Wie viel braucht man, wer arbeitet daran? Was sind eure Strategien?

Ich persönliche setze auf Aktien, vor allem Dividendenaktien. Ich rechne über das Portfolio langfristig mit einer 4% Dividendenrendite plus Steigerung der Dividenden mindestens auf Level der Inflation.

Bin aber noch nicht sicher, welches Level ich erreichen möchte und bis wann. Bei 2000 Euro brutto sollte man wohl ungefähr auf 1500 Euro netto kommen, wobei man gegenüber einem Angestellten noch von diversen Steuervorteilen profitiert.

Für 2000 EUR brutto bzw. 24.000 EUR brutto im Jahr braucht man ein Vermögen von 600.000 EUR in einem breit diversifizierten Portfolio von Dividenden-Aktien (und 4% Div-Rendite).

Wenn alles gut läuft, dann bin ich mit Sparrate 2.000 EUR und 7% Nachsteuerrendite sowie Zinseszins in 14-15 Jahren bei 600.000 EUR.

Evtl. lohnt es sich dann auch gleich noch 5 Jahre weiterzusparen, dann bin ich bei einer Million.

Ein Hinweis zu den 7%: Die langfristige Kapitalmarktrendite im breiten Markt liegt bei 8-11% (DAX, S&P 500). Außerdem wirkt bei Aktien, solange man nicht verkauft, der Zinseszinseffekt auf die Kursentwicklung OHNE Steuerabgaben.

Die größte Hürde wird wohl die Psychologie sein. Werde ich ich auch nach einem 40% Absturz eisern am Portfolio festhalten? Ich sag mal ja, aber wir werden sehen :)

Achja, wenn der Plan aufgeht und ohne Einkommenssteigerungen dann dürfte das Ziel mit 40 erreicht sein. Auf jeden Fall erreichen möchte ich es bis 50, wenn dann die noch ungeborenen Kinder aus dem Haus sind. :)

Aber mit 40 das Ziel erreicht zu haben und dann nur noch "zum Spass" zu arbeiten, würde mir natürlich auch gefallen...

Muss natürlich dann auch mal rechnen, wie auch meine Freundin (bzw. dann wahrscheinlich Frau) ebenfalls die finanzielle Unabhängigkeit erreichen kann. Wie oben gerechnet, 5 weitere Jahre ergeben etwa eine Million. Das wäre dann Mitte 40.

Achja, die 1500 EUR netto sind für den Osten der Republik gerechnet. Das entspricht etwa 2.500 EUR bis 3.500 EUR in München :)

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Netter Gedanke, kommt aber nicht hin.

Wenn du 600k hast, gibst du nicht nur 1.500 monatlich aus. Bei uns im Private Banking heißt es ja nicht umsonst 15k netto oder 500k liquide (ohne die Immos) als absolutes Minimalkriterium.

Und von den Leuten sind die wenigsten Privatiers, die meisten rackern weiter oder kümmern sich zumindest um ihre Immos.

100% Aktien fahr ich persönlich (27) auch, aber mit 50+ halte ich das für fahrlässig.

Schau Dir die Versorger an, dann siehste, was die tollen Dividendenrenditen gebracht haben. 4% dauerhaft anzunehmen, wäre falsch. Wir sind halt gerade in einer interessanten Aktienphase, das war nicht immer so (siehe zB DAX 2000 bis 2012)

Rechne mal 5 Mio zu 2% im Schnitt, dann haste gerade so 100k Brutto. Und für die 5 Mio musste ne ganze Weile sparen. 7% p.a. beim Ansparen sind auch schon sehr offensiv.

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Tja, Kinder (die mit 50 schon aus dem Haus sein sollen - ergo in jungem Alter geboren werden) und dann Sparrate 2000. Also wer das hinkriegt, muß sich eh langfristig keine Sorgen machen.

Ich sag mal, wenn alles gut läuft, dann bin ich mit 120 Jahren tot. Evtl. lohnt es sich dann auch gleich noch 5 Jahre weiterzuleben, dann bin ich bei 125 Jahren ... ;)

antworten

Ich denke nicht, dass du mit 600000 auf der hohen kante von 1500 im monat leben willst. Das Doppelte plus mietfrei leben schon eher aber mit der inflation sind die 1,5k in 15 jahren doch seeehr knapp, egal wie tief im osten du lebst. ein ipad oder ein bmw sind da auch nicht billiger

antworten

Milchmädchenrechnungen.
Glückwunsch. Versuch es weiter!

antworten

Egal wie viel Geld du verdienst (als Angestellter) deine Problemchen wachsen immer schön mit. Früher war es die Handyrechnung mit 50 Euro, jetzt sinds eben Autoraten mit 500 Mücken. Es kommen einfach immer ein paar Nullen hinten dazu. Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, wie ich mal von 400-500 Euro im Monat gelebt habe während dem Studium, jetzt verdiene ich fast das 10fache und wir (mittlerweile 2 Kinder) leben nicht in Saus und Braus.

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Ich freue mich natürlich ueber Verbesserungsvorschlaege, solange diese konstruktiv sind. Mich wundert es ein bisschen, dass ich hier anscheinend der einzige bin, möchtet ihr alle bis 69 oder laenger arbeiten?

An der Sparrate kann ich sicher noch drehen, 2k sind fuer meine Verhaeltnisse konservativ angesetzt. Aber man braucht ja erst mal einen groben Plan.

Was das mit den Versorgern zu tun hat, verstehe ich nicht. In einem breiten Portfolio wuerden die Verluste dort durch Gewinne anderer Aktien ausgeglichen. Nicht jede Aktie steigt, dass sollte doch klar sein.

antworten

Ich wäre da nicht so pessimistisch.
Die angepeilten 7% Nachsteuerrendite über mehrere Jahrzente sind vielleicht ein bisschen zu optimistisch, aber davon abgsehen ist es ein erreichbares Ziel.
Du musst ja nicht nur von den Ausschüttungen leben sondern kannst sukzessiv auch dein angespartes Kapital aufbrauchen.

Einen weiteren wichtigen Faktor musst du allerdings noch bedenken: Inflation.

Zwar kommst du heute mit 1500 Euro Netto vielleicht einigermaßen über die Runden, bei 2% Inflation über 25 Jahre brauchst du für den selben Lebensstandard allerdings ca. 2500 Euro. Bei deiner gelanten 4% Nachsteuer-Ausschüttungsrendite brauchst du dann schon knap 750.000 Euro.

Wenn innerhalb der ersten 10 bis 15 Jahre (oder zum geplanten Rentenanfang) ein Crash kommt, könnte dies deine Rechnung ebenfalls über den Haufen werfen.

Wenn du flexibel bist kannst du dann aber auch deinen Wohnsitz in ein Land mit niedriger ESt und geringeren Lebenshaltungskosten verlegen, dann könnte es klappen.

Selbstverständlich hängt auch alles davon ab, dass du durchgehend sparen kannst. Auto kaputt, Krankheitsfall, Famile gründen, Steuererhöhung, die Einführung von Sozialabgaben auf Kapitalerträge o.ä. würde das ganze ebenfalls wesentlich negativ beeinflussen.

Ich würde sicherheitshalber eher 1 Mio. Euro anpeilen, oder mich Richtung Unternehmertum orientieren.

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Der Punkt ist doch, dass dein grober Plan eben den bestmöglichen optimalen Verlauf vorsieht, der aber mit einiger Sicherheit nicht eintreten wird.

Du willst zum Beispiel durch monatliches Sparen von 2.000 EUR nach 20 Jahren bei einer Million sein. Ohne Zinsen kommst du aber nur auf 480k EUR. Mit etwas realistischeren Zinsen von 5% (nach Steuer) reicht es auch "nur" für ~813k EUR.
Zu deinem Argument des Zinseszins-Effektes bei Aktien:

Der Zinsenzins bei Aktien kommt zu einem nicht unerheblichen Teil durch die Dividenden zustande, und auf die zahlst du sofort Steuern und nicht erst am Ende. Ob es bei den Kursgewinnen auch einen Zinseszins-Effekt gibt, darüber kann man streiten, denn das würde unterstellen, dass Aktienkurse immer und dauerhaft exponentiell ansteigen.

Lounge Gast schrieb:

Ich freue mich natürlich ueber Verbesserungsvorschlaege,
solange diese konstruktiv sind. Mich wundert es ein bisschen,
dass ich hier anscheinend der einzige bin, möchtet ihr alle
bis 69 oder laenger arbeiten?

Ich glaube nur die wenigsten haben die Ambitionen bis 69 zu arbeiten, aber als Angestellter mit 40 oder auch 50 genug auf der hohen Kante zu haben, um dem Arbeitsleben adieu zu sagen, ist meiner Meinung nach absolut illusorisch.
Du kannst gerne so planen; die Wahrscheinlichkeit, dass dein Plan so nicht aufgeht, ist allerdings sehr hoch. Die anderen hier im Forum denken anscheinend ähnlich realistisch. Vielleicht gibt dir das ja bzgl. deine Planungsgrundlagen doch zu denken?

An der Sparrate kann ich sicher noch drehen, 2k sind fuer
meine Verhaeltnisse konservativ angesetzt. Aber man braucht
ja erst mal einen groben Plan.

Dein Plan vernachlässigt vollständig die "Unabwegbarkeiten" des Lebens,bspw:

• Kinder (sind vielleicht jetzt kein Thema, aber was ist denn in 5 oder 10 Jahren?)
• Krankheiten, sonstige zeitweillige Verdienstausfälle, Arbeitslosigkeit
• Größere Ausgaben (neues Auto, schöner Urlaub)
• Wunsch nach Kauf eines Eigenheims

Nur weil man vielleicht 3 - 4 Monate lang durch diszipliniertes Sparen in der Lage ist, 2.000 EUR monatlich zu sparen, heißt das ja nicht, dass man das auf mehrere Jahre hin so ohne Unterbrechnungen durchziehen kann.

Was das mit den Versorgern zu tun hat, verstehe ich nicht. In
einem breiten Portfolio wuerden die Verluste dort durch
Gewinne anderer Aktien ausgeglichen. Nicht jede Aktie steigt,
dass sollte doch klar sein.

Die Versorger wurden als Argument aufgeführt, weil sie lange Zeit als gute Dividendenzahler galten und damit eventuell auch bei Dir im Depot hätten liegen können. Nun schütten e.on und RWE immer noch einen Großteil des Gewinns an die Aktionäre aus und auf dem Papier ist die Dividendenrendite immer noch ganz OK. Aber eben nur bezogen auf das aktuelle Kursniveau. Hat man e.on bei 30 EUR gekauft (und so ein Kursniveau ist noch nicht allzu lang her), dann ist die Rendite gar nicht mehr so toll und mit Kursverlusten steht trotz der Dividenden ein dickes Minus. Natürlich gibt es im Depot immer Werte, die sich besser entwickeln als andere, aber ein bis zwei schlechter entwickelnde Werte ziehen die Durchschnittsrendite eben doch nach unten und lassen das Ziel von 7% als unrealistisch erscheinen.

antworten

Genau mein Gedanke....die jetzige Situation erlaubt es vielleicht 2000 Euro zu sparen.

Was aber in ein paar Jahren, wenn die Freundin tatsächlich zur Frau wird, eine Hochzeit samt Hochzeitsreise ansteht. Dann vielleicht ein Kind und die 2000 sind definitiv für andere Dinge verplant.

Nun kann man argumentieren, dass auch das Einkommen mit der Zeit wächst. Um stetig diesen Betrag monatlich anzusparen, ist aber eine perfekte berufliche Laufbahn nötig, um die mit der Zeit steigenden Ausgaben zu decken und weiterhin zu sparen.

Die möglichen Kursschwankungen bzw. Einbrüche im Portfolio sind natürlich ein weiterer unsicherer Faktor....

Ist natürlich alles nicht unmöglich, aber sehr sehr optimistisch und mit Verlaub auch ein klein wenig naiv gedacht.

Wünsche Dir aber, dass alles so klappt, wie Du es Dir vorstellst.

antworten

Das Problem ist doch, dass diejenigen, die es schaffen könnten in der Regel auch nicht mit 40 oder 50 aufhören (das sind allenfalls Self-made-Millionäre, aber DEFINITIV NICHT diejenigen, die den vom TE beschrieben Weg gegangen sind).

Die Gründe dafür sind
a) dass dies entweder nur mit sehr hohem Einkommen gelingt und dann die Entscheidung zum Aufhören sehr schwierig wird, d. h. für mehrere 100k p.a. weiterarbeiten (wobei man nach ein paar Jahren und einem gewissen Standing von "arbeiten" auch nur noch bedingt reden kann) oder "Zu-Hause-Seele-Baumeln lassen" und den erarbeiteten Kapitalstock angreifen, weil die Ausgaben (insb. aufgrund der erklecklichen Einnahmen der Vergangenheit) nun doch höher sind als geplant.
oder

b) dass man sich das nötige Kapital "zusammengeizt" - das gelingt aber nur solchen Charakteren, denen das Geld dann so ans Herz wächst, dass sie sich auch weiterhin für 70k ins Büro schleppen statt aufzuhören, außerdem wissen sie mit dem Geld ohnehin nichts anzufangen, weil sie sich im Leben noch nie etwas gegönnt haben, was meistens gleichbedeutend damit ist, dass sie mit ihrer freien Zeit nichts anfangen können (Golf spielen, Segeln, andere teure Hobbies, in guten Restaurants auswärts essen gehen, Reisen, etc. KOSTET EINFACH RICHTIG GELD!).

antworten

Die 2k Sparrate (konservativ geschätzt) kommt durch 2k netto vom 40h-Job her und nochmal durch 2-3k netto (tlw. auch mal 4k) durch Selbständigkeitkeit (/Hobby) nebenher zustande (10h/Woche im Schnitt).

Sobald ich mich finanziell unabhängig fühle, könnte ich mir auch vorstellen, nur den Hauptjob aufzugeben und die Selbständigkeit, welche nebenher einen großen Teil an passiven Einnahmen beinhaltet (d.h. ein großer Teil des Geldes fließt noch mindestens ein paar Jahre weiter, selbst wenn ich keinen Finger mehr rühre), weiterzuführen - falls es diesen technologischen Bereich in 10-20 Jahren noch geben sollte.

Wenn keine nicht regulären Reparaturen oder Urlaub dazwischen kommt, dann reichen mir sicher 1k netto zum Leben (im Osten! und bei Teilung vieler Kosten wie Wohnen, Internet, GEZ, Fernseher, usw. mit Freundin). Und am meiner Selbständigkeit feile ich auch noch und hoffe, dass sich die Einnahmen, so wie bisher, weiter steigern.

Golf habe ich schon mal ein halbes Jahr (also quasi fast eine Saison) gespielt, macht mir keinen Spass. Von Booten jeglicher Art habe ich noch nie was gehalten. Auswärts essen gehen kostet übrigens im Osten, selbst in Michelin-Sterne-Restaurants, nicht so sehr viel :)

Was wir uns gerne gönnen, sind Urlaube. Keine teuren Hotels allerdings, dafür aber viele, weite Reisen bzw. leisten wir uns dann auch am Ort was (Ausflüge, morgens, mittags und abends essen gehen statt Hotelessen, Museen...). Das wird sich demnächst mit Kind bzw. Kindern aber einschränken. Möchte keinen 8h+ Flug mit einem oder zwei Kleinkindern machen.

Das Auto allerdings, da hier einer von 500 EUR Autorate gesprochen hat, würde ich liebend gerne so schnell wie möglich abschaffen. Im Moment leider für den Arbeitsweg notwendig. NIEMALS würde ich 500 EUR-Rate für ein Fortbewegungsmittel im Monat ausgeben. Ich beneide die Menschen, welche ihren Arbeitsweg und ihre Einkäufe mit ÖPNV und Fahrrad erledigen können. In meiner Freizeit fahre ich sehr gerne Fahrrad, aber der Arbeitsort ist dafür leider zu weit weg (kurze Autobahnfahrt, mit dem Rad aber nicht möglich - riesige Umwege).

Und noch etwas @Vorposter, der sagt, dass diejenigen dann nicht mit 40-50 aufhören: Im ersten Schritt geht es ja erst mal nur darum, die finanzielle Unabhängigkeit zu erreichen. Ob man dann weiterarbeitet, selbständig arbeitet, ehrenamtlich arbeitet, viel Sport macht, reist, etc. - das ist ja Punkt 2. Punkt 1: Finanziell unabhängig werden. Wie gesagt, bestimmt werde ich meine Selbständigkeit nebenher beibehalten. Vlt. werde ich auch schon bei 12.000 EUR Dividenden-Einkommen alles auf die Selbständigkeit, sobald ich weiß, wie sich die Ausgaben-Situation mit zwei Kindern darstellt, sobald meine Freundin/Frau aber wieder arbeitet.

@Versorger: Munich RE gab es auch schon für 85 EUR, BASF für 45 EUR. Beides keine 3 Jahre her. Damit hätte man jetzt Div-Renditen von 8% und 6%. In einem breiten Portfolio gleicht es sich aus. Bei beiden Aktien würde man nebenher noch von 80% Wertsteigerung profitieren. Im Endeffekt kommt man auf das Markt-Ergebnis und dieses liegt im langjährigen Schnitt bei 8% - 11% vor Steuern.

antworten

Ähm ... wie sieht es mit dem wohl größten Ausgabeposten und Luxus (Eigenheim) aus?

Ansonsten ist das von dir angestrebte Einkommen und Lebensstandard weit von dem entfernt, was ich als FINANZIELL UNABHÄNGIG bezeichnen würde, da die kompletten Einnahmen bei Beendigung der Arbeit "verlebt" werden müssen und bei allem Unvorhergesehenen das Kapital angegriffen wird.

Ich glaube, dass du hier keineswegs repräsentativ bist. Da kann auch der genügsame Waldschrat, dem es reicht vom Beeren pflücken und einsiedlerisch in einer (vollständig abbezahlten) Holzhütte im Wald zu leben, behaupten, er habe die finanzielle Unabhängigkeit erreicht. Es kann doch nicht das Ziel sein, knapp über dem Sozialhilfeniveau zu überleben - ja das dürfte einem Gelingen, aber die Aussage, ob du dies mit 30, 35 oder erst mit 50 oder 60 erreichst, ist unerheblich, weil das definierte Ziel gar nicht erstrebenswert ist (genau diesen Sachverhalt hat der Vorposter wohl gemeint - du bist erst dann finanziell unabhängig wenn du deinen Job ohne dass es wirklich weh tun würde, aufgeben könntest). Und wenn ein Großteil meiner Einkommen nicht passiv, sondern nach wie vor aktiv ist (auch wenn es nur ein Nebenjob ist), kann von finanzieller Unabhängigkeit keine Rede sein - die wäre dann in deinem Fall eher bei 2.500 EUR p. M. erreicht (also inkl. der 1k EUR aus dem Nebenjob). Ansonsten könntest du auch ausrechnen, wann du auf halbtags runterpegelst oder sonstige Spielereien.

antworten

Ist ja richtig, die beiden sind auch auf meiner Liste und BASF habe ich auch im Depot. Aber du hast nunmal nicht auf einen Schlag die ganze Kohle verfügbar, sondern jeden Monat zusätzliche 2.000 EUR. Wenn du die im Moment investieren willst, bekommst du eine Munich oder BASF aber eben nicht für 85 / 45 EUR, sondern musst das Doppelte hinblättern, so dass sich die Dividendenrendite halbiert. Und ob du in kurzer Zeit nochmal ein Kursplus von 80% damit erzielst, ist auch fraglich.

Deine beiden Beispiele zeigen wieder den Best-Case aus Anlegersicht, also der Einstieg auf einem sehr niedrigen Kursniveaus/ dem Kurstiefstand. Als Privatanleger (auch für professionelle) ist es aber wirklich ausgesprochenes Glück zu genau so einem Punkt einzusteigen (v.a. mit einem wirklich materiellen Betrag).

Beispiel:
Ich habe vor ein paar Jahren ProsiebenSat1 für 2,40 EUR gekauft und freue mich dieses Jahr über eine Dividendenrendite von 60%. Zwischendurch ist der Kurs allerdings noch auf 0,90 EUR abgestürzt (März 2009). Wenn ich zu diesem Zeitpunkt für 20k EUR rund 22.000 Aktien gekauft hätte, wäre ich heute der finanziellen Unabhängigkeit auch schon ein gutes Stück näher - allein durch die letztes Jahr gezahlte Sonderdividende von 5,65 EUR pro Aktie. Leider wäre ein solches Investment damals aber auch sehr riskant gewesen, weswegen ich es letztendlich gelassen habe. Die Firma war damals so überschuldet, dass eine Insolvenz ein nicht unrealistisches Szenario war. In so einer Situation setzt man dann nicht sein ganzes Geld auf eine Karte :-)

Lounge Gast schrieb:

@Versorger: Munich RE gab es auch schon für 85 EUR, BASF für
45 EUR. Beides keine 3 Jahre her. Damit hätte man jetzt
Div-Renditen von 8% und 6%. In einem breiten Portfolio
gleicht es sich aus. Bei beiden Aktien würde man nebenher
noch von 80% Wertsteigerung profitieren. Im Endeffekt kommt
man auf das Markt-Ergebnis und dieses liegt im langjährigen
Schnitt bei 8% - 11% vor Steuern.

antworten

In diesem Beitrag schreibst Du, dass sich Reisen "demnächst" aufgrund von Kind/Kindern einschränken.

Vielleicht unbedachte Wortwahl, aber "demnächst" liest sich nicht, als wären da noch 10 Jahre Zeit.

Nur mal so aus eigener Erfahrung zu den Kosten einer Erstausstattung:

• Kinderzimmer: 400 Euro (IKEA, nicht die billigste Variante, aber auch nicht die teuerste)
• Kindersitz fürs Auto: 150 - 200 Euro
  Kinderwagen: 300 Euro (ist aber noch viiieel Luft nach oben)
  Kleidung: 200 Euro
  Pampers Monatsbox: 50 Euro

Gibt noch tausende andere Dinge....

Apropos Auto: selbst wenn Dvididenden-Einkommen und/oder Selbständigkeit erträglich genug sind und damit kein Auto für die Fahrt zum Arbeitsplatz mehr benötigt wird, wirst Du natürlich trotzdem ein Auto haben. Oder wollt Ihr mit mit dem Bus zu Ärzten etc fahren...

Das vom Vorposter eingebrachte Eigenheim ist übrigens auch ein nicht zu übersehender Kostenblock, der in Deiner Planung noch gar nicht vorkam. Auch im Osten kostet ein Häuschen Geld. Nicht so viel, wie in Hamburg oder München, aber ein paar 100k gehen da trotzdem durch.

Lounge Gast schrieb:

Die 2k Sparrate (konservativ geschätzt) kommt durch 2k netto
vom 40h-Job her und nochmal durch 2-3k netto (tlw. auch mal
4k) durch Selbständigkeitkeit (/Hobby) nebenher zustande
(10h/Woche im Schnitt).

Sobald ich mich finanziell unabhängig fühle, könnte ich mir
auch vorstellen, nur den Hauptjob aufzugeben und die
Selbständigkeit, welche nebenher einen großen Teil an
passiven Einnahmen beinhaltet (d.h. ein großer Teil des
Geldes fließt noch mindestens ein paar Jahre weiter, selbst
wenn ich keinen Finger mehr rühre), weiterzuführen - falls es
diesen technologischen Bereich in 10-20 Jahren noch geben
sollte.

Wenn keine nicht regulären Reparaturen oder Urlaub dazwischen
kommt, dann reichen mir sicher 1k netto zum Leben (im Osten!
und bei Teilung vieler Kosten wie Wohnen, Internet, GEZ,
Fernseher, usw. mit Freundin). Und am meiner Selbständigkeit
feile ich auch noch und hoffe, dass sich die Einnahmen, so
wie bisher, weiter steigern.

Golf habe ich schon mal ein halbes Jahr (also quasi fast eine
Saison) gespielt, macht mir keinen Spass. Von Booten
jeglicher Art habe ich noch nie was gehalten. Auswärts essen
gehen kostet übrigens im Osten, selbst in
Michelin-Sterne-Restaurants, nicht so sehr viel :)

Was wir uns gerne gönnen, sind Urlaube. Keine teuren Hotels
allerdings, dafür aber viele, weite Reisen bzw. leisten wir
uns dann auch am Ort was (Ausflüge, morgens, mittags und
abends essen gehen statt Hotelessen, Museen...). Das wird
sich demnächst mit Kind bzw. Kindern aber einschränken.
Möchte keinen 8h+ Flug mit einem oder zwei Kleinkindern machen.

Das Auto allerdings, da hier einer von 500 EUR Autorate
gesprochen hat, würde ich liebend gerne so schnell wie
möglich abschaffen. Im Moment leider für den Arbeitsweg
notwendig. NIEMALS würde ich 500 EUR-Rate für ein
Fortbewegungsmittel im Monat ausgeben. Ich beneide die
Menschen, welche ihren Arbeitsweg und ihre Einkäufe mit ÖPNV
und Fahrrad erledigen können. In meiner Freizeit fahre ich
sehr gerne Fahrrad, aber der Arbeitsort ist dafür leider zu
weit weg (kurze Autobahnfahrt, mit dem Rad aber nicht möglich

• riesige Umwege).

Und noch etwas @Vorposter, der sagt, dass diejenigen dann
nicht mit 40-50 aufhören: Im ersten Schritt geht es ja erst
mal nur darum, die finanzielle Unabhängigkeit zu erreichen.
Ob man dann weiterarbeitet, selbständig arbeitet,
ehrenamtlich arbeitet, viel Sport macht, reist, etc. - das
ist ja Punkt 2. Punkt 1: Finanziell unabhängig werden. Wie
gesagt, bestimmt werde ich meine Selbständigkeit nebenher
beibehalten. Vlt. werde ich auch schon bei 12.000 EUR
Dividenden-Einkommen alles auf die Selbständigkeit, sobald
ich weiß, wie sich die Ausgaben-Situation mit zwei Kindern
darstellt, sobald meine Freundin/Frau aber wieder arbeitet.

@Versorger: Munich RE gab es auch schon für 85 EUR, BASF für
45 EUR. Beides keine 3 Jahre her. Damit hätte man jetzt
Div-Renditen von 8% und 6%. In einem breiten Portfolio
gleicht es sich aus. Bei beiden Aktien würde man nebenher
noch von 80% Wertsteigerung profitieren. Im Endeffekt kommt
man auf das Markt-Ergebnis und dieses liegt im langjährigen
Schnitt bei 8% - 11% vor Steuern.

antworten

Finanzielle Unabhängigkeit kann man schon nach 5 Jahren Beamtendasein erreichen.
Bei Start ins Beamtenleben eine Dienstunfähigkeitsversicherung abschließen.
Nach 5 Jahren auf Gaga machen und den Rest des Lebens von der Pension und der Dienstunfähigkeitsversicherung leben. (Von der DU muss aber monatlich noch was für die Zeit nach 67 gespart werden).

antworten

Finanziell Unabhängig ist eine Lebensgemeinschaft von 2 Personen meiner Meinung nach, wenn sie für jedes Lebensjahr, netto ca 50-100k sicher zur Verfügung hat. Bei optimistisch geschätzten 90 Lebensjahren ist das für 30-jährige 3-6 Millionen, für 50-jährige 2-4 Millionen und für 65-jährige 1,5-3 Millionen (was meistens zu dem Zeitpunkt via Wert der Rente, Eigenheim, sonstige Rücklagen auch erreicht ist). Für eine wirklich sichere Planung heben sich in einer konservativen Rechnung Inflation und Zinsen (abzüglich Steuern) auf.
Wenn man die Inflation rausrechnet, dürfte ein gutes Depot mit niedrigem Risiko realistisch Zinsen von 1-2% auf die Kaufkraft bezogen abwerfen. Bei 2% und 3000,- pro Monat (2000 von dir und hypothetisch 1000 von einer Partnerin) sind das also 22-23 Jahre für 1 Millionen. D.h. 30-jährige würden zusammen mit anderen Punkten (z.B. staatliche Rente, etc.) mit ca. 55-60 finanziel unabhängig werden. Die oben genannte Sparrate reicht also bei einem 30-jährigen für einen frühen Ruhestand, mehr aber auch nicht (wobei das natürlich auch schon sehr gut ist, wenn der Rest bis 70 arbeiten darf ;)). Um mit z.B. 40 unabhängig zu sein müssten 30 jährige wohl um die 20k pro Monat auf die Seite legen. Als Angestellte quasi nicht möglich.

Wenn "Rente vor 60" ein Ziel ist sollte man wohl eher sein eigenes Unternehmen gründen und hoffen, das man damit anständig durchstartet. Oder aber Glückspiel.

antworten

Hui, da hat sich aber jemand verrechnet. Bei einem optimistisch gerechneten Nettogehalt von 2.000 Euro für den Durchschnittsdeutschen kommt dieser bei 35 bis 40 Berufsjahren nichtmal auf eine Million. Mehrere Millionen auf einmal sind voll kommen ueberzogen.

Finanziell Unabhängig ist man, wenn die passiven Einnahmen den eigenen Verbrauch decken. Bei mir sind das etwa 1500 Euro netto im Monat, wie gesagt im Osten. Das reicht hier fuer grosse sanierte Altbauwohnung, ausgehen, mehrere Urlaube usw.

Wer 50-100k netto braucht, der wird es natürlich kaum erreichen können. Selbst wenn man arbeitet, dann braucht man brutto dafuer lokcker 120k bis 250k. Man kann ja nicht alles ausgeben, weil man dann extrem viel zurück legen muss, da die Altersrente vlt ein Viertel davon deckt.

antworten

"Nur mal so aus eigener Erfahrung zu den Kosten einer Erstausstattung:

• Kinderzimmer: 400 Euro (IKEA, nicht die billigste Variante, aber auch nicht die teuerste)
• Kindersitz fürs Auto: 150 - 200 Euro
  Kinderwagen: 300 Euro (ist aber noch viiieel Luft nach oben)
  Kleidung: 200 Euro
  Pampers Monatsbox: 50 Euro
  "

Kinderwagen gebraucht: 150?
Kindersitz: 60?
Kleidung: 50? gebraucht

antworten

Das sind das ja nur die Kosten der ersten 2-3 Lebensjahre. Später kommen andere Dinge dazu (Kleidung permanent, Spielzeug, Taschengeld, Schulsachen, Smartphone, Handyvertrag, Führerschein, usw.).

Das kostet alles Geld und es ist echt armseelig, wenn man seinem Kind nur abgelegte und gebrauchte Sachen gönnt.

Oder hast du etwa in deiner Kindheit nur gebrauchte Kleidung getragen?

Lounge Gast schrieb:

Kinderwagen gebraucht: 150?
Kindersitz: 60?
Kleidung: 50? gebraucht

antworten

Ich habe die groben Zahlen für die Erstausstattung in den Raum geworfen (nochmal: auf meinen Erfahrungen basierend) und muss mich auch wundern.

Man kann sicherlich hier und da sparen (bei einem Kindersitz fürs Auto aber bitte bitte nicht!! Evtl Vorschäden können bei einem Unfall lebensgefährliche Folgen haben) und von mir aus auch mal Kleidung von Freunden/Verwandten abkaufen.

Wir reden hier aber von einem TE, der durchaus ambitionierte Ziele hat. Zeig mir mal die Ehefrau, die mit einem ihrem Baby 2nd Hand Bodies anzieht und dabei weiß, dass der Mann 2k an die Seite legt.....

Und Du hast recht: die Kosten ab dem Schulalter steigen stetig und unbarmherzig.

Nicht zu verachten ist auch die eigene Prioritätensetzung: mit Kind/ern rückt das Ziel der finanziellen Unabhängikeit sehr wahrscheinlich in den Hintergrund, wenn dies hieße, den Kleinen nicht ihre Wünsche erfüllen zu können!

know-it-all schrieb:

Das sind das ja nur die Kosten der ersten 2-3 Lebensjahre.
Später kommen andere Dinge dazu (Kleidung permanent,
Spielzeug, Taschengeld, Schulsachen, Smartphone,
Handyvertrag, Führerschein, usw.).

Das kostet alles Geld und es ist echt armseelig, wenn man
seinem Kind nur abgelegte und gebrauchte Sachen gönnt.

Oder hast du etwa in deiner Kindheit nur gebrauchte Kleidung
getragen?

Lounge Gast schrieb:

Kinderwagen gebraucht: 150?
Kindersitz: 60?
Kleidung: 50? gebraucht

antworten

Ich bin Beamter und fühle mich finanziell unabhängig.
Der Geldfluss ist sicher und die Erhöhungen auch.
Arbeitszeiten bei uns voll flexibel. Ich würde nicht mehr unternehmen, wenn ich immer zu Hause wäre.

antworten

Gefühlt ist man natürlich unabhängig und wenn ich morgen von einem Tag auf den anderen mit der Arbeit aufhören würde, dann könnte ich noch viele, viele Jahren vom Ersparten und von dem nebenberuflichen passiven Einkommen leben. Trotzdem geht es mir bei finanzieller Unabhängigkeit darum, für immer und eben unabhängig von Arbeit finanziell abgesichert zu sein.

Als Zwischenziel möchte meine Existenz über Kapitalvermögen abgesichert haben. Normalerweise sollte dafür der Grundfreibetrag ausreichen (8.400 EUR) - gerade im Osten. Diesen gibt es dann brutto gleich netto. Zur Sicherheit kalkuliere ich hier mal mit 12.000 EUR brutto. Bei 4% Bruttorendite ergibt sich 12.000/0,04 = 300.000 EUR. Die 4% halte ich für sehr konservativ kalkuliert. Im Mittel ergeben sich Börsenrenditen von 8% bis 11%. Da würden also 150.000 EUR oder weniger reichen. Daher 300.000 EUR also locker.

Die Kinder kosten zumindest in den ersten Jahren nicht so viel. Aus Erfahrungsberichten von Familie und Freunden: Wenn man die zusätzliche Miete für Wohnraum ausklammert, dann ist das Kindergeld in den ersten Jahren höher als die Ausgaben.

antworten

"Zeig mir mal die Ehefrau, die mit einem ihrem Baby 2nd Hand Bodies anzieht und dabei weiß, dass der Mann 2k an die Seite legt....."

Genau das ist der Punkt. Vor allem, wenn sie dann noch selbst Vollzeit arbeiten geht und Erspartes aufbaut, damit der Herr sich mit 50 in die Hängematte legen kann. Wenn der Threadersteller eine solche findet, würde ich das Modell vorschlagen, sich gleich in die Hängematte zu legen und von vornherein von ihr versorgen zu lassen. Man spart dadurch Kleidung, weil man ja außer eines Jogginganzugs nicht wirklich etwas anziehen muss (vielleicht einen zweiten zum Wechseln, wenn der eine in die Wäsche muss).

antworten

Bin gespannt auf den Tag, wo deine Frau kein Bock mehr auf dein Knauserleben hat und sich nach der Scheidung mit der Hälfte deines Vermögens plus Alimente aus dem Staub macht :-D (man hat die dann ne Rendite!!!)
Schon mal an solche Risiken gedacht?!

Dein Ziel/Plan ist ja aller Ehren wert aber lass dir, mit deinem Alter von 25-30?? (laut deiner Rechnung sollte das hinkommen) eines gesagt sein:
Das Leben ist kein Kurs den man berechnen kann!! geht schon eher Richtung Wetter.
Lass dir dein Leben doch nicht vom verbissenen Geldsparen versauen - lebt es (zusammen).
Deine 40 + 10 Std Woche musste mit Kindern erstmal überleben!

antworten

Was ist eigentlich dein Ziel? Wenn du so überzeugt bist von deinem Plan und meinst, dass du dauerhaft 4% Rendite + Inflation locker toppen kannst, dann mach es doch einfach und rechtfertige dich hier nicht dafür.

Kannst dich dann ja in 20 Jahren wieder melden und schreiben ob es geklappt hat. Aber jammere dann bitte nicht herum, wenn du nach 10 Jahren Frühruhestand merkst, dass die Kohle nach dem Börsencrash doch nicht reicht!

Lounge Gast schrieb:

kalkuliere ich hier mal mit 12.000 EUR brutto. Bei 4%
Bruttorendite ergibt sich 12.000/0,04 = 300.000 EUR. Die 4%
halte ich für sehr konservativ kalkuliert. Im Mittel ergeben
sich Börsenrenditen von 8% bis 11%. Da würden also 150.000
EUR oder weniger reichen. Daher 300.000 EUR also locker.

Die Kinder kosten zumindest in den ersten Jahren nicht so
viel. Aus Erfahrungsberichten von Familie und Freunden: Wenn
man die zusätzliche Miete für Wohnraum ausklammert, dann ist
das Kindergeld in den ersten Jahren höher als die Ausgaben.

antworten

Naja, Knauserleben ist es nicht wirklich. Ist eher der Betrag, welcher jeden Monat eh ueber bleibt. Bis auf ueberteuerte Autos, welche wir beide sinnlos finden, fällt mir da nix ein, wo wir grossartig sparen. Knapp 95qm Altbauwhng. in bester Gegend, mehrere Urlaube, Essen vom Biomarkt, ausgehen, ... - alles halt auch nicht so teuer im Osten. Ich wüsste aber gar nicht, wo ich noch Geld ausgeben könnte :-)

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Noch ein paar kleinere Verfeinerungsvorschläge für dein Modell: :-)

Mit einer langfristigen Rendite von über 7% würde ich nicht rechnen. Rechne lieber mit ca. 5% bis maximal 6% Nominalrendite vor Steuern. Google mal nach DAX Renditedreieck und schaue dort in der Spalte ganz rechts, Tendenz zur oberen Ecke. Wenn du dir nicht massiv Risiko einkaufst wirst du langfristig kaum mehr erwirtschaften können.

Zudem musst du noch Orderkosten abziehen (nicht nur beim ersten Kauf, sondern auch später bei Umschichtungen und Verkäufen). Auch wenn du stattdessen ETF kaufst und für dich umschichten (insolvente und Schrottunternehmen die nicht im Index abgebildet werden raus etc.) und insb. thesaurieren lässt, solltest du nochmal ca. 1% TER berücksichtigen.

Der von dir genannte steuerliche Freibetrag gilt für Einkommen aus nichtselbständiger Tätigkeit. Der für Einkünfte aus Kapitalvermögen liegt bei 801 Euro (ledig) bzw. 1602 Euro (verheiratet). Der Steuersatz beträgt inkl. Soli 26,375% - ich würde aber nicht darauf wetten dass es auch immer so bleibt.

Sobald dein Aktienportfolio 25.000 Euro überschreitet solltest du beginnen, die Abgeltungsteuer auf realisierte Kursgewinne (bei Umschichtungen) und Dividenden zu berücksichtigen. Das heißt, dass du den Gewinn nicht vollständig Thesaurieren kannst.

Ich würde eher mit einer realen Nachsteuerrendite nach Gebühren von 2% bis maximal 3% rechnen und bleibe bei meiner Empfehlung, eher die 1 Mio. Euro anzupeilen... :-)

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"Wenn man die zusätzliche Miete für Wohnraum ausklammert, dann ist das Kindergeld in den ersten Jahren höher als die Ausgaben."

Alles klar.

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Wie alt mag denn der TE sein ?

Da möchte ich mal meine Lebenserfahrung einbringen:

Ich Ü40, verh, 5 Kinder, Jahresbrutto ca 70k + Firmenwagen.

Was ich rückwirkend anders machen würde ist

Punkt 1

KEINE Konsumentenkredite. Einzig und allein eine Finanzierung, wenn ein bleibender Wert dagegen steht (z.B. Immobilie), dh. nicht für ein Auto/Fernseher/Handy usw.

Meine Erfahrung ist, das meine Hausbank mich in meiner Lehrzeit bei 600 DM Nettoeinkommen mein Konto bis zu 4.000 EUR überziehen lassen hat, diese 4.000 DM (später 4.000 EUR) bekam ich nie wieder los, somit mussten dann eben auch Sachen wie Möbel, Waschmaschine, Auto immer über teure Ratenkredite bezahlt werden. Wenn ich rechne, was ich in 20 Jahren an Zinsen bezahlt habe..... lieber nicht...

Punkt 2

Vielleicht hat jemand von Bodo Schäfer schon mal das Buch "Der Weg zur finanziellen Unabhängigkeit" gelesen ? Er hat darin einen Punkt beschrieben, den ich wirklich sinnvoll finde, man soll ab dem 1. Einkommen immer 10% beiseite legen.

Wenn man also zum ersten mal Geld verdient, seien es 600 EUR Ausbildungsvergütung oder das erste Festgehalt von 1.800 EUR, 10% weglegen. Bei jeder Erhöhung die Hälfte davon weglegen. Dann ist man das von Anfang an gewöhnt.

Als ich anfing mit Altersvorsorge hat man ausgerechnet, dass ich ca. 500 EUR sparen müsste, es sind jetzt 400 pro Monat, tut am Anfang weh, aber jetzt nach 3-4 Jahren ist das normal, das die Summe abgebucht wird, gab ja auch wieder Gehaltssteigerungen dazwischen.

Denke mit diesen 2 Punkten übertreibt man es nicht mit dem Geiz aber ist auch nicht zu nachlässig mit den Finanzen.

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Eine erfolgreiche Ehe kann man nur führen, wenn man das Geld mit Händen und Füßen zum Fenster hinaus wirft. Ihr habt ja bemitleidenswerte Vorstellungen vom Leben. Das könnte mir fast Leid tun.

Aber wer seinen einzigen Spass im Leben im Konsum sieht, der wird sowieso nicht glücklich. Wie war das mit den Gedanken auf dem Sterbebett? Ach hätte ich doch mehr konsumiert. Habe Zeit für Reisen, Familie und Freunde verschwendet, statt Autos, Fernsehgeräte, Uhren, Designerklamotten usw.

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Ich glaube der TE meinte das so, dass man bei Kapitaleinkünften immer eine Günstigerprüfung beantragen kann:
Anwendung des individuellen Steuersatzes ODER Abgeltungssteuer.

Wenn man außer Kapitaleinkünften keine weiteren Einkünfte hat, dann sind diese aufgrund der Günstigerprüfung bis zum steuerfreien Existenzminimum tatsächlich steuerfrei.

(Theoretisch) gilt dann Folgendes:
Bei kombinierten Einkünften aus Arbeit und Kapital wird die Anwendung der Abgeltungssteuer auf die zusätzlichen Kapitaleinkünfte günstiger, sobald sich aus den Einkünften aus unselbständiger Arbeit ein Grenzsteuersatz von >25% (=Abgeltungssteuer) ergibt, also im Einkommensteuertarif schon bei ~15.000 EUR Jahreseinkommen.

Hat man hingegen ausschließlich Kapitaleinkünfte, dann wird die Anwendung der Abgeltungssteuer erst günstiger, sobald sich aus der Höhe der Kapitalerträge ein durchschnittlicher individueller Steuersatz von >25% ergibt. Ein Blick auf den Einkommensteuertarif ergibt, dass der Durchschnittssteuersatz bei getrennter Veranlagung erst bei ca 48.000 EUR Jahreseinkommen oberhalb von 25% liegt.
Siehe http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/ESt_D_Tarif_2013_Splitting_120kEUR.svg

Unabhängig davon kann man vor dieser Betrachtung zunächst noch 801 EUR (Pauschbetrag) von den Kapitaleinkünften abziehen.

Lounge Gast schrieb:

Der von dir genannte steuerliche Freibetrag gilt für
Einkommen aus nichtselbständiger Tätigkeit. Der für Einkünfte
aus Kapitalvermögen liegt bei 801 Euro (ledig) bzw. 1602 Euro
(verheiratet). Der Steuersatz beträgt inkl. Soli 26,375% -
ich würde aber nicht darauf wetten dass es auch immer so
bleibt.

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Korrektur des folgenden Satzes:

know-it-all schrieb:

(Theoretisch) gilt dann Folgendes:
Bei kombinierten Einkünften aus Arbeit und Kapital wird die
Anwendung der Abgeltungssteuer auf die zusätzlichen
Kapitaleinkünfte günstiger, sobald sich aus den Einkünften
aus unselbständiger Arbeit ein Grenzsteuersatz von >25%
(=Abgeltungssteuer) ergibt, also im Einkommensteuertarif
schon bei ~15.000 EUR Jahreseinkommen.

Schon bei ca. 8.000 EUR Jahreseinkommen steigt bei nicht gemeinsamer Veranlagung der Grenzsteuersatz auf >15%, nicht erst ab 15.000 EUR (das ist der entsprechende Wert bei gemeinsamer Veranlagung).

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Man hat noch eine ganze Menge Abzugsbeträge und auch zB Krankenversicherung lässt sich komplett steuerlich absetzen. Man bekommt bei einem Jahreseinkommen, auch aus Kapitalvermögen, bei 15.000 EUR brutto gleich netto.

Wie vorher schon geschrieben, ist die Abgeltungssteuer ja nur eine Option. Wenn man die Erträge angibt, dann wird automatisch vom Finanzamt geprüft, ob normale Versteuerung oder Abgeltungssteuer günstiger für einen ist.

Wenn man natürlich eh schon 53k verdient, dann ist man froh, dass man nur 26% statt 42% auf Kapitalerträge zahlt. Ich bin da eh schon drin und Sparerfreibetrag wird auch komplett aufgebraucht (Dividenden).

Da wir das Thema Auto hatten: Ja, wenn der Arbeitsweg nicht mehr da ist, dann ist das Auto sofort weg. Wer in der Stadt wohnt, braucht sowas nicht. Ärzte, Zahnärzte, Einkaufen, Stadtteilzentrum alles im 1-km-Radius. In die Innenstadt oder in Ausgehviertel sowieso nur mit ÖPNV, weil es dort keine Parkplätze gibt. Ja, die Autos stehen vor den Parkgaragen im Stau und warten, bis jemand raus fährt.

Eigenheim ist ebenfalls nicht geplant - wir haben es durchgerechnet. Wir müssten über 35 Jahre locker das doppelte der Warmmiete nur für den Kredit aufwenden (Warmmiete gerechnet auf ein entsprechendes Objekt für 4 Personen!). Dazu kommen dann ebenfalls noch Warmkosten und Instandhaltung. Und nach 35 Jahren stehen ja schon wieder größere Reparaturen an. Außerdem haben wir keinen Bock, stundenlang im Garten zu schuften.

Nur, dass ihr mal einen Einblick in die Kosten im Osten bekommt:

• knapp 95qm Altbau mit Parkett, bester Lage usw - 700 EUR warm (geteilt durch 2)
• 3-Gänge-Menü mit Wein im Michelin-Sterne-Restaurant: 30-40 EUR pro Person
• gutbürgerliches/italienisches/usw. Restaurant, Hauptgericht: 6-10 EUR

Mit 1.500 EUR kommt man hier locker hin, entspricht wohl ~ 3.000 EUR netto in München.

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Bei mir wachsen die Ausgaben irgendwie auch mit dem Gehalt. Habe mein Gehalt innerhalb von 5 Jahren mehr als verdoppelt und habe gefühlt weniger als vorher in der Tasche. Such is life. Ohne Statussymbole muss man sich ja heute nirgends mehr blicken lassen. Als Single schon mal gar nicht.

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