Ich spare schon seit ich den ersten Job habe. Mittlerweile ist schon ein wenig was auf dem Depot und wenn man grob die Kurve so weiter zieht, ist bis zur Rente viel zu viel Geld da. Also will ich mir zumindest einen vernünftigen Rahmen für die Anlage stecken:

• Was brauche ich unbedingt für die Rente
• Was spare ich langfristig (z.B. für eine Immobilie, wobei ich bis dato stark für Miete bin)
• Was spare ich kurzfristig oder schaffe damit teurere Sachen an (Auto, mehrere Urlaube, etc)

Jetzt stellt sich mir die Frage, was denn die Netto-Rendite z.B. bis zu meiner Rente in 34 Jahren ist. Hatte immer 4% ohne Zinsenzins angenommen, mit ZZ sollte deutlich mehr raus kommen. Rechnerisch komme ich aber auf weit weniger.

Annahmen:

• 245.000€ Startkapital
• 2.500€ Sparrate (1.500€ + 1.000€ was im Schnitt locker über bleibt)
• 7% Rendite über 34 Jahre
• 3,5% Dynamik pro Jahr (2% durch Inflationsausgleich z.B. durch Tarif und 1,5% Reallohnsteigerung)
• 2% Inflation

Damit komme ich auf knapp 8,7 Mio. am Ende. Davon allein 6,5 Mio. Zinsen und 2,2 Mio. Einzahlungen. Auf die Zinsen zahle ich 1,7 Mio. Steuern (Versteuerung am Ende der 34 Jahre abzgl. Steuerfreibetrag).
Es bleiben also 7 Mio., was Inflationsbereinigt 3,5 Mio. sind.

Gebe ich die obigen Daten der Annahmen inkl. Endbetrag ein und errechne mir den Zinssatz (bzw. Zinsfuß), erhalte ich 2,76% Zinsen (bei 8% Rendite 3,84%).

Am Ende sind die 3,5 Mio. sehr viel, bei Entnahme in der Rente entspricht das 16.500€ pro Monat - viel zu viel. Rechne ich aber konservativ mit 7% habe ich gerade mal netto knapp 3% Rendite. Damit finde ich das Ansparen über längere Zeit deutlich weniger attraktiv. Immerhin gibt es auch viele Risiken in 34 Jahren, womit die Rendite auch bei 1-2% landen könnte.
Damit wäre es weniger "schmerzhaft" jetzt z.B. 100.000€ auszugeben.

Habe ich einen Rechen- / Denkfehler? Bin mir nicht ganz sicher, ob ich die Inflation nicht irgendwie auch doppelt drin habe.

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Einfach in heutiger Kaufkraft rechnen, also Rendite um Inflation kürzen:

Mit deinen Daten hast du am Ende 5.5 Mio. nach heutiger Kaufkraft, das verkauft man logischerweise nicht auf ein mal sondern bekommt eher so 2.5% Dividende (ca. 140k -> 8.6k netto im Monat)

Deine Rechnung ist so "schlecht" weil du den maximalen Irrsinn steuertechnisch ausrechnest.

Auf der anderen Seite sind 5% Rendite nach Inflation über 34 Jahre doch eher konservativ. S&P500 hat von 1990 bis 2024 eine CAGR von 10.6 inflationsbereinigt, wenn man die Dividenden reinvestiert. Das würde dir ca. 5 Mio. Inflationsbereinigt bringen (ohne Dynamik).

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Wie kommst du auf die 5,5 Mio.? Nach 34 Jahren und 2% sind es Kaufkraftbereinigt etwa 50%. Ich komme ohne Inflation in 34 Jahren ja auf 8,7 Mio, Das entspräche etwa 4,3 Mio. statt 5,5 Mio, ohne ist da ein Fehler?

Steuertechnisch muss ich doch die Kursgewinne irgendwann versteuern. Das kann ich nach der Rente noch etwas hinauszögern, um die Zinsen noch mitzunehmen, die Steuerlast dürfte jedoch nie sinken (Steuerfreibetrag spielt ja kaum eine Rolle)?

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Habe mal mein Depot durchgerechnet. Habe in MSCI World und Emerging Markets sowie im kleinen Maß in Aktien (Adidas, Allianz, SAP,...) investiert. Die Aktien haben recht ordentlich performt, teilweise 50%, sind aber eben nur geringe Werte. Der Fokus ist beim MSCI World (44% Rendite, 70/30 MSCI World zu Emerging Markets).

Angefangen habe ich Ende 2017. Nominal ist der Gewinn recht ordentlich beim MSCI World. Emerging Markets drückt aber etwas den Schnitt (liegt am Ende bei +-0%). Ich habe nicht alles genau gerechnet, da ich hier und da mal eingezahlt habe. Im großen in ganzen, war es aber ein Sparabo.

Am Ende habe ich einen Zinsfuß von 2,57% (nur MSCI World 9%). Die Inflation seit 2017 lag im Schnitt bei 3,1%. Habe also nominal mehr Geld, real habe ich Geld verloren. Mag jetzt ein klein wenig anders aussehen, wenn man die genauen Investzeitpunkte mit berücksichtigt, ein Erfolg wird das aber nicht mehr.

Der Kurs hat sich schon deutlich erhöht, muss jetzt aber noch ordentlich steigen, damit sich das ganze irgendwann lohnt.

Kenne aber auch Leute, die haben die letzten Jahre mit einem irrsinnigen Hebel (0% EK) Immobilien über Millionen gekauft. Wenn die Immobilienpreise nicht wieder anziehen, bin ich über die 1-2% realen Verlust ganz froh...

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WiWi Gast schrieb am 23.01.2024:

Habe mal mein Depot durchgerechnet. Habe in MSCI World und Emerging Markets sowie im kleinen Maß in Aktien (Adidas, Allianz, SAP,...) investiert. Die Aktien haben recht ordentlich performt, teilweise 50%, sind aber eben nur geringe Werte. Der Fokus ist beim MSCI World (44% Rendite, 70/30 MSCI World zu Emerging Markets).

Angefangen habe ich Ende 2017. Nominal ist der Gewinn recht ordentlich beim MSCI World. Emerging Markets drückt aber etwas den Schnitt (liegt am Ende bei +-0%). Ich habe nicht alles genau gerechnet, da ich hier und da mal eingezahlt habe. Im großen in ganzen, war es aber ein Sparabo.

Am Ende habe ich einen Zinsfuß von 2,57% (nur MSCI World 9%). Die Inflation seit 2017 lag im Schnitt bei 3,1%. Habe also nominal mehr Geld, real habe ich Geld verloren. Mag jetzt ein klein wenig anders aussehen, wenn man die genauen Investzeitpunkte mit berücksichtigt, ein Erfolg wird das aber nicht mehr.

Der Kurs hat sich schon deutlich erhöht, muss jetzt aber noch ordentlich steigen, damit sich das ganze irgendwann lohnt.

Kenne aber auch Leute, die haben die letzten Jahre mit einem irrsinnigen Hebel (0% EK) Immobilien über Millionen gekauft. Wenn die Immobilienpreise nicht wieder anziehen, bin ich über die 1-2% realen Verlust ganz froh...

Ich tracke meine jährliche Performance in Excel mit XIRR (XZINSFUSS) und komme beim MSCI World EFT auf folgende jährliche Rendite (da teilweise noch laufende unterjährige Zukäufe muss das nicht der ausgewiesenen Rendite für den MSCI World entsprechen)

Start des Rendite-Tracking in 2017
2018: -4,1%
2019: +29,7%
2020: +7,4%
2021: +30,4%
2022: -13,2%
2023: +20%
Gesamt (p.a.): 10,4 %
Man sieht also - es gibt durchaus hohe Schwankungen und immer auch wieder Jahre mit Verlusten, die aber von anderen Jahren mit überdurchschnittlicher Rendite kompensiert werden. Mit der Gesamtperformance bin ich recht zufrieden:

Zum Vergleich noch ein paar andere ETFs auf andere Indizes:
MSCI EM:
2018: -11,1%
2019: +20%
2020: +3,7%
2021: +3,2%
2022: -15%
2023: +5,5%
Gesamt p.a.: -1,1% (nicht gut !)

Stoxx Europe 600:
Gesamt p.a. (bespart ab 2016 bis 2022, danach als Bestand ohne weitere Zugänge): 6,7% (okay)

MSCI Small World:
Gesamt p.a. (bespart ab 2017 bis Anfang 2022, danach als Bestand ohne weitere Zugänge): 6,4% (okay)

S&P500:
2017: +5,2%
2018: -4,8%
2019: +34%
2020: +8,5%
2021: +37,7%
2022: -13,7%
2023: +20,9%
Gesamt p.a. (aktiv bespart per Sparplan ab 2016 bis heute mit Pausen): 13,8%

Fazit: ob man es wahr haben will, oder nicht, aber US Aktien performen im Durchschnitt einfach besser als alle anderen Regionen (der hohe US-Anteil im MSCI-World zieht die Performance hier auch nach oben).
Wer der gängigen 70:30 Regel zwischen MSCI World und MSCI EM gefolgt ist, hat mit dem Letzteren natürlich seine Gesamtrendite deutlich verschlechtert.

Im Jahr 2022 habe ich aus Kostengründen von Einmalkäufen (per Order, = teuer bei ING) auf Sparpläne (=kostenlos) umgestellt. Die beste Wertentwicklung aller ETFs in meinem Portfolio im vergangenen Jahr hatte der NASDAQ 100 mit +42,9%.

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