Hi, irgendwie finde ich die Information nicht eindeutig im Netz..

Folgende Situation:

Ich habe ein Angebot von US Big-Tech, welches vereinfacht aus einem Grundgehalt (120k p.a.) und einem Jahresbonus (120k p.a.) besteht, welcher in Aktien gezahlt wird (als RSU, vesting 4Jahre) + Signing Bonus in Aktien von 120k (ebenfalls 4 Jahre vesting).

Nach dem ersten Jahr (also im 13. Monat), würde dann auf meinem Gehaltszettel theoretisch stehen:

10k Grundgehalt
30k Stock Award (Performance Bonus)
30k Stock Award (Signing Bonus)

In meiner Denke stehen EST iHv ~31k liquiden Mitteln von lediglich 10k gegenüber (der Rest ist ja Brutto im Depot). Wird die volle EST dann vom Grundgehalt abgezogen (dadurch entstünde dann aber ja ein negativer Saldo) oder werden Aktien vom AG in entsprechender Höhe verkauft, um die Steuerschuld zu begleichen (dann würde ich trotzdem ~6k netto ausgezahlt bekommen, aber der Depotwert würde sinken)?

Durch vierteljährliche Ausschüttung nach dem ersten Jahr, wird die Situation in den Folgejahren zwar etwas ausgeglichener, aber nach dem dritten Jahr stünden vierteljährlich immer noch 30k Aktienbonus 10k Grundgehalt gegenüber.

Ich hoffe, ich konnte darstellen, was ich meine. Die Fragestellung ist zwecks laufender Hauskredite von Relevanz für mich.

Danke für eure Expertise (hier arbeiten ja einige bei US-Tech, wo das ja bei den meisten ähnlich sein dürfte).

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im 13. Monat passiert nichts. Du hast 4 Jahre Vesting, aber 12 Monate Cliff Period.
Im 13. Monat fängt es erst an zu vesten und im ersten Monat ist da noch nichts.

Aber das außen vor gelassen, bzw selbst ohne Cliff Period:

Im Moment, in dem die Aktien zugeteilt werden, fällt eine Steuer an. Es wird damit als geldwerter Vorteil beurteilt und fällt dadurch wie laufender Arbeitslohn unter die Lohnsteuer. Also ganz normal, fallen dann je nach Steuerklasse bis zu rund 50 Prozent Steuern und Abgaben an.

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Ich bekomme nach 12 Monaten den Anspruch des ersten Jahres komplett gezahlt gemäß meines Angebots. Also stimmt das schon mit dem 13. Monat.

Aber der geldwerte Vorteil und die daraus resultierende Steuer ist ja dann größer als mein Grundgehalt - wie wird damit dann umgegangen? Negativer Saldo ist ja nicht möglich. Werden also stattdessen Aktien verkauft vom AG?

WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

im 13. Monat passiert nichts. Du hast 4 Jahre Vesting, aber 12 Monate Cliff Period.
Im 13. Monat fängt es erst an zu vesten und im ersten Monat ist da noch nichts.

Aber das außen vor gelassen, bzw selbst ohne Cliff Period:

Im Moment, in dem die Aktien zugeteilt werden, fällt eine Steuer an. Es wird damit als geldwerter Vorteil beurteilt und fällt dadurch wie laufender Arbeitslohn unter die Lohnsteuer. Also ganz normal, fallen dann je nach Steuerklasse bis zu rund 50 Prozent Steuern und Abgaben an.

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WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Ich bekomme nach 12 Monaten den Anspruch des ersten Jahres komplett gezahlt gemäß meines Angebots. Also stimmt das schon mit dem 13. Monat.

Aber der geldwerte Vorteil und die daraus resultierende Steuer ist ja dann größer als mein Grundgehalt - wie wird damit dann umgegangen? Negativer Saldo ist ja nicht möglich. Werden also stattdessen Aktien verkauft vom AG?

im 13. Monat passiert nichts. Du hast 4 Jahre Vesting, aber 12 Monate Cliff Period.
Im 13. Monat fängt es erst an zu vesten und im ersten Monat ist da noch nichts.

Aber das außen vor gelassen, bzw selbst ohne Cliff Period:

Im Moment, in dem die Aktien zugeteilt werden, fällt eine Steuer an. Es wird damit als geldwerter Vorteil beurteilt und fällt dadurch wie laufender Arbeitslohn unter die Lohnsteuer. Also ganz normal, fallen dann je nach Steuerklasse bis zu rund 50 Prozent Steuern und Abgaben an.

Aktien werden nicht verkauft. Entweder erfolgt eine Verrechnung mit den Folgemonaten oder du wirst zum Ausgleich des Saldos aufgefordert.

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Aaaalso - bei uns ist es etwas anders.
Die Firma und der Broker versteuert es direkt für uns.
Z.B., an Vesting-Date x bekommt man "eigentlich" y Aktien ins Depot gestellt.
Der Broker (in unserem Fall Morgan Stanley) behält die Steuerlast in Aktien quasi direkt ein, liquidiert und führt ab.
Ich bekomme dann den Netto-Wert in Stücken ins Portfolio gestellt.

Konkret: bei mir vesten aktuell jeden Monat 45 Stück "brutto", ich bekomme insg. 24.5 Stücke jeden Monat ins Portfolio gebucht - der Rest geht als Steuer weg.

antworten

Und dann werden noch Kapitalertragssteuer, Soli und ggf Kirchensteuer fällig für die Gewinne, die zwischen Kaufwert und Verkaufswert erzielt wurden. Also immer dann, wenn aus dem Aktiendepot etwas entnommen wird.

Voice of Reason schrieb am 01.11.2023:

Aaaalso - bei uns ist es etwas anders.
Die Firma und der Broker versteuert es direkt für uns.
Z.B., an Vesting-Date x bekommt man "eigentlich" y Aktien ins Depot gestellt.
Der Broker (in unserem Fall Morgan Stanley) behält die Steuerlast in Aktien quasi direkt ein, liquidiert und führt ab.
Ich bekomme dann den Netto-Wert in Stücken ins Portfolio gestellt.

Konkret: bei mir vesten aktuell jeden Monat 45 Stück "brutto", ich bekomme insg. 24.5 Stücke jeden Monat ins Portfolio gebucht - der Rest geht als Steuer weg.

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Vielen Dank VoR! So habe ich es mir fast gedacht. Mein Depot wäre auch bei Morgan Stanley und denke, dass die Amerikanischen Firmen da ungefähr gleich vorgehen. Es gibt keine HR, die so etwas beantworten würde, daher tappe ich da etwas im Dunkeln.

Dann ist die Immo-Finanzierung ja unkompliziert, da ich das Depot erst einmal nicht anrühren möchte in den ersten Jahren. Kompliziert wird ja dann die Versteuerung bei Verkauf durch ändernde Kurse, aber damit beschäftige ich mich dann, wenn es soweit ist :)

Voice of Reason schrieb am 01.11.2023:

Aaaalso - bei uns ist es etwas anders.
Die Firma und der Broker versteuert es direkt für uns.
Z.B., an Vesting-Date x bekommt man "eigentlich" y Aktien ins Depot gestellt.
Der Broker (in unserem Fall Morgan Stanley) behält die Steuerlast in Aktien quasi direkt ein, liquidiert und führt ab.
Ich bekomme dann den Netto-Wert in Stücken ins Portfolio gestellt.

Konkret: bei mir vesten aktuell jeden Monat 45 Stück "brutto", ich bekomme insg. 24.5 Stücke jeden Monat ins Portfolio gebucht - der Rest geht als Steuer weg.

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Voice of Reason schrieb am 01.11.2023:

Aaaalso - bei uns ist es etwas anders.
Die Firma und der Broker versteuert es direkt für uns.
Z.B., an Vesting-Date x bekommt man "eigentlich" y Aktien ins Depot gestellt.
Der Broker (in unserem Fall Morgan Stanley) behält die Steuerlast in Aktien quasi direkt ein, liquidiert und führt ab.
Ich bekomme dann den Netto-Wert in Stücken ins Portfolio gestellt.

Konkret: bei mir vesten aktuell jeden Monat 45 Stück "brutto", ich bekomme insg. 24.5 Stücke jeden Monat ins Portfolio gebucht - der Rest geht als Steuer weg.

Klingt nach amazon

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WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Vielen Dank VoR! So habe ich es mir fast gedacht. Mein Depot wäre auch bei Morgan Stanley und denke, dass die Amerikanischen Firmen da ungefähr gleich vorgehen. Es gibt keine HR, die so etwas beantworten würde, daher tappe ich da etwas im Dunkeln.

Dann ist die Immo-Finanzierung ja unkompliziert, da ich das Depot erst einmal nicht anrühren möchte in den ersten Jahren. Kompliziert wird ja dann die Versteuerung bei Verkauf durch ändernde Kurse, aber damit beschäftige ich mich dann, wenn es soweit ist :)

Voice of Reason schrieb am 01.11.2023:

Aaaalso - bei uns ist es etwas anders.
Die Firma und der Broker versteuert es direkt für uns.
Z.B., an Vesting-Date x bekommt man "eigentlich" y Aktien ins Depot gestellt.
Der Broker (in unserem Fall Morgan Stanley) behält die Steuerlast in Aktien quasi direkt ein, liquidiert und führt ab.
Ich bekomme dann den Netto-Wert in Stücken ins Portfolio gestellt.

Konkret: bei mir vesten aktuell jeden Monat 45 Stück "brutto", ich bekomme insg. 24.5 Stücke jeden Monat ins Portfolio gebucht - der Rest geht als Steuer weg.

Bei morgan stanley kannst du auch die auszahlungsmethoden ändern.

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Ein Klick auf mein Profil hätte Dir die richtige Antwort gegeben.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Voice of Reason schrieb am 01.11.2023:

Aaaalso - bei uns ist es etwas anders.
Die Firma und der Broker versteuert es direkt für uns.
Z.B., an Vesting-Date x bekommt man "eigentlich" y Aktien ins Depot gestellt.
Der Broker (in unserem Fall Morgan Stanley) behält die Steuerlast in Aktien quasi direkt ein, liquidiert und führt ab.
Ich bekomme dann den Netto-Wert in Stücken ins Portfolio gestellt.

Konkret: bei mir vesten aktuell jeden Monat 45 Stück "brutto", ich bekomme insg. 24.5 Stücke jeden Monat ins Portfolio gebucht - der Rest geht als Steuer weg.

Klingt nach amazon

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Korrekt - kannst sie auch in ein anderes Portfolio transferieren lassen - so mache ich es aktuell alle 6 Monate.
Die ganzen Stücke von MS zu meiner Hausbank, fractional shares werden ausbezahlt und überwiesen.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Vielen Dank VoR! So habe ich es mir fast gedacht. Mein Depot wäre auch bei Morgan Stanley und denke, dass die Amerikanischen Firmen da ungefähr gleich vorgehen. Es gibt keine HR, die so etwas beantworten würde, daher tappe ich da etwas im Dunkeln.

Dann ist die Immo-Finanzierung ja unkompliziert, da ich das Depot erst einmal nicht anrühren möchte in den ersten Jahren. Kompliziert wird ja dann die Versteuerung bei Verkauf durch ändernde Kurse, aber damit beschäftige ich mich dann, wenn es soweit ist :)

Voice of Reason schrieb am 01.11.2023:

Aaaalso - bei uns ist es etwas anders.
Die Firma und der Broker versteuert es direkt für uns.
Z.B., an Vesting-Date x bekommt man "eigentlich" y Aktien ins Depot gestellt.
Der Broker (in unserem Fall Morgan Stanley) behält die Steuerlast in Aktien quasi direkt ein, liquidiert und führt ab.
Ich bekomme dann den Netto-Wert in Stücken ins Portfolio gestellt.

Konkret: bei mir vesten aktuell jeden Monat 45 Stück "brutto", ich bekomme insg. 24.5 Stücke jeden Monat ins Portfolio gebucht - der Rest geht als Steuer weg.

Bei morgan stanley kannst du auch die auszahlungsmethoden ändern.

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Kaufpreis ist 0

WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Und dann werden noch Kapitalertragssteuer, Soli und ggf Kirchensteuer fällig für die Gewinne, die zwischen Kaufwert und Verkaufswert erzielt wurden. Also immer dann, wenn aus dem Aktiendepot etwas entnommen wird.

Voice of Reason schrieb am 01.11.2023:

Aaaalso - bei uns ist es etwas anders.
Die Firma und der Broker versteuert es direkt für uns.
Z.B., an Vesting-Date x bekommt man "eigentlich" y Aktien ins Depot gestellt.
Der Broker (in unserem Fall Morgan Stanley) behält die Steuerlast in Aktien quasi direkt ein, liquidiert und führt ab.
Ich bekomme dann den Netto-Wert in Stücken ins Portfolio gestellt.

Konkret: bei mir vesten aktuell jeden Monat 45 Stück "brutto", ich bekomme insg. 24.5 Stücke jeden Monat ins Portfolio gebucht - der Rest geht als Steuer weg.

antworten

Ne, der Kaufpreis ist das, worauf die Steuern beim Broker einbehalten wurden. Zukünftige Aktiengewinne werden darauf bezogen berechnet, nicht auf einen Kaufpreis von Null.

Voice of Reason schrieb am 01.11.2023:

Kaufpreis ist 0

Und dann werden noch Kapitalertragssteuer, Soli und ggf Kirchensteuer fällig für die Gewinne, die zwischen Kaufwert und Verkaufswert erzielt wurden. Also immer dann, wenn aus dem Aktiendepot etwas entnommen wird.

Voice of Reason schrieb am 01.11.2023:

Aaaalso - bei uns ist es etwas anders.
Die Firma und der Broker versteuert es direkt für uns.
Z.B., an Vesting-Date x bekommt man "eigentlich" y Aktien ins Depot gestellt.
Der Broker (in unserem Fall Morgan Stanley) behält die Steuerlast in Aktien quasi direkt ein, liquidiert und führt ab.
Ich bekomme dann den Netto-Wert in Stücken ins Portfolio gestellt.

Konkret: bei mir vesten aktuell jeden Monat 45 Stück "brutto", ich bekomme insg. 24.5 Stücke jeden Monat ins Portfolio gebucht - der Rest geht als Steuer weg.

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Ne, wir reden hier von 2 Arten von Steuern.
Das eine ist die Besteuerung der Aktien als Gehaltsbestandteil (das ist der, der automatisch einbehalten wird wie ich beschrieben hab), danach ging es aber um die Kapitalertragssteuer auf die Differenz zwischen Kauf- und Verkaufspreis.
.
WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

Ne, der Kaufpreis ist das, worauf die Steuern beim Broker einbehalten wurden. Zukünftige Aktiengewinne werden darauf bezogen berechnet, nicht auf einen Kaufpreis von Null.

Voice of Reason schrieb am 01.11.2023:

Kaufpreis ist 0

Und dann werden noch Kapitalertragssteuer, Soli und ggf Kirchensteuer fällig für die Gewinne, die zwischen Kaufwert und Verkaufswert erzielt wurden. Also immer dann, wenn aus dem Aktiendepot etwas entnommen wird.

Voice of Reason schrieb am 01.11.2023:

Aaaalso - bei uns ist es etwas anders.
Die Firma und der Broker versteuert es direkt für uns.
Z.B., an Vesting-Date x bekommt man "eigentlich" y Aktien ins Depot gestellt.
Der Broker (in unserem Fall Morgan Stanley) behält die Steuerlast in Aktien quasi direkt ein, liquidiert und führt ab.
Ich bekomme dann den Netto-Wert in Stücken ins Portfolio gestellt.

Konkret: bei mir vesten aktuell jeden Monat 45 Stück "brutto", ich bekomme insg. 24.5 Stücke jeden Monat ins Portfolio gebucht - der Rest geht als Steuer weg.

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Genau, von den 2 Arten Steuern reden wir.

Wenn du 10 Aktien zum Börsenwert von 100 Euro an dem Zuteilungstag bekommst, dann zahlst du Steuern auf 1000 Euro geldwerten Vorteil. Dafür werden z.B automatisch 4,5 Aktien verkauft und deinem Konto werden 5,5 Aktien gut geschrieben.

Ein Jahr später verkaufst du die Aktien zum Börsenwert von 110 Euro. Dann zahlst du die Kapitalertragssteuern auf die Differenz des jetzigen Börsenwerts und des Werts bei der Zuteilung, also auf 10 Euro Gewinn pro Aktie.

Das ganze ist ja auch nichts anderes, als ob du1000 Euro Bonus bekommst, davon 450 Euro Steuern zahlst und vom Rest 5,5 Aktien zum Kurs von 100 Euro kaufst.

Zumindest ist es bei mir so und ich kann mir nur schwer vorstellen, warum du bei so einem Standard-System mehr Steuern zahlen solltest als andere.

Ne, wir reden hier von 2 Arten von Steuern.
Das eine ist die Besteuerung der Aktien als Gehaltsbestandteil (das ist der, der automatisch einbehalten wird wie ich beschrieben hab), danach ging es aber um die Kapitalertragssteuer auf die Differenz zwischen Kauf- und Verkaufspreis.

Ne, der Kaufpreis ist das, worauf die Steuern beim Broker einbehalten wurden. Zukünftige Aktiengewinne werden darauf bezogen berechnet, nicht auf einen Kaufpreis von Null.

Voice of Reason schrieb am 01.11.2023:

Kaufpreis ist 0

Und dann werden noch Kapitalertragssteuer, Soli und ggf Kirchensteuer fällig für die Gewinne, die zwischen Kaufwert und Verkaufswert erzielt wurden. Also immer dann, wenn aus dem Aktiendepot etwas entnommen wird.

Voice of Reason schrieb am 01.11.2023:

Aaaalso - bei uns ist es etwas anders.
Die Firma und der Broker versteuert es direkt für uns.
Z.B., an Vesting-Date x bekommt man "eigentlich" y Aktien ins Depot gestellt.
Der Broker (in unserem Fall Morgan Stanley) behält die Steuerlast in Aktien quasi direkt ein, liquidiert und führt ab.
Ich bekomme dann den Netto-Wert in Stücken ins Portfolio gestellt.

Konkret: bei mir vesten aktuell jeden Monat 45 Stück "brutto", ich bekomme insg. 24.5 Stücke jeden Monat ins Portfolio gebucht - der Rest geht als Steuer weg.

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Und ggf quellensteuer

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Eine Frage zu der Kapitalertragssteuer/Quellensteuer. Bei Verkauf von Aktien, regelt Morgan Stanley das alles oder muss ich selbst Anlage KAP ausfüllen?

antworten

WiWi Gast schrieb am 13.11.2023:

Eine Frage zu der Kapitalertragssteuer/Quellensteuer. Bei Verkauf von Aktien, regelt Morgan Stanley das alles oder muss ich selbst Anlage KAP ausfüllen?

Diese Verpflichtung obliegt dir. Die depotführende Bank erstellt jedoch eine Kapitalertragsteuerbescheinigung, diese ist regelmäßig schlicht abzutippen.
Liebe Grüße

antworten

Deutsche depotführende Banken führen aber doch auch die Kapitalertragsteuer automatisch ab?

Ceterum censeo schrieb am 14.11.2023:

Eine Frage zu der Kapitalertragssteuer/Quellensteuer. Bei Verkauf von Aktien, regelt Morgan Stanley das alles oder muss ich selbst Anlage KAP ausfüllen?

Diese Verpflichtung obliegt dir. Die depotführende Bank erstellt jedoch eine Kapitalertragsteuerbescheinigung, diese ist regelmäßig schlicht abzutippen.
Liebe Grüße

antworten

WiWi Gast schrieb am 15.11.2023:

Deutsche depotführende Banken führen aber doch auch die Kapitalertragsteuer automatisch ab?

Ja (?). Ich bin mir nicht sicher, worauf du hinaus möchtest und ob wir nicht aneinander vorbeireden.
Liebe Grüße

antworten

Ceterum censeo schrieb am 14.11.2023:

Eine Frage zu der Kapitalertragssteuer/Quellensteuer. Bei Verkauf von Aktien, regelt Morgan Stanley das alles oder muss ich selbst Anlage KAP ausfüllen?

Diese Verpflichtung obliegt dir. Die depotführende Bank erstellt jedoch eine Kapitalertragsteuerbescheinigung, diese ist regelmäßig schlicht abzutippen.
Liebe Grüße

Einige wenige Banken übermitteln zumindestens den verbrauchten Freibetrag auch als Beleg an das Finanzamt, den man per Belegübernahme in die eigene Steuererklärung übernehmen kann (ohne Beträge abzutippen). Zumindest "meine" ING macht das so. Wenn man die Belegübernahme verwendet, könnte man das im weiteren Sinne so auslegen, dass die Bank die Anlage Kap selbst ausfüllt.

In den meisten Fällen kommt man aber tatsächlich um das Abtippen der Kapitalertragsbescheinigung nicht herum.

Vielleicht bezog sich die Frage aber auch einfach nur auf die Tatsache, dass man in einfachen Fällen die bescheinigten Kapitalerträge gar nicht in der Steuererklärung anzugeben braucht, nämlich dann wenn kein unverbrauchter Freibetrag vorliegt, alle Kapitalerträge bereits dem Steuerabzug (Abgeltungssteuer) unterlegen haben, keine Verluste bei einer Bank mit Gewinnen bei einer anderen Bank verrechnet werden sollen usw.

antworten

Ja genau das meinte ich :)

Also im optimalfall möchte ich keine Anlage KAP ausfüllen, da mein Freibetrag bereits bei meiner Hauptbank vollumfänglich genutzt wird und ich auch keine Verluste über Banken hinweg verrechnen möchte.

Frage war, ob Morgan Stanley (da kein Freibetrag angegeben), dann pauschal bei Verkauf ebenfalls 25% (+Soli?) einbehält und ich so keine KAP abgeben muss.

know-it-all schrieb am 16.11.2023:

Vielleicht bezog sich die Frage aber auch einfach nur auf die Tatsache, dass man in einfachen Fällen die bescheinigten Kapitalerträge gar nicht in der Steuererklärung anzugeben braucht, nämlich dann wenn kein unverbrauchter Freibetrag vorliegt, alle Kapitalerträge bereits dem Steuerabzug (Abgeltungssteuer) unterlegen haben, keine Verluste bei einer Bank mit Gewinnen bei einer anderen Bank verrechnet werden sollen usw.

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.11.2023:

Ja genau das meinte ich :)

Also im optimalfall möchte ich keine Anlage KAP ausfüllen, da mein Freibetrag bereits bei meiner Hauptbank vollumfänglich genutzt wird und ich auch keine Verluste über Banken hinweg verrechnen möchte.

Frage war, ob Morgan Stanley (da kein Freibetrag angegeben), dann pauschal bei Verkauf ebenfalls 25% (+Soli?) einbehält und ich so keine KAP abgeben muss.

Wenn das eine inländische Depotbank ist, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass sie vollumfänglich Abgeltungssteuer einbehalten und abführen. Im Zweifel hilft ein Blick auf die Ertrags- oder Verkaufsabrechnungen, die dir die Bank normalerweise ausstellt!?

Wenn dein Freibetrag also bei einer anderen Bank bereits komplett verbraucht ist, brauchst du tatsächlich die versteuerten Erträge bei Morgen Stanley NICHT in deiner Steuererklärung anzugeben.

Wie immer (im deutschen Steuerrecht) bestätigen zahlreiche Ausnahmen die Regel:
Wenn bspw. dein Depot als "steuerlicher Altbestand" klassifizierte Fonds/ETFs umfasst, und du Anteile davon veräußert hast, solltest du die Erträge doch in der Steuererklärung angeben.
Zur Erinnerung: steuerliche Altbestände sind Wertpapiere, die du vor dem 01.01.2009 (=Einführung der Abgeltungssteuer) gekauft hast.

In Folge der Investmentsteuerreform zum 01.01.2018 sind realisierte Verkaufsgewinne (bezogen auf den Kurswert am 01.01.2018) solcher Anteile nicht mehr steuerfrei und die Bank wird darauf Abgeltungssteuer abführen. Diese Gewinne werden auf der Jahressteuerbescheinigung aber gesondert ausgewiesen.
Das Finanzamt führt hierfür einen persönlichen Freibetrag für jeden Steuerpflichtigen von 100.000 EUR und erstattet dir dann, sofern dein Freibetrag noch nicht verbraucht ist, die auf diese Gewinne einbehaltene Kapitalertragssteuer zurück.
Dieser Freibetrag soll den betroffenen Anlegern als "Trostpflaster" dienen für den Entfall der Steuerfreiheit, die ansonsten bei vor dem 01.01.2009 gekauften Aktien weiterhin Bestand hat (nur eben nicht mehr bei ETFs/Fonds).

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