WiWi Gast schrieb am 03.10.2023:

chatgbt wird den Juristen ordentlich an die Mangel gehen :).

Ach je, die leidige Diskussion wieder. Ich weiß ja nicht was du so Unersetzbares arbeitest, aber die Chancen stehen hoch dass du auch nur vor irgendeinem PC sitzt und Emails in Exceltabellen und PowerPoints umwandelst.

Auch da sichert irgendwann nur noch der Unwille zur Veränderung seitens deines Managements deinen Job. Google und MS haben bereits die nächsten großen KIs angekündigt. Die sollen multimodal werden und auch Bilder und Videos verstehen. Spätestens dann wird es kritisch für die meisten Berufe.

Und selbst wenn man dann immer noch einen vermeintlich KI-sicheren Job hat, werden die ganzen Arbeitslosen ja auch in diese Bereiche ausweichen müssen, denn so viel Bürgergeld kann selbst Deutschland nicht bezahlen. Und die meisten Berufe kann man in max. 5 Jahren erlernen. Der Vorteil wäre also nicht von Bestand. Wir sitzen alle mehr oder weniger im selben Boot, was diese Thematik betrifft.

Wir sprechen hier über unterschiedliche Sachverhalte: der RA, der juristische Sachbearbeiter im Konzern oder der Verwaltung und ein Richter/StA.

Hier sehe ich Rationalisierungspotential nur für Massenklagen o.Ä. Die anderen Jobs dürfen entweder ethisch nicht von Maschinen übernommen werden (Justiz) oder können beim besten Willen nicht von Sprachmodellen übernommen werden (RA).

Wer einmal eine Anfrage von einem KMU oder Durschnittsbürger gesehen hat, der weiß, was ich meine. Die Arbeit besteht darin, herauszufinden, was der Mandant möchte oder vielmehr wollen soll.

Die Diskussion an der Stelle ist sogar so unnötig, dass ich mich frage, wie diese falschen Ideen und Vorstellungen von Tätigkeiten immer wieder ihren Weg in dieses Forum finden.

Um etwas zum Thema beizutragen: selbstredend verdient nur das obere Drittel zum Einstieg > 80 TEUR. Das ist für Juristen oft aber nicht entscheidend, weil sehr viele in der Verwaltung anfangen oder eben als RA einem freien verkammerten Beruf nachgehen. Für wen die Vergütung ein Thema ist, der schreibt halt einen Verbesserungsversuch mit vb und legt nen LLM drauf. Das ist ja alles kein Hexenwerk. Dann als Wissmit und noch ne Promotion und du kannst mit > 80 TEUR sehr, sehr fest rechnen.

WiWi Gast schrieb am 04.10.2023:

chatgbt wird den Juristen ordentlich an die Mangel gehen :).

Ach je, die leidige Diskussion wieder. Ich weiß ja nicht was du so Unersetzbares arbeitest, aber die Chancen stehen hoch dass du auch nur vor irgendeinem PC sitzt und Emails in Exceltabellen und PowerPoints umwandelst.

Auch da sichert irgendwann nur noch der Unwille zur Veränderung seitens deines Managements deinen Job. Google und MS haben bereits die nächsten großen KIs angekündigt. Die sollen multimodal werden und auch Bilder und Videos verstehen. Spätestens dann wird es kritisch für die meisten Berufe.

Und selbst wenn man dann immer noch einen vermeintlich KI-sicheren Job hat, werden die ganzen Arbeitslosen ja auch in diese Bereiche ausweichen müssen, denn so viel Bürgergeld kann selbst Deutschland nicht bezahlen. Und die meisten Berufe kann man in max. 5 Jahren erlernen. Der Vorteil wäre also nicht von Bestand. Wir sitzen alle mehr oder weniger im selben Boot, was diese Thematik betrifft.

2 Sachen dazu.
Zum einen kann weder ChatGPT noch Bard irgendetwas wirklich, sondern macht lediglich eine Vorhersage, was aus statistischen Gründen das nächste Wort nach dem vorherigen Wort sein könnte - sowie du die Tools auch nur nach 1+1 fragst, wird er nur "2" antworten können, weil statistisch signifikant häufig Leute nach "1+1" "2" schreiben.
Es wird allenfalls helfen, Texte zusammenzufassen, aber auf keinen Fall eigene Einschätzungen zu schreiben.

Zum anderen ist der Bias den Du anschreibst mit den GK Absolventen in den Foren hier genau das gleiche: obwohl die 40 DAX-Konzerne zusammen max 500 top-bezahlte 75k+ Einstiegsstellen p.a. rausgeben, hat hier jeder eine, der nicht bei MBB oder T1 IB gelandet ist.

WiWi Gast schrieb am 03.10.2023:

chatgbt wird den Juristen ordentlich an die Mangel gehen :).

chatgbt ist beim us- bar exam schon jetzt unter den 10% der besten Absolventen abgeschlossen.
Beck-Online, Juris (Datenbanken für Recherche, Urteile, Aufsätze etc) entwickeln ihren eigenen chatgbt. Große Versicherungen simulieren schon, wie massenweise Ansprüche durch KI automatisiert geprüft und beantwortet werden (wo sonst der Volljurist oder LLB/LLMer alles separat durchprüft).

Der juristische Arbeitsmarkt ist saturiert. Es strömen über 8000 Volljuristen jedes Jahr auf den Arbeitsmarkt. Und mit 2xa 60.000 zu bekommen ist eine absolute Ausnahme (falls es denn stimmen sollte und kann Zeitpunkt, Vorkenntnisse und "Bekannt und bewährt" mit einschließen).

Ich selbst kenne einige Juristen mit 2xb, 1xb und 1xa, die weit unter 60.000 angefangen haben. Diese ganzen GKs, Juve-MKs und Boutiquen decken nur 5% der Absolventen ab, sind aber in online-foren deutlich überrepräsentiert.

Das Groß der Berufseinsteiger fängt bei 45-50.000 brutto an. Kenne auch Beispiele wo es viel weniger war (Bayern auf dem Land, Anwaltsmarkt eine Katastrophe).

KI wird den juristischen Arbeitsmarkt massiv verändern, jedoch nicht wie es hier jeder glaubt. Wir setzen KI im Unternehmen zur Vertragsprüfung ein und bauen das immer weiter aus. Dadurch geben wir viel weniger Aufträge an externe (Groß)Kanzleien. Durch den Umsatzverlust werden die Kanzleien mittelfristig massiv Personal abbauen müssen und dadurch den Arbeitsmarkt für Juristen nachhaltig negativ verändern.

Voice of Reason schrieb am 04.10.2023:

2 Sachen dazu.
Zum einen kann weder ChatGPT noch Bard irgendetwas wirklich, sondern macht lediglich eine Vorhersage, was aus statistischen Gründen das nächste Wort nach dem vorherigen Wort sein könnte - sowie du die Tools auch nur nach 1+1 fragst, wird er nur "2" antworten können, weil statistisch signifikant häufig Leute nach "1+1" "2" schreiben.
Es wird allenfalls helfen, Texte zusammenzufassen, aber auf keinen Fall eigene Einschätzungen zu schreiben.

Zum anderen ist der Bias den Du anschreibst mit den GK Absolventen in den Foren hier genau das gleiche: obwohl die 40 DAX-Konzerne zusammen max 500 top-bezahlte 75k+ Einstiegsstellen p.a. rausgeben, hat hier jeder eine, der nicht bei MBB oder T1 IB gelandet ist.

chatgbt wird den Juristen ordentlich an die Mangel gehen :).

chatgbt ist beim us- bar exam schon jetzt unter den 10% der besten Absolventen abgeschlossen.
Beck-Online, Juris (Datenbanken für Recherche, Urteile, Aufsätze etc) entwickeln ihren eigenen chatgbt. Große Versicherungen simulieren schon, wie massenweise Ansprüche durch KI automatisiert geprüft und beantwortet werden (wo sonst der Volljurist oder LLB/LLMer alles separat durchprüft).

Der juristische Arbeitsmarkt ist saturiert. Es strömen über 8000 Volljuristen jedes Jahr auf den Arbeitsmarkt. Und mit 2xa 60.000 zu bekommen ist eine absolute Ausnahme (falls es denn stimmen sollte und kann Zeitpunkt, Vorkenntnisse und "Bekannt und bewährt" mit einschließen).

Ich selbst kenne einige Juristen mit 2xb, 1xb und 1xa, die weit unter 60.000 angefangen haben. Diese ganzen GKs, Juve-MKs und Boutiquen decken nur 5% der Absolventen ab, sind aber in online-foren deutlich überrepräsentiert.

Das Groß der Berufseinsteiger fängt bei 45-50.000 brutto an. Kenne auch Beispiele wo es viel weniger war (Bayern auf dem Land, Anwaltsmarkt eine Katastrophe).

Richtig.

Mein Beitrag zur Diskussion:
Und das begreifen leider viele nicht. Neulich hatte ich ChatGPT eine Baufinanzierung durchrechnen lassen. Auf den ersten Blick schien alles plausibel und mit viel Bla Bla. Ein Vergleich mit einem richtigen Flnanzierungsrechner zeigte, dass ChatGPT bei der Annuität, dem Zinsanteil, Gesamtzinsen falsch lag.

Ich hatte GPT aufgefordert, mir die Formel aufzuzeigen und die Berechnungen schrittweise durchzuführen. Der Fehler war ein kleiner, aber dennoch war die komplette Berechnung SIGNIFIKANT falsch.
ChatGPT etc. werden keine Juristen ersetzen, sondern denen lediglich die Arbeit erleichtern. Ähnlich wie das früher in den Fabriken der Fall war, dass viele Menschen für die Produktion nötig gewesen sind. Heute sind es deutlich weniger, doch der Mensch kontrolliert und erledigt Aufgaben, die ein Roboter nicht kann oder nur mit unverhältnismäßig hohen Aufwand.

Die werden immer besser. Ein Anwalt im Verkehrsrecht kann bald locker ersetzt werden. Diese Fälle sind meist nicht hochkomplex und sind im Abgleich mit der StVo einfach umzusetzen. Die Standardfälle werden einfach zu bearbeiten sein.

Voice of Reason schrieb am 04.10.2023:

2 Sachen dazu.
Zum einen kann weder ChatGPT noch Bard irgendetwas wirklich, sondern macht lediglich eine Vorhersage, was aus statistischen Gründen das nächste Wort nach dem vorherigen Wort sein könnte - sowie du die Tools auch nur nach 1+1 fragst, wird er nur "2" antworten können, weil statistisch signifikant häufig Leute nach "1+1" "2" schreiben.
Es wird allenfalls helfen, Texte zusammenzufassen, aber auf keinen Fall eigene Einschätzungen zu schreiben.

Zum anderen ist der Bias den Du anschreibst mit den GK Absolventen in den Foren hier genau das gleiche: obwohl die 40 DAX-Konzerne zusammen max 500 top-bezahlte 75k+ Einstiegsstellen p.a. rausgeben, hat hier jeder eine, der nicht bei MBB oder T1 IB gelandet ist.

WiWi Gast schrieb am 03.10.2023:

chatgbt wird den Juristen ordentlich an die Mangel gehen :).

chatgbt ist beim us- bar exam schon jetzt unter den 10% der besten Absolventen abgeschlossen.
Beck-Online, Juris (Datenbanken für Recherche, Urteile, Aufsätze etc) entwickeln ihren eigenen chatgbt. Große Versicherungen simulieren schon, wie massenweise Ansprüche durch KI automatisiert geprüft und beantwortet werden (wo sonst der Volljurist oder LLB/LLMer alles separat durchprüft).

Der juristische Arbeitsmarkt ist saturiert. Es strömen über 8000 Volljuristen jedes Jahr auf den Arbeitsmarkt. Und mit 2xa 60.000 zu bekommen ist eine absolute Ausnahme (falls es denn stimmen sollte und kann Zeitpunkt, Vorkenntnisse und "Bekannt und bewährt" mit einschließen).

Ich selbst kenne einige Juristen mit 2xb, 1xb und 1xa, die weit unter 60.000 angefangen haben. Diese ganzen GKs, Juve-MKs und Boutiquen decken nur 5% der Absolventen ab, sind aber in online-foren deutlich überrepräsentiert.

Das Groß der Berufseinsteiger fängt bei 45-50.000 brutto an. Kenne auch Beispiele wo es viel weniger war (Bayern auf dem Land, Anwaltsmarkt eine Katastrophe).

Voice of Reason schrieb am 04.10.2023:

2 Sachen dazu.
Zum einen kann weder ChatGPT noch Bard irgendetwas wirklich, sondern macht lediglich eine Vorhersage, was aus statistischen Gründen das nächste Wort nach dem vorherigen Wort sein könnte - sowie du die Tools auch nur nach 1+1 fragst, wird er nur "2" antworten können, weil statistisch signifikant häufig Leute nach "1+1" "2" schreiben.

Das ist ja egal, wenn man mit dieser Technik das menschliche Gehirn hinreichend genau approximieren kann. Und so wie es aussieht, kann man das, denn Menschen sind ja auch nur Computer aus Fleisch, die in einer bestimmten Situation die statistisch wahrscheinlichste (= evolutionär am vielversprechendste) Reaktion zeigen.

Nein. Strategieberatung kann nicht einfach so ersetzt werden. Es kommt auf die Feinheiten des Einzelfalles an. Ein kleines Sandkorn im Mandantenwillen kann die ganzen Grundlagen und/oder Ziele entscheidend beeinflussen und in eine völlig andere Richtung dirigieren. Es müssen rechtliche, wirtschaftliche, politische usw. Aspekte in die Beurteilung mit einfließen und antizipiert werden. Es ist kein reines "Zahlenspiel".

Bitte vergleicht das nicht mit einem RA, der in der Regel einen Tatbestand unter juristische Normen subsumieren muss und dann - um seine Argumentation zu untermauern - entsprechenden Urteile oder Literaturmeinung rauskramen muss. Das alles kann chatgbt zu 90% ersetzen. Und das ist nicht nur meine persönliche Meinung. Das sind Fachzeitschriften. Goldman-Sachs geht davon aus, dass durch KI insb. in der Verwaltung und bei Juristen massive Auswirkungen spüren werden. Chatgbt 4 hat mit die besten Abschlüsse des Staatsexamen in den USA abgelegt.

Ich sage nicht, dass ALLE Juristen betroffen werden. Aber selbst wenn nur 20% weniger Juristen benötigt werden (ich denke eher 50 %), dürfte das auf den Arbeitsmarkt erhebliche Auswirkungen haben.

WiWi Gast schrieb am 04.10.2023:

chatgbt wird den Juristen ordentlich an die Mangel gehen :).

Ach je, die leidige Diskussion wieder. Ich weiß ja nicht was du so Unersetzbares arbeitest, aber die Chancen stehen hoch dass du auch nur vor irgendeinem PC sitzt und Emails in Exceltabellen und PowerPoints umwandelst.

Auch da sichert irgendwann nur noch der Unwille zur Veränderung seitens deines Managements deinen Job. Google und MS haben bereits die nächsten großen KIs angekündigt. Die sollen multimodal werden und auch Bilder und Videos verstehen. Spätestens dann wird es kritisch für die meisten Berufe.

Und selbst wenn man dann immer noch einen vermeintlich KI-sicheren Job hat, werden die ganzen Arbeitslosen ja auch in diese Bereiche ausweichen müssen, denn so viel Bürgergeld kann selbst Deutschland nicht bezahlen. Und die meisten Berufe kann man in max. 5 Jahren erlernen. Der Vorteil wäre also nicht von Bestand. Wir sitzen alle mehr oder weniger im selben Boot, was diese Thematik betrifft.

Ich finde es immer wieder spannend wie sich Menschen mit top Ausbildung (bachelor+master / staatsexamen) in einem Land wie Deutschland, was jetzt nicht unbedingt als digitaler Vorreiter bekannt ist (und das soll kein Deutschlandbashing sein) davor fürchten bald von einer KI ersetzt zu werden.

WiWi Gast schrieb am 04.10.2023:

Ich finde es immer wieder spannend wie sich Menschen mit top Ausbildung (bachelor+master / staatsexamen) in einem Land wie Deutschland, was jetzt nicht unbedingt als digitaler Vorreiter bekannt ist (und das soll kein Deutschlandbashing sein) davor fürchten bald von einer KI ersetzt zu werden.

Für KI brauchst du nicht groß in Infrastruktur zu investieren. Da reicht es wenn Microsoft das als Plugin für MS Office umsetzt und auch der letzte Beamte kurz vor der Rente kann das bedienen.

Push

Hier hat ja jemand geschrieben, dass in den USA ChatGPT "gut" im Examen abschneidet. Das könnte aber an der Tatsache liegen, dass das eben Common Law ist. Die Maschine wird mit alten Gesetzen gefüttert und kann dann vergleichbare Fälle raussuchen und so und so "argumentieren", dabei zählt eben das "vergleichbare Fälle" raussuchen am meisten für die Prüfung, schließlich sind die Präzedenzfälle der Beginn deiner Argumentationskette.

Eine feste Form ("Gutachtenstil", "Urteilsstil") gibt es im US-Recht nicht, da haben sowohl Richter als auch Anwälte Spielraum. Dass das für eine Maschine einfacher ist, ist eigentlich klar. Das raussuchen der richtigen Präzedenzfälle und das wiederholen dieser, ist eigentlich auch schon die halbe Miete und würde in den meisten Fällen zum bestehen des Examens reichen.

Das funktioniert im deutschen, hauptsächlich kodifizierten Recht schlecht bis gar nicht. Wenn unsere Regierung mal wieder ein neues Gesetz raushaut, dann Fehlen der Maschine eben die Vergleichsfälle zum ersten, zweitens versteht die Maschine nicht, was im Gesetz steht. Und das ist eben das wichtigste. Bei manch einem (neuen) Gesetz entscheidet teilweise ein Komma oder ein Wort über Erfolg oder Misserfolg für den Mandanten. Man kann z.B. gegen (!) die Meinung z.B. des BGH argumentieren und Recht bekommen, eben auf Grund einer anderen Interpretation eines Gesetzes, sofern man dies gut untermauern kann. Das funktioniert im Common Law quasi gar nicht, sobald man einen Präzedenzfall hat (vergleichbar ist da eher die ständige Rechtsprechung des BFH oder die Entscheidungen der Arbeitsgerichte).

Das Niveau von ChatGPT im juristischen Bereich auch nicht besser als eine einfache Google-Suche, die allgemeine Antworten liefert. Am Ende kommt es eben auf den spezifischen Sachverhalt an.

PS: Ich erinnere mich noch an meine erste BGB Klausur, wo ich krachend durchgefallen war. Ich habe jede einzelne Norm richtig genannt und die Probleme erkannt, jedoch war die Struktur der gesamten Klausur, d.h. der Aufbau so falsch, dass ich zu einem falschen Ergebnis gekommen bin.

Es ist doch egal, woran es liegt. Aktuell kann Chat GPT in den USA schon mithalten und die KI wird immer besser und nicht schlechter. Wohin gehend sich die Gesetzesstruktur in der Hinsicht nicht so schnell wandelt.

WiWi Gast schrieb am 06.10.2023:

Hier hat ja jemand geschrieben, dass in den USA ChatGPT "gut" im Examen abschneidet. Das könnte aber an der Tatsache liegen, dass das eben Common Law ist. Die Maschine wird mit alten Gesetzen gefüttert und kann dann vergleichbare Fälle raussuchen und so und so "argumentieren", dabei zählt eben das "vergleichbare Fälle" raussuchen am meisten für die Prüfung, schließlich sind die Präzedenzfälle der Beginn deiner Argumentationskette.

Eine feste Form ("Gutachtenstil", "Urteilsstil") gibt es im US-Recht nicht, da haben sowohl Richter als auch Anwälte Spielraum. Dass das für eine Maschine einfacher ist, ist eigentlich klar. Das raussuchen der richtigen Präzedenzfälle und das wiederholen dieser, ist eigentlich auch schon die halbe Miete und würde in den meisten Fällen zum bestehen des Examens reichen.

Das funktioniert im deutschen, hauptsächlich kodifizierten Recht schlecht bis gar nicht. Wenn unsere Regierung mal wieder ein neues Gesetz raushaut, dann Fehlen der Maschine eben die Vergleichsfälle zum ersten, zweitens versteht die Maschine nicht, was im Gesetz steht. Und das ist eben das wichtigste. Bei manch einem (neuen) Gesetz entscheidet teilweise ein Komma oder ein Wort über Erfolg oder Misserfolg für den Mandanten. Man kann z.B. gegen (!) die Meinung z.B. des BGH argumentieren und Recht bekommen, eben auf Grund einer anderen Interpretation eines Gesetzes, sofern man dies gut untermauern kann. Das funktioniert im Common Law quasi gar nicht, sobald man einen Präzedenzfall hat (vergleichbar ist da eher die ständige Rechtsprechung des BFH oder die Entscheidungen der Arbeitsgerichte).

Das Niveau von ChatGPT im juristischen Bereich auch nicht besser als eine einfache Google-Suche, die allgemeine Antworten liefert. Am Ende kommt es eben auf den spezifischen Sachverhalt an.

PS: Ich erinnere mich noch an meine erste BGB Klausur, wo ich krachend durchgefallen war. Ich habe jede einzelne Norm richtig genannt und die Probleme erkannt, jedoch war die Struktur der gesamten Klausur, d.h. der Aufbau so falsch, dass ich zu einem falschen Ergebnis gekommen bin.

Dass ChatGPT gut Prüfungen schreiben kann, finde ich ehrlich gesagt auch einen der am wenigsten spektakulären Fähigkeiten.

Prüfungen sind oft nach dem selben Schema aufgebaut und so gestellt, dass sie leicht korrigiert werden können. Der Umfang der Fragestellung ist überschaubar (da ja auch die Prüfungszeit begrenzt ist) und es werden sicher auch keine Fragen gestellt, die die Prüfer selbst nicht 100% verstehen, sondern wahrscheinlich die x-te Abwandlung von Aufgaben aus einem uralten Fragenpool genommen.

WiWi Gast schrieb am 06.10.2023:

Hier hat ja jemand geschrieben, dass in den USA ChatGPT "gut" im Examen abschneidet. Das könnte aber an der Tatsache liegen, dass das eben Common Law ist. Die Maschine wird mit alten Gesetzen gefüttert und kann dann vergleichbare Fälle raussuchen und so und so "argumentieren", dabei zählt eben das "vergleichbare Fälle" raussuchen am meisten für die Prüfung, schließlich sind die Präzedenzfälle der Beginn deiner Argumentationskette.

Das habe ich mir auch gedacht, als groß berichtet wurde, dass ChatGPT jetzt zuverlässig das CPA Exam bestehe. Das ist halt Multiple Choice und mit dem WP-Examen überhaupt nicht zu vergleichen.

ChatGPT u. ä. sind auch nur Werkzeuge, bzw. aus Consulting-Sicht nur die nächste Sau, die einmal durchs Dorf getrieben werden muss - und somit gut fürs Geschäft. Wenn unterwegs ein paar Transaktionskostenverursacher (Anwälte und dergleichen) überflüssig gemacht werden können, dann umso besser. Die können sich ja problemlos einen produktiveren Job suchen.

WiWi Gast schrieb am 06.10.2023:

Prüfungen sind oft nach dem selben Schema aufgebaut und so gestellt, dass sie leicht korrigiert werden können. Der Umfang der Fragestellung ist überschaubar (da ja auch die Prüfungszeit begrenzt ist) und es werden sicher auch keine Fragen gestellt, die die Prüfer selbst nicht 100% verstehen, sondern wahrscheinlich die x-te Abwandlung von Aufgaben aus einem uralten Fragenpool genommen.

So sind die juristischen Staatsexamina sowie das WP-Examen eben gerade nicht aufgebaut. Die kann man nicht mit einer BWL-Klausur vergleichen.

WiWi Gast schrieb am 06.10.2023:

Prüfungen sind oft nach dem selben Schema aufgebaut und so gestellt, dass sie leicht korrigiert werden können. Der Umfang der Fragestellung ist überschaubar (da ja auch die Prüfungszeit begrenzt ist) und es werden sicher auch keine Fragen gestellt, die die Prüfer selbst nicht 100% verstehen, sondern wahrscheinlich die x-te Abwandlung von Aufgaben aus einem uralten Fragenpool genommen.

So sind die juristischen Staatsexamina sowie das WP-Examen eben gerade nicht aufgebaut. Die kann man nicht mit einer BWL-Klausur vergleichen.

Die Prüfungen sind von der Methodik immer gleich gelagert und es werden immer die gleichen Schritte ausgeführt. Diese Reihenfolge wird nicht verändert und das macht es einfach für Chat GPT, diese Schritte nachzuvollziehen.

WiWi Gast schrieb am 06.10.2023:

ChatGPT u. ä. sind auch nur Werkzeuge, bzw. aus Consulting-Sicht nur die nächste Sau, die einmal durchs Dorf getrieben werden muss - und somit gut fürs Geschäft. Wenn unterwegs ein paar Transaktionskostenverursacher (Anwälte und dergleichen) überflüssig gemacht werden können, dann umso besser. Die können sich ja problemlos einen produktiveren Job suchen.

da gehe ich d'accord mit dir. Es dürfte aber auch den ein oder anderen BWLER/VWLER treffen. Gerade im M&A und Finance Bereich gibt es "bullshit" Jobs (DD etc.) an denen man hochbezahlte 1,0er dransetzt. Riesiger Kostenfaktor.

Einfach mal eine (erste) Staatsexamensklausur anschauen, das sind ein paar Seiten nur Text, die es zu analysieren gilt. ChatGPT versteht aber nicht, was drin steht. Wie ich schon vorher geschrieben habe, wenn es nur um EINE Norm geht, dann kann man die allgemein von ChatGPT durchprüfen lassen, die Aussage ist aber genau so gut oder schlecht, wie wenn ich das in Google reinhaue ("Wie kann ich meinen Mieter kündigen?"), weil sich ChatGPT eben öffentlicher, allgemeiner Aussagen bedient. Wegen solcher Banalitäten geht jedoch keiner zum Anwalt und schon gar nicht vor Gericht. Sollte der Tag kommen, an dem ChatGPT versteht, was im Sachverhalt steht, dann gute Nacht. Dann kannst ohnehin 95% der Jobs weltweit wegrationalisieren, weil das bedeuten würde, dass die KI denken kann. Am Besten einfach mal in einen Gerichtssaal setzen und mal schauen, um was da gestritten wird. Oft sind 99% absolut unwichtig und nebensächlich, am Ende geht's dann nur um EINE Tathandlung, die es eben auszulegen gilt, oder irgend ein spezifisches Wort in einer Norm.

WiWi Gast schrieb am 06.10.2023:

Prüfungen sind oft nach dem selben Schema aufgebaut und so gestellt, dass sie leicht korrigiert werden können. Der Umfang der Fragestellung ist überschaubar (da ja auch die Prüfungszeit begrenzt ist) und es werden sicher auch keine Fragen gestellt, die die Prüfer selbst nicht 100% verstehen, sondern wahrscheinlich die x-te Abwandlung von Aufgaben aus einem uralten Fragenpool genommen.

So sind die juristischen Staatsexamina sowie das WP-Examen eben gerade nicht aufgebaut. Die kann man nicht mit einer BWL-Klausur vergleichen.

Die Prüfungen sind von der Methodik immer gleich gelagert und es werden immer die gleichen Schritte ausgeführt. Diese Reihenfolge wird nicht verändert und das macht es einfach für Chat GPT, diese Schritte nachzuvollziehen.

Wo?

WiWi Gast schrieb am 06.10.2023:

ChatGPT u. ä. sind auch nur Werkzeuge, bzw. aus Consulting-Sicht nur die nächste Sau, die einmal durchs Dorf getrieben werden muss - und somit gut fürs Geschäft. Wenn unterwegs ein paar Transaktionskostenverursacher (Anwälte und dergleichen) überflüssig gemacht werden können, dann umso besser. Die können sich ja problemlos einen produktiveren Job suchen.

Was Du vergisst zu erwähnen: Es gibt vieeeeeel mehr Stellen, die ich als BWLer ausüben kann, als es Stellen für Juristen gibt.

Bei der Bundesbank arbeiten 10.000 Menschen. Und 100 Juristen. 100! 50 in der Rechtsabteilung und weitere 50 auf andere Referate verteilt. Wie viele BWLer/WiWler arbeiten aber in der Bank? Gleiches gilt für praktisch alle Unternehmen und UBs, Vermögensverwaltungen, IBs usw. usf. Also bitte. Juristen haben noch den Vorteil des ÖD, aber - bis auf evtl die Kommunalverwaltung - muss man trotzdem bei den oberen 25% der Absolventen sein, um überhaupt in die weitere Auswahl einbezogen zu werden.

Voice of Reason schrieb am 04.10.2023:

2 Sachen dazu.
Zum einen kann weder ChatGPT noch Bard irgendetwas wirklich, sondern macht lediglich eine Vorhersage, was aus statistischen Gründen das nächste Wort nach dem vorherigen Wort sein könnte - sowie du die Tools auch nur nach 1+1 fragst, wird er nur "2" antworten können, weil statistisch signifikant häufig Leute nach "1+1" "2" schreiben.
Es wird allenfalls helfen, Texte zusammenzufassen, aber auf keinen Fall eigene Einschätzungen zu schreiben.

Zum anderen ist der Bias den Du anschreibst mit den GK Absolventen in den Foren hier genau das gleiche: obwohl die 40 DAX-Konzerne zusammen max 500 top-bezahlte 75k+ Einstiegsstellen p.a. rausgeben, hat hier jeder eine, der nicht bei MBB oder T1 IB gelandet ist.

WiWi Gast schrieb am 03.10.2023:

chatgbt wird den Juristen ordentlich an die Mangel gehen :).

chatgbt ist beim us- bar exam schon jetzt unter den 10% der besten Absolventen abgeschlossen.
Beck-Online, Juris (Datenbanken für Recherche, Urteile, Aufsätze etc) entwickeln ihren eigenen chatgbt. Große Versicherungen simulieren schon, wie massenweise Ansprüche durch KI automatisiert geprüft und beantwortet werden (wo sonst der Volljurist oder LLB/LLMer alles separat durchprüft).

Der juristische Arbeitsmarkt ist saturiert. Es strömen über 8000 Volljuristen jedes Jahr auf den Arbeitsmarkt. Und mit 2xa 60.000 zu bekommen ist eine absolute Ausnahme (falls es denn stimmen sollte und kann Zeitpunkt, Vorkenntnisse und "Bekannt und bewährt" mit einschließen).

Ich selbst kenne einige Juristen mit 2xb, 1xb und 1xa, die weit unter 60.000 angefangen haben. Diese ganzen GKs, Juve-MKs und Boutiquen decken nur 5% der Absolventen ab, sind aber in online-foren deutlich überrepräsentiert.

Das Groß der Berufseinsteiger fängt bei 45-50.000 brutto an. Kenne auch Beispiele wo es viel weniger war (Bayern auf dem Land, Anwaltsmarkt eine Katastrophe).

WiWi Gast schrieb am 11.10.2023:

Was Du vergisst zu erwähnen: Es gibt vieeeeeel mehr Stellen, die ich als BWLer ausüben kann, als es Stellen für Juristen gibt.

Bei der Bundesbank arbeiten 10.000 Menschen. Und 100 Juristen. 100! 50 in der Rechtsabteilung und weitere 50 auf andere Referate verteilt. Wie viele BWLer/WiWler arbeiten aber in der Bank? Gleiches gilt für praktisch alle Unternehmen und UBs, Vermögensverwaltungen, IBs usw. usf. Also bitte. Juristen haben noch den Vorteil des ÖD, aber - bis auf evtl die Kommunalverwaltung - muss man trotzdem bei den oberen 25% der Absolventen sein, um überhaupt in die weitere Auswahl einbezogen zu werden.

Voice of Reason schrieb am 04.10.2023:

2 Sachen dazu.
Zum einen kann weder ChatGPT noch Bard irgendetwas wirklich, sondern macht lediglich eine Vorhersage, was aus statistischen Gründen das nächste Wort nach dem vorherigen Wort sein könnte - sowie du die Tools auch nur nach 1+1 fragst, wird er nur "2" antworten können, weil statistisch signifikant häufig Leute nach "1+1" "2" schreiben.
Es wird allenfalls helfen, Texte zusammenzufassen, aber auf keinen Fall eigene Einschätzungen zu schreiben.

Zum anderen ist der Bias den Du anschreibst mit den GK Absolventen in den Foren hier genau das gleiche: obwohl die 40 DAX-Konzerne zusammen max 500 top-bezahlte 75k+ Einstiegsstellen p.a. rausgeben, hat hier jeder eine, der nicht bei MBB oder T1 IB gelandet ist.

chatgbt wird den Juristen ordentlich an die Mangel gehen :).

chatgbt ist beim us- bar exam schon jetzt unter den 10% der besten Absolventen abgeschlossen.
Beck-Online, Juris (Datenbanken für Recherche, Urteile, Aufsätze etc) entwickeln ihren eigenen chatgbt. Große Versicherungen simulieren schon, wie massenweise Ansprüche durch KI automatisiert geprüft und beantwortet werden (wo sonst der Volljurist oder LLB/LLMer alles separat durchprüft).

Der juristische Arbeitsmarkt ist saturiert. Es strömen über 8000 Volljuristen jedes Jahr auf den Arbeitsmarkt. Und mit 2xa 60.000 zu bekommen ist eine absolute Ausnahme (falls es denn stimmen sollte und kann Zeitpunkt, Vorkenntnisse und "Bekannt und bewährt" mit einschließen).

Ich selbst kenne einige Juristen mit 2xb, 1xb und 1xa, die weit unter 60.000 angefangen haben. Diese ganzen GKs, Juve-MKs und Boutiquen decken nur 5% der Absolventen ab, sind aber in online-foren deutlich überrepräsentiert.

Das Groß der Berufseinsteiger fängt bei 45-50.000 brutto an. Kenne auch Beispiele wo es viel weniger war (Bayern auf dem Land, Anwaltsmarkt eine Katastrophe).

Meinst du vor 10 Jahren oder schon aktuell ???