Habt ihr Angst vor Industrie 4.0 im Bezug auf Jobverlust durch wegrationalisierung oder das ihr mit eurem gewählten Studium in 5 Jahren flasch liegt.
Und gesellschaftlich betrachtet macht euch die durch Industrie 4.0 vielleicht kommende Massenarbeitslosigkeit Sorgen und die dadurch immer größer werdende Schere zwischen arm und reich?

Freue mich auf die Diskussion

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Gute Frage! Das Thema ist in jedem Fall allgegenwärtig.

Ich mache mir (momentan) keine Sorgen um meinen Job. Im Gegenteil, als ITler profitiert man von solchen Entwicklungen.

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Nein.
Es war doch schon immer so, dass durch den technischen Fortschritt gewisse menschliche Arbeitsprozesse ersetzt wurden.
Jobs fallen weg - zugleich entstehen aber wiederum neue.
Schau dir mal die Arbeitslosenquoten des letzten halben Jahrhunderts an.
Wir als Akademiker sind da weniger von betroffen als die ungelernten Produktionsmitarbeiter, mein tiefstes Mitleid. Aber so funktioniert unsere Gesellschaft - ansonsten gibt es keine Entwicklung.

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Nein, habe ich nicht... hat(te) doch jede/r genügend Zeit zur Vorbereitung... und wie heisst es so schön: Wenn der Wind der Veränderung weht, dann bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen.

Persönlich habe ich keine Angst ? sollte eigentlich niemand am (Produktions-) Standort Deutschland haben... Die Arbeitsplätze werden transformiert werden (Volkswirtschaftlicher Absorptionseffekt).

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Haha, hast du was in den Medien aufgeschnappt?

Industrie 4.0 ist ein Marketing-Gag der Hannover Messe von 2011 basierend auf aktuellen Entwicklungen in der Industrie, die schon lange anhalten. Macht dir keine Sorgen, selbst in vielen deutschen Betrieben wirst du noch einiges an Industrie 2.5 finden und im Ausland wird gerade primär Industrie 2.0 gerollt. Deep Learning könnte interessant werden, aber bis diese Technologie weitflächig in der Industrie zum Einsatz kommt, werden noch Jahrzehnte vergehen. Ich sage nur, dass auch heute noch RS232 ein üblicher Standard in der Industrie ist :P

Angst machten sollte dir die zunehmende Datenmenge und was mit dieser passiert. Dazu auch die zunehmende Digitalisierung im privaten Bereich und damit Aufgabe persönlicher Freiheiten und Kontrolle und Übergabe dieser an digitale Konzerne.

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Als Einsteiger im Controlling habe ich tatsächlich Angst. Ein paar Daten lassen sich auch von einem Programm konsolidieren.

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Was die Maschine für das Bandarbeiter war, wird in gewisser Weise die Software für den Sachbearbeiter werden. Wenn ich da an manche Daimler-Konzernbeamte denke tut es mir auch nur in gewisser Weise leid. Wer vorausschauend ist, sich von Zeit zu Zeit weiterbildet und sich nicht nur ausschließlich auf den Feierabend konzentriert wird merken, dass überall dort wo 2 durchschnittlich bezahlte Stellen gestrichen werden, eine gut bezahlte Stelle geschaffen wird.

Aber sehr viel mehr Angst als vor der Industrie 4.0 habe ich z.B. davor, dass die Steuerlobby in Berlin seine Macht verliert und plötzlich hunderttausende Steuerberater, Finanzbeamte und Grundsatzabteilungen arbeitslos werden.

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Steuern wird es immer geben, nur so finanziert er sich.
Und er wäre blöd, wenn er es jedem Bürger verständlich machen würde.

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Achja, und natürlich lassen sich ggf. deine Haftpflichtversicherungen und (auch für das Auto) gewisse andere Versicherungen als beschränkt abzugsfähige Sonderausgaben ansetzen.

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Ich habe keine Angst. Ich bin Beamter. Irgendwann gibt es die Roboter-Steuer, die meinen Sold und vor allem meine Pension erwirtschaftet.

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Denke die nächste arbeitsfähige Robotergeneration liegt noch ein Stückerl in der Zukunft. Kundengespräche, Verhandlungen mit Lieferanten, Präsentation unternehmensrelevanter Thematiken müssten noch von Menschen erledigt werden.

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Lounge Gast schrieb:

Als Einsteiger im Controlling habe ich tatsächlich Angst. Ein
paar Daten lassen sich auch von einem Programm konsolidieren.

Ich denke ähnlich in der Richtung. Allerdings gehe ich davon aus das ein Einstieg JETZT noch gut aussieht für die Zukunft.
Durch die Demografie werden in den nächsten 20 Jahren in Deutschland viele Ältere ausscheiden die gar nicht durch Junge ersetzt werden können.
In 20 Jahren ist man aber auch soweit dass man für die Controlling Tätigkeiten die heute Einsteiger machen, wahrscheinlich keinen Menschen benötigt. Da werden dann andere Dinge wichtiger und so weit sollte man bis dahin als heutiger Einsteiger sein.

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"ber sehr viel mehr Angst als vor der Industrie 4.0 habe ich z.B. davor, dass die Steuerlobby in Berlin seine Macht verliert und plötzlich hunderttausende Steuerberater, Finanzbeamte und Grundsatzabteilungen arbeitslos werden."

Das wäre aber mit Abstand wirklich das Beste, was dem Land passieren könnte. Wobei man natürlich nicht die Frösche fragen sollte, wenn man einen Sumpf trockenlegen will.

Lounge Gast schrieb:

Was die Maschine für das Bandarbeiter war, wird in gewisser
Weise die Software für den Sachbearbeiter werden. Wenn ich da
an manche Daimler-Konzernbeamte denke tut es mir auch nur in
gewisser Weise leid. Wer vorausschauend ist, sich von Zeit zu
Zeit weiterbildet und sich nicht nur ausschließlich auf den
Feierabend konzentriert wird merken, dass überall dort wo 2
durchschnittlich bezahlte Stellen gestrichen werden, eine gut
bezahlte Stelle geschaffen wird.

Aber sehr viel mehr Angst als vor der Industrie 4.0 habe ich
z.B. davor, dass die Steuerlobby in Berlin seine Macht
verliert und plötzlich hunderttausende Steuerberater,
Finanzbeamte und Grundsatzabteilungen arbeitslos werden.

antworten

Angst macht mir das schon irgendwie, aber nicht direkt für mich, sondern für Gesellschaft. Ganz viele einfache Jobs werden wegfallen, für Hauptschulabsolventen wird es immer weniger Jobs geben und immer mehr Arbeitslose, mehr soziale Unruhen etc., da irgendwann auch das Hartz 4 System kollabiert.

Aber andererseits ist Industrie 4.0 zwar theoretisch möglich, aber in vielen Bereichen in der Praxis nicht umsetzbar. Z.B. bekomme ich immer die Krise wenn ich an unsere Buchhaltungsabteilung denke, da arbeiten 10 Personen. Hunderte Firmen erstellen digital Rechnungen, drucken die dann aus und stecken das Papier in einen Umschlag, der an unsere Firma geschickt wird. Das Papier wird entnommen und wieder eingescannt, eine andere Person tippt die ganzen Zahlen ab und veranlasst die Zahlung. Eigentlich total lächerlich im 3. Jahrtausend. Aber wenn man mit über 500 Firmen zusammenarbeitet aus zig versch. Ländern und es keinen gemeinsamen Standard gibt, dann läuft es halt so. Ich als Business Analyst mache mir da weniger Sorgen, da mein Job extreme Flexibilität erfordert und Maschinen/Programme für Standardanwendungen gedacht sind. Wer immer nur das gleiche macht, der muss sich echt mal Gedanken machen, da er mittelfristig ersetzt wird.

antworten

So manche (Einsteiger)position für BWler wird aber vermutlich auch wegfallen - Prüungsassistent in der Wirtschaftsprüfung z.B.- Wenn die ganzen Rechnungen, Transaktionen etc alle digital ausgetauscht werden und archiviert werden, dann muss da auch kein Mensch mehr vor Ort in Leitzordner schauen und Häkchen machen - das kann dann ein Softwaretool erledigen. Wo und ob dann die Horden von WP&Bilanzierung-Vertiefer unterkommen sollen wird sich dann zeigen.

Lounge Gast schrieb:

Angst macht mir das schon irgendwie, aber nicht direkt für
mich, sondern für Gesellschaft. Ganz viele einfache Jobs
werden wegfallen, für Hauptschulabsolventen wird es immer
weniger Jobs geben und immer mehr Arbeitslose, mehr soziale
Unruhen etc., da irgendwann auch das Hartz 4 System kollabiert.

Aber andererseits ist Industrie 4.0 zwar theoretisch möglich,
aber in vielen Bereichen in der Praxis nicht umsetzbar. Z.B.
bekomme ich immer die Krise wenn ich an unsere
Buchhaltungsabteilung denke, da arbeiten 10 Personen.
Hunderte Firmen erstellen digital Rechnungen, drucken die
dann aus und stecken das Papier in einen Umschlag, der an
unsere Firma geschickt wird. Das Papier wird entnommen und
wieder eingescannt, eine andere Person tippt die ganzen
Zahlen ab und veranlasst die Zahlung. Eigentlich total
lächerlich im 3. Jahrtausend. Aber wenn man mit über 500
Firmen zusammenarbeitet aus zig versch. Ländern und es keinen
gemeinsamen Standard gibt, dann läuft es halt so. Ich als
Business Analyst mache mir da weniger Sorgen, da mein Job
extreme Flexibilität erfordert und Maschinen/Programme für
Standardanwendungen gedacht sind. Wer immer nur das gleiche
macht, der muss sich echt mal Gedanken machen, da er
mittelfristig ersetzt wird.

antworten

Mitte der 2000er wurde mir von einem Wirtschaftsprofessor an der Uni erzählt, dass der Rubel wahrscheinlich die neue Weltwährung wird, weil die Welt nach Russlands Öl lechzen würde. Wo sind wir heute?

Industrie ist im Großen und Ganzen ist Industrie 4.0 eine relativ inhaltsleere Floskel.

Vor einigen Jahren habe ich mal eine Studie gelesen, dass der technische Fortschritt hierzulande ca. 1% aller Arbeitsplätze jährlich wegrationalisiert. Nach jetzt ca. 8 Jahren im Beruf ist das so eine Größenordnung, die ich für realistisch halte. Mit Automatisierung und Software kann man selbst in der Verwaltung einiges vereinfachen und viele Stellen streichen, man braucht dann allerdings auch Leute, die die Parameter der Software pflegen und anpassen. Damit meine ich nicht das Programmieren einer Software an sich, sondern die Anwendung und Pflege. Dazu braucht es nach wie vor Fachexperten. Dumm dastehen tun dann halt diejenigen, die zwar 20 Jahre in einem Bereich gearbeitet haben, trotzdem aber nichts verstanden haben. Ja, solche Leute gibts.

Ansonsten sind "demographischer Wandel", "Industrie 4.0" usw. in aller erster Linie Schlagworte, um seitens Medien / Politik künstliche Panik zu verbreiten und politische Entscheidungen (Einwanderung, Akademisierung etc.) zu legitimieren.

antworten

Das Thema Industrie 4.0 ist sowas von ein utopischer märchenhafter Traum, dass ich mir nicht mal in 20 Jahren Gedanken machen müsste, dass er umgesetzt wird. Von wegen Industrie 4.0 alles Big Data gesteuert anhand von Algorithmen und Software, hier herrschen IT Zustände wie in der Steinzeit... Warengruppen völlig wirr uns nicht konstant genutzt, Verträge und Bürgschaften in irgendwelchen physischen Archiven die keiner mehr kennt und nicht digitalisiert, alle IT Abteilungen beherrschen das System immer nur zu 20% und keiner hat den richtigen Überblick...

Also zumindest bei mir könnte es sehr gezielte IT Verbesserungen geben, aber von Industrie 4.0 kann man bisher nur träumen

antworten

Was einige hier schreiben, ist ja nicht zu fassen. Habt ihr alle sichere Jobs oder wie kann man mit dieser Überheblichkeit und teilweise Arroganz an die Thematik rangehen? Wollt ihr es mal selbst nachprüfen: https://job-futuromat.ard.de

Ich kann nur sagen, ohne eine Maschinensteuer ist die Industrie 4.0 eine große Bedrohung für Millionen von Arbeitnehmern in Deutschland und der Welt!
Schon heute ist es keine Vision mehr, dass Autos selbst fahren (=Taxifahrer dadurch weg in Zukunft) oder Produkte ohne Menschenhand produziert werden.
Die Frage ist, wer soll die Produkte am Ende kaufen, wenn er kein Geld hat? Eben, Maschinensteuer wirds möglich machen müssen.

Dazu sind etliche Jobs mit Denkkraft betroffen, auch Akademikerjobs!

Bisher hatten wir "Wohlstand". Ja, warum? Weil Maschinen uns das Leben erleichterten und unsere Arbeit ERGÄNZTEN. Der Metzger muss nun nicht mehr das Fleisch durch den Drehwolf drehen, sondern das macht eine Maschine. Oder Stahl muss nicht getragen werden, das macht eine Maschine. Das ist sinnvoll und fördert auch die Produktivität. Aber nun wird unsere Denkkraft ergänzt und letztlich ERSETZT.
Wir sollen nicht mehr Auto fahren, wir sollen nicht mehr Zahlen bewerten, wir sollen nicht mehr Handel betreiben, wir sollen nicht mehr Strategien entwickeln usw. Das macht alles ein Algorithmus oder eine Art Roboter für uns. Auch das gegenseitige Pflegen und miteinander sprechen erledigen in Japan schon Roboter!

Ich würde daher zum Einstieg und zur Inspiration für jeden diese Sendung hier empfehlen:
http://www1.wdr.de/fernsehen/quarks/sendungen/uebersicht-computermacht-100.html

Das ist keine Fiktion, wie auch Yogeshwar feststellt. Es wird schon heute massig Technologie eingesetzt und jeder kennt Moore's Law.

Und nicht nur Taxifahrer oder Sachbearbeiter verlieren ihre Jobs. Auch die lieben Akademikerjobs sind betroffen...
...Wer braucht beispielsweise Controller, wenn diese Excel-Listen in Zukunft nicht mehr nötig sein werden. Da gibts dann Algorithmus 1: "Sammle alle Daten und bereite in Datei auf für CEO" und dann gibts Algorithmus 2: "Mache Empfehlungen anhand letzter 30 Jahre für CEO". Fertig ist das Paket geschnürt mit allen Infos innerhalb weniger Minuten.
Der CEO freut sich, weil er bekommt umfangreiche Datensätze scnell aufbereitet und ohne das ein Controller ihm noch sagen muss, was er denn für toll hält und welche Strategie zu verfolgen ist. Da sagt der CEO sowieso "Controller, geh spielen und lass die Männer im Vorstand weitermachen".

Einfach mal darüber nachdenken.

Denn jeder kennt die BWL/VWL-Theorien und die Privatwirtschaft, wie sie handelt. Eben nicht nur zum Wohle des Menschen sondern "Maximiere Gewinn, minimiere Kosten". Nicht alle, aber vor allem alle Großkonzerne und größere Firmen.

Und auf die Politik hoffen? Was hat unsere Kanzlerin mal gesagt: "Das Internet ist für uns alle Neuland".

Aus meiner Sicht brauchen wir eine Maschinen/Robotersteuer, mit der dann jeder ein Grundeinkommen bekommt. Nur so können wir massenhafte Armut verhindern! Für jeden von uns, eben auch für Akademiker!

antworten

Maschinensteuer ist in der Tat ein hochinteressanter Gegenbegriff. Wurde bereits vor einigen Jahrzehnten diskutiert. Scheint aktueller denn je.

In einer Zeitung habe ich vor einiger Zeit (2-3 Monate) eine Meinung gelesen, die in etwa so lautete: "in einigen Berufen wird der Mensch einer Maschine ggü. so aussichtslos schlechter sein, wie das Pferd als das Auto den Markt erobert hat"

Interessanter Gedanke, die Maschinensteuer. Ansonsten bringt es natürlich auch viele Vorteile, zumal auch Arbeiten verschwinden werden, die eh nicht so gerne gemacht wurden. Mit etwas Glück werden zudem auch Produkte günstiger und individueller (Konsumentengewinne) und es wird mehr Zeit für bessere Themen geben. Im Bereich der Medizintechnik erhoffe ich mir durch big data und rekursive Programmierung große Fortschritte, die nach und nach ebenfalls allen zu Gute kommen sollte.

Es wird also, wie immer, posititve und negative Effekte geben. Damit auch Gewinner und Verlierer.

In der Tat ist im Mittelstand noch so viel bei 2.0 bis 3.0 das in den nächsten 3 Jahren keine großen Verwerfungen zu befürchten sind. Aber es ist ein strategisches Thema, das man beobachten sollte.

Eigene Weiterbildung ist sicher, wie ebenfalls fast immer, ein Schlüssel. Volkswirtschaftlich gesehen ist sicher, bei Konkretisierung und aufklaren des Themas, eine Maschinensteuer interessant.

antworten

Ich hoffe schon, dass es keine gesellschaftliche Spaltung gibt und wir dann zu Grundeinkommen oder ähnlichem kommen.

Habe ein ansehnliches Aktiendepot und werde in ein paar Jahren Schluss machen mit Arbeit. Bis dahin bleibt mein gut bezahlter Job sicher erhalten und danach heben die Aktien ab, weil sich die Unternehmensgewinne durch Industrie 4.0 steigern. ;-)

Aber der soziale Frieden muss gewahrt werden.

Lounge Gast schrieb:

Habt ihr Angst vor Industrie 4.0 im Bezug auf Jobverlust
durch wegrationalisierung oder das ihr mit eurem gewählten
Studium in 5 Jahren flasch liegt.
Und gesellschaftlich betrachtet macht euch die durch
Industrie 4.0 vielleicht kommende Massenarbeitslosigkeit
Sorgen und die dadurch immer größer werdende Schere zwischen
arm und reich?

Freue mich auf die Diskussion

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Moore's Law ist tot! Der Fertigungsprozess von Silicon-Chips ist derzeit bei 14 Nanometer. Das bedeutet, dass die Elemente der Schaltkreise gerade mal 200 Atome breit sind. Viel mehr kann man aus der heutigen Computer-Hardware physikalisch nicht mehr herausholen. Intel hat seit Jahren keinen deutlich besseren Chip mehr herausgebracht.

Lasst euch nicht von den Medien an der Nase herumführen. Es wird keine Taxis ohne Fahrer geben. Das ist ein Märchen. Auch diese ganzen Stories über KI sind reiner Hype ohne Substanz dahinter. Was man im Moment macht, ist riesige Mengen Rechenpower hinzuwerfen, um ein paar weitere Probleme zu lösen, die KI bisher nicht lösen konnte. Aber das ist für die Breite Masse niemals wirtschaftlich und wird es auch nie werden. Das Thema kocht alle 20 Jahre wieder hoch und man ist hinterher bitter enttäuscht vom Resultat. Googelt mal das Stichwort "AI Winter".

Und noch speziell zum Rechnungswesen: Je mehr Datenmüll ein Computer produziert, desto mehr Menschen braucht man, die das alles kontrollieren. Da braucht nur ein Häkchen in einem Untermenü falsch gesetzt zu sein und man hat weitreichende Fehler im Rechnungswesen. Die Software ist heute genauso dumm wie noch vor 20 Jahren.

antworten

Die Zukunft sieht so aus, dass Informatik, Maschinenbau, Elektrotechnik, BWL etc. immer mehr miteinander verschwimmen!
Es gibt immer mehr interdisziplinäre Studiengänge wie z.B. Mechatronik,
also ne Mischung aus Informatik und Maschinenbau.
Es gibt bald auch nen speziellen Studiengang, "Bachelor in Industrie
4.0".

Ich denke, es wird sich in Zukunft ne Menge ändern.
CPU's werden zwar kaum mehr schneller, aber die Entwicklung
bei Grafikkarten, Arbeitsspeicher, Festplatten geht weiter!
Auch die Grafik bei PC Spielen wird nach wie vor, besser und besser,
der technische Fortschritt geht weiter!

Vielleicht wirds eines Tages Quantencomputer geben, die mehr als 100
Millionen mal so schnell sind wie heutige PC's.
In Zukunft wird der Mensch mit der Technik verschwimmen,
Cyborgs etc.

2045 wird die technologische Singulariät eintreten, und die Technik
wird sich ohne zutun des Menschen immer weiter verbessern.
Mensch und Maschine werden eine Einheit bilden und man wird Wissen
uploaden können, in das menschliche Gehirn.

10 000 Vokabeln müssen nicht mehr mühsam auswendig gelernt werden, es reichen paar Sekunden aus und man hat das Wissen upgeloaded.
Die Technik wird nicht linear sondern exponenzial besser, dass heisst
in den nächsten 30 Jahren wird sich mehr verändern als sich in den letzen 30 Jahren schon verändert hat!
Nochmal: Menschen werden langfristig zu Cyborgs, zu einer
Mischung also aus Mensch und Technik!

Erst wird die Software, Roboter etc immer besser und eines Tages
sind wir Cyborgs. Das wird nicht über Nacht geschehen, diese Entwicklung wird aber
100% kommen! Es wird nicht so kommen, dass Roboter oder Software den Menschen ersetzen wird, er wird so kommen, dass beides (Cyborgs) miteinander
verschmelzen wird.

antworten

Also kann ich jetzt getrost ins Controlling einsteigen. Wenn ich dann irgendwann nicht mehr gebraucht werde, uploade ich mir einfach ein bisschen Wissen und werde Informatiker.

Devanther schrieb:

Die Zukunft sieht so aus, dass Informatik, Maschinenbau,
Elektrotechnik, BWL etc. immer mehr miteinander verschwimmen!
Es gibt immer mehr interdisziplinäre Studiengänge wie z.B.
Mechatronik,
also ne Mischung aus Informatik und Maschinenbau.
Es gibt bald auch nen speziellen Studiengang, "Bachelor
in Industrie
4.0".

Ich denke, es wird sich in Zukunft ne Menge ändern.
CPU's werden zwar kaum mehr schneller, aber die
Entwicklung
bei Grafikkarten, Arbeitsspeicher, Festplatten geht weiter!
Auch die Grafik bei PC Spielen wird nach wie vor, besser und
besser,
der technische Fortschritt geht weiter!

Vielleicht wirds eines Tages Quantencomputer geben, die mehr
als 100
Millionen mal so schnell sind wie heutige PC's.
In Zukunft wird der Mensch mit der Technik verschwimmen,
Cyborgs etc.

2045 wird die technologische Singulariät eintreten, und die
Technik
wird sich ohne zutun des Menschen immer weiter verbessern.
Mensch und Maschine werden eine Einheit bilden und man wird
Wissen
uploaden können, in das menschliche Gehirn.

10 000 Vokabeln müssen nicht mehr mühsam auswendig gelernt
werden, es reichen paar Sekunden aus und man hat das Wissen
upgeloaded.
Die Technik wird nicht linear sondern exponenzial besser,
dass heisst
in den nächsten 30 Jahren wird sich mehr verändern als sich
in den letzen 30 Jahren schon verändert hat!
Nochmal: Menschen werden langfristig zu Cyborgs, zu einer
Mischung also aus Mensch und Technik!

Erst wird die Software, Roboter etc immer besser und eines
Tages
sind wir Cyborgs. Das wird nicht über Nacht geschehen, diese
Entwicklung wird aber
100% kommen! Es wird nicht so kommen, dass Roboter oder
Software den Menschen ersetzen wird, er wird so kommen, dass
beides (Cyborgs) miteinander
verschmelzen wird.

antworten

Wer redet denn von KI? KI ist sicherlich noch ein langer Weg.

Aber immer bessere Algorithmen werden sicherlich viele Jobs verändern.
Ein quantitativ fixiertes Controlling ist easy in Zukunft in einem Algorithmus implementierbar und kann Handlungsempfehlungen geben.
Je vernetzter ein Unternehmen ist, desto leichter kommt die Software an die Daten ran und kann damit rechnen. Die Digitalisierung ist Tatsache.

antworten

Die Leute die jahrzehntelang z.B. ne Fremdsprache gelernt haben,
haben dies in 30 Jahren gesehen, umsonst getan.
Weil man ab ca: 2045 Wissen uploaden kann.

Eigentlich muss man nur bis 2045 durchhalten...
man muss sich halt nur nen Job suchen, um die Zeit bis 2045 zu
überbrücken.
Welche Jobs bis 2045 zukunftssicher sind, weiss ich leider auch nicht,
ich hoffe, dass jemand hierzu was schreiben kann!

antworten

Ich bin zwar nicht in der Branche tätig aber RVL bei Aldi wird es solange geben bis derartige Roboter entwickelt wurden ;) Ein Algorithmus kann da jedenfalls keinen ersetzen.

antworten

Wo sind denn die besseren Algorithmen?

Ich habe hier an meinem Mac gerade Microsoft Excel 2016 offen. Ich öffne eine leere Arbeitsmappe und fange an, in eine Spalte die Zahlen 1, 2, 3 jeweils untereinander in eine Zelle zu schreiben. Dann markiere ich die Zelle mit der 3 und ziehe mit der Maus nach unten. Statt dass das Programm mit 4, 5, 6 usw. weitermacht, schreibt es immer nur 3, 3, 3 in die folgenden Zellen rein.

Ich kenne mich zugegebenermaßen mit Excel nicht wirklich aus, vielleicht geht das ja auch irgendwie anders. Aber der Punkt ist doch, dass wenn das Programm schon bei einer solchen einfachen Aufgabe scheitert, wie soll es dann in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten einen Menschen ersetzen?

Ich beobachte die Entwicklung in der Informatik als interessierter Laie und ich sehe hier einfach nichts, aber auch wirklich nichts, was das Zeug dazu hätte, eine menschliche Stelle mit einer Software zu ersetzen. Klar, die Datensammelei nimmt immer weiter zu. Es werden immer mehr Daten ausgetauscht, gesammelt, ausgewertet. Durch das Internet bringt man den Kunden immer mehr dazu, Daten selbst zu erfassen, um ein wenig Geld zu sparen. Aber wirklich Arbeit wird dadurch doch nicht gespart (arbeite selbst in der Steuerberatung).

Ich sehe es so, dass das Thema alle X Jahre wieder hochkocht, man völlig überzogene Erwartungen an die technologische Entwicklung hat und sich das am Ende alles nicht erfüllt - nur um in X Jahren dann wieder massiv gehypt zu werden.

Klar sind ist die CPU, die derzeit nun wirklich am technologischen Limit ist, nicht alles. Aber das Argument der Künstliche Intelligenz Beführworter war ja immer, dass die Entwicklung exponential verläuft. Aber Anfang füllt sich der Teich nur sehr langsam. Aber durch die exponentielle Entwicklung geht es am Ende sehr schnell. Wenn Moore's Law aber tot ist, wird das sicher nicht einfacher, weitere Fortschritte zu erzielen!

Die ganze "Deep Learning" Geschichte sehe ich auch nicht als aktuellen Durchbruch, sondern als verzweifelten Versuch, doch noch Resultat zu erzielen. Man verbrät irre viel Rechenleistung für eigentlich simple Aufgaben. Mittlerweile hat man es ja tatsächlich aufgegeben, Algorithmen zu schreiben. Google lässt die Software nicht mehr selbst übersetzen, Microsoft verwendet keinen Algorithmus mehr, um Stimmen zu transkribieren. Stattdessen bedient man sich riesiger Datensätze und lässt die Software vereinfacht gesagt statistische Korrelationen errechnen, um das richtige Ergebnis zu finden. Das bringt zwar erst mal verblüffend gute Ergebnisse. Der Haken bei diesen Verfahren ist nur, dass die Ergebnisse nur so gut sind wie die Datensätze, auf der sie basieren - ohne menschlichen Input geht hier absolut nichts. Und die Software hat nach wie vor massive Probleme in neuartigen Situationen. Die Software wärmt im Grunde nur alte Daten wieder auf oder kombiniert sie zu einem geringen Grad neu. Das ist nun wirklich nicht bahnbrechend.

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Um deine Excelfrage zu beantworten: Excel meint es nur gut mir dir und du erkennst es nicht mal :) Wenn du nur die 3 markierst und runter ziehst, dann geht Excel davon aus, dass du nur 3er haben willst. Wenn du aber die 2 und die 3 markierst, dann erkennt Excel die Differenz von 1, wenn du es jetzt runterziehst, dann bekommst du 4,5,6 etc.

Back to Topic: Ersetzt werden vor allem immer wieder gleich ablaufende Prozesse. Z.B. Kreditsachbearbeiter steht da ganz oben auf der Liste. Das ist im Grunde nur eine lange wenn, dann, wenn, dann etc. Formel ob jemand einen Kredit bekommt oder nicht. Da werden eben 20 Kriterien abgefragt und das Ergebnis ist mathematisch eindeutig, dafür braucht man bald keinen Menschen mehr.

Steuerberater stehen auf der Liste auch ganz weit oben, da es auch eine extrem lange wenn, dann, wenn, dann etc. Formel ist wie man seine Steuererklärung machen muss um das beste rauszuholen. Programmiertechnisch gibt man nur alle Parameter ein und lässt das System rechnen was dann rauskommt, wenn man versch. Einträge in der Steuerklärung machen würde und welche Kombination am besten ist. Dafür braucht man auch keine Menschen. Nur Genies, die es schaffen das Steuerrecht nachzuprogrammieren und aktuell zu halten.

Aktuelles Beispiel: Mein Kumpel arbeitet als Packer bei Homann, an seinem Standort arbeiten noch 1200 "Arbeiter", jetzt wird die Fabrik 2 Jahre lang modernisiert, danach schafft sie den gleichen Output, braucht aber nur noch 300 Arbeiter. In versch. Lagern habe ich unfassbar stupide Jobs gesehen, davon werden immer mehr verschwinden.

antworten

Also keine Ahnung was ihr macht, aber ich werde einfach, wie der Kollege oben, bis 2045 warten und mir dann ein Mathemodul ins Hirn laden. Danach gehe ich zu Goldman und entwickle für 10 Mio. im Jahr krasse Finanzprodukte.

antworten

"Back to Topic: Ersetzt werden vor allem immer wieder gleich ablaufende Prozesse. Z.B. Kreditsachbearbeiter steht da ganz oben auf der Liste."

Ich kenne einen solchen Kreditsachbearbeiter. Natürlich gibt es da bereits Programme, die das alles prüfen. Nur die absoluten Spezialfälle werden noch manuell von Menschen geprüft.

"Steuerberater stehen auf der Liste auch ganz weit oben, da es auch eine extrem lange wenn, dann, wenn, dann etc. Formel ist wie man seine Steuererklärung machen muss um das beste rauszuholen."

Steuerberater wird es noch so lange geben, so lange das Steuerrecht mit all seinen Ausnahmen existiert. Und das wird es noch sehr lange.

Ich arbeite im Bereich Bedarfsprognose. Da wird zu 98% alles von Programmen gemacht, allerdings gibt es hier Parameter, die ein Programm schlichtweg nicht wissen kann und man weiterhin menschlichen Input braucht.

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Ich dachte mir, dass die Sache mit Excel irgendwie geht. Nur verstehe ich halt nicht, warum der Nutzer immer noch der Software quasi sagen muss, wie eine simple Zahlenreihe fortzusetzen ist. Wenn die Software wirklich schlauer wird, müsste sie solche einfachen Zusammenhänge schon längst selbst erkennen können. Angeblich wird Excel ja bald einen Junior Controller ersetzen, aber die Software ist auch in der neuesten Version nicht viel schlauer als das, was Unternehmen Mitte der 90er Jahre verwendet haben. Wie passt das zusammen?

Zur Steuerberatung: Glaubt ihr wirklich, dass hier in den letzten 20 Jahren ein Mitarbeiter auch nur irgendwas per Hand ausgerechnet hat? Natürlich ist das Steuerrecht in den vielen Datev-Modulen mit Wenn-Dann-Beziehungen fast vollständig abgebildet. Das Problem ist nur, dass reale Sachverhalte besteuert werden und der Computer erst mal kapieren muss, was überhaupt Sache ist. Erst dann kann man rechnen... Und dann muss zwischen Mandanten und Software sehr viel "übersetzt" werden und Ergebnisse müssen überprüft werden und mit dem Mandanten besprochen werden. Ich sehe hier überhaupt nicht, dass Steuerberater oder deren Mitarbeiter überflüssig werden.

Genauso mit der Kreditsachbearbeitung. Das kenne ich jetzt nur als Außenstehender. Wenn einer unserer Mandanten aber einen Kredit braucht, dann ist das nicht in erster Linie ein mathematisches Problem. Man braucht jemanden, der mit dem Bankkunden spricht, seine private und berufliche Situation ermittelt, Angebote macht, verhandelt, beurteilt usw. Das wird Software ganz lange nicht können.

antworten

Also so wie das in Excel ist, ist das schon ziemlich logisch.
Nehmen wir mal an du willst in einer Jahresübersicht deine monatlichen Ausgaben in Excel als Fix- und var. Kosten zusammenfassen. Du hast die Spalte oder whatever "Miete" mit 450 Euro als Fixkosten. Wenn man nach deiner Logik runterziehen würde, dann müsste sich die Reihe fortsetzen (451,452,...461), was natürlich total am gewünschten Ergebnis vorbei wäre.

Lounge Gast schrieb:

Ich dachte mir, dass die Sache mit Excel irgendwie geht. Nur
verstehe ich halt nicht, warum der Nutzer immer noch der
Software quasi sagen muss, wie eine simple Zahlenreihe
fortzusetzen ist. Wenn die Software wirklich schlauer wird,
müsste sie solche einfachen Zusammenhänge schon längst selbst
erkennen können.

antworten

Moores Law ist tot, weil es bald millionenfach schneller geht als bisher. Alles, was jetzt gemacht wird, ist konventionell. Mit 2D-Architekturen und Quantencomputern wird sich der Fortschritt bald potenzieren.

Aber um was es eigentlich geht: Die Kosten für die Rechenleistung X reduziert sich jedes halbe Jahr um 50 Prozent. Egal, ob nun konkret die Transistoren sich verdoppeln, ich kann ja auch zig Einheiten zusammenschließen, falls wirtschaftlich. Und es geht hier im Moment eher nicht um den Consumer-Bereich.

Jetzt mal konkret-praktisch, die erste Genom-Sequenzierung kostete 2,7 Mrd. USD. Im Jahr 2016 gibt es eine komplette Sequenzierung für 1.000 USD und die wichtigsten, wissenschaftlich erforschten Bereich für 100-150 USD.

Hier mal eine logarithmische Tabelle (keine lineare Skalierung):

https://www.genome.gov/images/content/costpergenome2015_4.jpg

Praktisch angewendet entwickeln sich wissenschaftliche Zweige also sogar deutlich schneller als sich die Rechenpower entwickelt. Es geht nicht nur um Moores Law, es geht auch um die Kosten und den wissenschaftlichen Fortschritt. Wenn sich die Transistoren verdoppeln, der Preis halbiert und die Wissenschaft pro Jahr doppelt so effektiv wird, dann hat meinen Fortschritt von 700 Prozent pro Jahr (2x2x2 = 8-fach = 700% Fortschritt).

Man schaue sich die VW-Ankündigung an: Wir werden viele Leute entlassen und dabei viel mehr Output liefern.

Vor kurzem eine Analyse zu Trump-Ankündigungen bezüglich Produktionsverlagerungen zurück in die USA: Tatsächlich stieg der Output im Produktionssektor in den USA immer weiter an, aber es wurden dafür immer weniger Leute benötigt. Bereits die letzten 20 Jahre lief es so, dass Kapital (Maschinen, Technologien, Automatisierungen) die manuelle Arbeit verdrängt haben.

Lounge Gast schrieb:

Moore's Law ist tot! Der Fertigungsprozess von
Silicon-Chips ist derzeit bei 14 Nanometer. Das bedeutet,
dass die Elemente der Schaltkreise gerade mal 200 Atome breit
sind. Viel mehr kann man aus der heutigen Computer-Hardware
physikalisch nicht mehr herausholen. Intel hat seit Jahren
keinen deutlich besseren Chip mehr herausgebracht.

antworten

Künstliche Intelligenz war schon in den 1980ern ein Thema. Da gab es schon spezialisierte Programmiersprachen (Prolog). Die Rechenleistung der Hardware war aber absolut lächerlich. Trotzdem sind da schon Expertensysteme gebaut worden.
Ein Klassenkamerad war Taxifahrer und hatte immer behauptet, dass die Ortskenntnisse eines Taxifahrers nie ersetzt werden könnten. Jetzt hat er auch ein Navi an der Scheibe hängen. Uber macht mit selbstfahrenden Autos und Kreditkartenbezahlung richtig Sinn. Als nächstes sind die Piloten und Lokführer dran.

Nebenbei eine Frage: Was hat ein Controller eigentlich mit "akademisch" zu tun??? Kann das nicht auch ein kaufmännischer Angestellter?

antworten

Mittlerweile nicht mehr, weil ich in eine entsprechende Position mich entwickelt hab. Davor allerdings gewaltig, denn ich hab schon gesehen wie die Weichen dafür gestellt werden. Insgesamt wird das gewaltig werden, etwa so wie bei der massenhaften Verwendung von Computern.

antworten

BWL, Ingenieurswissenschaften, Medizin, Jura, usw. sind nicht akademisch. Akademisch sind nur die Grundlagenwissenschaften wie Physik, Chemie, Biologie, Mathematik oder meinetwegen noch VWL.

Trotzdem hat es sich halt etabliert, dass diese "höheren" Berufe an der Uni gelehrt werden und BWLer, Ingenieure, Ärzte und Juristen später trotzdem "einfach" "nur" White-Collar-Angestellte sind.

Und dann gibt es halt Techniker und Ingenieure, Rechtsanwaltsfachangestellte und Rechtsanwälte, Bürokaufleute und studierte BWLer usw.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Ich beobachte die Entwicklung in der Informatik als
interessierter Laie und ich sehe hier einfach nichts, aber
auch wirklich nichts, was das Zeug dazu hätte, eine
menschliche Stelle mit einer Software zu ersetzen. Klar, die
Datensammelei nimmt immer weiter zu. Es werden immer mehr
Daten ausgetauscht, gesammelt, ausgewertet. Durch das
Internet bringt man den Kunden immer mehr dazu, Daten selbst
zu erfassen, um ein wenig Geld zu sparen. Aber wirklich
Arbeit wird dadurch doch nicht gespart (arbeite selbst in der
Steuerberatung).

Ich sehe es so, dass das Thema alle X Jahre wieder hochkocht,
man völlig überzogene Erwartungen an die technologische
Entwicklung hat und sich das am Ende alles nicht erfüllt -
nur um in X Jahren dann wieder massiv gehypt zu werden.

Dann verbanne jetzt halt mal Internet, Computer, Smartphone, usw. aus deinem Privat- und Berufsleben und dann mal schauen. Ohne einen Computer könnte ich jedenfalls meinen Job nicht ansatzweise machen. Nimm einfach Stift und Papier und mach los. Wenn du das nächste Mal zu einem Freund willst, dann geh einfach hin. Nicht anrufen oder so, böse Technik. Busfahrplan? Die hängen aus. Gehaltsabrechnung? Macht die Personalabteilung halt ein paar hundertmal manuell, statt dass die Software alles fertig ausdruckt. Zeiterfassung im Betrieb? Ja, schreib es auf und lass es vom Chef bestätigen. Ein paar hundert Handbelege x 20 Arbeitstage = zig tausend Handzettel für die Personalabteilung. Produktionsplanung? Bestellsysteme? Rechnungserstellung ohne Computer, Drucker, usw.? Schon heute ersetzen Computer in einem 100-Mann-Betrieb nochmal die Arbeitsleistung von mehreren tausend Menschen wenn man von Bestellung, Produktionsplanung, Lagerbuchhaltung, Finanzbuchhaltung, Einkaufslogistik, usw. alles manuell machen müsste...

Und durch Six Sigma, Lean Production, Just-in-Time, Reverse-Auctions, usw. wird selbst heute noch alles hundertfach optimiert. Alles ohne moderne Computer nicht möglich. Auch haben wir schon zahlreiche vollautomatisierte Strecken und bei den anderen Bereichen lohnt es sich alleine nur finanziell noch nicht. Noch sind dort Arbeiter preiswerter als eine mehrere hunderttausend Euro teure Maschine. Noch!

Mit genügend Kapital würde sich unserer zig-Dutzend-Millionen-Produktionsbereich mit vielleicht 10-15 Mitarbeitern darstellen lassen, die einfach nur durchlaufen und kontrollieren. Technisch möglich, noch noch zu teuer. Aber die Maschinenpreise sinken jedes Jahr, während die Produktionsmitarbeiter natürlich jährlich an Gehaltssteigerungen partizipieren.

Auch vollautomatisierte Lagerhallen sind technisch ja bereits möglich. Bei Amazon arbeiten die Leute auch nur noch, weil die billiger sind.

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Dass an Alternativen zu Silicon-Chips geforscht wird, ist mir klar. Nur führt Forschung nicht zwangsläufig zu einem marktreifen Produkt und schon gar nicht innerhalb weniger Jahre. Vieles verläuft auch im Sand. Im letzten Artikel, den ich zu Quantencomputern gelesen habe, stand, dass Versuche gezeigt haben, dass diese Technik bei bestimmten Rechenaufgaben Vorteile bringt, bei allgemeinen Anwendungen aber insgesamt langsamer war als herkömmliche Computerchips. Was sich aus dieser Technik entwickelt, ist daher noch völlig unklar. In der Geschichte der Menschheit gab es immer wieder Technologie-Schübe, die gefolgt waren von langen Phasen der Stagnation. Für die Behauptung, dass sehr bald dies oder jenes möglich sein wird, dafür gibt es im Moment überhaupt keine Grundlage.

Der Hinweis zur Verwendung von Computern in der Forschung, ist zwar interessant, da große Datenmengen ausgewertet werden müssen. Normale Wirtschaftsunternehmen betreiben ganz überwiegend aber keine Forschung. Man muss immer auch den Anwendungsbereich sehen und inwieweit EDV dort Fortschritte bringen kann oder auch nicht (oder nur in geringem Maße).

Und was der Output in den USA anbelangt: Die entwickeln doch nur noch, lassen das Zeug billig in Asien herstellen und sahnen 99% des Profits ab. Wenn man eine globale Betrachtung heranzieht, steckt in einem iPhone aber immer noch 99% menschliche Arbeit (was bei so einem high-tech Produkt erstaunlich ist).

Ich organisiere mich übrigens privat fast komplett via Smartphone, Tablet, Internetdienste. Ich bin nicht Technik-fern :=) Gerade deshalb bin ich aber auch kritisch, wenn solche Aussagen gemacht werden, dass viele Jobs in Zukunft wegfallen werden, da ich weiß, was technisch möglich ist oder nicht.

Ich glaube, wir müssen bei der Diskussion auch zwei Denkrichtungen auseinanderhalten:

Einmal wird behauptet, dass Software bald so schlau wird, dass sie einen kaufmännischen Angestellten ersetzen kann. Ich bin der Meinung, dass man das in den nächsten 20-30 Jahren zumindest komplett vergessen kann.

Eine andere Sichtweise ist die, dass die Prozesse in der Wirtschaft so angepasst werden, dass sie mit herkömmlicher Software um ein Vielfaches effizienter erledigt werden können. Dass die Software nicht viel schlauer ist als in den 80'er und 90'er Jahren, spielt dann keine große Rolle.

Beim letzteren Argument kann ich nur für meinen Arbeitgeber sprechen (Steuerberatungsgesellschaft). Bei uns ist es so, dass es nicht möglich ist, Prozesse an die EDV anzupassen. Jeder Mandant ist anders. Wir machen nicht 100x dasselbe. Jede Aufgabe ist anders. Da gibt aus meiner Sicht derzeit kein weiteres Rationalisierungspotenzial. In einem Industrieunternehmen ist das vielleicht anders. Es würde mich interessieren, wo ihr bei eurem Arbeitgeber Rationalisierungspotenzial sieht.

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Komisch, da erzählen mir meine BIG4 Partner aber andere Dinge.. Und google doch mal nach der Kooperation von Google und PWC in den USA....
Natürlich wird es trotzdem noch einen Restbestand an Mitarbeitern geben, aber grundsätzlich kann man alles automatisieren, was nur Ja/Nein Abfragen macht. Und das trifft nunmal einen Großteil der Tätigkeiten!

Und wer meint, es gäbe "sichere" Berufe.... Diesmal trifft es dank KI, Bild und Mustererkennung auch Mediziner, Rechtsanwälte, WPs, StBs,... Und nein, es werden auch kaum neue Jobs dafür geschaffen.

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Da der Controller hier öfter genannt wurde: Wer als Controller heutzutage hauptsächlich Daten aufbereitet und händisch irgendwelche Reports mühsam zusammenbaut, der sollte sich schon jetzt Gedanken um seinen Job machen. Das war schon lange nicht mehr zeitgemäß, als ich vor 10 Jahren eingestiegen bin. Das Controlling ist ein Bereich, der in den letzten 20 Jahren sehr stark von der Automatisierung profitiert hat und ein Treiber für andere Bereiche/Abteilungen ist, die Automatisierung voranzutreiben. Je automatisierter ein Unternehmen ist und damit je standardisierter die vorhandene Datenbasis, umso mehr Möglichkeiten hat das Controlling und umso anspruchsvoller wird auch der Job des Controllers. Weil er ist es, der diese Automatisierung anhand seiner Bedürfnisse gestaltet.

Wo ich eher ein Problem sehe ist der Bereich Buchhaltung und damit einhergehend Steuerberatung/Wirtschaftsprüfung. Wir stehen hier aktuell vor einem größeren Wandel, als einige wahrhaben wollen. Wir haben momentan noch die Situation, dass zwar Zahlungsströme zwischen Firmen relativ automatisiert sind, die Rechnungsabwicklung geschieht aber überwiegend noch in Papierform. Das muss so nicht sein und ist ein Punkt, der sich in naher Zukunft stark ändern wird. Stellt euch zusätzlich vor, solche Datenströme laufen über das Finanzamt, wodurch ein Abgleich zwischen Unternehmen auf Knopfdruck möglich wird. Dadurch beschränken sich Prüfungsaufgaben nur noch auf Bereiche, wo es um Bewertungsspielräume geht. Alles andere kann ein Algorithmus theoretisch komplett eigenständig erledigen. U.U. wird dann die IT-Prüfung etwas bedeutender, aber auch hier muss das nicht sein: Wenn ich alle Datenströme sowieso extern abgreife und deren Richtigkeit durch direkten Abgleich mit dem Partner überprüfen kann, muss mich für diese Fälle eigentlich garnicht mehr interessieren, wie damit intern im Unternehmen umgegangen wird.

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Ich stimme meinem Vorredner zu. Gerade Steuerberater und Wirtschaftsprüfer sollten sich Gedanken machen. Die Prüfungen sind so starr und hart und das für einen Beruf, der sicherlich ein Wandel vollziehen wird.

Beim Thema Controller bin ich aber restriktiver (ich bitte um Korrektur, falls ich den Beruf falsch darstelle): Es gibt doch in allen großen Unternehmen Controlling-Abteilungen, die bisher die Daten mühsam zusammennudeln und der Controlling Manager gibt das dann dem Finanzvorstand/CEO in einem einfach und prägnant aufbereiteten Report weiter.
Ist es nicht so, dass diese Handlungsanweisungen ziemlich "standardisierbar" sind und letztlich alles "nur" eine Rechnerei in Excel ist?

Gerade diese Sachen kann doch ein Algorithmus wirklich easy machen. Da bleibt doch für den Controller nur noch die Bewertung übrig, die aber dann letztlich sowieso der CEO/Finanzvorstand entscheidet.

Ich für meinen Teil frage mich, was bleibt denn "euch" Controllern da noch übrig? Sollten Controller nicht vielmehr umbenannt werden in "Innovation Manager"?

Das Controlling (Planung, Steuerung, Kontrolle) ist für mich in 5 Jahren schon voll automatisierbar in Großen Firmen. Klar, die Kleineren können das nicht bezahlen, brauchen aber in der Regel auch kein Controlling.

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gibt auch eine wissenschatliche Studie, die für viel Aufmerksamkeit gesorgt hat.
Über die Methodik kann man bei solchen Studien immer streiten, aber scheint schon ein aufwendiges Untersuchungsdesign zu sein.
Insbesondere die Tabelle auf S.57ff. ist interessant.
hier mal ein paar Beispiele:

probability of computerisation:

Credit Analysts 98%
Accountants and Auditors 94%
Tax Examiners and Collectors, and Revenue Agents 93%
Management Analysts 13%
Financial Managers 6,9%

Lounge Gast schrieb:

Ich stimme meinem Vorredner zu. Gerade Steuerberater und
Wirtschaftsprüfer sollten sich Gedanken machen. Die Prüfungen
sind so starr und hart und das für einen Beruf, der
sicherlich ein Wandel vollziehen wird.

Beim Thema Controller bin ich aber restriktiver (ich bitte um
Korrektur, falls ich den Beruf falsch darstelle): Es gibt
doch in allen großen Unternehmen Controlling-Abteilungen, die
bisher die Daten mühsam zusammennudeln und der Controlling
Manager gibt das dann dem Finanzvorstand/CEO in einem einfach
und prägnant aufbereiteten Report weiter.
Ist es nicht so, dass diese Handlungsanweisungen ziemlich
"standardisierbar" sind und letztlich alles
"nur" eine Rechnerei in Excel ist?

Gerade diese Sachen kann doch ein Algorithmus wirklich easy
machen. Da bleibt doch für den Controller nur noch die
Bewertung übrig, die aber dann letztlich sowieso der
CEO/Finanzvorstand entscheidet.

Ich für meinen Teil frage mich, was bleibt denn
"euch" Controllern da noch übrig? Sollten
Controller nicht vielmehr umbenannt werden in
"Innovation Manager"?

Das Controlling (Planung, Steuerung, Kontrolle) ist für mich
in 5 Jahren schon voll automatisierbar in Großen Firmen.
Klar, die Kleineren können das nicht bezahlen, brauchen aber
in der Regel auch kein Controlling.

antworten

hier noch der Link zur Studie
http://www.oxfordmartin.ox.ac.uk/downloads/academic/The_Future_of_Employment.pdf

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Warum ist das Controlling erst in 5 Jahren vollständig automatisierbar und nicht schon heute? Was soll in 5 Jahren anders sein als heute? DAS ist es, was ich an der Diskussion nicht verstehe.

Im Grunde genommen ist es doch so, dass das, was wir heute an Automatisierung sehen, lediglich eine konsequentere Umsetzung von dem ist, was auch schon 1998 technisch möglich gewesen wäre. Neuere technische Entwicklungen sehe ich dagegen eher nicht.

Zur Steuerberatung. Ich arbeite nicht bei einer Big4, sondern bei einer Gesellschaft in der Größe 20-50 Mitarbeitern. Unsere Mandanten benutzen für ihre Buchhaltung vom Schuhkarton, über Datev-Unternehmen-Online bis zur spezialisierten Branchen-Buchhaltungssoftware alles mögliche. Wie soll man hier die Prozesse weiter automatisieren? Und der Witz ist ja auch, dass es für solche Beratungsgesellschaften mittlerweile deutlich schwieriger ist, einen guten Finanz- oder Lohnbuchhalter zu finden als einen Steuerberater.

Ich sehe auf dem Arbeitsmarkt eher ein Comeback solcher einfacheren Berufe, weil die keiner mehr machen will. Alle studieren und wollen dann mindestens ins Controlling....

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Ganz einfach: Man nehme den Haufen an Belegen und lasse sie durch den Scanner laufen. Der Computer verbucht vollumfänglich automatisch. Gibts nicht, geht nicht?

Genau das wird gerade im Zuge des neuen IFRS 16 Leasing Standards ausgerollt. Verträge werden eingescannt und automatisch durch den Einsatz von OCR und KI nach den Leasingkriterien untersucht, automatisch zugeordnet, eingebucht und archiviert. Das ganze passiert dann auch noch im SAP, wobei das egal ist. Und das ganze exisitiert heute schon, willkommen im jetzt und hier!

Dass das nicht unbedingt von ner 50 Mann Klitsche eingeführt wird ist mir klar. Das wird auch in 3 Jahren noch kein großes Problem sein für die kleinen Klitschen. Aber in 5-10 Jahren vielleicht schon....

antworten

in den Achtzigern dachte man auch, man würde heut mit fliegenden Autos in die Arbeit fahren und Müll als Treibstoff nehmen. In fünf Jahren schaffen es die meisten Unternehmen, eine Software Update durchzuführen...

Lounge Gast schrieb:

Ganz einfach: Man nehme den Haufen an Belegen und lasse sie
durch den Scanner laufen. Der Computer verbucht
vollumfänglich automatisch. Gibts nicht, geht nicht?

Genau das wird gerade im Zuge des neuen IFRS 16 Leasing
Standards ausgerollt. Verträge werden eingescannt und
automatisch durch den Einsatz von OCR und KI nach den
Leasingkriterien untersucht, automatisch zugeordnet,
eingebucht und archiviert. Das ganze passiert dann auch noch
im SAP, wobei das egal ist. Und das ganze exisitiert heute
schon, willkommen im jetzt und hier!

Dass das nicht unbedingt von ner 50 Mann Klitsche eingeführt
wird ist mir klar. Das wird auch in 3 Jahren noch kein großes
Problem sein für die kleinen Klitschen. Aber in 5-10 Jahren
vielleicht schon....

antworten

BWLer ohne fundierte Programmierkenntnisse werden es zukünftig schwierig haben. Besser gleich Winfo machen.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Ich für meinen Teil frage mich, was bleibt denn
"euch" Controllern da noch übrig? Sollten
Controller nicht vielmehr umbenannt werden in
"Innovation Manager"?

Das sollte er in gewisser Weise auch jetzt schon sein.

Als ich vor 15 Jahren im Studium war, galt der Controller schon als interner Berater und nicht als "Zahlenknecht". Später dann wurde mehr die Rolle des Sparringspartner hervorgehoben. Also jemand, der sich mit dem Management "reiben" kann, auch mal eine Gegenposition einnimmt, das "kaufmännische Gewissen" der Firma ist, etc. Seit etwa 5 Jahren wird die Rolle des Controllers als Change Agent gesehen. Er soll jemand sein, der aktiv Veränderungen im Unternehmen vorantreibt, IT-Systeme und Prozesse gestaltet, selbst vorgibt, welche Daten wie und wo erhoben werden, etc. Das alles möglichst eigenständig ohne das zutun des übergelagerten Managements. Dort möchte man, dass "es läuft" und sich nicht mehr mit solchen Themen beschäftigen müssen.

Der Controller wurde über die letzten 20 Jahre also laufend aufgewertet. Sowohl im Umfang seiner Arbeit, seiner Verantwortung, Eigenständigkeit und auch Standing in der Firma. Das alles ist eine Entwicklung in eine Richtung, die immer weiter weg vom Datenaufbereiten geht. Im Grunde ist so eine Entwicklung auch nur möglich, weil in der Datenaufbereitung mittlerweile sehr viel automatisch geht.

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erinnert mich hier teilweise ein wenig an:
"dieses internet wird sich nicht durchsetzen..."

mein unternehmen sucht auch für das controlling auch keine bwler mehr. in den stellenanzeigen werden da nur noch IT, Statistiker und Physker gesucht.

antworten

Kurzes Zitat aus dem aktuellen Gehaltsreport der Finance zum Thema Controller:
Nutznießer der Digitalisierung.
Die Digitalisierung verändert das Berufsbild des Controllers, die Nachfrage nach modernen Vertretern der Zunft ist enorm. Auch deshalb wachsen die Kontrolleure zu den Top-Verdienern im Finanzbereich heran.

Das unterstreicht ziemlich meine Aussage bzgl. Controller sind diejenigen, welche die Automatisierung vorantreiben und deren Aufgabenbereich davon profitiert.

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Okay, verstehe. Das macht dann wieder Sinn für mich. Aber ist nicht auch das dann ein Problem für "BWLer". Eher sucht man dann Wirtschaftsinformatiker oder Wirtschaftsingenieure oder BWLer mit Informatikschwerpunkt.

Aber auch hier: Wird dann der Controller nicht in 20 Jahren auch wieder ein Problem haben, wenn die Prozesse vollständig automatisiert worden sind? Oder wird der Controller weiter existieren, weil er letztlich mehr ein Innovation Manager ist, der auch intern eine Art Business Development betreibt und Robotertechnik mitverbessert usw.?!

Was ich auf jeden Fall erschreckend finde, dass an einer deutschen "Eliteuni" bisher das Controlling als sehr zahlenlastiges, altbackendes (Theorien aus den 80er Jahren: Küpper!) und ziemlich rückwärtsgewandtes Feld dargestellt wurde.
Auch der Dozent sprach ständig von Excel und wie toll Excel ja im Controlling sei. Das hat bei mir nicht gerade den Eindruck eines Berufs mit Zukunft erweckt.

Auch in diesem Forum wurde schon einmal dieser Eindruck vermittelt:
http://www.wiwi-treff.de/home/lounge/read.php?ukatid=14&f=28&i=263063&t=248472&v=f

Aber dieser Eindruck scheint in der Praxis völlig anders auszusehen.

Auch das Thema "Big Data" (da ist ja ein Controller auch involviert) ist zwar aktuell "sexy", aber in 5-10 Jahren nicht mehr wirklich als Mitarbeiter. Der Beitrag hier zeigt es ja:
http://fortune.com/2015/05/21/data-science-white-hot/

antworten

wobei der Controller der Zukunft eher "Data Scientist" mit, wie oben schon angeführt, IT oder Mathe/Physik-Studium ist

Lounge Gast schrieb:

Kurzes Zitat aus dem aktuellen Gehaltsreport der Finance zum
Thema Controller:
Nutznießer der Digitalisierung.
Die Digitalisierung verändert das Berufsbild des Controllers,
die Nachfrage nach modernen Vertretern der Zunft ist enorm.
Auch deshalb wachsen die Kontrolleure zu den Top-Verdienern
im Finanzbereich heran.

Das unterstreicht ziemlich meine Aussage bzgl. Controller
sind diejenigen, welche die Automatisierung vorantreiben und
deren Aufgabenbereich davon profitiert.

antworten

Digitales Verbuchen von Belegen gibt es bei Datev schon seit mindestens 10 Jahren. Es würde mich auch nicht wundern, wenn es das schon seit 15 Jahren gibt. Früher hat man die Belege an das Rechenzentrum gefaxt. So alt ist dieses Konzept!

So richtig breit durchgesetzt hat sich das aber bisher nicht. Von unseren Mandanten nutzen das vielleicht 2% und die Wachstumsrate ist sehr, sehr schwach.

Meiner Erfahrung nach ist es schon bei manchen Mandanten schwierig, überhaupt die Erlaubnis zu bekommen, deren Bankdaten anzuzapfen, damit unseren Fachangestellten nicht die ganze Bank "abtippen" müssen. Es gibt noch genug Mandanten, die nicht mal nutzen wollen.

Und das Problem ist ja auch, dass bei der Nutzung solcher Dienste die EDV-Kosten in nicht unerheblichen Umfang steigen. Auch die Bank will mitverdienen. Manche Banken wollen über 100 Euro pro Jahr und pro Konto zusätzlich an Gebühren, damit wir die Daten einlesen können. Hat man Unternehmen-Online 10 Jahre lang (=Frist für Belegeaufbewahrung) gefüttert, wächst das Datenvolumen stark an und das kostet dann immer mehr Geld.

Im Endeffekt spart man bei einer Buchhaltung maximal 30% Arbeitszeit, wen man das digitale Belege buchen in vollem Umfang nutzt. Das Problem ist einfach, dass die Software Null Komma Null intelligent ist. Hat man z. B. eine Eingangsrechnung von einem Großhändler, kann die Software den Rechnungsbetrag nur auf das Aufwandskonto buchen, das bei diesem Kreditor am meisten genutzt wird. Die Software versteht aber nicht, was wirklich gekauft wurde. Und das wird sie wohl auch in 20 Jahren noch nicht verstehen.

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Wieso soll man als Controller nicht mit Excel arbeiten? Du hast keine Ahnung, wie man richtig mit Excel arbeitet, oder? Die Komplexität von Excel wird eigentlich nur durch die Rechenpower begrenzt. Du kannst auch komplexere Sachen mit VBA programmieren, wobei aber schon gut verschachtelte Funktionen einiges an Automatisierung. Ich habe komplette Betriebsabrechnungsbögen in Excel dargestellt, wo man vorne einmalig (also z.B. monatsweise = 5 - 10 Minuten) die System-Rohdaten rein haut und hinten raus kommt dann die Kosten zugeordnet nach Abteilungen unter Beachtung der Parameter X, Y, Z und der Präferenzen A, B und C (je nach Gewichtung durch mich oder Management). Ähnlich läuft es bei zahlreichen täglichen Reports, wo vorne per VBA vollkommen automatisiert die Daten aus dem System gezogen werden und automatisch die Reports generiert werden, welche tägliche für Geschäftsführung und Produktionsleiter der Abteilungen die Kennzahlen und Tagesschwerpunkte vorgeben.

Und als Controller entwickle ich eben genau diese Automatisierungen mit starkem Fokus darauf, was am Ende herauskommen soll. Nur durch ein tiefes Verständnis für das Unternehmen und die wichtigen KPIs/Kennzahlen kann man da zielgerichtet etwas entwickeln. Und natürlich nutze ich auch Datenbanken, kann SQL programmieren, nutze Big-Data-Tools vom Konzern und muss mich ERP-System auch sehr gut auskennen. Aber das sind alles Sachen für die man kein Informatikstudium braucht. Ich denke der wirtschaftliche Teil überwiegt trotzdem noch weit, weil man ja selbst Ahnung davon haben muss, was man entwickelt und automatisiert. Das Management kommt keinesfalls mit der Bitte, dass wird doch diesen oder jenen KPI haben wollen, unterteilt nach diesem und jenem Bereich und berechnet wie folgt. Das wirtschaftliche Know-How muss schon von mir kommen, aber auch Anwenderkenntnisse in Computerprogrammen abseits von Office. VBA, SQL oder wie bediene ich ein Big-Data-Tool sind für mich Anwenderkenntnisse und haben nichts mit Informatik zu tun. Informatik ist viel weiter unten in einem gedachten Schichten-Modell. Informatiker entwicklen die Big-Data-Tools an sich oder entwickeln eben Datenbanken, ERP-Systeme oder MS Office.

Ein Physiker oder Mathematiker wäre hier, auch in 10 Jahren noch, fehl am Platz. Das wichtigste bleibt der Blick auf das wirtschaftliche Ganze und von da aus geht es dann Richtung Automatisierung, Big-Data usw.
Und das hat nichts mit Physik zu tun. Eine Software wird aber nie wissen, was wir gerade im letzten Lean Production Meeting beschlossen haben und welche KPIs wir vermutlich tracken und verbessern wollen. Und ein Physiker wird da vermutlich auch keinen Plan haben.

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Naja, die Pferdekutscher wollten es auch nicht wahrhaben.... :)

Wer sich mit den aktuellen Entwicklungen beschäftigt, der weiß was auf "uns" zukommt. Die anderen verschließen halt die Augen.

PS: Wir reden hier von was komplett anderem als das was Datev seit 10 Jahren anbietet.

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Es gibt noch viel zu tun. Die Tendenz ist aber eindeutig. Früher gab es auf der Lok noch den Heizer, aktuell noch den Lokführer und bald wird es autonom bzw. ferngesteuert / fernüberwacht ablaufen. Der überbezahlte Lufthansa-Pilot wird auch in einigen Jahren zur Vergangenheit zählen. Vor einigen Jahrzehnten war da noch ein Flugingenieur an Bord. Die Containerschiffe werden autonom fahren, ohne Besatzung. Viele sinnlose Bürojobs werden ebenfalls wegfallen. Auch die von Pseudo-Akademikern!

Lounge Gast schrieb:

Naja, die Pferdekutscher wollten es auch nicht wahrhaben.... :)

Wer sich mit den aktuellen Entwicklungen beschäftigt, der
weiß was auf "uns" zukommt. Die anderen
verschließen halt die Augen.

PS: Wir reden hier von was komplett anderem als das was Datev
seit 10 Jahren anbietet.

antworten

Angst nein, es wird sicherlich Veränderungen geben, das Aufgabenspektrum wird sich ändern. Aber hey, ist doch eine geile Zeit in der wir Leben! 3D Druck, VR, superschnelles Internet, künstliche Intelligenz. Bin gespannt, was in 10 Jahren möglich sein wird!

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Aber fallen durch die prognostizierten Annahmen bezüglich des Steuerberaters nicht eher die Berufs der BiBu bzw. Steuerfachangestellten weg? Der Steuerberater beschäftigt sich doch nicht mit dem Buchen von irgendwelchen Eingangsrechnungen.

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Ja, eigentlich müssten die Jobs der Steurfachangestellten und Bibus wegfallen. Nur ist das tatsächlich nicht der Fall. Das Verhältnis von Steuerfachangestellten zur Steuerberatern ist über die Jahre konstant geblieben, obwohl Datev digitales Belege buchen schon seit 15 Jahren anpreist (und daran kräftig mitverdienen will).

Die Wahrheit ist, dass das Verbuchen digitaler Belege bei Mandanten eher unbeliebt ist. Wer sich dafür entscheidet, investiert jede Woche eine Menge Zeit in das Einscannen der Belege. Welcher Unternehmer hat darauf denn schon Lust? Tatsächlich wirbt Datev auch nicht damit, dass man durch dieses Verfahren Zeit, Personal oder Geld sparen kann (was auch tatsächlich eher nicht der Fall ist). Als Pro-Argumente werden angeführt, dass man zeitnah auf die Daten zugreifen kann und die Originalbelege nicht die Firma verlassen müssen und immer griffbereit sind. Von daher macht das schon für bestimmte Mandanten Sinn. Aber die Revolution / der Jobkiller ist es nicht und wird es auch nicht werden.

Über das Thema können wir uns noch mal unterhalten, wenn nur noch elektronische Rechnungen / Belege benutzt werden. Aber auch dann wird der Jobabbau vielleicht geringer sein, als man jetzt glaubt. Denn neue Verfahren bringen wieder andere Probleme, Abstimmungs- und Kontrollarbeiten mit sich.

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Nix für ungut, aber ich glaube wir reden hier nicht vom kleinen Mittelständler, der seine Rechnungen manuell einscannt und dafür dann noch ne Datev Lösung im Einsatz hat...

Bei meinem Konzern werden heute schon millionen von Rechnungen jedes Jahr automatisch gescannt und verbucht. Ohne Datev. Die Buchhalter schauen nur drüber, wenn was schief gegangen ist.

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Bzgl. digitaler Rechnungsstellung:
Es gibt schon jetzt Kunden, die das verlangen, wer es nicht anbieten kann, bekommt schlicht den Auftrag nicht. In absehbarer Zeit werden alle darauf umsteigen müssen, auch die KMU, sonst haben die schlicht das Nachsehen. Das ist dann nicht mehr ein Thema von lohnt sich das für die Firma, können wir dadurch Kosten einsparen, etc., sondern von bekommen wir Aufträge oder nicht.

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Ich glaube dir, dass ein Konzern da noch mehr Möglichkeiten hat z. B. auch die Verlagerung der Buchhaltung ins Ausland. Nur ist das Scannen der Belege auch dort nicht "umsonst", sondern frisst Ressourcen.

Das Einbuchen einer Papierrechnung dauert für einen geübten Finanzbuchhalter doch auch nur 10 - 50 Sekunden. Es gibt durchaus gute Gründe für eine digitale Buchhaltung, aber ob das jetzt vor allem Personaleinsparung ist, glaube ich eher nicht.

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Lounge Gast schrieb:

Nur ist das Scannen der Belege auch dort nicht
"umsonst", sondern frisst Ressourcen.

Es geht nicht um das Scannen von Rechnungen, sondern um komplett digitale Rechnungsstellung. Dafür braucht man dann eben keinen Buchhalter mehr, denn alles, was dafür noch nötig ist, macht dann der, an den die Rechnung geht, denn diese Infos hat die FiBu sowieso nicht (Vorgabe der zu bebuchenden Kostenstelle/Auftrag, etc.).

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Der Wandel kommt, aber er kommt langsamer als hier prophezeit. Einzelne Jobs werden sich verändern und wegfallen, dafür kommen andere dazu. Insgesamt droht uns auf absehbare Zeit keine Massenarbeitslosigkeit aufgrund technischen Fortschritts, eher eine Rezession aufgrund zu hoher Formalisierung in allen Lebensbereichen.

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hm Ist der Beruf des Bankfachwirts/Bankbetriebswirts zukunftssicher?

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Die Industrie 4.0, Digitalisierung etc. etc. kommt, ja, ohne Frage. Aber das ist ja auch nicht die interessantere Frage, sondern was einen interessiert ist: wie schnell kommt es? Und den Zeitpunkt könnte ihr mal locker mit einem Faktor 10 multiplizieren, das verändert sich viel langsamer als es immer hochgehypt wird

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Wenn das alles so ist wie ihr behauptet warum finden die ganzen Mathematiker dann keine Arbeit?

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weil flasche Vertiefung? keine R, SAS, SQL - Kenntnisse?

Lounge Gast schrieb:

Wenn das alles so ist wie ihr behauptet warum finden die
ganzen Mathematiker dann keine Arbeit?

antworten

Finde es übrigens auch eher amüsant, welche Vorstellung hier viele vom Beruf des Steuerberaters haben. Offensichtlich braucht ihr keinen. :)

Ich sehe mein Aufgabenfeld als nicht automatisierbar an, da es bei der rechtlichen Beurteilung in vielen Fällen kein richtig oder falsch gibt, sondern nur Einzelmeinungen, deren Argumente man gegeneinander abwägt (und nicht etwa die Anzahl an Verfechtern ;) ). Klar wäre es denkbar, dass dieses Abwägen irgendwann mal automatisiert wird. Das würde allerdings erfordern, dass die Menschheit sich auf feststehende Kriterien für die richtige Lösung einigt. Schwer vorstellbar...
Dazu kommt, was oben schon jemand erwähnt: Das Leben ist bunt. Und alles soll besteuert weerden. Der Grund für die Lücken ist ja gerade, dass Situationen entstehen, die der Gesetzgeber nicht vorhergesehen hat bzw. auch einfach nicht vorhersehen konnte. Daran wird sich nichts ändern, wenn die Gesetze als Prüfraster in den Computer eingegeben werden.

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Die digitale Rechnungsstellung ist aber auch ein ganz, ganz alter Hut. Das gibt es schon, seit man mit dem Computer Rechnungen schreibt. Natürlich kann das Fakturierungsprogramm auch die Buchungsätze für die Rechnungen generieren. Aber der Buchhalter wird dadurch noch lange nicht arbeitslos. Die Überwachung der Zahlungseingänge, die Mahnungen und die Abstimmung der Konten ist viel mehr Arbeit, als die Rechnung einzutippen. Letzteres ging auch schon vorher per Hand in wenigen Sekunden. Ich glaube, ihr habt auch falsche Vorstellungen, was ein Finanzbuchhalter tatsächlich tut.

Der Begriff Industrie 4.0 bezieht sich doch auch gar nicht auf die Verwaltung, sondern auf den Produktionsprozess. Hier kann man evtl. wirklich mit zusätzlicher Vernetzung der EDV Vorteile generieren. Aber Deutschland ist sowieso schon sehr effizient und setzt sehr viel Technologie ein. Die tief hängenden Früchte sind schon längst gepflückt. Weitere Rationalisierungen sind immer schwerer realisierbar.

Industrie 4.0 wird vielleicht auch gar nicht in erster Linie Einsparungen bei den Kosten bringen. Vielleicht liegen die Vorteile auch eher im Bereich Customization - also die individuelle Anpassung der Produkte an Kundenwünsche statt Massenproduktion. Sehr schneller Wechsel des Produktportfolios etc.

Ein großes Thema dürfte die Automatisierung doch eher für die Menschen in den Schwellenländern sein. Hier wägt man ja tatsächlich noch ab, ob weiterhin der Einsatz von Arbeitskräften oder der von Maschinen günstiger ist. In Deutschland hat man die Maschinen und Computer doch schon längst so weit wie möglich im Einsatz.

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Die Frage bei den Steuerberatern ist ja auch, ob diese Einzelmeinungen einen größeren Nutzen als Kosten mit sich bringen.

Eine Steuererklärung - und darum geht es ja - wird sicher in 20 Jahren digital gemacht und auch nicht mehr mit einem Steuerberater, der mühsam die Belege zusammentackern muss. Die heutigen Ü50 Leute gibt es dann nicht mehr.
Den Steuerberater als Beruf wird es schon weiter geben, aber halt deutlich weniger von ihnen und vor allem überwiegend für Großkonzerne oder reiche Leute, die unbedingt neue Steuerschlupflöcher suchen, um ihr Vermögen weiter zu steigern. Der kleine Privatmann wird keine Möglichkeiten mehr haben in Zukunft Steuern zu "sparen" oder Steuern zu "vermeiden".

Nach wie vor überrascht bin ich von der Tätigkeitsbeschreibung eines Controllers, danke für den entsprechenden Beitrag des Users hier. Ich hätte den Controller deutlich analoger erwartet, jedoch auch häufig mit Excel arbeitend. Und natürlich ist Excel eine gute Softwareanwendung. Aber hey, ist Excel nicht auch wahnsinnig umständlich für große Zahlen- bzw. Datenmengen? Irgendwann fehlt doch der Überblick und eine Datenbank und ein besseres "Dashboard" machen es doch deutlich besser.
Nichts desto trotz überrascht mich, dass der Controller viel mit der IT zu tun hat und nicht nur fragt, wie viel es kostet, ein zusätzliches Keksprodukt zu launchen. So ist nämlich die Tätigkeit der Finanzabteilung/Controlling in meiner Firma, wo ich tätig bin.

Ganz allgemein gesagt, möchte ich aber das Fazit ziehen:
In allen Berufen wird es in 20-30 Jahren deutlich weniger Mitarbeiter als heute geben. Die Beschäftigungszeit geht kontinuierlich zurück, das sagen auch Statistiker.
Wir werden ums Grundeinkommen nicht vorbeikommen (sieht Joe Kaeser bei SIEMENS auch so), erste Testversuche gibt es ja bereits (ich meine, mit Erfolg): https://www.youtube.com/watch?v=87bBglr5hcw

Bei dieser Gelegenheit möchte ich euch noch auf folgendes Video aufmerksam machen: https://www.youtube.com/watch?v=7Pq-S557XQU

antworten

Normale Angestellte gehen heute schon nicht zum Steuerberater. Was man in der Einkommensteuer alles ansetzen kann, ist ja sowieso in der Beschreibung vom Finanzamt zu den Ausfüllbögen erläutert. Die Informationen sind für jedermann öffentlich zugänglich. Wenn überhaupt, gehen solche Leute zum Lohnsteuerhilfeverein, der nur 50 -120 Euro kostet und in solchen Fällen viel sinnvoller ist.

Kleine Unternehmer gehen zum Steuerberater. Sie könnten sich die paar Steuer- und Buchhaltungskenntnisse, die man für ihren Fall braucht, zwar auch selbst aneignen. Das würde aber Zeit kosten. Und es ist auch nicht effizient, hier auf dem laufenden zu bleiben (von der Installation der Software angefangen bis hin zu Gesetzesänderungen). Sie haben ja nur einen einzigen Fall - sie selbst. Da bietet der Steuerberater auch in Zukunft eine sinnvolle Dienstleistung an.

Die Hauptzielgruppe von Steuerberatern sind vermögende Privatpersonen. Und da meine ich Leute mit einem Einkommen von 250.000 Euro bis XXX Millionen. Die haben schwierige Sachverhalte, die beurteilt werden müssen. Auch diese Zielgruppe wird auch in Zukunft einen Steuerberater brauchen.

"Belege zusammentackern" - ich glaube, manche haben völlig falsche Vorstellungen, was eine Steuerkanzlei überhaupt macht :=)))

antworten

Ja, ich glaube, dass wir in Zukunft für denselben Lebensstandard weniger arbeiten müssen. Ich glaube aber auch, dass man dann halt für etwas anderes arbeitet.

Land- oder Industriearbeiter aus dem 19. Jh. wären sicherlich beigeistert, wie wenig man heute für Lebensmittel (aus aller Welt), ein Dach überm Kopf (1 Zimmer pro Person!, fließendes und warmes Wasser, keine Kohlenheizung mehr!) und eine das Überleben sichernde Rente arbeitet.

Auch wenn heute die Kinder nicht mehr arbeiten, so gehen wir da aber immer noch Vollzeit hin. Warum? Weil wir heute auch noch für unseren Luxus arbeiten: für einen Urlaub in fernen Ländern (!), für Motorrad und Auto (!), für einen gut gefüllten Kleiderschrank, für die Helferlein im Haushalt (Kühlschrank!!!) etc.
Gar nicht schlecht, das Leben des heutigen Durchschnitts.

Zum Grundeinkommen: Ich halte das für eine sehr romantische, wenngleich auch schöne Idee. Die praktische Umsetzung wird am Wesen der Menschen scheitern. Die DDR hat gut gezeigt, dass freiwillige Kooperation von der breiten Masse nicht zu erwarten ist. Dass der Job damals sicher war, hat dazu geführt, dass so mancher auf Arbeit gegammelt hat, um dann nach Feierabend schwarz zu arbeiten...

antworten

Wirtschaftsmathe, c Java SQL r vba matlab
#arbeitslos

Lounge Gast schrieb:

weil flasche Vertiefung? keine R, SAS, SQL - Kenntnisse?

Lounge Gast schrieb:

Wenn das alles so ist wie ihr behauptet warum finden die
ganzen Mathematiker dann keine Arbeit?

antworten

Na der Unterschied zur DDR wäre ja, dass eine hocheffiziente Produktion und zahlreiche Dienstleistungen durch Roboter und IT und weitgehend ohne Menschen möglich sein werden - der Mensch wird schlichweg nicht mehr in großen Massen gebraucht - auch keine Heerscharen von Pseudoakademikern.

Aber wenn goße Teile der Bevölkerung schlichweg nicht mehr gebrauch werden und somit auch kein Einkommen mehr haben, kann auch keiner mehr die tollen Produkte und Dienste kaufen - ist kein Zufall, dass man im Silicon-Valley ein bedingungsloses Grundeinkommen gut findet...

Lounge Gast schrieb:

Ja, ich glaube, dass wir in Zukunft für denselben
Lebensstandard weniger arbeiten müssen. Ich glaube aber auch,
dass man dann halt für etwas anderes arbeitet.

Land- oder Industriearbeiter aus dem 19. Jh. wären sicherlich
beigeistert, wie wenig man heute für Lebensmittel (aus aller
Welt), ein Dach überm Kopf (1 Zimmer pro Person!, fließendes
und warmes Wasser, keine Kohlenheizung mehr!) und eine das
Überleben sichernde Rente arbeitet.

Auch wenn heute die Kinder nicht mehr arbeiten, so gehen wir
da aber immer noch Vollzeit hin. Warum? Weil wir heute auch
noch für unseren Luxus arbeiten: für einen Urlaub in fernen
Ländern (!), für Motorrad und Auto (!), für einen gut
gefüllten Kleiderschrank, für die Helferlein im Haushalt
(Kühlschrank!!!) etc.
Gar nicht schlecht, das Leben des heutigen Durchschnitts.

Zum Grundeinkommen: Ich halte das für eine sehr romantische,
wenngleich auch schöne Idee. Die praktische Umsetzung wird am
Wesen der Menschen scheitern. Die DDR hat gut gezeigt, dass
freiwillige Kooperation von der breiten Masse nicht zu
erwarten ist. Dass der Job damals sicher war, hat dazu
geführt, dass so mancher auf Arbeit gegammelt hat, um dann
nach Feierabend schwarz zu arbeiten...

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Lustige Runde hier! Auf der einen Seite die Besitzstandswahrer, die jegliche Veränderung schon was negieren, auf der anderen Seite die Angstmacher.

Ich bin in einer großen Beratung tätig und beraten aktuell viele unserer Kunden in dem Bereich. Unsere Wettbewerber machen das gleiche bei anderen Kunden. Ja, es wird sich Grundlegendes veränderen. Ja, im ersten Schritt werden bei vielen großen Unternehmen sehr viele Prozesse im gesamten Finanzbereich automatisiert werden. Und ja, es werden auch neue Stellen dabei entstehen. Aber was auch stimmt, es werden verdammt viele Stellen dabei wegfallen. Gefühlt würde ich sagen, dass unter dem Strich weniger neue Stellen enstehen als wegfallen. Aus einem, sorry, Buchhalter wird in Zukunft kein Data Scientist oder Data Visualist werden. Die Berufsbilder werden sich ändern, es werden andere Skills gefragt.

Aber auch durch die Einführung neuer Technologien werden Prozesszeiten einfach deutlich verkürzt. Stichwort In-Memory Technologie, SAP Hana, Simple Finance usw usf.

Ich persönlich würde heute nicht mehr umbedingt die Schwerpunkte auf Accounting und Controlling im Studium legen. Grundlagen ja, aber ich würde mich auf Informatik, Prozesse und Statistik fokussieren.

Natürlich wird es auch in Zukunft noch ein paar Bilanzierer, klassische Controller und Steuerspezialisten geben. Aber deutlich weniger als heute. Bei den KMU dauert das natürlich noch deutlich länger, da sollte man die nächsten 20-30 Jahre noch safe sein.

antworten

Naja. Ich wunder mich nur, weshalb man sich da so sicher sein kann. Ich denke alle Bemühungen laufen darauf hinaus, Personal zu REDUZIEREN. Jedoch wird man es nicht größtenteils abschaffen können. Ich gehe davon aus, dass in den genannten, langfristigen Zeiträumen max. etwa 30-40 % der Stellen eingespart werden könnten. Das wäre es dann auch. Ein Teil dieser Leute wird dann auch weiterhin im Headquarter sitzen, jedoch logischerweise nur die, die fachliche Aufsicht bzw. Koordination leisten. Der Rest wird sich in Deutschland denke ich dann immer noch akzeptablen Strukturen wiederfinden...

Lounge Gast schrieb:

Lustige Runde hier! Auf der einen Seite die
Besitzstandswahrer, die jegliche Veränderung schon was
negieren, auf der anderen Seite die Angstmacher.

Ich bin in einer großen Beratung tätig und beraten aktuell
viele unserer Kunden in dem Bereich. Unsere Wettbewerber
machen das gleiche bei anderen Kunden. Ja, es wird sich
Grundlegendes veränderen. Ja, im ersten Schritt werden bei
vielen großen Unternehmen sehr viele Prozesse im gesamten
Finanzbereich automatisiert werden. Und ja, es werden auch
neue Stellen dabei entstehen. Aber was auch stimmt, es werden
verdammt viele Stellen dabei wegfallen. Gefühlt würde ich
sagen, dass unter dem Strich weniger neue Stellen enstehen
als wegfallen. Aus einem, sorry, Buchhalter wird in Zukunft
kein Data Scientist oder Data Visualist werden. Die
Berufsbilder werden sich ändern, es werden andere Skills
gefragt.

Aber auch durch die Einführung neuer Technologien werden
Prozesszeiten einfach deutlich verkürzt. Stichwort In-Memory
Technologie, SAP Hana, Simple Finance usw usf.

Ich persönlich würde heute nicht mehr umbedingt die
Schwerpunkte auf Accounting und Controlling im Studium legen.
Grundlagen ja, aber ich würde mich auf Informatik, Prozesse
und Statistik fokussieren.

Natürlich wird es auch in Zukunft noch ein paar Bilanzierer,
klassische Controller und Steuerspezialisten geben. Aber
deutlich weniger als heute. Bei den KMU dauert das natürlich
noch deutlich länger, da sollte man die nächsten 20-30 Jahre
noch safe sein.

antworten

und da sitzt der berühmte Hase im Pfeffer. Welcher Durchschnitts-BWLer kann sich auf Informatik, Prozesse, usw. vertiefen?
Seien wir doch ehrlich... die meisten BWLer-Küken wollen in den Big4, UB usw. arbeiten. Dies bestätigt doch auch dieses Forum hier.

Außerdem gibt es doch im Durchschnitts-BWL-Studiengang an Unis entweder Finanzen (Accounting, Controlling, usw.) oder Marketing. Beides nicht gerade erstrebenswert.

Die Frage ist doch da, braucht es langfristig gesehen auch diese Masse an Jobs noch? Auch hier sage ich ganz klar: Nein.

Und der Trend geht doch insbesondere bei amerikanischen Firmen hierzulande immer mehr zu befristeten Verträgen (im Besten Falle), aber häufiger noch zu Freelancer-Jobs. Super Flexibilität, schnelle Kündigung, keinerlei Sicherheiten für Berufseinsteiger.

Ich glaube ferner auch, dass die BWL aussterben wird. Das wird nicht mehr gebraucht. Das kann man auch als "Modul" im Informatik-Studium anbieten.

antworten

Das ist eben der Denkfehler. Auf den Projekten, auf denen wir sind, geht es in den allerwenigstens Fällen darum, Personal zu reduzieren! Das passiert automatisch. Viele deutsche Unternehmen haben Uraltsystem und Prozesse im Einsatz, die sich die letzten 20-30 Jahre so etabliert haben. Die sind aber nicht mehr kompatibel zu den der "neuen" Welt. Wenn man die jetzt angeht, fällt hinten automatisch ein Teil der Belegschaft weg. Der Treiber ist da nicht das Ziel Personalkosten zu reduzieren.

Die Leute, die da in Zukunft gesucht werden (und die wenigen, die das können werden von allen gesucht) werden vom Gehalt deutlich über den aktuellen Angestellten liegen. Ein guter Data Scientiest kann sich es sich aussuchen ob er zu Google, Microsoft, Start Up oder Dax 30 geht. Nur wird er bei Dax 30 nicht in die bestehenden Tarifverträge passen. Also entweder die passen sich da an, oder sie bekommen die Leute nicht an Bord.

antworten

Jetzt mal ein Beispiel, was ein Buchhalter bei uns macht:

• Investitionscontrolling, d.h. vor allem mit den entsprechend befugten Mitarbeitern gemeinsam Investitionspläne erarbeiten, Zeitpläne, Termine und die von den technischen Leuten ausgesprochenen Gedanken übersetzten in Zahlen und vor allem Kennzahlen. Und ja, dafür braucht es eben eine Person mit wirtschaftlicher Denkweise, weil ein Ingenieur nicht mal weiß was ein ROI ist. Der Ingenieur sagt schau hier, das ist technisch der neuste Schrei und das Management fragt, wie viel verdienen wir damit mehr als früher. Dieses grundlegende Kommunikationsproblem löst dann der Buchhalter.
• Rückstellungen besprechen mit den entsprechenden Leuten. Sicher gibt es da einiges eher monotones, aber ich würde sagen 50% der Rückstellungen sind dann auch krasse Einzelfälle (Gewährleistungs-Einzelfälle, Bonus, Rechtsstreit, Abfindungen, ...)
• Kommunikation mit Behörden, Wirtschaftsprüfern, Steuerberatern (anweisen, antworten, delegieren, absprechen, ...)
• Ad-Hoc-Analysen (Was hat uns die Maschine X im Zeitraum Y gekostet? Kann die fragende Person nicht selbst machen, weil Sie erst mal wissen muss, dass dafür die Kostenstellen F, G und H summiert werden müssen und die Reparaturkosten werden aber separat in einer Datei geführt)
• Auskunft geben gegenüber Konzerncontrolling, warum diese und jenes Konto jetzt plötzlich höher belastet ist als letzten Monat usw. (Nein, die Konzerncontroller wollen nicht eine Auflistung aller 1.000 Einzelbelege aus dem System, sondern eine stimmige Gesamterklärung was passiert ist, warum und wie es sich in Zukunft verhalten wird)
• Forecast-Planung für Teilbereiche (Natürlich gibt die Software erst mal die Baseline vor, aber dann müssen noch ca. 15-20 Projekte jeweils auf ihre Auswirkungen untersucht werden und wie sich das in der GuV künftig auswirken wird. Dass eine Software hier aus einer schriftlichen Projektbeschreibung automatisch Zahlen nach Konten ableitet, ist wohl auch noch eher ferne Zukunftsmusik)

Selbst wenn man das alles automatisieren würde, man hätte dann ja vielleicht 50 Einzelprogramme um diese Stelle zu ersetzen. Jedes Einzelprogramm kostet vielleicht 20.000 EUR in der Erstellung und erfordert 10h Wartung, Anpassung und Pflege pro Monat. Das lohnt sich einfach nicht. Je kürzer und spezieller eine Fragestellung, auch wenn diese sich theoretisch automatisieren lässt, desto unwahrscheinlicher ist die Automation. Weil auch Automation kostet und für eine Arbeit, wo der Buchhalter 4h pro Monat aufwendet investiert man keine 5.000 oder 10.000 EUR. Der Pflegeaufwand ist höher. An solchen Sachen ändert sich auch immer wieder etwas, also noch mal neue Automation entwickeln, 10.000 EUR wieder fällig nach 8 Monate...

Natürlich, einfachste Buchhaltungsaufgaben wie Rechnung einlesen, Mahnung schreiben, Zahlung von fälligen Summen, usw. - da wird sicherlich viel automatisiert. Auch weil unser Buchhalter, ein anderer, dort sicher 4h am Tag mit Rechnung einlesen beschäftigt ist. Knapp 80h Automatisierungsmöglichkeit pro Monat und dort ändert sich vermutlich wenig bis gar nichts. Kein erhöhter Pflegeaufwand der Automatisierung.

Ich würde es so zusammenfassen, je monotoner und länger die Aufgabe, desto eher die Automatisierung. Ein Buchhalter, der 10h an diesem Projekt, 20h an diesem Projekt, 15h an diesem Projekt usw. arbeitet, wird man nicht durch Automatisierung ersetzen können ohne KI auf Level eines Menschen. Wer 170h pro Monat Rechnungen einliest, prüft, freigibt, bezahlt und mahnt oder wer eben Kredite vergibt anhand der Kriterien X, Y und Z oder wer einen Bus oder einen LKW auf genau festgelegten Routen umherfährt usw., der wird eher ersetzt werden. Vor allem der automatisierte LKW, 24h unterwegs, wird der Just-In-Time-Industrie nochmal einiges an Vorteilen bieten. Da geht es nicht nur um das eingesparte Gehalt, da geht es um extreme Flexibilität. Fahrerlose Busse wären für den 24/7 ÖPNV und damit für den ÖPNV an sich ein extremer Segen. Fahrerlose Taxen binden den ländlichen Raum wieder an für 25-40 Cent je Kilometer.

Lounge Gast schrieb:

Lustige Runde hier! Auf der einen Seite die
Besitzstandswahrer, die jegliche Veränderung schon was
negieren, auf der anderen Seite die Angstmacher.

Ich bin in einer großen Beratung tätig und beraten aktuell
viele unserer Kunden in dem Bereich. Unsere Wettbewerber
machen das gleiche bei anderen Kunden. Ja, es wird sich
Grundlegendes veränderen. Ja, im ersten Schritt werden bei
vielen großen Unternehmen sehr viele Prozesse im gesamten
Finanzbereich automatisiert werden. Und ja, es werden auch
neue Stellen dabei entstehen. Aber was auch stimmt, es werden
verdammt viele Stellen dabei wegfallen. Gefühlt würde ich
sagen, dass unter dem Strich weniger neue Stellen enstehen
als wegfallen. Aus einem, sorry, Buchhalter wird in Zukunft
kein Data Scientist oder Data Visualist werden. Die
Berufsbilder werden sich ändern, es werden andere Skills
gefragt.

Aber auch durch die Einführung neuer Technologien werden
Prozesszeiten einfach deutlich verkürzt. Stichwort In-Memory
Technologie, SAP Hana, Simple Finance usw usf.

Ich persönlich würde heute nicht mehr umbedingt die
Schwerpunkte auf Accounting und Controlling im Studium legen.
Grundlagen ja, aber ich würde mich auf Informatik, Prozesse
und Statistik fokussieren.

Natürlich wird es auch in Zukunft noch ein paar Bilanzierer,
klassische Controller und Steuerspezialisten geben. Aber
deutlich weniger als heute. Bei den KMU dauert das natürlich
noch deutlich länger, da sollte man die nächsten 20-30 Jahre
noch safe sein.

antworten

Bzgl. des Beitrags mit den Aufgaben eines Buchhalters:
Es sollte da aber schon klar sein, dass die genannten Punkte bis auf die Kommunikation mit dem WP absolut typische Controlling-Aufgaben sind. Die weit überwiegende Zahl der Buchhalter wird sowas eben nicht machen.

antworten

Sind große Industrieunternehmen überhaupt wichtige Arbeitgeber für Buchhalter bzw. Controller? Bei uns im Ort gibt es die zentrale eines DAX Technologieunternehmens. Die zentrale beschäftigt derzeit 2000 - 3000 Mitarbeiter. Die Finanzabteilung (und hier arbeiten alle Mitarbeiter vom Accounting, Controlling, Finanzen bis Steuern) umfasst gerade mal 30 Mitarbeiter laut Auskunft des Unternehmens.

Ich habe den Eindruck, dass die Masse der Stellen, gerade im Rechnungswesen, eher bei KMUs zu finden ist. Und diese Unternehmen gehen wahrscheinlich mit dem Thema Digitalisierung anders um.

Bei der Arbeit habe ich mal versucht, meinem Chef die automatisierte Erstellung von Jahresabschlussberichten schmackhaft zu machen. Wir haben so eine Art "Flat-Rate", wo alle Datev-Module drin sind. Leider nutzen wir nur einen Bruchteil von dem, was Datev wirklich kann. Ich habe also mal so einen Bericht automatisiert erstellen lassen. Im Endergebnis ist das Modul bei meinem Chef durchgefallen. Er mag es nicht, wenn alle Berichte gleich aussehen und eine Anpassung erfordert, dass sich mind. ein Mitarbeiter intensiv mit dem Modul und seiner Bedienung, Vorlagen, Variablen etc. beschäftigt (was dann aber auch Arbeit macht). Also werden die Berichte weiterhin mit Word geschrieben...

antworten

Das Problem liegt eher darin, dass Informatikwissen SEHR spezialisiert ist. Während du BWL erstmal anfangen könntest und selbst nach abgeschlossenem Studium zwischen den Funktionen hin und her hüpfen könntest, wäre das bei Informatik nicht möglich, da müsstest du fast von anfang an bereits entscheiden, wo du später landen willst, und gezielt wissen in die Richtung hin aneignen. Ein System-Admin kann nicht dasselbe wie ein statistischer Modellierer kann nicht dasselbe wie ein SAP Implementierer kann nicht dasselbe wie ein Software Coder kann nicht dasselbe wie ein Controller kann nicht dasselbe wie [beliebe andere IT Stelle].

Lounge Gast schrieb:

und da sitzt der berühmte Hase im Pfeffer. Welcher
Durchschnitts-BWLer kann sich auf Informatik, Prozesse, usw.
vertiefen?
Seien wir doch ehrlich... die meisten BWLer-Küken wollen in
den Big4, UB usw. arbeiten. Dies bestätigt doch auch dieses
Forum hier.

Außerdem gibt es doch im Durchschnitts-BWL-Studiengang an
Unis entweder Finanzen (Accounting, Controlling, usw.) oder
Marketing. Beides nicht gerade erstrebenswert.

Die Frage ist doch da, braucht es langfristig gesehen auch
diese Masse an Jobs noch? Auch hier sage ich ganz klar: Nein.

Und der Trend geht doch insbesondere bei amerikanischen
Firmen hierzulande immer mehr zu befristeten Verträgen (im
Besten Falle), aber häufiger noch zu Freelancer-Jobs. Super
Flexibilität, schnelle Kündigung, keinerlei Sicherheiten für
Berufseinsteiger.

Ich glaube ferner auch, dass die BWL aussterben wird. Das
wird nicht mehr gebraucht. Das kann man auch als
"Modul" im Informatik-Studium anbieten.

antworten

Ein schönes Beispiel bzgl. Digitalisierung, weil ich da momentan selbst dran bin:
Spätestens 2019 muss IFRS 16 umgesetzt werden. Dabei geht es darum, dass Leasingverträge aktiviert werden müssen und die Zahlung nicht mehr einfach monatlich in den Aufwand gebucht wird. Auf den ersten Blick ist das ein kleines Buchhaltungsthema, auf den zweiten Blick wird das ein sehr großes Problem. Ein mir bekanntes DAX-Unternehmen hat z.B. fast eine halbe Million Leasingverträge, teilweise in einem Vertragsarchiv zumindest gescannt, teilweise in Papierform irgendwo rumliegen. Die ganzen Verträge müssen durchforstet werden und die nötigen Daten in ein wie auch immer gestaltetes Leasing-Modul überführt werden. Damit kann man eine Buchhaltung ziemlich lange langlegen.
Es gibt nun Anbieter, welche das Digitalisieren dieser Leasingverträge übernehmen. Die Daten werden mittels OCR-Software komplett aufbereitet und ins System des Kunden überführt. Das System wiederum erledigt die Buchführung, da muss ein Buchhalter nur noch mal drüberschauen, ob alles passt.

Für den Kunden rechnet sich das ganze, wenn das manuelle Einpflegen der Verträge etwa 20 Minuten pro Vertrag dauert. Ginge es schneller, dann wären die Personalkosten geringer als die externe Aufbereitung kostet. Da kann sich nun jeder mal selber ausrechnen, wie groß der Einsparungseffekt bei diesem DAX-Konzern ist: Für die erstmalige Umsetzung grob 80 Mannjahre im Minimum, später im laufenden Betrieb natürlich weniger, aber es wird auch da um ein paar Stellen gehen. Und das ganze ist nur die Umsetzung eines einzigen IFRS Themas, da gibt es noch sehr sehr viele andere denkbare Möglichkeiten.

antworten

Industrie 4.0 ?!?!... vieles ist schon richtig bemerkt worden. Doch vieles vermischt sich auch mit der "Digitalisierung". Das sind zwei unterschiedliche Dinge.
Wenn wir dann noch den Klimawandel, unser marodes Finanzsystem und den demografischen Wandel zusammen nehmen. Dann haben wir in etwa ein Bild davon, was uns in den nächsten Jahren erwartet.

Angst?!? Unser Gehirn ist 30.000x leistungsfähiger als ein Supercomputer. Warum sollten wir Angst haben? Nur die Berufszweige, die ihr Denken abgegeben und für ihre Aufgaben nur noch stumpfe Tätigkeiten ausführen müssen, werden davon betroffen sein.

antworten

Was unterscheidet Digitalisierung und Industrie 4.0 nach Deiner Meinung so sehr?

Lounge Gast schrieb:

Industrie 4.0 ?!?!... vieles ist schon richtig bemerkt
worden. Doch vieles vermischt sich auch mit der
"Digitalisierung". Das sind zwei unterschiedliche
Dinge.
Wenn wir dann noch den Klimawandel, unser marodes
Finanzsystem und den demografischen Wandel zusammen nehmen.
Dann haben wir in etwa ein Bild davon, was uns in den
nächsten Jahren erwartet.

Angst?!? Unser Gehirn ist 30.000x leistungsfähiger als ein
Supercomputer. Warum sollten wir Angst haben? Nur die
Berufszweige, die ihr Denken abgegeben und für ihre Aufgaben
nur noch stumpfe Tätigkeiten ausführen müssen, werden davon
betroffen sein.

antworten

Bei der Digitalisierung geht es um die Speicherung und Verarbeitung von Daten. Hier geht es um Software und Algorithmen.
Das Buzzword Industrie 4.0 befasst sich mit "intelligenter Produktion von industriellen Gütern". Zum einen geht es darum Maschinen so intelligent zu vernetzen, dass die Produktionsprozesse optimiert sind. Zum anderen werden die Möglickeiten für Konsumenten betrachtet, wie sie durch die Technik auf den Produktionsprozess einwirken können und somit ihr eigenes individuelles Produkt erstellen.
Industrie 4.0 ist eher ein Kind der Digitalisierung. Denn es braucht ja gute Software hierfür.

Also, entspannt euch. Bald können wir die Füße hoch legen.

antworten

20 Minuten finde ich ein bisschen viel, um einen Leasingvertrag in eine Buchhaltungssoftware manuell einzupflegen. Der meiste Zeitaufwand beim Steuerberater entsteht in dem Zusammenhang bei der Anforderung des Vertrags. Der Mandant muss angeschrieben werden und dann muss er den passenden Vertrag heraussuchen. Manchmal schicken die auch etwas anderes, was man gar nicht haben wollte. Und genau das kann die Software eben nicht. Die ganzen Pipi-Aufgaben wie ein paar Daten ins System einpflegen, macht die Steuerfachkraft nebenher. Ein typischer Mandant bei uns hat vielleicht zwei Leasingverträge. Wie viel Zeit würde eine Software da sparen?

Noch ein Denkanstoß zu dem Thema: Die Pflicht, Steuererklärungen und Bilanzen elektronisch an das Finanzamt zu schicken, hat der Gesetzgeber vor ein paar Jahren ins Gesetz geschrieben. Dass man die Lohnsteuer und Sozialversicherungsmeldungen elektronisch schicken muss, ist noch älter (da weiß ich es nicht, wann es vorgeschrieben wurde). Ich glaube, dass ohne die gesetzliche Pflicht zur elektronischen Übermittlung noch ganz viele Steuerberater die Erklärungen, Gehaltsabrechnungen und Bilanzen auch heute noch manuell erstellen würden und per Post schicken würden.

Der Grund ist einfach der, dass die EDV-Kosten nicht zu unterschätzen sind. Die Software ist auch so komplex, dass man ohne Support gar nicht mehr zurecht kommt. Und der Support kostet auch noch extra. Freiwillig hätten viele gerade kleine und mittlere Steuerberater wahrscheinlich gar nicht den Sprung, alles mit Datev zu machen,, gemacht. Wahrscheinlich würden sie heute noch gerade mal die Buchhaltung mit Software machen und die Steuererklärungen und Bilanzen mit MS Office oder ein PDF ausfüllen. Zusätzlich sind manche Steuerberater auch bezüglich Haftungsfragen verunsichert, wenn sie seit einigen Jahren alles elektronisch übermitteln müssen.

Es ist in dem Bereich vor allem der Staat, der die Digitalisierung vorantreibt. So kann er mehr kontrollieren. Das bedeutet aber auch, dass in der Tendenz immer mehr Daten übermittelt und offengelegt werden müssen. Das verspracht aber wieder Arbeit bei den Steuerberatern. So hält sich der Jobverlust wirklich in Grenzen.

antworten

Kollege, man merkt dass du von IFRS einfachmal wenig bis gar keine Ahnung hast.... Sonst wüsstest du, das insbesondere nach dem neuen IFRS16 nahezu jeder Mietvertrag ein Leasingvertrag ist. Tangiert ich bei deinem kleinen Steuerberater allerdings nicht, da die nix mit IFRS am Hut haben.

Außerdem, wie siehts in mit Verträgen in Englisch, Spanisch, whatever aus? Glaubst du, die Steuerfachangestellte liest die entsprechenden Informationen immer noch in 20 Minuten aus? Die Software kann und tut das. Heute bereits.

antworten

Fakt ist, diese ganzen Steuerfachangestellten wird es in Zukunft nicht mehr brauchen. Ich vergleiche das gerne mit den Rechtsanwälten oder Richtern hier in Deutschland:
Der Dauerstress nimmt zu, die Anforderungen im Job werden höher, usw,

Die ganzen Hilfsjobs werden wegfallen oder nur noch sehr sehr schlecht bezahlt werden, wenn schon Automatisierung nicht schon Einzug gehalten hat.
Amazon ist ein gutes Beispiel dafür, was wohl alle Großfirmen in max. 10 Jahren umgesetzt haben und wie der ganze Retail-Bereich schon heute aufgestellt ist.
http://www.bloomberg.com/news/videos/2015-08-04/in-a-robot-world-what-jobs-will-be-left-for-humans-

antworten

Neben den genannten Punkten bzgl. Einlesen in 20 Minuten kommt noch hinzu: Es geht dabei nicht darum nur ein paar Stichworte zusammenzutragen. Es sind tatsächlich weit über 30 unterschiedlich Ausprägungen. Einen Teil kann man leicht erkennen, einen Teil kann man aber auch nur aus dem Sinn des Textes ableiten. Mehrere Seiten Vertragstext nach unterschiedlichen Punkten abklopfen geht nicht einfach so. Übrigens geht das auch nicht einfach per OCR, da muss einiges an KI dahinterheschalter sein, damit so ein Text überhaupt interpretiert werden kann. Aktuell gibt es nicht viele Anbieter, die sowas überhaupt können.

antworten

Das ist korrekt! Gibt noch nicht viele, aber es gibt sie. Da stehen wir ja auch noch am Anfang. Aber was wird dann in 10-15 Jahren möglich sein? Fakt ist, wir haben jetzt einen Punkt erreicht, an dem es ungemütlich werden kann. Nicht für jeden, aber für einige.

antworten

Ja und? Es gibt also eine zusätzliche Extra-Aufgabe und die wird IT-gestützt gelöst, wobei der Workload für die Buchhalter netto trotzdem noch ein wenig ansteigt?

Es werden ja keine Aufgaben von Buchhaltung/Finanzen weggenommen sondern es entsteht eine zusätzliche IT-Aufgabe mit Unterstützung/Leitung durch Buchhaltung/Finanzen.

Lounge Gast schrieb:

Ein schönes Beispiel bzgl. Digitalisierung, weil ich da
momentan selbst dran bin:
Spätestens 2019 muss IFRS 16 umgesetzt werden. Dabei geht es
darum, dass Leasingverträge aktiviert werden müssen und die
Zahlung nicht mehr einfach monatlich in den Aufwand gebucht
wird. Auf den ersten Blick ist das ein kleines
Buchhaltungsthema, auf den zweiten Blick wird das ein sehr
großes Problem. Ein mir bekanntes DAX-Unternehmen hat z.B.
fast eine halbe Million Leasingverträge, teilweise in einem
Vertragsarchiv zumindest gescannt, teilweise in Papierform
irgendwo rumliegen. Die ganzen Verträge müssen durchforstet
werden und die nötigen Daten in ein wie auch immer
gestaltetes Leasing-Modul überführt werden. Damit kann man
eine Buchhaltung ziemlich lange langlegen.
Es gibt nun Anbieter, welche das Digitalisieren dieser
Leasingverträge übernehmen. Die Daten werden mittels
OCR-Software komplett aufbereitet und ins System des Kunden
überführt. Das System wiederum erledigt die Buchführung, da
muss ein Buchhalter nur noch mal drüberschauen, ob alles passt.

Für den Kunden rechnet sich das ganze, wenn das manuelle
Einpflegen der Verträge etwa 20 Minuten pro Vertrag dauert.
Ginge es schneller, dann wären die Personalkosten geringer
als die externe Aufbereitung kostet. Da kann sich nun jeder
mal selber ausrechnen, wie groß der Einsparungseffekt bei
diesem DAX-Konzern ist: Für die erstmalige Umsetzung grob 80
Mannjahre im Minimum, später im laufenden Betrieb natürlich
weniger, aber es wird auch da um ein paar Stellen gehen. Und
das ganze ist nur die Umsetzung eines einzigen IFRS Themas,
da gibt es noch sehr sehr viele andere denkbare Möglichkeiten.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Ja und? Es gibt also eine zusätzliche Extra-Aufgabe und die
wird IT-gestützt gelöst, wobei der Workload für die
Buchhalter netto trotzdem noch ein wenig ansteigt?

Es werden ja keine Aufgaben von Buchhaltung/Finanzen
weggenommen sondern es entsteht eine zusätzliche IT-Aufgabe
mit Unterstützung/Leitung durch Buchhaltung/Finanzen.

Grundsätzlich richtig.
Aber das Ganze zeigt, wohin die Reise geht. Momentan ist das einfach ein Thema, wo IT-Unterstützung gefragt ist, eben weil der Initialaufwand gerade in großen Konzernen kaum durch die bestehende FiBu geleistet werden kann. Die gleichen Techniken kann man aber auch auf andere Bereiche ausdehnen, dann hat sowas eben deutliche Auswirkungen auf Arbeitsplätze.

antworten

Wenn man mit Hilfe der IT den Rechnungslegungs- und Steuererklärungsaufwand ERNSTHAFT reduzieren wollte, dann wären die letzten 20 Jahre ganz anders verlaufen. Stattdessen hat man, sobald mehr IT-Hilfen bereitstehen, die Anforderungen an die Rechnungslegung weiter erhöht.

Hier noch eine Meldung, da noch ein Datenabgleich, jetzt führen wir im Zuge der E-Bilanz einfach noch viel mehr zusätzliche Konten ein..... Dass Steuerfachangestellte in Zukunft nicht mehr gebraucht werden, sehe ich daher nicht. Wenn man sich die hier angesprochene Regelung zur Bilanzierung von Leasingverträgen nach IFRS anschaut, dann ist das im Grunde auch wieder eine weitere Zunahme von Komplexität bei der Rechnungslegung.

Der Brüller ist auch, dass sich die Anforderungen jedes Jahr ändern. Das Finanzamt behält sich vor, jedes Jahr neue Konten für die E-Bilanz einzuführen. Jedes Jahr nehmen die Abfragen in der Steuererklärung zu, ohne die man die Datensätze gar nicht übermitteln kann.

Mit Hilfe von IT spart man nur Zeit, wenn man immer die gleichen Aufgaben erledigt. Wenn man aber jedes Mal vieles ändert, dann ist man immer wieder neu am Einrichten und Konfigurieren. Für eine echte Reduzierung von Aufwand fehlt der politische Wille.

antworten

Ich wiederhole es noch mal: Dort wo seid 10 Jahren immer nur das gleiche gemacht wird, da lohnt es sich auch. Im Bereich Rechnungswesen wo sich jährlich was ändert, müsste ja auch die Automatisierung jährlich angepasst werden. Ohne menschenähnliche KI wird es hier keine Automatisierung geben.

Im Bereich z.B. Rechnung einlesen, verbuchen, Zahlung vorbereiten usw. ist eine Automatisierung natürlich einfach und nur eine Frage, wann die Grenzkosten Software die Grenzkosten Mitarbeiter unterschreiten.

Es heißt aber nicht umsonst Industrie 4.0. In einem Industriebetrieb im Bereich Produktion oder LKW-Fahrer (Bereich Logistik) oder sowas. Fließband. Dort wird es wirklich große Veränderungen geben. Im Verwaltungsbereich, das kommt dann maximal später irgendwann in Welle 3 oder 4. Bei uns wird im Bereich Produktion auch arg auf jede Stunde geschaut, während Verwaltungsstellen einfach da sind. Da braucht niemand monatlich Rechenschaft machen. 500h im gewerblichen Bereich zu viel ohne den entsprechenden Umsatz: Katastrophe. Hier ein Praktikant im Verwaltungsbereich, dort ein Zeitarbeiter Buchhaltung: Kein Problem. Stellen werden auch einfach neu besetzt und nicht hinterfragt.

antworten

Es wird bestimmt seit 15 Jahren niemand mehr in der Buchhaltung eingestellt, wenn der einzige Skill des Mitarbeiters das Einbuchen von Rechnungen ist. Solche Stellen gibt es noch, aber sie werden sehr schlecht bezahlt und sind fast nie Haupteinnahmequelle (für eine Familie).

antworten

Aber natürlich. So sieht bei uns die halbe Buchhaltung aus. Internationaler Konzern, deutsche Tochtergesellschaft mit 360 Mitarbeitern. Buchen, Mahnen, Zahlen usw. ist alles, was die machen. Verdienst eher im oberen Bereich in der Verwaltung. Produktionsplaner, Personal-Leute oder Sachbearbeiter Einkauf bekommen weniger. Auf das gesamte Unternehmen gesehen, eher obere 20-25% im Vergleich zu den ganzen Schichtlern im Produktionsbereich.

Lounge Gast schrieb:

Es wird bestimmt seit 15 Jahren niemand mehr in der
Buchhaltung eingestellt, wenn der einzige Skill des
Mitarbeiters das Einbuchen von Rechnungen ist. Solche Stellen
gibt es noch, aber sie werden sehr schlecht bezahlt und sind
fast nie Haupteinnahmequelle (für eine Familie).

antworten

Das hier und jetzt ist doch angesichts des Threads ziemlich Wurst. Es werden Umwälzungen kommen. Junge Kunden wollen es einfach, schnell und jederzeit verfügbar.

Buchhaltung und andere Dinge kommen daher wie in den 1970ern. Das ist in 20 Jahren vorbei, da kann jetzt jeder weiter seinen Senf dazugeben. Aber realistisch betrachtet wird es deutliche Umwälzungen geben. Die IT wird weiter zunehmen.

IT-Sicherheit ist z.B. Gold bei dieser Aussicht. Wer das studiert, arbeitet usw. der kann wahrscheinlich sich schonmal ein Eigenheim finanzieren, da bin ich mir sicher.

antworten

Dass einfache Buchhalter "im oberen Bereich der Verwaltung" verdienen, glaube ich eher nicht. Worauf basiert deine Information?

Bei unseren Mandanten-Unternehmen verdient ein normaler Buchhalter zwischen 2.400 - 3.000 brutto und das in einer teuren Großstadt. Da ich die Abschlüsse mache, sehe ich alle Gehälter. Es arbeiten da auch nur Frauen, weil man von den Gehalt alleine gar nicht leben kann. Eine Leitung Buchhaltung verdient ca. 5.400 brutto, aber die hat dann auch wirklich viel Verantwortung und ist praktisch Teil der Unternehmensleitung.

Je nach Branche kann es bei unseren Mandanten auch etwas mehr sein. Die Gehaltsabstände zwischen Buchhalter und Leiter Buchhaltung verschieben sich aber nicht: Wenn der Buchhalter mehr kriegt, kriegt auch die Leitung mehr. Ernüchternd finde ich, dass es gehaltsmäßig nichts dazwischen gibt :=(

Neulich wurde ich von einem Personalvermittler angesprochen, der mich als Teamleiter Buchhaltung vorschlagen wollte. Ich konnte aus dem Personalvermittler herauskriegen, was die zahlen würden. Und es waren wieder die 5.400 brutto maximal. Ich hätte allerdings weniger gekriegt, da noch keine Führungserfahrung. Die Zahlen aus unseren Mandanten-Unternehmen scheinen sich also auch bei anderen Unternehmen so zu bestätigen.

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