet zwangsläufig steigende Staatsausgaben. Diese Ausgaben können ausschließlich über Steuern finanziert werden. Diese Steuern müssen dann bei einer sinkenden Beschäftigungsquote (viele werden es sich plötzlich leisten können nicht oder in Teilzeit zu arbeiten) eingesammelt werden. Dadurch steigt die Steuerlast wodurch die Beschäftigungsquote weiter sinkt. Sollte das irgendwie klappen hat man den makroökonomischen Effekt von "Helikoptergeld". Das Ergebnis ist wie wir alles wissen ein positiver Inflationsschock der den Kaufkrafteffekt auf Haushaltsebene verpuffen lässt.

"Der Knilch" ist zufällig einer der bekanntesten Philosophen dieses Landes aber, dass Leute aus dem WiWi Forum wie du davon kein Plan haben dürfte wenig überraschen.

Grundsätzlich ist das bed. Grundeinkommen eine logische Konsequenz, wenn ein Großteil der Arbeitsplätze digitalisiert wird. Laut Oxford sollen bis zu 50% der aktuellen Berufe wegfallen. Selbst bei der Hälfte, wäre es sinnvoll. Fraglich ist noch, wie es zu finanzieren ist. Precht führt oft eine Finanztransaktionsteuer an. Der Ökonom Hans-Werner Sinn spricht sich allerdings dagegen aus. Traurig ist eher, dass das bed. Grundeinkommen in der deutschen Politik, die noch im Industriezeitalter festhängt, keine Rolle spielt. Deutschland verschläft die Digitalisierung als "Land der Ing. und Denker". Und somit verschlafen wir auch die Veränderung, die ein Sozialstaat vornehmen muss, um im Informationszeitalter zu bestehen.

Precht ist ein Medienphilosoph. Einen eigenen Gedanken erkenne ich bei ihm nicht. Auch all seine Bücher wirken auf mich nur abgeschrieben. Er wird halt gepusht. Das macht ihn nicht zu einem ernstzunehmenden Denker und als solcher ist er auch nicht anerkannt, sondern nur als Showmaster und Unterhalter.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

Wenn Du Dir das BGE so vorstellst, dann kannst Du direkt alle Prüfer in den Arbeitsämtern zu Prüfern und Kontrolleuren bei den Finanzämtern umschulen.

Dann wird nämlich Schwarzarbeit blühen, damit man bloß nicht über Betrag X kommt bei der Steuer.

Dieses Gerede von BGE ist komplett für die Katz. Verschafft einigen Studenten und Politikern feuchte Träume, während die anderen damit beschäftigt sind, den Laden hier am Laufen zu halten. Und wenn solche Träumereien weitergeführt werden, fliegt uns der Laden komplett um die Ohren.

WiWi Gast schrieb am 15.07.2020:

WiWi Gast schrieb am 15.07.2020:

Unser Wirtschaftsprinzip beruht darauf, dass wenige viel haben und viele wenig. So funktioniert Kapitalismus. Wenn das Grundeinkommen eingeführt wird, wer soll mir dann meine Pakete bringen? Die Gedanken von RDP finde ich schon gut, nur die Welt wird er nicht retten können mit seinen Ideen.

Dir wird irgendwann ohnehin niemand mehr Pakete bringen. Diese Dumpfbackenjobs lohnen sich doch schon lange nicht mehr, da man insgesamt kaum mehr verdient als mit Hartz 4 und es immer weniger Arbeitskräfte gibt, die sich dafür hergeben (wollen). Das war doch vor 20 Jahren schon so.

Je größer die Schere zwischen Arm und reich wird, umso eher macht ein BGE Sinn, natürlich, sofern es auch hochgenug ist um die grundlegenden Bedürfnisse abzudecken, was ich bei 1000 € monatlich schon bezweifeln würde. Die Idee ist ja gerade, dass niemand mehr Tätigkeiten nachgehen muss, die sich nicht lohnen und die Gesellschaft somit bei erhöhtem Individualnutzen von uneffizienten Tätigkeiten gesäubert wird.

Auch bezüglich der Finanzierung teile ich die Auffassung der meisten hier nicht. Die Beschäftigung in Arbeitsämtern kostet den Staat Milliarden, die wegfallen würden, wenn niemand mehr die Voraussetzungen von ALG 1 im Einzelfall prüfen müsste, sondern jedem, dessen Steuerbescheid < Grundfreibetrag lautet, das BGE einfach ausgezahlt wird. Ebenso kann man Altersarmut vermeiden und in Zukunft auf gesetzliche Rentenversicherungen verzichten. Die Verwaltung wird erheblich verschlankt und auf lange Sicht führt das BGE möglicherweise durch die Rationalisierung von uneffizienten Jobs auch zu geringeren Wohlfahrtsverlusten.

Und außerdem: es ist ohnehin sehr wahrscheinlich, dass mittelfristig wieder Vermögensteuern eingeführt werden und das m. E. sehr zurecht. Wir hatten seit 75 keinen Krieg mehr, d. h. keine natürliche Neuordnung der Vermögenszusammensetzung (auch wenn sich das komisch anhört). Das bedeutet, dass sich die Vermögen bei normaler Erbfolge immer stärker konzentrieren, je weniger Geburten es gibt. Eine solche Entwicklung kann weder gesund noch gewollt sein und auf Dauer kommt man da eben nur Vermögensabgaben ran. Bis das, was die linken Parteien schon lange fordern, dann durchgesetzt wird, ist also eigentlich nur eine Frage der Zeit.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

WiWi Gast schrieb am 15.07.2020:

Unser Wirtschaftsprinzip beruht darauf, dass wenige viel haben und viele wenig. So funktioniert Kapitalismus. Wenn das Grundeinkommen eingeführt wird, wer soll mir dann meine Pakete bringen? Die Gedanken von RDP finde ich schon gut, nur die Welt wird er nicht retten können mit seinen Ideen.

Dir wird irgendwann ohnehin niemand mehr Pakete bringen. Diese Dumpfbackenjobs lohnen sich doch schon lange nicht mehr, da man insgesamt kaum mehr verdient als mit Hartz 4 und es immer weniger Arbeitskräfte gibt, die sich dafür hergeben (wollen). Das war doch vor 20 Jahren schon so.

Je größer die Schere zwischen Arm und reich wird, umso eher macht ein BGE Sinn, natürlich, sofern es auch hochgenug ist um die grundlegenden Bedürfnisse abzudecken, was ich bei 1000 € monatlich schon bezweifeln würde. Die Idee ist ja gerade, dass niemand mehr Tätigkeiten nachgehen muss, die sich nicht lohnen und die Gesellschaft somit bei erhöhtem Individualnutzen von uneffizienten Tätigkeiten gesäubert wird.

Auch bezüglich der Finanzierung teile ich die Auffassung der meisten hier nicht. Die Beschäftigung in Arbeitsämtern kostet den Staat Milliarden, die wegfallen würden, wenn niemand mehr die Voraussetzungen von ALG 1 im Einzelfall prüfen müsste, sondern jedem, dessen Steuerbescheid < Grundfreibetrag lautet, das BGE einfach ausgezahlt wird. Ebenso kann man Altersarmut vermeiden und in Zukunft auf gesetzliche Rentenversicherungen verzichten. Die Verwaltung wird erheblich verschlankt und auf lange Sicht führt das BGE möglicherweise durch die Rationalisierung von uneffizienten Jobs auch zu geringeren Wohlfahrtsverlusten.

Und außerdem: es ist ohnehin sehr wahrscheinlich, dass mittelfristig wieder Vermögensteuern eingeführt werden und das m. E. sehr zurecht. Wir hatten seit 75 keinen Krieg mehr, d. h. keine natürliche Neuordnung der Vermögenszusammensetzung (auch wenn sich das komisch anhört). Das bedeutet, dass sich die Vermögen bei normaler Erbfolge immer stärker konzentrieren, je weniger Geburten es gibt. Eine solche Entwicklung kann weder gesund noch gewollt sein und auf Dauer kommt man da eben nur Vermögensabgaben ran. Bis das, was die linken Parteien schon lange fordern, dann durchgesetzt wird, ist also eigentlich nur eine Frage der Zeit.

Das BGE finanziert man sich aber nicht, wennn man ein paar fiktive Milliarden bei BEAMTEN spart, die man sowieso nicht entlassen DARF, sondern es kostet effektiv ca. 82 Millionen x 12.000 Euro im Jahr. Da sind wir längst im BILLIONEN Bereich.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

WiWi Gast schrieb am 12.01.2021:

Wenn Du Dir das BGE so vorstellst, dann kannst Du direkt alle Prüfer in den Arbeitsämtern zu Prüfern und Kontrolleuren bei den Finanzämtern umschulen.

Dann wird nämlich Schwarzarbeit blühen, damit man bloß nicht über Betrag X kommt bei der Steuer.

Dieses Gerede von BGE ist komplett für die Katz. Verschafft einigen Studenten und Politikern feuchte Träume, während die anderen damit beschäftigt sind, den Laden hier am Laufen zu halten. Und wenn solche Träumereien weitergeführt werden, fliegt uns der Laden komplett um die Ohren.

Unser Wirtschaftsprinzip beruht darauf, dass wenige viel haben und viele wenig. So funktioniert Kapitalismus. Wenn das Grundeinkommen eingeführt wird, wer soll mir dann meine Pakete bringen? Die Gedanken von RDP finde ich schon gut, nur die Welt wird er nicht retten können mit seinen Ideen.

Dir wird irgendwann ohnehin niemand mehr Pakete bringen. Diese Dumpfbackenjobs lohnen sich doch schon lange nicht mehr, da man insgesamt kaum mehr verdient als mit Hartz 4 und es immer weniger Arbeitskräfte gibt, die sich dafür hergeben (wollen). Das war doch vor 20 Jahren schon so.

Je größer die Schere zwischen Arm und reich wird, umso eher macht ein BGE Sinn, natürlich, sofern es auch hochgenug ist um die grundlegenden Bedürfnisse abzudecken, was ich bei 1000 € monatlich schon bezweifeln würde. Die Idee ist ja gerade, dass niemand mehr Tätigkeiten nachgehen muss, die sich nicht lohnen und die Gesellschaft somit bei erhöhtem Individualnutzen von uneffizienten Tätigkeiten gesäubert wird.

Auch bezüglich der Finanzierung teile ich die Auffassung der meisten hier nicht. Die Beschäftigung in Arbeitsämtern kostet den Staat Milliarden, die wegfallen würden, wenn niemand mehr die Voraussetzungen von ALG 1 im Einzelfall prüfen müsste, sondern jedem, dessen Steuerbescheid < Grundfreibetrag lautet, das BGE einfach ausgezahlt wird. Ebenso kann man Altersarmut vermeiden und in Zukunft auf gesetzliche Rentenversicherungen verzichten. Die Verwaltung wird erheblich verschlankt und auf lange Sicht führt das BGE möglicherweise durch die Rationalisierung von uneffizienten Jobs auch zu geringeren Wohlfahrtsverlusten.

Und außerdem: es ist ohnehin sehr wahrscheinlich, dass mittelfristig wieder Vermögensteuern eingeführt werden und das m. E. sehr zurecht. Wir hatten seit 75 keinen Krieg mehr, d. h. keine natürliche Neuordnung der Vermögenszusammensetzung (auch wenn sich das komisch anhört). Das bedeutet, dass sich die Vermögen bei normaler Erbfolge immer stärker konzentrieren, je weniger Geburten es gibt. Eine solche Entwicklung kann weder gesund noch gewollt sein und auf Dauer kommt man da eben nur Vermögensabgaben ran. Bis das, was die linken Parteien schon lange fordern, dann durchgesetzt wird, ist also eigentlich nur eine Frage der Zeit.

Inwiefern würde sich denn der Aspekt der Schwarzarbeit unterscheiden zu der aktuellen Lage? Jetzt kann ich auch Hartz 4 beantragen und schwarz arbeiten. Es gibt keinen Unterschied. Zumal man erstmal einen Job ausüben muss, mit dem man Schwarzarbeit ausführen kann. Denkst du der Konzerncontroller arbeiten ab dann schwarz? Das trifft vllt auf 10% der Jobs zu.

Das selbe trifft auch auf das „Faulenzen“ zu, die Leute die eh nicht arbeiten wollen oder die Freiheit haben möchten, können das jetzt auch machen. Deswegen verstehe ich auch nicht warum hier gesagt wird: beim BGE würde ich sofort meinen Job kündigen. Tut das doch, ihr könnt es machen und dann Hartz 4 beantragen. Ihr bekommt mit hoher wahrscheinlich Mehr als bei H4.

Manche leben echt in einer Fantasiewelt.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

WiWi Gast schrieb am 12.01.2021:

Wenn Du Dir das BGE so vorstellst, dann kannst Du direkt alle Prüfer in den Arbeitsämtern zu Prüfern und Kontrolleuren bei den Finanzämtern umschulen.

Dann wird nämlich Schwarzarbeit blühen, damit man bloß nicht über Betrag X kommt bei der Steuer.

Dieses Gerede von BGE ist komplett für die Katz. Verschafft einigen Studenten und Politikern feuchte Träume, während die anderen damit beschäftigt sind, den Laden hier am Laufen zu halten. Und wenn solche Träumereien weitergeführt werden, fliegt uns der Laden komplett um die Ohren.

Unser Wirtschaftsprinzip beruht darauf, dass wenige viel haben und viele wenig. So funktioniert Kapitalismus. Wenn das Grundeinkommen eingeführt wird, wer soll mir dann meine Pakete bringen? Die Gedanken von RDP finde ich schon gut, nur die Welt wird er nicht retten können mit seinen Ideen.

Dir wird irgendwann ohnehin niemand mehr Pakete bringen. Diese Dumpfbackenjobs lohnen sich doch schon lange nicht mehr, da man insgesamt kaum mehr verdient als mit Hartz 4 und es immer weniger Arbeitskräfte gibt, die sich dafür hergeben (wollen). Das war doch vor 20 Jahren schon so.

Je größer die Schere zwischen Arm und reich wird, umso eher macht ein BGE Sinn, natürlich, sofern es auch hochgenug ist um die grundlegenden Bedürfnisse abzudecken, was ich bei 1000 € monatlich schon bezweifeln würde. Die Idee ist ja gerade, dass niemand mehr Tätigkeiten nachgehen muss, die sich nicht lohnen und die Gesellschaft somit bei erhöhtem Individualnutzen von uneffizienten Tätigkeiten gesäubert wird.

Auch bezüglich der Finanzierung teile ich die Auffassung der meisten hier nicht. Die Beschäftigung in Arbeitsämtern kostet den Staat Milliarden, die wegfallen würden, wenn niemand mehr die Voraussetzungen von ALG 1 im Einzelfall prüfen müsste, sondern jedem, dessen Steuerbescheid < Grundfreibetrag lautet, das BGE einfach ausgezahlt wird. Ebenso kann man Altersarmut vermeiden und in Zukunft auf gesetzliche Rentenversicherungen verzichten. Die Verwaltung wird erheblich verschlankt und auf lange Sicht führt das BGE möglicherweise durch die Rationalisierung von uneffizienten Jobs auch zu geringeren Wohlfahrtsverlusten.

Und außerdem: es ist ohnehin sehr wahrscheinlich, dass mittelfristig wieder Vermögensteuern eingeführt werden und das m. E. sehr zurecht. Wir hatten seit 75 keinen Krieg mehr, d. h. keine natürliche Neuordnung der Vermögenszusammensetzung (auch wenn sich das komisch anhört). Das bedeutet, dass sich die Vermögen bei normaler Erbfolge immer stärker konzentrieren, je weniger Geburten es gibt. Eine solche Entwicklung kann weder gesund noch gewollt sein und auf Dauer kommt man da eben nur Vermögensabgaben ran. Bis das, was die linken Parteien schon lange fordern, dann durchgesetzt wird, ist also eigentlich nur eine Frage der Zeit.

Inwiefern würde sich denn der Aspekt der Schwarzarbeit unterscheiden zu der aktuellen Lage? Jetzt kann ich auch Hartz 4 beantragen und schwarz arbeiten. Es gibt keinen Unterschied. Zumal man erstmal einen Job ausüben muss, mit dem man Schwarzarbeit ausführen kann. Denkst du der Konzerncontroller arbeiten ab dann schwarz? Das trifft vllt auf 10% der Jobs zu.

Das selbe trifft auch auf das „Faulenzen“ zu, die Leute die eh nicht arbeiten wollen oder die Freiheit haben möchten, können das jetzt auch machen. Deswegen verstehe ich auch nicht warum hier gesagt wird: beim BGE würde ich sofort meinen Job kündigen. Tut das doch, ihr könnt es machen und dann Hartz 4 beantragen. Ihr bekommt mit hoher wahrscheinlich Mehr als bei H4.

Manche leben echt in einer Fantasiewelt.

Dir ist aber schon klar, dass man arme Kinderreichen Familie, die pro Person 1000 Euro im Monat kassieren, so auf ewig davon abhalten wird, die Kinder zu Bildung und Leistung zu erziehen? Warum auch? Die Top-Rendite gibt es eben durch Kinderproduktion und nicht mehr durch andere Dinge.

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WiWi Gast

Bedingungsloses Grundeinkommen

Bitte nur immer die wichtigen Aspekte zitieren, sonst wird der Verlauf so ewig lang.

Zum Thema: Ja, exakt so ist es derzeit auch. Sehr viele überlegen sich sehr genau, ob sie einen 40h-Job machen, um am Ende 100€ mehr zu haben als Hartz4. Wenn man die "Schwelle" anhebt, dann fallen immer mehr Leute (auch qualifizierte) in diese Überlegung. Die haben dann tatsächlich eine Fähigkeit anzubieten, die auf dem Schwarzarbeitsmarkt interessant ist. Einfache Grundlage VWL.

Was ist denn aus Deiner Sicht der Vorteil eines BGE, wenn doch alle Faulenzer jetzt schon faulenzen können, und alle Fähigen derzeit arbeiten und dies auch angesichts eines BGE tun würden? Eben: Die Fähigen würden reduzieren oder eben ganz aufhören, genau mein Argument.

Ich weiß nicht, in welcher Fantasiewelt Du lebst - glaubst Du ernsthaft, jeder H4ler sei komplett arbeitsunfähig und vom Schicksal gebeutelt? Da hat das Brainwashing in Schule und Uni schon geholfen, was? Ich verrate Dir mal was: Sobald Du zu Ende studiert hast, darfst Du auch die ganzen schönen Leistungen mitfinanzieren,und dich nicht mehr nur an ihnen erfreuen. Dann ändert sich die Sicht meist recht schnell.

WiWi Gast schrieb am 12.01.2021:

Wenn Du Dir das BGE so vorstellst, dann kannst Du direkt alle Prüfer in den Arbeitsämtern zu Prüfern und Kontrolleuren bei den Finanzämtern umschulen.

Dann wird nämlich Schwarzarbeit blühen, damit man bloß nicht über Betrag X kommt bei der Steuer.

Dieses Gerede von BGE ist komplett für die Katz. Verschafft einigen Studenten und Politikern feuchte Träume, während die anderen damit beschäftigt sind, den Laden hier am Laufen zu halten. Und wenn solche Träumereien weitergeführt werden, fliegt uns der Laden komplett um die Ohren.

Inwiefern würde sich denn der Aspekt der Schwarzarbeit unterscheiden zu der aktuellen Lage? Jetzt kann ich auch Hartz 4 beantragen und schwarz arbeiten. Es gibt keinen Unterschied. Zumal man erstmal einen Job ausüben muss, mit dem man Schwarzarbeit ausführen kann. Denkst du der Konzerncontroller arbeiten ab dann schwarz? Das trifft vllt auf 10% der Jobs zu.

Das selbe trifft auch auf das „Faulenzen“ zu, die Leute die eh nicht arbeiten wollen oder die Freiheit haben möchten, können das jetzt auch machen. Deswegen verstehe ich auch nicht warum hier gesagt wird: beim BGE würde ich sofort meinen Job kündigen. Tut das doch, ihr könnt es machen und dann Hartz 4 beantragen. Ihr bekommt mit hoher wahrscheinlich Mehr als bei H4.

Manche leben echt in einer Fantasiewelt.

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