Hi,

wieso arbeiten bei KPMG im Audit so wenige Mitarbeiter, die über 50 Jahre alt sind?

LG & Danke!

Up or Out sagt dir was?

Naja... also gerade in Audit und Tax ist es mit dem up-or-out Prinzip nicht weit.
Man muss sich nur den Kollegen angucken, der zum Thema Kommunikation auf der Start-Seite im Intranet stand.
Seit 27 Jahren (!!!) in der Firma, ist immer noch Assistant Manager.
Ich kenne ihn nicht, vermute aber er ist final durchs WP-Examen gerauscht und deswegen nie zum Manager befördert worden.
Von solchen Kandidaten gibt es eine ganze Menge in Audit.
Solange die dennoch eine gute Arbeit machen, bleiben die auch und helfen mit ihrem wahnsinnigen Erfahrungsschatz den jüngeren Kollegen.

Grundsätzlich ist es aber natürlich schon so, dass insbesondere die hohe Arbeitsbelastung während der Busy Season irgendwann für die älteren Jahrgänge zu viel wird und man einen Exit irgendwo in die Industrie sucht.

Ich habe im Internet eine andere Theorie bezüglich des Up-or-Out-Prinzips gefunden, die ich für die Beratungsbranche ganz überzeugend finde:

Die wirkliche Motivation hinter diesem Prinzip ist der Schutz des Fimenwerts. Wer nicht Partner werden kann oder soll, den möchte man nicht mehr als ein paar Jahre im Unternehmen beschäftigen, da er sich sonst den Firmenwert (also vor allem die Kontakte zu Mandanten bzw. Beratungkunden) aneignen könnte. Dieser Mitarbeiter könnte womöglich später einmal viele Mandanten mitnehmen und sich selbständig machen.

Die Theorie würde dann auch zu dem Assistant-Manager passen, der 27 Jahre im Unternehmen ist. Wenn er wirklich endgültig das Examen vermasselt hat, dann kann er die Mandanten eh nicht alleine betreuen. Also ist die Gefahr des Verlusts vom Firmenwert gering. Das soll derzeit ja auch ein Trend bei Anwaltskanzleien sein: Wichtige Leute, die nicht Partner werden können oder sollen, macht man zum "Counsel". Man muss denen dann natürlich schon deutlich mehr zahlen als einem Senior Associate, da sonst bei Anwälten trotzdem die Gefahr besteht, dass diese sich selbständig machen und Mandanten abziehen. Aber langfristig kann der "Counsel" trotzdem billiger sein, als wenn man alle paar Jahre anderen Mitarbeitern das Know-How beibringen muss.

Um also in diesem Sinne die Ursprungsfrage zu beantworten: Ältere WPs werden entweder Partner bei den Big4 oder sie werden gegangen, da sonst die Gefahr besteht, dass sie Mandate abziehen und damit eine eigene WP-Gesellschaft gründen.

Nein, ältere WP werden nicht Partner oder gegangen.

Viele bleiben einfach Senior Manager oder werden Director.
Und bei den Anwälten: Viele wollen gar nicht Partner werden. Es gibt einige die fachlich hervorragend sind und den Anwaltsberuf lieben (gleiches bei WP´s) aber keine Lust auf Akquise etc. haben und denen das mehr an Geld die zusätzliche Verantwortung (Partner => Unternehmer) nicht möchten.

Warum gibt es wenige?

• Audit ist für einige Jahre hoch spannend, man will aber irgendwann was anderes sehen
• man ist sehr gut qualifiziert und bekommt ständig gute Angebote, warum sollte man ewig bleiben?
• es ist vielleicht nicht für jeden etwas, wenn der ganze Kollegenkreis inkl. Vorgesetzten Jahrzehnte jünger ist als man selbst
• Audit ist stress, gereade die hohe Reisetätigkeit in manchen Bereichen geht sehr an die Substanz, das macht man ein paar Jahre aber eben nicht ewig
• Dankbartkeit/ Wertschätzung nicht sehr ausgeprägt: Warum sollte man sich den A. aufreißen, wenn man genau weiß, dass man sehr leicht ersetzbar ist.

Mandanten abziehen ist wohl eher das kleinste Problem, das ist ein Risiko bei Partnern die mitsamt Team/Mandanten zur Konkurrenz wechseln oder bei jungen aufstrebenden mit Partnerpotential.
Mandanten mitnehmen ist berufsrechtlich verboten (wobei Papier geduldig). Was soll ein Siemens-Prüfer bitte Siemens mitnehmen? Seine kleine Kanzlei das dann prüfen?
Nein, das Mandantenthema spielt allenfalls eine untergeordnete Rolle.

Mandanten "mitnehmen" können in Beratungshäusern nur diejenigen, die sehr etablierte Mandantenkontakte haben.

Und diese SIND eben genau deswegen Partner, oder werden es deswegen.

Die Theorie des Vorposters trifft in der Praxis nicht zu.

Die Prüfung von Siemens passt natürlich in diesem Zusammenhang nicht. Aber die Big4 machen auch viel im Mittelstand. Außerdem gibt es durchaus einige Spin-Offs, die auf bestimmte Themen / Steuerarten spezialisiert sind und im gleichen Segment wie die Big4 erfolgreich beraten, aber viel kleiner sind.

Wenn es nicht vor allem um den Schutz des Firmenwerts geht, warum wird dann in großen Wirtschaftskanzleien (bei den Anwälten) das Up-or-out-Prinzip praktiziert? Wenn es nur um Performance geht, macht das doch überhaupt keinen Sinn. Denn es werden auch wirklich gute Leute gegangen. Immer wieder andere Mitarbeiter in die Themen einzuarbeiten, kann nicht effizient sein. Deswegen wird in letzter Zeit auch immer häufiger eine dauerhafte Alternative zum Partner-Track diskutiert. Durch Up-or-out wird ganz viel Mitarbeiter-Potenzial verschwendet.

Nur zu sagen, dass die Mitarbeiter nach einer gewissen Zeit keinen Bock mehr haben, greift zu kurz. Warum bitte ist es so, dass kaum einer mehr Bock hat nach ein paar Jahren für die Big4 zu arbeiten? Die kalkulieren doch die Unzufriedenheit unter den Mitarbeitern ein. Wenn man wollte, könnte man die Arbeit auch so gestalten, dass die Mitarbeiter zufrieden sind und dauerhaft bleiben wollen. Das will man aber gar nicht.

Dass die Mitnahme von Mandanten verboten ist, stimmt auch gar nicht. Erst kürzlich gab es eine Gerichtsentscheidung, in dem ein ehemaliger Mitarbeiter Recht bekommen hat. In seinem Arbeitsvertrag war die Abwerbung von Mandanten untersagt. Der Richter hat die Klausel aber als nichtig bewertet, da dem Mitarbeiter im Gegenzug keine Entschädigung eingeräumt wurde. Der Richter meinte, dass zwei Jahresgehälter! als Abfindung angemessen gewesen wären. Da dem ehemaligen Mitarbeiter aber keine Entschädigung gezahlt wurde, durfte er die Mandanten mitnehmen.

errrrr... Nein!

Selbst als Assistant Manager oder Manager, der 2-3 Jahre für den selben Kunden gearbeitet hat (häufig in unterschiedlichen Themen) hat, wenn er seinen Job einigermaßen gut gemacht hat, so tiefe Kontakte in den Kunden hinein, dass er die problemlos von seinem neuen Arbeitgeber aus anrufen kann und mal auf jeden Fall bis zu einem ersten Gespräch kommt.

Client Relationship Management fängt schon beim Hochschulabsolvent an und ist wesentlicher Erfolgsfaktor für eine Karriere.

Lounge Gast schrieb:

Mandanten "mitnehmen" können in Beratungshäusern
nur diejenigen, die sehr etablierte Mandantenkontakte haben.

Und diese SIND eben genau deswegen Partner, oder werden es
deswegen.

Die Theorie des Vorposters trifft in der Praxis nicht zu.

Der Thread wird immer zusammenhangsloser. Kids, in Big4 gibt es kein up-or-out. Wer das behauptet, war wohl selbst noch nie dort. Habe ich im Consulting (i.e. Advisory bei KPMG) auch nicht gesehen.

Vielleicht sollte man auf solche Hörensagen-Gerüchte im Internet auch nicht so viel geben...

Fakt ist auf jeden Fall, dass bei den Big4 die durchschnittliche Verweildauer der Mitarbeiter sehr gering ist. Ich habe von ganz vielen Leuten gehört, dass die Zusammensetzung der Teams typischerweise sehr schnell wechselt. Als ich selbst dort war, hat in meiner Abteilung fast jeden Monat einer gekündigt. Gleichzeitig wurden immer wieder neue Leute eingestellt. Tatsächlich stellt eine Big4-Gesellschaft in einem guten Jahr bis zu 800!!! neue Mitarbeiter ein.

Ob da jetzt eine "Up-or-out-Personalpolitik" direkt praktiziert wird oder ob man einfach auf die Unzufriedenheit der Mitarbeiter setzt und diese dann mit der Zeit von ganz alleine gehen, ist doch am Ende gar nicht so wichtig. Entscheidend ist doch, dass es ganz offensichtlich Teil des Systems dort ist. Man tut zumindest auch nichts, dass die Mitarbeiter bleiben.

Welche Vor- und Nachteile diese Art von Personalpolitik hat, ist dann wieder eine andere Frage. Ich persönlich halte die Theorie vom Erhalt des Firmenwerts schon für überzeugend. Man will eben nicht, dass sich Leute, die man nicht zum Partner machen möchte, zu sehr in der Gesellschaft etablieren. Und nein, nicht jeder gute Mitarbeiter kann Partner werden. Der Grund, warum die Wirtschaftskanzleien z. B. den Counsel-Track eingerichtet haben, ist, dass es einfach kein Wachstum in vielen Beratungsbereichen gibt. Ohne Wachstum keine zusätzlichen Mandate, ohne zusätzliche Mandate keine zusätzlichen Partner-Stellen und als Konsequenz Verlust von guten Mitarbeitern (sofern dennoch up-or-out praktiziert wird).

Als Big4 Mitarbeiter möchte ich mich an diesem Thema auch mal versuchen (alle Angaben ohne Gewähr, ich denke es ist schwer hier etwas zu verallgemeinern, da man nie alles überall im Blick haben kann)

Zum einen denke ich, dass man zunächst unterscheiden muss zwischen den einzelnen Abteilungen. Ein M&A Mitarbeiter wird grundsätzlich ein anderes Umfeld haben als jemand aus der ?laufenden? Steuerberatung oder der WP. Also will heißen: welchen Wert hat die Arbeit bzw. wie hoch sind die individuellen Anforderungen an die Mitarbeiter.

Beispielsweise sind in der M&A bzw. WP stets erfahrene Experten gefragt und gefordert. D.h. Arbeitnehmer mit Berufserfahrung und entsprechendem Fachwissen erwünscht.

Zum anderen muss man unterscheiden, wie gut man die Dienstleistungen verkaufen kann. In der WP hat man nicht mal das Budget, seine Arbeit anständig zu machen. Denke die Kollegen aus der WP können zum Thema Preisdumping auf Kosten des Fußvolkes (Assistenten) etwas mehr sagen als ich. D.h. es gibt Abteilungen, wo der Kostendruck besonders hoch ist. Dies hat zur Folge, dass älter eingesessene Mitarbeiter weniger gerne gesehen sind, da diese einfach teurer sind.

Dann stellt sich z.B. auch die Frage, wie überlaufen die Bereiche sind bzw. wie austauschbar die Mitarbeiter auf den verschiedenen Ebenen sind. Wenn die WP massenhaft Absolventen-Nachschub hat, wird es auf den niedrigeren Ebenen eben wie in einer Drehtür zugehen (d.h. man versucht die fehlenden Fees mit Verheizung der Assis zu bekämpfen, weil Nachschub ja da ist). Langfristig bleiben werden nur die, bei denen ?up? am ehesten zur Anwendung kommt. Für den Rest bzw. die große Mehrheit eben ?out?.

Hier sieht man, welche Faktoren bspw. eine Rolle spielen. Da werden wie gesagt eine Handvoll Leute unter Umständen viele verschiedene Stories berichten...

Lounge Gast schrieb:

Hi,

wieso arbeiten bei KPMG im Audit so wenige Mitarbeiter, die
über 50 Jahre alt sind?

LG & Danke!

Deswegen sollen ja im WP-Bereich auch neue Ausbildungsberufe geschaffen werden, damit die Prüfungsarbeit zukünftig durch günstigere Mitarbeiter gemacht werden kann und die Partner noch den 2t-Porsche halten können :-P

Lounge Gast schrieb:

Als Big4 Mitarbeiter möchte ich mich an diesem Thema auch mal
versuchen (alle Angaben ohne Gewähr, ich denke es ist schwer
hier etwas zu verallgemeinern, da man nie alles überall im
Blick haben kann)

Zum einen denke ich, dass man zunächst unterscheiden muss
zwischen den einzelnen Abteilungen. Ein M&A Mitarbeiter
wird grundsätzlich ein anderes Umfeld haben als jemand aus
der ?laufenden? Steuerberatung oder der WP. Also will heißen:
welchen Wert hat die Arbeit bzw. wie hoch sind die
individuellen Anforderungen an die Mitarbeiter.

Beispielsweise sind in der M&A bzw. WP stets erfahrene
Experten gefragt und gefordert. D.h. Arbeitnehmer mit
Berufserfahrung und entsprechendem Fachwissen erwünscht.

Zum anderen muss man unterscheiden, wie gut man die
Dienstleistungen verkaufen kann. In der WP hat man nicht mal
das Budget, seine Arbeit anständig zu machen. Denke die
Kollegen aus der WP können zum Thema Preisdumping auf Kosten
des Fußvolkes (Assistenten) etwas mehr sagen als ich. D.h. es
gibt Abteilungen, wo der Kostendruck besonders hoch ist. Dies
hat zur Folge, dass älter eingesessene Mitarbeiter weniger
gerne gesehen sind, da diese einfach teurer sind.

Dann stellt sich z.B. auch die Frage, wie überlaufen die
Bereiche sind bzw. wie austauschbar die Mitarbeiter auf den
verschiedenen Ebenen sind. Wenn die WP massenhaft
Absolventen-Nachschub hat, wird es auf den niedrigeren Ebenen
eben wie in einer Drehtür zugehen (d.h. man versucht die
fehlenden Fees mit Verheizung der Assis zu bekämpfen, weil
Nachschub ja da ist). Langfristig bleiben werden nur die, bei
denen ?up? am ehesten zur Anwendung kommt. Für den Rest bzw.
die große Mehrheit eben ?out?.

Hier sieht man, welche Faktoren bspw. eine Rolle spielen. Da
werden wie gesagt eine Handvoll Leute unter Umständen viele
verschiedene Stories berichten...

Lounge Gast schrieb:

Hi,

wieso arbeiten bei KPMG im Audit so wenige Mitarbeiter,
die
über 50 Jahre alt sind?

LG & Danke!

Der Trend geht eher zum Shared Delivery Center

Hab mal kurz danach gegoogelt. Wer plant das denn? Hoffe nicht der Senior Manager von nebenan ;-)

im ernst: Weiß nicht genau wie man sich das vorstellt. Wollt ihr die Leute für 2200 im Monat die Hälfte des Jahres in Busy Season herumscheuchen? Wer macht das denn bitte mit?

Bei der Steuerberatern sind deren Azubis überwiegend weiblich. Außerdem wird es da außerhalb der großen Prüfungsgesellschaften schwierig. Selbständige WP Kanzleien sind i.d.R. ein Mix aus Steuerberatung/WP. D.h. man kann die Steuerfachgehilfen eigentlich überall einsetzen. Wäre dann so gut wie ein ausschließlicher Big4 Ausbildungsberuf... oh oh

Lounge Gast schrieb:

Deswegen sollen ja im WP-Bereich auch neue Ausbildungsberufe
geschaffen werden, damit die Prüfungsarbeit zukünftig durch
günstigere Mitarbeiter gemacht werden kann und die Partner
noch den 2t-Porsche halten können :-P