Hallo, sicher haben viele von euch gesehen, dass der MSCI World ETF zuletzt gefallen ist. Ich habe vor kurzem größere Summen investiert und bin nun mit ziemlich viel Geld im Minus.

Denkt ihr er steigt langfristig (10 Jahre)? Bisher hat es sich eig. immer bewährt.
Die Kritik an diesem ETF wird, soweit ich es mitbekomme, auch etwas größer.
Lohnt sich der MSCI World, eurer Meinung nach, noch als Investment?

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Naja ist ja normal, dass Aktien in einer Hochzinsphase wo noch dazu weltweit Unsicherheit wegen Kriegen besteht eher nicht gut performen.

ETFs machen auch nur Sinn, wenn du 10 Jahre oder länger investierst. Sobald die Konjunktur und die Lage sich stabilisiert hat und die Zinsen wieder fallen, wird auch dein ETF wieder ordentlich anziehen.

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Du hast die Antwort bereits selbst gegeben. Auf lange Sicht ist man eigentlich immer gut mit MSCI World ETFs gefahren. Ich sehe nicht warum dies in Zukunft anders sein sollte. Ob du kurzfristig im Minus bist ist erstmal unerheblich.

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bin komplett raus.
7% vom all-time high ist für mich die Grenze der erlaubten Vola erreicht.

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WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

Hallo, sicher haben viele von euch gesehen, dass der MSCI World ETF zuletzt gefallen ist. Ich habe vor kurzem größere Summen investiert und bin nun mit ziemlich viel Geld im Minus.

Denkt ihr er steigt langfristig (10 Jahre)? Bisher hat es sich eig. immer bewährt.
Die Kritik an diesem ETF wird, soweit ich es mitbekomme, auch etwas größer.
Lohnt sich der MSCI World, eurer Meinung nach, noch als Investment?

Ich komme nicht umhin, dich zunächst mal an die korrekte Verwendung der Begrifflichkeiten zu erinnern. Der MSCI World ist kein (!) ETF sondern ein Aktienindex, und zwar ein ziemlich umfangreicher, der aus den Kursen und Dividenden der nach Marktkapitalisierung ca. 1.600 größten Unternehmen aus den Industrienationen dieses Planeten berechnet wird.

Weiterhin gibt es verschiedene ETFs, die das Ziel verfolgen, die Kursentwicklung bzw. Rendite dieses Index möglichst gut und exakt abzubilden.
Diese Fonds bezeichnet man dann gemeinhin auch "MSCI World ETFs". In Wahrheit haben sie dann Namen wie iShares Core MSCI World UCITS

Und der erste Teil meiner Aussage beantwortet deine Frage auch schon. Der MSCI World ist ein breiter Index über viele Länder/Regionen und Branchen und bildet deshalb das, was man gemeinhin als "den Aktienmarkt" bezeichnet, ziemlich gut ab.
Man könnte auch sagen, dass, wenn der MSCI World eine zeitlang eine negative Performance aufweist, dann liegt das nicht am Index, sondern daran, dass der Markt an sich schwächelt.

Du kannst nun gerne versuchen, in einer solchen Phase innerhalb des Marktes "Cherrypicking" zu betreiben, also eine lukrativere Anlage zu finden, bspw. durch Konzentration auf bestimmte Länder oder Branchen. Damit gehst du eine Wette darauf ein, dass du mit diesem Fokus gegenüber dem MSCI World eine Überrendite erzielst.

Die Erfahrung zeigt allerdings, dass das vielen Anlegern nicht oder nicht über einen längeren Zeitraum hinweg gelingt.
Eine andere Alternative ist, sich aus dem Markt (=Aktien) komplett zurückzuziehen und in andere Anlageformen zu flüchten, bspw. Anleihen oder auch Tagesgeld/Festgeld.

Damit betreibst du allerdings "Market Timing" und es besteht dadurch das Risiko, dass man den rechtzeitigen Wiedereinstieg verpasst. Hierzu gibt es den Merksatz "Time in the market beats timing the market". Auf deutsch: "versuch nicht schlauer zu sein als der Markt, denn das klappt häufig nicht".

Was ich damit also sagen will:
Anders als bei Einzelwerten, die entgegen einer positiven Marktentwicklung eine schlechte Kursentwicklung aufweisen (=Finger weg!), sollte man bei einem diversifizierten Portfolio eine schlechte Marktphase viel mehr als Chance auf günstige Einstiegskurse begreifen und eher noch mehr Anteile kaufen. Das gilt auch für den MSCI World.

Davon mal abgesehen:
wir reden gegenüber dem Zwischenhoch Mitte September 23 beim MSCI derzeit über einen Kursrückgang von ca. 8 %. Wenn dir das schon Sorgen bereitet, solltest du generell darüber nachdenken, ob Aktien für dich die richtige Anlageform darstellen. Denn Schwankungen gehören hier einfach dazu, sie sind wie das "Salz in der Suppe". Und wer das nicht ertragen kann, der sollte generell nicht in Aktien investieren, sondern sich schwankungsärmeren Anlageformen zuwenden.

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WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

bin komplett raus.
7% vom all-time high ist für mich die Grenze der erlaubten Vola erreicht.

Und wohin hast du umgeschichtet? Tagesgeld? Andere ETF? Einzelaktien? Anleihen? Zertifikate? Wenn ja, warum?

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WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

bin komplett raus.
7% vom all-time high ist für mich die Grenze der erlaubten Vola erreicht.

Bitte lass das ein Troll sein.

Aber zum TE: When in doubt, zoom out. 7% sind wirklich nicht viel und bieten eine gute Nachkaufgelegenheit. Aber in 10 Jahren wird der ETF sicherlich deutlich im Grünen stehen.

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Was ist denn die Kritik daran? Und wo wird diese größer?
Nach Experten ist das doch - zusammen mit dem S&P und dem All-World - einer der besten Fonds ever

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Bei steigenden Zinsen und lauter Kriegen sind doch fast nur Noobs noch voll in Aktien ETFs investiert.
Ich hab nach Gold und kurzlaufende Anleihen rotiert und gehe jetzt in Langläufer.

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Sofort alles verkaufen und in einen inversen ETF investieren!

WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

Hallo, sicher haben viele von euch gesehen, dass der MSCI World ETF zuletzt gefallen ist. Ich habe vor kurzem größere Summen investiert und bin nun mit ziemlich viel Geld im Minus.

Denkt ihr er steigt langfristig (10 Jahre)? Bisher hat es sich eig. immer bewährt.
Die Kritik an diesem ETF wird, soweit ich es mitbekomme, auch etwas größer.
Lohnt sich der MSCI World, eurer Meinung nach, noch als Investment?

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WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

Bei steigenden Zinsen und lauter Kriegen sind doch fast nur Noobs noch voll in Aktien ETFs investiert.
Ich hab nach Gold und kurzlaufende Anleihen rotiert und gehe jetzt in Langläufer.

In Gold "investiert" und andere noobs nennen, das haben wir ja gerne...

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Der Thread zeigt, dass viele ETFs nicht verstanden haben. Wer euch versprochen hat dass ihr beim MSCI World immer im Plus seid, der hat euch leider belogen.

Investiert nur Geld, das ihr die nächsten 5-10 Jahre garantiert nicht braucht. Wenn ihr das nicht garantieren könnt, dann ist der ETF nichts für euch. So einfach ist das.

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Eine Reihe von ETFs sind im Minus. Das liegt daran, dass der breite Markt im Minus ist. Ich weiß, mind-blowing.

Wer jetzt aus breit gefächerten ETFs in Panik aussteigt, weil einmal die Kurse um 5% fallen, hat das Konzept jener ETFs nicht ganz verstanden...

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

Eine Reihe von ETFs sind im Minus. Das liegt daran, dass der breite Markt im Minus ist. Ich weiß, mind-blowing.

Wer jetzt aus breit gefächerten ETFs in Panik aussteigt, weil einmal die Kurse um 5% fallen, hat das Konzept jener ETFs nicht ganz verstanden...

Das sind halt die Leute, die es selbst mit einem simplen Buy&Hold schaffen Verlust zu machen, während der breite Markt auf lange Sicht immer Geld verdient.

Wer zu nervös ist, sollte die Finger vom Aktienmarkt lassen.
Wir haben aktuell diverse Unsicherheitsfaktoren (Inflation, Zinsen, Kriege, Politik, Rezession etc.). Wenn die Aktien da weltweit steigen würden, dann würde ich mir Sorgen machen.

Und wer meint der Aktienmarkt ist volatil, der sollte mal in den Anleihenmarkt gucken. In diesem vermeintlich hochprofessionellen Markt, geht aktuell richtig die Post ab. So sehr, dass sich selbst große Akteure verzockt haben (siehe die britischen Pensionsfonds).

Wir haben gerade eine weltweite Polykrise. In Summe sicher schlimmer als 2008/09. Da muss man etwas Unsicherheit einfach mal aushalten.

antworten

Hammer. Glaub das sind genau die Leute, die von sich selbst behaupten, sich super mit dem Finanzmarkt und seinen Eigenheiten auszukennen.

Kaufen wenn die Kanonen donnern war schon immer eine starke Strategie sich ein Vermögen anzuhäufen. Ebenso wie der Grundsatz, den auch know-it-all schon gebracht hat. Mich und all die anderen Langläufer freuts wenn mehr Leute ihre ETF aus Angst loswerden, sinkende Kurse nehm ich gern mit und freu mich in 10 Jahren drüber.

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Was ist ein ETf?

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Wenn sich alle so sicher sind, dass ich mit dem MSCI World ETF auf 10-15 Jahre sicher im Plus bin. Warum nehme ich keinen Kredit auf und hebel das ganze zusätzlich noch? Ist doch ein No Brainer, dass ich dann hohe (absolute) Gewinne mache oder?

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Weil wir hier über Geldanlage und Altersvorsorge sprechen und nicht über Spielchen mit fremdem Geld.

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Wenn sich alle so sicher sind, dass ich mit dem MSCI World ETF auf 10-15 Jahre sicher im Plus bin. Warum nehme ich keinen Kredit auf und hebel das ganze zusätzlich noch? Ist doch ein No Brainer, dass ich dann hohe (absolute) Gewinne mache oder?

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WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Wenn sich alle so sicher sind, dass ich mit dem MSCI World ETF auf 10-15 Jahre sicher im Plus bin. Warum nehme ich keinen Kredit auf und hebel das ganze zusätzlich noch? Ist doch ein No Brainer, dass ich dann hohe (absolute) Gewinne mache oder?

Kannst du machen, aber die Bank wird dann hohe Nachbesicherungen haben wollen, für den Fall dass der Kurs fällt. Genauso wie bei Immobilien, nur sind die Immobilien eben viel träger als Aktien. Die Bank muss sich jederzeit sicher sein können, im Notfall den Gegenwert des Kredits verkaufen zu können, und das kann sich bei ETFs vom einen auf den anderen Tag ändern.

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Weil einem eine Bank dafür keinen Kredit gibt.

Wenn ich ähnlich wie für einen Immobilienkredit eine Million für 1% Zins auf 20 Jahre bekommen hätte, hätte ich das sonst gerne angenommen und in mein Depot gesteckt.

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Wenn sich alle so sicher sind, dass ich mit dem MSCI World ETF auf 10-15 Jahre sicher im Plus bin. Warum nehme ich keinen Kredit auf und hebel das ganze zusätzlich noch? Ist doch ein No Brainer, dass ich dann hohe (absolute) Gewinne mache oder?

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WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Wenn sich alle so sicher sind, dass ich mit dem MSCI World ETF auf 10-15 Jahre sicher im Plus bin. Warum nehme ich keinen Kredit auf und hebel das ganze zusätzlich noch? Ist doch ein No Brainer, dass ich dann hohe (absolute) Gewinne mache oder?

Weil du durch den Hebel bei Marktfluktuation nach unten gegebenenfalls bei 0 landest.

Die MCSI World Fonds decken eben den Welthandel ab. Im Schnitt hast du da ca. 7% Gewinn. Wenn du nen Kredit für konstant weniger, als 7% Zinsen bekommst, lohnt sich das ganze auch auf den ersten Blick. Dann musst du aber noch mit einkalkulieren, dass du den Kredit konstant abbezahlen musst, der Gewinn durch den ETF aber unberechenbar fluktuiert und du dann ggf. bezahlen musst, obwohl der Weltmarkt gerade in ne Rezession geht. Du trägst also das Risiko vom Weltmarkt. Außerdem musst du den Gewinn versteuern. Alles in allem kommst du da wahrscheinlich bei 0 raus.

Der Weltmarkt wird im Schnitt auf lange Sicht immer steigen. Das liegt an folgenden Punkten:

• bis ca zum Jahr 2100 wird die Weltbevölkerung noch steigen. Mehr Menschen bedeutet mehr Arbeitskraft, das bedeutet mehr Wertschöpfung und mehr Geld im Weltmarkt.
• durch den technischen Fortschritt wird die Menschheit effizienter, wodurch wiederum die Wertschöpfung steigt und hoffentlich auch nach 2100, wenn die Weltbevölkerung sinkt, der Weltmarkt weiter steigt.

Sollte der Weltmarkt tatsächlich aufhören, auf lange Sicht zu steigen, würde das bedeuten, dass die Menschheit keine neue Wertschöpfung mehr betreibt und nur noch das bereits Geschöpfte wegkonsumiert. Der einzige Grund dafür, dass das passiert, wäre eine globale Katastrophe und dann ist ausbleibende Aktienrendite dein geringstes Problem.

Statistisch gesehen outperformt niemand den Markt. Der Weltmarkt ist ein komplexes System, dass kein Mensch komplett durchblicken kann. Wenn du nicht an den kompletten Markt anlegst hast du immer ein Risiko, das du tragen musst. Klar kannst du dann auch übermarktdurchschnittliche Rendite einfahren, rational ist diese Entscheidung aber nicht. Du könntest genauso ins Casino gehen und 8 mal auf rot setzen. Klar kannst du dein Geld ver-256-fachen, im Schnitt gewinnst du aber nicht.

tldr: Niemand outperformt den Weltmarkt, der Weltmarkt wird auf lange Sicht immer steigen, tut er das nicht mehr bist du wahrscheinlich sowieso tot

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WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Wenn sich alle so sicher sind, dass ich mit dem MSCI World ETF auf 10-15 Jahre sicher im Plus bin. Warum nehme ich keinen Kredit auf und hebel das ganze zusätzlich noch? Ist doch ein No Brainer, dass ich dann hohe (absolute) Gewinne mache oder?

Weil keine Bank der Welt dir einen Kredit gibt, damit du dann (ohne Sicherheiten) am Kapitalmarkt spekulierst. Wenn das erlaubt wäre, warum machen das die Banken nicht selber?

Außerdem hast du die Zinsen in deiner Rechnung vergessen.
Jeder der dir Geld leiht, möchte dafür jährlich Zinsen haben. Die musst du irgendwo her erbringen, im Zweifelsfall durch Verkauf von Anteilen. Und wenn du z.B. in einer schlechten Situation verkaufen musst (und damit die Verluste unwiderbringlich realisierst), dann dreht dein Depot ganz schnell ins Negative.

Stell dir mal vor, du nimmst dir aktuell einen Kredit bei 4% Zinsen auf (realistisch viel höher wegen des Risikos). Jetzt bewegt sich der MSCI World mal 2 Jahre seitwärts bei +-0, was in der aktuellen Wirtschaftslage passieren kann. Dann hast du schon 8% Verlust durch die Zinsen gemacht und deinen Kapitalstock noch um eben jene 8% reduziert. Das musst du dann erstmal wieder reinholen und die 4% Zinsen laufen jedes Jahr weiter, egal ob das ein gutes Börsenjahr oder ein schlechtes war.

So haben sich übrigens sogar viele professionelle Anleger mit Anleihen verzockt. Durch die Zinserhöhungen sind die Kurse vieler Anleihen gefallen, Investoren mussten mehr Sicherheiten hinterlegen und aufgrund fehlender Liquidität Anleihen verkaufen. Damit haben sie dicke Verluste eingefahren, obwohl sie nur bis zum Ende der Anleihe hätten warten müssen um ihr Geld wiederzubekommen.

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Wenn Oma dir ein zinsloses Darlehen gibt für 15 Jahre, ja.
Wenn du 6% Lombardzins zahlen musst und die Bank diesen Kredit mitten in einer Krise kündigen kann oder deine Sicherheiten neu bewertet, dann bete besser zu Gott und spiele Lotto.

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Wenn sich alle so sicher sind, dass ich mit dem MSCI World ETF auf 10-15 Jahre sicher im Plus bin. Warum nehme ich keinen Kredit auf und hebel das ganze zusätzlich noch? Ist doch ein No Brainer, dass ich dann hohe (absolute) Gewinne mache oder?

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WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Wenn sich alle so sicher sind, dass ich mit dem MSCI World ETF auf 10-15 Jahre sicher im Plus bin. Warum nehme ich keinen Kredit auf und hebel das ganze zusätzlich noch? Ist doch ein No Brainer, dass ich dann hohe (absolute) Gewinne mache oder?

Wenn du die Volatilität aushältst, dann mach doch. Wärst du sicher nicht der Einzige.

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Du wirst keine grosse kredite bekommen, um in etfs zu investieren. Vielleicht nen kleinkredit, aber keine hohen summen. Kredite sind zumeist zweckgebunden und banken haben keine lust auf hobby-investoren, die kalte füsse bei kurseinbruch bekommen. Wie hier ausführlich dargestellt

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WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Wenn sich alle so sicher sind, dass ich mit dem MSCI World ETF auf 10-15 Jahre sicher im Plus bin. Warum nehme ich keinen Kredit auf und hebel das ganze zusätzlich noch? Ist doch ein No Brainer, dass ich dann hohe (absolute) Gewinne mache oder?

Finde mal eine Bank die dir einen Kredit gibt um ihn in ETFs zu investieren...

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WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Wenn sich alle so sicher sind, dass ich mit dem MSCI World ETF auf 10-15 Jahre sicher im Plus bin. Warum nehme ich keinen Kredit auf und hebel das ganze zusätzlich noch? Ist doch ein No Brainer, dass ich dann hohe (absolute) Gewinne mache oder?

Einfach weil du dann schon zwei Risiken (Wertentwicklung ETF, Aufnahme von FK) kombinierst, die jede für sich betrachtet wohl tragbar sind, aber eben bei Überlagerung im Worst Case doch "unschön" werden können ?

Beim Vermögensaufbau geht es meiner Meinung nach darum, Überschüsse aus dem verfügbaren Einkommen so anzulegen, dass daraus langfristig (!) eine positive Wertentwicklung erfolgt.
Im übrigen ist bei den aktuellen Kreditzinsen auch keineswegs sicher, dass du mit einem MSCI World ETF auf Sicht von ein paar Jahren noch eine Überrendite erzielen kannst. Wenn das nicht der Fall ist, lohnt sich auch das Hebeln mit FK nicht, wohl aber noch die Investition von frei verfügbarem Einkommen.

Das was du beschreibst fällt für mich nicht unter "Vermögensaufbau", sondern unter "Zocken". (meine Meinung - kann jeder gerne so sehen wie er möchte)

antworten

Wer sollte einem dafür einen Kredit geben wenn er es auch selber machen kann

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Wenn sich alle so sicher sind, dass ich mit dem MSCI World ETF auf 10-15 Jahre sicher im Plus bin. Warum nehme ich keinen Kredit auf und hebel das ganze zusätzlich noch? Ist doch ein No Brainer, dass ich dann hohe (absolute) Gewinne mache oder?

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WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Wenn sich alle so sicher sind, dass ich mit dem MSCI World ETF auf 10-15 Jahre sicher im Plus bin. Warum nehme ich keinen Kredit auf und hebel das ganze zusätzlich noch? Ist doch ein No Brainer, dass ich dann hohe (absolute) Gewinne mache oder?

Nicht bei den jetzigen Zinsen...

Frag mal bei deiner Bank nach ob/zu welchen Konditionen sie dir ein Kredit für Aktien geben.
Außerdem musst du ja monatliche Raten zurückzahlen (Bei Zahlungsziel ab 10 jahren wird die Bank dir die Tür zeigen)

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WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Wenn sich alle so sicher sind, dass ich mit dem MSCI World ETF auf 10-15 Jahre sicher im Plus bin. Warum nehme ich keinen Kredit auf und hebel das ganze zusätzlich noch? Ist doch ein No Brainer, dass ich dann hohe (absolute) Gewinne mache oder?

• weil die erwartete Rendite deutlich über dem Kreditzins liegen muss, was (in vielen Fällen) nicht so ist
• weil Hebelprodukte mit sehr langen Laufzeiten nicht gut funktioneren (Verluste wiegen schwerer als Gewinne, kann man googeln)

Also ein "no-brainer" ist es offensichtlich nicht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Wenn sich alle so sicher sind, dass ich mit dem MSCI World ETF auf 10-15 Jahre sicher im Plus bin. Warum nehme ich keinen Kredit auf und hebel das ganze zusätzlich noch? Ist doch ein No Brainer, dass ich dann hohe (absolute) Gewinne mache oder?

• weil die erwartete Rendite deutlich über dem Kreditzins liegen muss, was (in vielen Fällen) nicht so ist
• weil Hebelprodukte mit sehr langen Laufzeiten nicht gut funktioneren (Verluste wiegen schwerer als Gewinne, kann man googeln)

Also ein "no-brainer" ist es offensichtlich nicht.

• Die erwartete Rendite vom MSCI World ist doch 6-10 % und sollte daher immer noch höher sein als Kreditzinsen.
• Ob Verluste "schwerer wiegen" spielt keine Rolle, da wir doch davon ausgehen, dass wir mit dem MSCI World ETF auf 10-15 Jahre sowieso im Plus sind.

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WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Wenn sich alle so sicher sind, dass ich mit dem MSCI World ETF auf 10-15 Jahre sicher im Plus bin. Warum nehme ich keinen Kredit auf und hebel das ganze zusätzlich noch? Ist doch ein No Brainer, dass ich dann hohe (absolute) Gewinne mache oder?

Viele hier schießen direkt dagegen, werden aber wahrscheinlich indirekt trotzdem mit FK hebeln so wie ich das auch mache. Statt meinen Immobilienkredit mit Sondertilgungen abzuzahlen investiere ich in Aktien. Bei einer Restlaufzeit von über 10 Jahren und unter 1% Zinsen bin ich da auch extrem entspannt. 7 Jahre vor Ablauf des Kredits werde ich mir sehr konkret Gedanken machen ob ich a) Aktien verkaufe um möglichst viel zu tilgen, b) die Restschuld mit möglichst langer Laufzeit wähle, c) Aktien in Anleihen bzw. festverzinsliche Papiere umschichte d) Sondertilge statt zu investieren oder e) irgendwas dazwischen. Inklusive Betrachtung von Forwarddarlehen und co.

Bis dahin: 100% meiner Investionen in Aktien sind quasi Fremdkapital. Es lohnt sich dank der niedrigen Zinsen. Risiko schätze ich sehr gering ein da ich die Restschuld auch unter heutigen Bedingungen stemmen könnte ohne zwingend an mein Depot rangehen zu müssen.

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WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

bin komplett raus.
7% vom all-time high ist für mich die Grenze der erlaubten Vola erreicht.

😃 habe dasselbe gedacht, danke

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Naja, ein Kredit zum Aktienkauf wird idR ein Konsumkredit sein, und Zinsen auf Konsumkredite sind idR sehr hoch..

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WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Wenn sich alle so sicher sind, dass ich mit dem MSCI World ETF auf 10-15 Jahre sicher im Plus bin. Warum nehme ich keinen Kredit auf und hebel das ganze zusätzlich noch? Ist doch ein No Brainer, dass ich dann hohe (absolute) Gewinne mache oder?

Viele hier schießen direkt dagegen, werden aber wahrscheinlich indirekt trotzdem mit FK hebeln so wie ich das auch mache. Statt meinen Immobilienkredit mit Sondertilgungen abzuzahlen investiere ich in Aktien. Bei einer Restlaufzeit von über 10 Jahren und unter 1% Zinsen bin ich da auch extrem entspannt. 7 Jahre vor Ablauf des Kredits werde ich mir sehr konkret Gedanken machen ob ich a) Aktien verkaufe um möglichst viel zu tilgen, b) die Restschuld mit möglichst langer Laufzeit wähle, c) Aktien in Anleihen bzw. festverzinsliche Papiere umschichte d) Sondertilge statt zu investieren oder e) irgendwas dazwischen. Inklusive Betrachtung von Forwarddarlehen und co.

Bis dahin: 100% meiner Investionen in Aktien sind quasi Fremdkapital. Es lohnt sich dank der niedrigen Zinsen. Risiko schätze ich sehr gering ein da ich die Restschuld auch unter heutigen Bedingungen stemmen könnte ohne zwingend an mein Depot rangehen zu müssen.

Ähnlich sieht es bei uns aus.
Wir haben beim Hauskauf unser EK nicht eingebracht sondern 100% zu unter 1% (war 2019) finanziert und das EK in ETFs gesteckt + Tilgung von 1% um möglichst viel für weitere ETF Käufe zu haben.

So baut man Vermögen auf - und wenn jetzt jemand kommt von wegen Risiko - alles in die Immobilie zu stecken und ein Klumpenrisiko zu haben ist auch nicht besser.

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Aktien(-indices) können auch Mal 30-60% fallen, vgl. Dotcom-Krise, Finanzkrise oder Coronakrise. Wer bei 5% oder 10% temporären Verlusts schon unruhig wird, ist definitiv falsch investiert, d.h. zu hohes Aktienexposure für den eigenen Risikoappetit.

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WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Wenn sich alle so sicher sind, dass ich mit dem MSCI World ETF auf 10-15 Jahre sicher im Plus bin. Warum nehme ich keinen Kredit auf und hebel das ganze zusätzlich noch? Ist doch ein No Brainer, dass ich dann hohe (absolute) Gewinne mache oder?

Weil du durch den Hebel bei Marktfluktuation nach unten gegebenenfalls bei 0 landest.

Die MCSI World Fonds decken eben den Welthandel ab. Im Schnitt hast du da ca. 7% Gewinn. Wenn du nen Kredit für konstant weniger, als 7% Zinsen bekommst, lohnt sich das ganze auch auf den ersten Blick. Dann musst du aber noch mit einkalkulieren, dass du den Kredit konstant abbezahlen musst, der Gewinn durch den ETF aber unberechenbar fluktuiert und du dann ggf. bezahlen musst, obwohl der Weltmarkt gerade in ne Rezession geht. Du trägst also das Risiko vom Weltmarkt. Außerdem musst du den Gewinn versteuern. Alles in allem kommst du da wahrscheinlich bei 0 raus.

Der Weltmarkt wird im Schnitt auf lange Sicht immer steigen. Das liegt an folgenden Punkten:

• bis ca zum Jahr 2100 wird die Weltbevölkerung noch steigen. Mehr Menschen bedeutet mehr Arbeitskraft, das bedeutet mehr Wertschöpfung und mehr Geld im Weltmarkt.
• durch den technischen Fortschritt wird die Menschheit effizienter, wodurch wiederum die Wertschöpfung steigt und hoffentlich auch nach 2100, wenn die Weltbevölkerung sinkt, der Weltmarkt weiter steigt.

Sollte der Weltmarkt tatsächlich aufhören, auf lange Sicht zu steigen, würde das bedeuten, dass die Menschheit keine neue Wertschöpfung mehr betreibt und nur noch das bereits Geschöpfte wegkonsumiert. Der einzige Grund dafür, dass das passiert, wäre eine globale Katastrophe und dann ist ausbleibende Aktienrendite dein geringstes Problem.

Statistisch gesehen outperformt niemand den Markt. Der Weltmarkt ist ein komplexes System, dass kein Mensch komplett durchblicken kann. Wenn du nicht an den kompletten Markt anlegst hast du immer ein Risiko, das du tragen musst. Klar kannst du dann auch übermarktdurchschnittliche Rendite einfahren, rational ist diese Entscheidung aber nicht. Du könntest genauso ins Casino gehen und 8 mal auf rot setzen. Klar kannst du dein Geld ver-256-fachen, im Schnitt gewinnst du aber nicht.

tldr: Niemand outperformt den Weltmarkt, der Weltmarkt wird auf lange Sicht immer steigen, tut er das nicht mehr bist du wahrscheinlich sowieso tot

Interessanter Beitrag, jedoch geht man aktuell eher davon aus, dass die Weltbevölkerung bis 2064 wächst und dann rapide abnimmt.

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WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Wenn sich alle so sicher sind, dass ich mit dem MSCI World ETF auf 10-15 Jahre sicher im Plus bin. Warum nehme ich keinen Kredit auf und hebel das ganze zusätzlich noch? Ist doch ein No Brainer, dass ich dann hohe (absolute) Gewinne mache oder?

Viele hier schießen direkt dagegen, werden aber wahrscheinlich indirekt trotzdem mit FK hebeln so wie ich das auch mache. Statt meinen Immobilienkredit mit Sondertilgungen abzuzahlen investiere ich in Aktien. Bei einer Restlaufzeit von über 10 Jahren und unter 1% Zinsen bin ich da auch extrem entspannt. 7 Jahre vor Ablauf des Kredits werde ich mir sehr konkret Gedanken machen ob ich a) Aktien verkaufe um möglichst viel zu tilgen, b) die Restschuld mit möglichst langer Laufzeit wähle, c) Aktien in Anleihen bzw. festverzinsliche Papiere umschichte d) Sondertilge statt zu investieren oder e) irgendwas dazwischen. Inklusive Betrachtung von Forwarddarlehen und co.

Bis dahin: 100% meiner Investionen in Aktien sind quasi Fremdkapital. Es lohnt sich dank der niedrigen Zinsen. Risiko schätze ich sehr gering ein da ich die Restschuld auch unter heutigen Bedingungen stemmen könnte ohne zwingend an mein Depot rangehen zu müssen.

Ähnlich sieht es bei uns aus.
Wir haben beim Hauskauf unser EK nicht eingebracht sondern 100% zu unter 1% (war 2019) finanziert und das EK in ETFs gesteckt + Tilgung von 1% um möglichst viel für weitere ETF Käufe zu haben.

So baut man Vermögen auf - und wenn jetzt jemand kommt von wegen Risiko - alles in die Immobilie zu stecken und ein Klumpenrisiko zu haben ist auch nicht besser.

Ihr seid echt richtige Finanzhaie:)

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Der Thread hier bestärkt mich deutlich in meiner Strategie, niemandem ETFs zu empfehlen. Theorie ist immer das eine, aber wenn beim Kumpel dann wirklich mal -21% im Depot stehen ist man selbst der Dumme, der ihn um sein Vermögen gebracht hat.

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WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Der Thread hier bestärkt mich deutlich in meiner Strategie, niemandem ETFs zu empfehlen. Theorie ist immer das eine, aber wenn beim Kumpel dann wirklich mal -21% im Depot stehen ist man selbst der Dumme, der ihn um sein Vermögen gebracht hat.

Man sollte auch nochmal darüber nachdenken zu was ETFs gut sind. Das ist sinnvoll für langfristigen Vermögensaufbau und das sollten schon mehrere Jahrzehnte sein. Da kann man auch Schwankungen nach unten aussitzen. Das gleicht sich mit der Zeit aus. Wer vor hat damit zu zocken ist da definitiv falsch.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

bin komplett raus.
7% vom all-time high ist für mich die Grenze der erlaubten Vola erreicht.

Mit so dümmlich arbiträren Grenzen warst Du in einem MSCI-World sowieso von Vornherein falsch. Ein MSCI-World ist nichts was man aktiv managed, sondern etwas was man mit Sparplan jeden Monat kauft und dann 20-30 Jahre mit dem Arsch nicht mehr anguckt.

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WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Der Thread hier bestärkt mich deutlich in meiner Strategie, niemandem ETFs zu empfehlen. Theorie ist immer das eine, aber wenn beim Kumpel dann wirklich mal -21% im Depot stehen ist man selbst der Dumme, der ihn um sein Vermögen gebracht hat.

Erleuchte uns doch bitte, was du stattdessen empfiehlst! Das einzige, das mir einfällt, dass nominell keinen Wertverlust erleiden kann, sind Tagesgeld oder Festgeld. Aber die letzten Jahre hast du damit real auch kein Vermögen aufgebaut.

Ansonsten gilt: natürlich verspricht man niemandem das "Blaue vom Himmel", sondern weißt auf die damit verbundenen Risiken hin. Letztendlich trägt jeder für seine Anlageentscheidungen die alleinige Verantwortung (im Englischen gibt es das treffendere Wort: Accountability).
Am besten empfiehlst du deinen Kumpel nicht "all-in" in ETFs, sondern mit einem regelmäßigen Sparplan zu beginnen. Wenn dann das mit den ersten paar Sparraten zusammengesparte Anfangskapital mal zweistellig im Minus ist - so what ?

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WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Der Thread hier bestärkt mich deutlich in meiner Strategie, niemandem ETFs zu empfehlen. Theorie ist immer das eine, aber wenn beim Kumpel dann wirklich mal -21% im Depot stehen ist man selbst der Dumme, der ihn um sein Vermögen gebracht hat.

Jeder sollte für sich selber investieren und das eigene Handeln selber tragen.

Den schlimmsten Crash den ich bisher im Depot hatte waren -6%.
Da ich allerdings inzwischen seit 5 Jahren investiere und pro Jahr 5-6% Rendite gemacht habe, ist mir das dezent egal.

Den größten Fehler den man neben Ungeduld am Aktienmarkt machen kann, ist überreagieren in schwierigen Situationen.
Gerade die ersten Jahre kann es schnell passieren, dass das Depot mal ins Negative dreht.

Mein Tipp: Diversifikation.
Wenn man Nachts ruhig schlafen will, steckt man nicht alles in Aktien/ETFs.
Ich habe nochmal viel Geld in Festgeld und in einer eigenen Immobilie.
Würde mein Depot morgen auf 0 fallen (extrem unwahrscheinlich) wäre nur gut 1/3 meines Net worth weg.
Fällt mein Depot um 10%, sind es effektiv nur 3,3% meines Vermögens.

Damit schlafe ich Nachts sehr ruhig, auch in turbulenten Börsenzeiten.

antworten

Naja was erwartest du wenn man nur dem Finanzpopulismus wie zB Finanzfluss folgt.

ETF Vermarktung ist Kern des Business Models.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Der Thread hier bestärkt mich deutlich in meiner Strategie, niemandem ETFs zu empfehlen. Theorie ist immer das eine, aber wenn beim Kumpel dann wirklich mal -21% im Depot stehen ist man selbst der Dumme, der ihn um sein Vermögen gebracht hat.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Der Thread hier bestärkt mich deutlich in meiner Strategie, niemandem ETFs zu empfehlen. Theorie ist immer das eine, aber wenn beim Kumpel dann wirklich mal -21% im Depot stehen ist man selbst der Dumme, der ihn um sein Vermögen gebracht hat.

Man sollte auch nochmal darüber nachdenken zu was ETFs gut sind. Das ist sinnvoll für langfristigen Vermögensaufbau und das sollten schon mehrere Jahrzehnte sein. Da kann man auch Schwankungen nach unten aussitzen. Das gleicht sich mit der Zeit aus. Wer vor hat damit zu zocken ist da definitiv falsch.

Wartet nur ab bis Big tech ins straucheln kommt, dann gehts erst so richtig runter

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WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Der Thread hier bestärkt mich deutlich in meiner Strategie, niemandem ETFs zu empfehlen. Theorie ist immer das eine, aber wenn beim Kumpel dann wirklich mal -21% im Depot stehen ist man selbst der Dumme, der ihn um sein Vermögen gebracht hat.

Man sollte auch nochmal darüber nachdenken zu was ETFs gut sind. Das ist sinnvoll für langfristigen Vermögensaufbau und das sollten schon mehrere Jahrzehnte sein. Da kann man auch Schwankungen nach unten aussitzen. Das gleicht sich mit der Zeit aus. Wer vor hat damit zu zocken ist da definitiv falsch.

Wartet nur ab bis Big tech ins straucheln kommt, dann gehts erst so richtig runter

Mit den gegenwärtigen AI Trends glaube ich da nicht dran.

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Warte erst bis der Komet auf die Erde einschlägt, dann geht’s noch weiter runter

WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Der Thread hier bestärkt mich deutlich in meiner Strategie, niemandem ETFs zu empfehlen. Theorie ist immer das eine, aber wenn beim Kumpel dann wirklich mal -21% im Depot stehen ist man selbst der Dumme, der ihn um sein Vermögen gebracht hat.

Man sollte auch nochmal darüber nachdenken zu was ETFs gut sind. Das ist sinnvoll für langfristigen Vermögensaufbau und das sollten schon mehrere Jahrzehnte sein. Da kann man auch Schwankungen nach unten aussitzen. Das gleicht sich mit der Zeit aus. Wer vor hat damit zu zocken ist da definitiv falsch.

Wartet nur ab bis Big tech ins straucheln kommt, dann gehts erst so richtig runter

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Mein Grossonkel väterlicherseits pflegte immer zu sagen:

“Mit Aktien kann man gut Leben und mit Anleihen gut schlafen.”

Stimmt leider auch nicht mehr heutzutage…

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WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Der Thread hier bestärkt mich deutlich in meiner Strategie, niemandem ETFs zu empfehlen. Theorie ist immer das eine, aber wenn beim Kumpel dann wirklich mal -21% im Depot stehen ist man selbst der Dumme, der ihn um sein Vermögen gebracht hat.

Man sollte auch nochmal darüber nachdenken zu was ETFs gut sind. Das ist sinnvoll für langfristigen Vermögensaufbau und das sollten schon mehrere Jahrzehnte sein. Da kann man auch Schwankungen nach unten aussitzen. Das gleicht sich mit der Zeit aus. Wer vor hat damit zu zocken ist da definitiv falsch.

Wartet nur ab bis Big tech ins straucheln kommt, dann gehts erst so richtig runter

Und morgen scheint die Sonne.... oder auch nicht.

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Was soll bei durchschnittlichen Renditen von 9-12% beim S&P bzw MSCI World (inhaltlich kein soo großer Unterschied) schon schief gehen?

Da können US Treasuries mit 5% für 10 Jahre oder Europäische Staatsanleihen mit 3-4% nicht mithalten.

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WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Der Thread hier bestärkt mich deutlich in meiner Strategie, niemandem ETFs zu empfehlen. Theorie ist immer das eine, aber wenn beim Kumpel dann wirklich mal -21% im Depot stehen ist man selbst der Dumme, der ihn um sein Vermögen gebracht hat.

Man sollte auch nochmal darüber nachdenken zu was ETFs gut sind. Das ist sinnvoll für langfristigen Vermögensaufbau und das sollten schon mehrere Jahrzehnte sein. Da kann man auch Schwankungen nach unten aussitzen. Das gleicht sich mit der Zeit aus. Wer vor hat damit zu zocken ist da definitiv falsch.

Wartet nur ab bis Big tech ins straucheln kommt, dann gehts erst so richtig runter

...und ein Jahr später ist der Kurs wieder auf Vorkrisenniveau...

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WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Was soll bei durchschnittlichen Renditen von 9-12% beim S&P bzw MSCI World (inhaltlich kein soo großer Unterschied) schon schief gehen?

Da können US Treasuries mit 5% für 10 Jahre oder Europäische Staatsanleihen mit 3-4% nicht mithalten.

Hier fehlen elementare Kapitalmarktgrundkenntnisse. Aktien müssen im Schnitt ne höhere Rendite bringen, weil sie ein größeres Risiko darstellen. Die Rendite auf eine Staatsanleihe eines sehr sicheren Landes ist fast frei vom Auafallrisiko und damit gar garantiert.

Die Rendite auf Aktien aus der Historie ist kein Versprechen auf die Zukunft. Guckt mal auf Nikkei, der hatte eine fast 20j Baisse. Nichts ist unmöglich.

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Es stellt sich eher die Frage, was es für langfristige Investments (Anlagehorizont 10+ Jahre) im Vergleich zu einem MSCI ACWI oder FTSE All-World ETF an Alternativen gibt (bei weniger Volatiiltät und höherer Rendite)?

Bin offen für Vorschläge jeder Art.

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know-it-all schrieb am 01.11.2023:

Der Thread hier bestärkt mich deutlich in meiner Strategie, niemandem ETFs zu empfehlen. Theorie ist immer das eine, aber wenn beim Kumpel dann wirklich mal -21% im Depot stehen ist man selbst der Dumme, der ihn um sein Vermögen gebracht hat.

Erleuchte uns doch bitte, was du stattdessen empfiehlst! Das einzige, das mir einfällt, dass nominell keinen Wertverlust erleiden kann, sind Tagesgeld oder Festgeld. Aber die letzten Jahre hast du damit real auch kein Vermögen aufgebaut.

Ansonsten gilt: natürlich verspricht man niemandem das "Blaue vom Himmel", sondern weißt auf die damit verbundenen Risiken hin. Letztendlich trägt jeder für seine Anlageentscheidungen die alleinige Verantwortung (im Englischen gibt es das treffendere Wort: Accountability).
Am besten empfiehlst du deinen Kumpel nicht "all-in" in ETFs, sondern mit einem regelmäßigen Sparplan zu beginnen. Wenn dann das mit den ersten paar Sparraten zusammengesparte Anfangskapital mal zweistellig im Minus ist - so what ?

Da im Freundes- und Kollegenkreis bekannt ist, dass ich an der Börse aktiv bin, werde ich (gerade in den letzten 1-2 Jahren) auch zu ETFs um Rat gefragt. Ich empfehle dann immer mit einem 50EUR Sparplan zu beginnen um sich mental/emotional an die Schwanken zu gewöhnen und zu sehen, wie man damit zurechtkommt. Meine Erfahrung ist, dass die Resilienz mit Kursschwankungen zurecht zu kommen erst aufgebaut werden muss. Wenn diese dann vorhanden ist kann die Sparrate ja erhöht werden. Es hilft leider nichts, wenn ich den Leuten erzählt, dass es langfristig um 7% p.a. nach oben geht und Schwankungen dazu gehören und man in diesen am besten die Sparrate noch erhöht. Die Leute müssen das selbst erleben und sich daran gewöhnen. Leider sind viele die mich um Rat fragen schon Mitte 40 und haben damit eigentlich 20 Jahre bereits verloren.

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Meine ETFs sind auch durch die Bank 3-5% im Minus (YoY - insgesamt ist mein Depot deutlich im Grünen). Die Entscheidung, die ich daraus getroffen habe, war ordentlich nachzukaufen.

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WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Es stellt sich eher die Frage, was es für langfristige Investments (Anlagehorizont 10+ Jahre) im Vergleich zu einem MSCI ACWI oder FTSE All-World ETF an Alternativen gibt (bei weniger Volatiiltät und höherer Rendite)?

Bin offen für Vorschläge jeder Art.

Da Renditechancen und Risiken einer Anlage typischerweise korrelieren, und Volatilität auch als "Risiko" verstanden werden kann, ist schon klar, dass es eigentlich keine solche Anlage geben kann - also eine mit weniger Risiko und höhere Rendite.
Alle Anlagen stellen irgendeine Art von Kompromiss dar. Wenn du gar keine Volatilität haben willst, dann nimmt eben ein Festgeld mit 10 Jahren Laufzeit. Zinsvergleich ergibt, dass du auch bei einer Bank mit deutscher Einlagensicherung (PBB Direkt) etwas über 4% p.a. erzielen kannst.

Ein MSCI World ETF hat für den gleichen Zeitraum ein deutlich höheres Renditepotential, bei aber auch höherer Volatilität. Ob er das Potential auch realisieren kann, sehen wir dann in 10 Jahren ;-)

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an den Poster von oben.
Wenn du wirklich Kredit für 1% bekommst kannst du es auch einfach aufs Tages/Festgeld legen mit 4%+ oder in sichere Staatsanleihen.
Dann hast du ja 0 Risiko.

Aber wer bekommt jetzt noch 1% Zinsen außer von Oma

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WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Es stellt sich eher die Frage, was es für langfristige Investments (Anlagehorizont 10+ Jahre) im Vergleich zu einem MSCI ACWI oder FTSE All-World ETF an Alternativen gibt (bei weniger Volatiiltät und höherer Rendite)?

Bin offen für Vorschläge jeder Art.

Hach ja... nein, es gibt grundsätzliche keine höhere Rendite bei weniger Volatilität. Auch wenn man es noch so gerne hätte. Außer es wird politisch beeinflusst, wie bspw. PV+Elektroauto. Dann musst du aber ein bisschen mehr rechnen.

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Auf 10 Jahre wars auch schon mal deutlich negativ, z.B. 1998-2008.

Meistens sind die Renditen über 10 Jahre allerdings positiv.

Insgesamt kanns auch mal um 50% fallen. Wer also bei -7% schon nervös wird sollte sein Investment nochmal überdenken.

https://www.dai.de/fileadmin/user_upload/221231_MSCI_World-Rendite-Dreick_Web.pdf

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