Hallo Zusammen

Ich werde in einem Monat beginnen, im Investment Banking zu arbeiten und bin mir bezüglich der Stunden durchaus bewusst, dass sie sehr lange sein können. Ich habe die letzten Tage mit Familie und Freunden verbracht und oft auch über die Arbeitsbedingungen im IB gesprochen. Dabei meinten viele, dass die Stunden grundsätzlich gar nicht legal sind und dass Grossbanken sich Klagen aus Compliance Gründen gar nicht leisten könnten (sprich, sie haben gar nicht geglaubt dass 0900 bis 2400 möglich sei). Mir geht es in diesem Post gar nicht darum, die Arbeitsstunden im IB infrage zu stellen, sondern mehr darum zu erfahren, wieso die Stunden bei geltender Höchstarbeitszeit und Ruhezeiten (zumindest in der Schweiz) möglich sind. Falls die Stunden falsch aufgeschrieben werden, ist das illegal, falls länger als 50h gearbeitet wird, ist es auch illegal. Wie kann es also sein, dass so viele Leute "illegal" arbeiten und es trotzdem keine Rechtsfälle gibt.
Kennt jemand irgendwelche bekannten Fälle? Bei Big4 ist es ja glaube ich so, dass aufgrund der Arbeitszeiten begonnen wurde, überstunden zu kompensieren, oft zu lasten des Bonus.

Bitte jetzt keine Kommentare bezüglich: "kein Geld ohne viel Arbeit". Es geht hier nicht um die Arbetisbedingungen sondern nur um die rechtlichen Aspekte.

Danke für eure Gedanken, Meinungen und Inputs.

Es gibt Klagen dagegen, meist auch erfolgreich. Resultat ist dann dass du danach normale Arbeitszeiten hast aber rausgemobbt wirst bzw. beim ersten kleinen Vergehen (Reisekosten was auch immer) sofort gegangen wirst. (Rechne 3-6 Monate)

Problem ist halt dass du danach nie wieder einen Job findest. Es ist es einfach nicht wert.

Google mal "großkanzlei Überstunden klage". Da findest du sofort einen Artikel zu einer Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts. Im Wesentlichen: bei dem Gehalt (dort 80.000 Euro/pa) bist du nicht schützenswert.

Kann nicht viel dazu sagen, aber ich denke, dass das alles deine Freizeit ist. Niemand kann dich abhalten davon in deiner Freizeit im Office zu arbeiten. Und wenn du dich den allgemeinen Arbeitszeiten nicht anpasst, dann wirst du eben aus fadenscheinigen anderen Gruenden gefeuert.

WiWi Gast schrieb am 26.08.2018:

Kann nicht viel dazu sagen, aber ich denke, dass das alles deine Freizeit ist. Niemand kann dich abhalten davon in deiner Freizeit im Office zu arbeiten. Und wenn du dich den allgemeinen Arbeitszeiten nicht anpasst, dann wirst du eben aus fadenscheinigen anderen Gruenden gefeuert.

Doch, man kann dich davon abhalten. Bei meinem letzten Arbeitgeber gab es unmittelbar eine Abmahnung, sobald man mal mehr als 10 Stunden gearbeitet hat.

Kann es für 5 DAX Unternehmen bestätigen.

WiWi Gast schrieb am 26.08.2018:

WiWi Gast schrieb am 26.08.2018:

Kann nicht viel dazu sagen, aber ich denke, dass das alles deine Freizeit ist. Niemand kann dich abhalten davon in deiner Freizeit im Office zu arbeiten. Und wenn du dich den allgemeinen Arbeitszeiten nicht anpasst, dann wirst du eben aus fadenscheinigen anderen Gruenden gefeuert.

Doch, man kann dich davon abhalten. Bei meinem letzten Arbeitgeber gab es unmittelbar eine Abmahnung, sobald man mal mehr als 10 Stunden gearbeitet hat.

Wenn du nicht zu deren Konditionen arbeiten willst, dann wirst du einfach gegangen. Niemanden interessiert, was im Gesetz steht. Du gehst ja frewillig ins IB wohlwissend, wie die Arbeitszeiten sind.

Wenn jemand die anderen IBler fragen würde, dann würden sie bestimmt sagen „ich arbeite freiwillig bis 24:00 Uhr“ und dann ist die rechtliche Sache sowieso beendet.

Wo kein Kläger...

Ist eben ein impliziter Vertrag zwischen Leuten, die um die Chance gekämpft haben und die wissen, dass es für alles andere als abliefern weder die 100k zum Einstieg noch die Karriere oder den atttraktiven Exit gibt.

Ja aber die Gesetze gibt es ja gerade, um den Arbeitsnehmer zu schützen. Sprich, dass man halt einen Beruf verfolgen kann ohne zum Sklaven gemacht zu werden. Wenn man gegangen wird, obwohl man den Beruf gut ausübt, ist das ja nicht legal.
Zur Erinnerung, es geht mir nicht um die Stunden. Aber in allen/den meissten anderen Berufen/Branchen scheint es ja auch sonst zu funktionieren...

WiWi Gast schrieb am 27.08.2018:

Ja aber die Gesetze gibt es ja gerade, um den Arbeitsnehmer zu schützen. Sprich, dass man halt einen Beruf verfolgen kann ohne zum Sklaven gemacht zu werden. Wenn man gegangen wird, obwohl man den Beruf gut ausübt, ist das ja nicht legal.
Zumüssen kor Erinnerung, es geht mir nicht um die Stunden. Aber in allen/den meissten anderen Berufen/Branchen scheint es ja auch sonst zu funktionieren.

Du unterschreibst, dass du nicht darüber reden darfst und somit auch nicht klagen wirst.

Wird man evtl. offziell als Manager eingestellt? In dem Fall würden die Arbeitsschutzgesetze ja nicht gelten.

Ja klar, aber das war nicht der Punkt. Niemand im IB gibt einen Cent auf Arbeitnehmerschutz, auch nicht die Arbeitnehmer. Du solltest dich lieber bei einem IGM-Unternehmen bewerben.

WiWi Gast schrieb am 27.08.2018:

Kann es für 5 DAX Unternehmen bestätigen.

WiWi Gast schrieb am 26.08.2018:

WiWi Gast schrieb am 26.08.2018:

Kann nicht viel dazu sagen, aber ich denke, dass das alles deine Freizeit ist. Niemand kann dich abhalten davon in deiner Freizeit im Office zu arbeiten. Und wenn du dich den allgemeinen Arbeitszeiten nicht anpasst, dann wirst du eben aus fadenscheinigen anderen Gruenden gefeuert.

Doch, man kann dich davon abhalten. Bei meinem letzten Arbeitgeber gab es unmittelbar eine Abmahnung, sobald man mal mehr als 10 Stunden gearbeitet hat.

WiWi Gast schrieb am 27.08.2018:

Wenn man gegangen wird, obwohl man den Beruf gut ausübt, ist das ja nicht legal.

Du kannst im IB den Beruf nicht mit 40 Stunden ausüben. Das wird dir aber noch bewusst, wenn du da mal anfangen solltest.

In den anderen Berufen klappt es, dafür finden sich die Leute mit einem Drittel vom IB Gehalt ab.

WiWi Gast schrieb am 27.08.2018:

WiWi Gast schrieb am 27.08.2018:

Wenn man gegangen wird, obwohl man den Beruf gut ausübt, ist das ja nicht legal.

Du kannst im IB den Beruf nicht mit 40 Stunden ausüben. Das wird dir aber noch bewusst, wenn du da mal anfangen solltest.

In den anderen Berufen klappt es, dafür finden sich die Leute mit einem Drittel vom IB Gehalt ab.

Das ist ihm bewusst. Du hast das Thema des Threads nicht verstanden.

Das Thema lautet rechtliche Konsequenzen bzgl. Arbeitszeiten im IB.

Die Quintessenz kann aus den vorherigen Antworten herausgelesen werden. Es gibt keine Konsequenzen, da die Leute im IB freiwillig die Stundenanzahl in Kauf nehmen, ergo kannst du da auch nix machen.

Glaubst du, dass den Arbeitsrechtlern nicht bewusst ist, wie viele Stunden in dieser Branche anfallen?

WiWi Gast schrieb am 27.08.2018:

Das Thema lautet rechtliche Konsequenzen bzgl. Arbeitszeiten im IB.

Die Quintessenz kann aus den vorherigen Antworten herausgelesen werden. Es gibt keine Konsequenzen, da die Leute im IB freiwillig die Stundenanzahl in Kauf nehmen, ergo kannst du da auch nix machen.

Glaubst du, dass den Arbeitsrechtlern nicht bewusst ist, wie viele Stunden in dieser Branche anfallen?

Die eigentliche Frage ist ja „Ich hab keinen Bock mehr auf M&A, obwohl ich mich dafür entschieden habe. Kann ich da noch was rausholen, wenn ich aussteige?“

Eine sinnvolle Antwort gab es. Dass diese Klagen meist erfolgreich seien, aber was heißt das genau? Money in return?

Und man würde in der Branche keinen Job mehr finden? Klar, im Bankenbereich nicht. Aber wenn ich ins Consulting wechsle oder in einen Finance-Dax30-Job, wer würde von meiner Klage mitbekommen? Niemand, wenn ich mich vor der Klage bewerbe.

War bei einer Strategieberatung. Im Vertrag steht ein etwas merkwürdiger Passus, so etwa in der Art "Das außergewöhnlich hohe Gehalt ist dadurch begründet, dass die Stelle sehr verantwortungsvoll und fordernd ist". Ich nehme an, das ist erstens um eine mögliche Klage abzuschwächen im Sinne von "Der wusste genau worauf er sich einlässt" und zweitens um zu signalisieren, dass Du obwohl keine hohe Führungskraft, du kein schützenswerter Arbeitnehmer mehr bist. Schließlich gibt es genug Leute in kleineren Firmen, die per Gesetz als "leitende Angestellte" gelten und gar nicht mehr geschützt werden, aber weniger Geld verdienen als ein IB/UB Junior.

WiWi Gast schrieb am 26.08.2018:

Ich werde in einem Monat beginnen, im Investment Banking zu arbeiten [...] die Stunden grundsätzlich gar nicht legal sind [...]
Danke für eure Gedanken, Meinungen und Inputs.

Bist du mit deiner Entscheidung im Reinen?
Ich arbeite zwischen 60 und 80 Stunden die Woche, je nach Auftragslage. Ich bin mir bewusst, jederzeit klagen zu können, ich bin mir aber ebenfalls bewusst, nie wieder einen vergleichbaren Job zu kriegen.

Vielleicht solltest du, lieber TE, einmalhinterfragen, welches die Motivation deiner "Familie und Freunde" ist: Ist es die Sorge um dich? Dann solltest du nach einigen Wochen im Job einmal in dich hineinhören. Ist es Neid? Dann sprich mit diesen Menschen nicht mehr über die Arbeit.

Die Definition von leitender Angestellter setzt aber voraus, dass man Leute einstellen und entlassen kann. Als normaler Berater oder IB'ler wird das wohl nicht der Fall sein.

Ansonsten, wie die Vorposter sagten: Im IB wissen die Leute, worauf sie sich einlassen und wollen das auch. Rein rechtlich ist es illegal, weil der AG das gar nicht erst zulassen darf. Bei einem vorherigen Job wurde ich deswegen schon aus wichtigen Meetings geworfen, weil meine 10 Stunden voll waren (Banktarifvertrag). In meinem jetzigen (Asset Management) interessiert das niemanden.

WiWi Gast schrieb am 27.08.2018:

War bei einer Strategieberatung. Im Vertrag steht ein etwas merkwürdiger Passus, so etwa in der Art "Das außergewöhnlich hohe Gehalt ist dadurch begründet, dass die Stelle sehr verantwortungsvoll und fordernd ist". Ich nehme an, das ist erstens um eine mögliche Klage abzuschwächen im Sinne von "Der wusste genau worauf er sich einlässt" und zweitens um zu signalisieren, dass Du obwohl keine hohe Führungskraft, du kein schützenswerter Arbeitnehmer mehr bist. Schließlich gibt es genug Leute in kleineren Firmen, die per Gesetz als "leitende Angestellte" gelten und gar nicht mehr geschützt werden, aber weniger Geld verdienen als ein IB/UB Junior.

WiWi Gast schrieb am 27.08.2018:

Die Definition von leitender Angestellter setzt aber voraus, dass man Leute einstellen und entlassen kann. Als normaler Berater oder IB'ler wird das wohl nicht der Fall sein.

Ich empfehle hier einen Blick in das Gesetz zu werfen. Derartige Befugnisse sind wohl nur den wenigsten "leitenden Angestellten" zu eigen. Dieses Merkmal ist lediglich eins von sieben, die als Indiz für eine Stellung als leitender Angestellter dienen.
Liebe Grüße aus dem BetrVG

Mögliche Konsequenzen hin oder her:
Wie berechtigterweise geschrieben wurde, wird keine Behörde investigativ nachforschen, ob ein kleiner Angestellter (und das seid ihr als Einsteiger im IB) irgendwo eine Stunde (oder auch sieben) zu viel arbeitet, wenn ihr euch nicht dort beschwert.

Long Story short:
Dein Arbeitgeber "erkauft" sich das mehr an Arbeitszeit von dir mit einem hohen Gehalt - ab Summe X (zu bestimmen vom jeweiligen Arbeitsgericht) gilts du arbeitsrechtlich als nicht schützenswert.
Nach meinen letzten Kenntnisstand hat das BAG zuletzt bei einem Gehalt von ~80k pro Arbeitgeber entschieden

WiWi Gast schrieb am 27.08.2018:

Long Story short:
Dein Arbeitgeber "erkauft" sich das mehr an Arbeitszeit von dir mit einem hohen Gehalt - ab Summe X (zu bestimmen vom jeweiligen Arbeitsgericht) gilts du arbeitsrechtlich als nicht schützenswert.
Nach meinen letzten Kenntnisstand hat das BAG zuletzt bei einem Gehalt von ~80k pro Arbeitgeber entschieden

Kann ich mir nicht vorstellen. Ich bin wie viele meiner Kollegen über 80k und die 10h Grenze gilt auch für uns.

Hier OP. Dass das mit dem Gehalt der eigentliche Punkt hinter dem ganzen ist versteht ja jeder. Deshalb habe ich das im OP und bei den Kommis auch schon erwähnt. Was ich hingegen nicht verstehe ist, dass ich kürzlich einen Vertrag unterzeichnet habe zu den bedingungen: 40h die Woche, Überstunden bezahlt, Samstagsarbeit zu 125% vergütet und Sonntagsarbeit verboten. Warum werden dann überhaupt solche Verträge und Handbücher unterzeichnte/versendet, wenn sie sowieso nicht eingehalten werden. Somit wird doch von Seiten Arbeitgeber und Arbeitnehmer Fraud begangen, oder sehe ich das "completely wrong"?

An irgendwelchen Rahmenbedingungen muss man sich nun mal orientieren im
Vertrag.

Vertraglich wird man nicht offenbaren, dass Arbeitstage bis Mitternacht gehen und am Sonntag das Handy auch klingeln kann...

Hat jmd mal runtergerechnet wie viel das auf die std ist im ib?

WiWi Gast schrieb am 27.08.2018:

WiWi Gast schrieb am 27.08.2018:

WiWi Gast schrieb am 27.08.2018:

Wenn man gegangen wird, obwohl man den Beruf gut ausübt, ist das ja nicht legal.

Du kannst im IB den Beruf nicht mit 40 Stunden ausüben. Das wird dir aber noch bewusst, wenn du da mal anfangen solltest.

In den anderen Berufen klappt es, dafür finden sich die Leute mit einem Drittel vom IB Gehalt ab.

Das ist ihm bewusst. Du hast das Thema des Threads nicht verstanden.

In Deutschland gilt das Arbeitszeitgesetz:

§ 3 Arbeitszeit der Arbeitnehmer
Die werktägliche Arbeitszeit der Arbeitnehmer darf acht Stunden nicht überschreiten. Sie kann auf bis zu zehn Stunden nur verlängert werden, wenn innerhalb von sechs Kalendermonaten oder innerhalb von 24 Wochen im Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht überschritten werden.

§ 7 Regelt die Ausnahmen, die beim IB meist nicht greifen.

Das Urteil des BAG besagt nur, dass Überstunden mit dem Gehalt grds. abgegolten sein können, wenn man 80k + erhält. Das Arbeitzeitgesetz gilt trotzdem.

Wer sich darauf beruft, bekommt Recht und bald danach einen neuen Job. Weil mit solchen Leuten wird in der Branche nichts gerissen.