Ich finde es vollkommen angemessen, dass ein Bachelorabsolvent so viel verdient wie ein ausgelernter XYZ Kaufmann. Die theoretische Plörre die im Studium gelehrt wird können die absolut wenigsten anwenden. In vielen Fällen wird 95% eh nicht mehr gebraucht weil man die Tätigkeit on-the-job lernt. Fragt mal 10 BWLer, egal ob FH oder UNI, 10 Jahre nach dem Abschluss nach der Formel zur Gauß'schen Normalverteilung.

Es wird dringend Zeit, dass die grandiosen Akademiker in unserem Land merken, dass sie absolut NICHT für die breite Masse an Tätigkeiten überqualifziert sind.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Seit ca. 2010
Was passiert? Da einerseits das Niveau der Absolventen viel
schwächer ist und es viel mehr gibt, stagnieren oder sinken
die Einstiegsgehälter in dem Bereich. Viele Akademiker
bekommen gar keinen Job mehr oder machen irgendwas.

Belege? ALLE Statistiken und Studien sagen etwas anderes.
Bring doch bitte einen Beleg.
Oben steht schon ein link, der das Gegenteil zeigt:
http://www.wiwi-treff.de/artikel/Lebenseinkommen/Wirtschaftsstudium/Studium/8526P0M101.html

Gleichzeitig sind aber die Gehälter der berufserfahrenen
Handwerker in vielen Regionen schon jetzt angezogen, weil der
Nachwuchs fehlt.

Es ist keine Seltenheit, dass bei einem Dachdecker, der
Geselle für 3000 brutto im Monat eingekauft wird und der
Bachelor, der im Büro hockt, dort für 2200 Euro brutto
arbeitet und dafür noch dankbar sein kann.

Belege?
Du kannst dafür keine Belege bringen, weil es kompletter Unfug ist.

Dein ganzer Beitrag ist für die Tonne.
Alle verfügbaren Belege widerlegen den Unsinn den du von dir gibst.
Vermutlich gehörst du zu einer von zwei Gruppen:
Alter Diplomer, frustriert darüber, dass seine Karriere nicht so gelaufen ist wie erhofft und jetzt viel jüngere, minderwertige Bachelor an ihm vorbeiziehen.
Oder du bist jemand der es damals nicht geschafft hat zu studieren und sich bisher immer einreden konnte, dass es studieren die Ausnahme ist. Das war okay, aber jetzt wo es so viele schaffen, da muss man stänkern.

Ich hab echt genug von dieser ewigen Meckerei von irgendwelchen Verlierern.
"Oh, ich hab eine Erklärung die für zwei Sekunden logisch erscheint. Das reicht, sie passt in mein Weltbild. Ab sofort ignoriere ich alle Fakten und ziehe nichts mehr in Betracht was nicht passt. Das andere mehr erreicht haben liegt an Vitamin B, weil ich doch der größte bin."

Aber stimmt, wir brauchen sooooooo viele Bäckergesellen. Bei den vielen kleinen Bäckereien. Das selbe gilt für Metzgereien.
Deutschland ist ja nicht gerade ein Hochtechnologie-Standort...
Es gibt ein paar Mangelberufe im Handwerk, vor allem im Baugewerbe und zum Beispiel im Bereich der Klimatechnik. Insgesamt geht Bedarf aber mehr und mehr in den Bereich der hochqualifizierten Tätigkeiten.
Aber das wollen alle Kritiker der hohen Studentenquoten ja nicht höheren. Die Welt hat sich in den letzten 20 Jahren ja nicht geändert.

antworten

na mal schaun - in 20-30 Jahren macht dann eh alles Kollege Roboter...
aber im Moment lohnt sich das Studium noch - im Durchschnitt

http://www.wiwi-treff.de/artikel/Lebenseinkommen/Wirtschaftsstudium/Studium/8526P0M101.html

• P.S. ich war nicht bei dem Verein, aber Kompaniechef ist doch jemand im Offiziersrang (also mit Studium) : Hauptmann oder höher ?

Lounge Gast schrieb:

Wer sagt denn, dass der Handwerker bis Mitte 50 denselben Job
macht? Die haben auch die Möglichkeit, sich weiter zu
qualifizieren bzw. in andere Jobs zu wechseln. Vermutlich
sogar besser als für den Büro-Bachelor, der auch mit einem
späteren Master nicht richtig viel wert sein wird. Mit
Meister und Techniker gibt es viele attraktive
Verdienstmöglichkeiten. Auch im Vertrieb und in der
Industrie. Und viele Handwerksfirmen sind so ausgelastet,
dass sie nicht mal mehr ein Angebot schreiben wollen. Ich
muss aktuell auch einem Bauunternehmer hinterher laufen. Der
kann den Preis fast diktieren. Nicht im Süden, sondern in
der Mitte. Unser ehemaliger Kompaniechef bei der Bundeswehr
ist am Ende der Karriere mit A14 in Pension gegangen. Von
Haus aus war der Handwerker, sehr fähig und
Karriere-orientiert. Die Wehrpflicht hatte mal den Vorteil,
dass sich viele Gruppen der Gesellschaft kennen gelernt
haben. Das fehlt vielen hier total.

Lounge Gast schrieb:

es ist trotzdem rational als Bachelor erstmal für 2200
Euro
brutto einzusteigen, sich dann zu steigern und vl einen
Master zu machen statt als Dachdecker zu arbeiten. Mit
einer
Bürotätigkeit bin ich mit Mitte 50 nicht körperlich
verschlissen und werde dann nicht mit der Mindestrente
"entsorgt".
Mag natürlich durchhaus handwerkliche Berufe geben, mit
denen
man mittel/langfristig besser dran ist als mit so manchem
akademischen Abschluss. Andererseits ist man als
Handwerksmeister ja wiederrum formal auf akademischem
(Bachelor)-Niveau.

Lounge Gast schrieb:

Es gibt keinen echten Fachkräftemangel, aber es
gibt eine
Umleitung von potentiellen Fachkräften:

Seit ca. 2010 explodieren die Zahlen der
Studienanfänger
förmlich. Heute studieren ca. 6 von 10 20 Jährigen. 5
davon
schaffen den Abschluss. Tendenz steigend.

Da einer von 10 auch noch unfähig ist, sich
auszubilden
lassen, fehlen die Lehrlinge für die anderen
Berufe. Das
führt irgendwann mal zu einem Fachkräftemangel,
weil eine
deutliche Mehrheit studiert.

Was passiert? Da einerseits das Niveau der
Absolventen
viel
schwächer ist und es viel mehr gibt, stagnieren oder
sinken
die Einstiegsgehälter in dem Bereich. Viele
Akademiker
bekommen gar keinen Job mehr oder machen irgendwas.

Gleichzeitig sind aber die Gehälter der
berufserfahrenen
Handwerker in vielen Regionen schon jetzt angezogen,
weil der
Nachwuchs fehlt.

Es ist keine Seltenheit, dass bei einem Dachdecker,
der
Geselle für 3000 brutto im Monat eingekauft wird
und der
Bachelor, der im Büro hockt, dort für 2200 Euro
brutto
arbeitet und dafür noch dankbar sein kann.
Da ich bei einer Innung arbeite kann ich sagen,
dass das
für
den Süden Deutschlands bereits Realität ist und so
auch in
anderen Regionen kommen wird.

Wie es weitergeht weiß keiner. Da die 6/10 erst 2015
erreicht
wurden, ist die Masse noch gar nicht auf dem Markt
und die
Flut kommt erst noch.

Wir von der Innung vermuten, dass viele
Absolventen, nach
einer längeren Suche, dann doch in Ausbildungsberufe
zurückkehren werden. Bis dahin fehlen uns aber ca.
5 Jahre
die Azubis und die reißen natürlich ein Loch bei den
Gesellen
und Berufserfahrenen.

Lounge Gast schrieb:

Ich habe doch nicht gefragt, warum Unternehmen
gerne
Personen
von Personalvermittlern nehmen oder warum die
Personalvermittler eine Geschäftsgrundlage
haben!

Der Grund dafür ist doch gerade, dass die
Unternehmen es
sich
leisten können, diese Form von Leiharbeit -
ohne die
Übernahme sozialer Verantwortung wie
Kündigungsschutz
etc. -
durchzuziehen.

Gäbe es einen echten Fachkräftemangel, dann
würden
die
Unternehmen um die Fachkräfte konkurrieren!

Lounge Gast schrieb:

Nein, bei uns verdienen die nicht weniger.
Nicht die
Leute,
die höhere Stellen besetzen, für welche man
studiert haben
muss.

Warum macht man es? Man muss in der
Personalplanung
an den
Konzern eine feste Stelle weniger
eintragen.
Das ist
alles.
Wir würden die Leute auch gerne
übernehmen, aber
damit wir
dem Konzern sagen dürfen, wir haben nur
so und
so
viele
feste
Mitarbeiter, zahlen wir jeden Monat
deutlich
mehr pro
Stelle
an die Personaldienstleistungsfirmen als
wenn
wir
die MAs
direkt anstellen würden. Ja, ich rechne da
korrekt
inkl.
Arbeitgeberanteil, Verwaltungskosten und
allem
drum
und
dran.

Der Personaldienstleister knappt sich ein
gutes
Stück ab
und
zahlt dem Mitarbeiter dann das aus, was
er bei
uns in
dieser
Position bekommen würde.

antworten

....das neue System wurde doch genau deswegen geschaffen: Abschaffung der Ausbildung in vielen Bereichen. Stattdessen Bachelors auf die gleichen Positionen. Oder was meint ihr, warum heute 60% studieren und früher nur 30%. Weil alle plötzlich superschlau sind? ;)

Lounge Gast schrieb:

Ich finde es vollkommen angemessen, dass ein
Bachelorabsolvent so viel verdient wie ein ausgelernter XYZ
Kaufmann. Die theoretische Plörre die im Studium gelehrt wird
können die absolut wenigsten anwenden. In vielen Fällen wird
95% eh nicht mehr gebraucht weil man die Tätigkeit on-the-job
lernt. Fragt mal 10 BWLer, egal ob FH oder UNI, 10 Jahre nach
dem Abschluss nach der Formel zur Gauß'schen
Normalverteilung.

Es wird dringend Zeit, dass die grandiosen Akademiker in
unserem Land merken, dass sie absolut NICHT für die breite
Masse an Tätigkeiten überqualifziert sind.

antworten

Grundsätzlich ist das so. Es gibt aber Ausnahmen mit anderem Werdegang. Der war so eine Ausnahme. Ich habe auch schon A15er ohne Abitur kennengelernt. Berufliche Aufstiegsmöglichkeiten gibt es nicht nur in der freien Wirtschaft, auch im ÖD.

Lounge Gast schrieb:

• P.S. ich war nicht bei dem Verein, aber Kompaniechef ist
  doch jemand im Offiziersrang (also mit Studium) : Hauptmann
  oder höher ?

antworten

Ein Vorteil den viele Handwerker haben ist, dass sie sich relativ leicht selbständig machen können. In vielen Gegenden in Süddeutschland vor allem aber auch in Ballungszentren gibt es einen regelrechten Mangel an Handwerkern, wegen des Baubooms. Da sind Monatelange Wartezeiten oft völlig normal. Ich kenne einen Fließenleger, der kann sich von Aufträgen kaum retten und arbeitet oft von morgens bis Abends. Er sagt mir, wenn in seiner BWA die schwarze Null steht, hat er in Wirklichkeit zwischen 4-5k netto pro Monat. Er ist Ende 20, nicht verheiratet, keine Kinder. Als Selbständiger kann er einfach vieles legal über die Firma abrechnen, was kaum einer nachprüft bzw. nachprüfen kann. Wichtig ist für das Gelingen, dass man der Typ dafür ist. Gut kommunizeren können, gute Arbeit machen und sich weiter empfehlen und vorallem auch die Buchhaltung unter Kontrolle haben. Wer das als fähiger Handwerker drauf hat, kann sehr gut abkassieren. Einen Seitenhieb an Naturwissenschaftler und Ingenieure: Ich kenne selbständige Freelancer Ingenieure, die können die Stunde weniger verlangen als mein Fliessenleger Kumpel. Dazu verdient er noch am Gewinnaufschlag beim Material und vielem weiteren. Der Freelancer darf dagegen auch oft noch hohe Reisekosten selbst tragen, während die Kunden meines Fließenlegers alle aus der Umgebung kommen und auch noch teure Anfahrt bezahlen. Während der Ing. Freelancer seine besten Jahre an der TU verschwendet hat, hat der Fließenleger längst gut Geld verdient und gelebt. Demnächst stellt er weitere Leute ein und macht nur noch Vertrieb.

antworten

Ist dein Beitrag ein Witz oder lebst du in einer Höhle?

Das gesunkene Niveau bei Abitur und Studium wurde bereits zigfach untersucht und dokumentiert:

http://www.deutschlandfunk.de/abitur-pruefungen-schwierigkeitsgrad-ist-in-den-letzten.680.de.html?dram:article_id=355377
http://www.huffingtonpost.de/2014/12/11/abitur-sinkendes-niveau_n_6308780.html
http://www.welt.de/vermischtes/article142471730/Die-traurige-Wahrheit-ueber-das-Abitur.html
http://www.maz-online.de/Sonntag/Top-Thema/Abitur-ist-Pflicht-Verlust-der-Bildungsvielfalt

Es ist jetzt nicht wirklich schwer, Studien oder Berichte darüber zu finden. Die Belege sind also da, wenn man sie sehen will.

Dass die Niveauabsenkung gewollt war, steht auch überall, weil man die Gesellschaft akademisieren wollte, um international vergleichbar zu werden. Alleine die Steigerung der Abiturquote (in manchen Bundesländern fast 70%) und der Studienanfängerquote (über 55%%) sagen doch alles aus.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/72005/umfrage/entwicklung-der-studienanfaengerquote/

Da du dich aber persönlich angegriffen fühlst, bist du dazu nicht bereit. Das ist halt der übliche psychologische Reflex, dass man sich selbst für elitär hält und jeder Blick auf die Realität die eigene Selbstwahrnehmung stört.

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Seit ca. 2010
Was passiert? Da einerseits das Niveau der Absolventen
viel
schwächer ist und es viel mehr gibt, stagnieren oder
sinken
die Einstiegsgehälter in dem Bereich. Viele Akademiker
bekommen gar keinen Job mehr oder machen irgendwas.

Belege? ALLE Statistiken und Studien sagen etwas anderes.
Bring doch bitte einen Beleg.
Oben steht schon ein link, der das Gegenteil zeigt:
http://www.wiwi-treff.de/artikel/Lebenseinkommen/Wirtschaftsstudium/Studium/8526P0M101.html

Gleichzeitig sind aber die Gehälter der berufserfahrenen
Handwerker in vielen Regionen schon jetzt angezogen,
weil der
Nachwuchs fehlt.

Es ist keine Seltenheit, dass bei einem Dachdecker, der
Geselle für 3000 brutto im Monat eingekauft wird und der
Bachelor, der im Büro hockt, dort für 2200 Euro brutto
arbeitet und dafür noch dankbar sein kann.

Belege?
Du kannst dafür keine Belege bringen, weil es kompletter
Unfug ist.

Dein ganzer Beitrag ist für die Tonne.
Alle verfügbaren Belege widerlegen den Unsinn den du von dir
gibst.
Vermutlich gehörst du zu einer von zwei Gruppen:
Alter Diplomer, frustriert darüber, dass seine Karriere nicht
so gelaufen ist wie erhofft und jetzt viel jüngere,
minderwertige Bachelor an ihm vorbeiziehen.
Oder du bist jemand der es damals nicht geschafft hat zu
studieren und sich bisher immer einreden konnte, dass es
studieren die Ausnahme ist. Das war okay, aber jetzt wo es so
viele schaffen, da muss man stänkern.

Ich hab echt genug von dieser ewigen Meckerei von
irgendwelchen Verlierern.
"Oh, ich hab eine Erklärung die für zwei Sekunden
logisch erscheint. Das reicht, sie passt in mein Weltbild. Ab
sofort ignoriere ich alle Fakten und ziehe nichts mehr in
Betracht was nicht passt. Das andere mehr erreicht haben
liegt an Vitamin B, weil ich doch der größte bin."

Aber stimmt, wir brauchen sooooooo viele Bäckergesellen. Bei
den vielen kleinen Bäckereien. Das selbe gilt für Metzgereien.
Deutschland ist ja nicht gerade ein Hochtechnologie-Standort...
Es gibt ein paar Mangelberufe im Handwerk, vor allem im
Baugewerbe und zum Beispiel im Bereich der Klimatechnik.
Insgesamt geht Bedarf aber mehr und mehr in den Bereich der
hochqualifizierten Tätigkeiten.
Aber das wollen alle Kritiker der hohen Studentenquoten ja
nicht höheren. Die Welt hat sich in den letzten 20 Jahren ja
nicht geändert.

antworten

Welche Statistik sagt etwas anderes?

Ich habe mich wirklich bemüht, aber überall steht, dass das Niveau nach unten ist und die Abiturienten und Absolventen oft nicht einmal mehr richtig Lesen und Schreiben können.

Beispiel:
http://www.zeit.de/hamburg/stadtleben/2016-11/hamburg-abitur-anforderungen-gymnasien-direktoren-inklusion

Auf welche Quellen beziehst du dich? Leider hast du vergessen, eine zu verlinken...warum wohl?

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Seit ca. 2010
Was passiert? Da einerseits das Niveau der Absolventen
viel
schwächer ist und es viel mehr gibt, stagnieren oder
sinken
die Einstiegsgehälter in dem Bereich. Viele Akademiker
bekommen gar keinen Job mehr oder machen irgendwas.

Belege? ALLE Statistiken und Studien sagen etwas anderes.
Bring doch bitte einen Beleg.
Oben steht schon ein link, der das Gegenteil zeigt:
http://www.wiwi-treff.de/artikel/Lebenseinkommen/Wirtschaftsstudium/Studium/8526P0M101.html

Gleichzeitig sind aber die Gehälter der berufserfahrenen
Handwerker in vielen Regionen schon jetzt angezogen,
weil der
Nachwuchs fehlt.

Es ist keine Seltenheit, dass bei einem Dachdecker, der
Geselle für 3000 brutto im Monat eingekauft wird und der
Bachelor, der im Büro hockt, dort für 2200 Euro brutto
arbeitet und dafür noch dankbar sein kann.

Belege?
Du kannst dafür keine Belege bringen, weil es kompletter
Unfug ist.

Dein ganzer Beitrag ist für die Tonne.
Alle verfügbaren Belege widerlegen den Unsinn den du von dir
gibst.
Vermutlich gehörst du zu einer von zwei Gruppen:
Alter Diplomer, frustriert darüber, dass seine Karriere nicht
so gelaufen ist wie erhofft und jetzt viel jüngere,
minderwertige Bachelor an ihm vorbeiziehen.
Oder du bist jemand der es damals nicht geschafft hat zu
studieren und sich bisher immer einreden konnte, dass es
studieren die Ausnahme ist. Das war okay, aber jetzt wo es so
viele schaffen, da muss man stänkern.

Ich hab echt genug von dieser ewigen Meckerei von
irgendwelchen Verlierern.
"Oh, ich hab eine Erklärung die für zwei Sekunden
logisch erscheint. Das reicht, sie passt in mein Weltbild. Ab
sofort ignoriere ich alle Fakten und ziehe nichts mehr in
Betracht was nicht passt. Das andere mehr erreicht haben
liegt an Vitamin B, weil ich doch der größte bin."

Aber stimmt, wir brauchen sooooooo viele Bäckergesellen. Bei
den vielen kleinen Bäckereien. Das selbe gilt für Metzgereien.
Deutschland ist ja nicht gerade ein Hochtechnologie-Standort...
Es gibt ein paar Mangelberufe im Handwerk, vor allem im
Baugewerbe und zum Beispiel im Bereich der Klimatechnik.
Insgesamt geht Bedarf aber mehr und mehr in den Bereich der
hochqualifizierten Tätigkeiten.
Aber das wollen alle Kritiker der hohen Studentenquoten ja
nicht höheren. Die Welt hat sich in den letzten 20 Jahren ja
nicht geändert.

antworten

Ein paar solcher Einzelfälle kenne ich auch, aber das ist bei weitem nicht die Mehrheit. Die meisten unter uns dürften auch jemanden bei MBB kennen, trotzdem ist es nicht der Normalfall als BWLer dort zu landen.
PS: Es heißt übrigens Fliesenleger, denn Fliesen fließen schließlich nicht ;)

Lounge Gast schrieb:

Ein Vorteil den viele Handwerker haben ist, dass sie sich
relativ leicht selbständig machen können. In vielen Gegenden
in Süddeutschland vor allem aber auch in Ballungszentren gibt
es einen regelrechten Mangel an Handwerkern, wegen des
Baubooms. Da sind Monatelange Wartezeiten oft völlig normal.
Ich kenne einen Fließenleger, der kann sich von Aufträgen
kaum retten und arbeitet oft von morgens bis Abends. Er sagt
mir, wenn in seiner BWA die schwarze Null steht, hat er in
Wirklichkeit zwischen 4-5k netto pro Monat. Er ist Ende 20,
nicht verheiratet, keine Kinder. Als Selbständiger kann er
einfach vieles legal über die Firma abrechnen, was kaum einer
nachprüft bzw. nachprüfen kann. Wichtig ist für das Gelingen,
dass man der Typ dafür ist. Gut kommunizeren können, gute
Arbeit machen und sich weiter empfehlen und vorallem auch die
Buchhaltung unter Kontrolle haben. Wer das als fähiger
Handwerker drauf hat, kann sehr gut abkassieren. Einen
Seitenhieb an Naturwissenschaftler und Ingenieure: Ich kenne
selbständige Freelancer Ingenieure, die können die Stunde
weniger verlangen als mein Fliessenleger Kumpel. Dazu
verdient er noch am Gewinnaufschlag beim Material und vielem
weiteren. Der Freelancer darf dagegen auch oft noch hohe
Reisekosten selbst tragen, während die Kunden meines
Fließenlegers alle aus der Umgebung kommen und auch noch
teure Anfahrt bezahlen. Während der Ing. Freelancer seine
besten Jahre an der TU verschwendet hat, hat der Fließenleger
längst gut Geld verdient und gelebt. Demnächst stellt er
weitere Leute ein und macht nur noch Vertrieb.

antworten

Im Accounting ist vielleicht die absolute Zahl der Stellenanzeigen in Relation höher als die Anzahl der Absolventen mit richtigem Schwerpunkt, ich behaupte aber das die "guten Fachbereichsstellen" deutlich rarer gesät sind als im Personal/Marketing.

1. Wer nicht gerade Richtung Big4/WP strebt, für den reduziert sich die Anzahl an möglichen Stellen direkt mal um 2/3 bis 3/4 (einfach mal Stepstone anwerfen) und auf die verbliebenen Stellen muss man dann mit den Kollegen von den Big4 konkurrieren, welche in guten Zeiten scharenweise das Exit suchen und nicht selten einen Steuerberater in der Tasche haben...

2. Zudem sorgt der massive Preisdruck unter den Big4 mittlerweile dafür das einfach ALLES abgewunken und gestempelt wird, Hauptsache das Mandat wandert nicht an die Konkurrenz. Qualität in der Buchhaltung? Kompetente Leute kosten Geld...

3) Ist in vielen Köpfen der Geschäftsführer (oft EK/Vertrieb) verankert das die Verwaltung einfach weniger verdienen muss als die "Kernbereiche", völlig egal wie die Bewerbersituation aussieht.

4) Habe ich in meinen kurzen 5 Jahren BE schon soviel Automatisierung in diesem Bereich gesehen das ich die nächsten 10 Jahre wirklich fürchte. Ich bin quasi 50% nur mit der Implementierung neuer Systeme beschäftigt und denke darüber nach komplett zu wechseln, weil es operativ in diesem Bereich schlichtweg nichts mehr zu holen gibt.

antworten

Wie oft denn noch? Dass jemand mit 60 Jahren nun A15 ist, weil vor 35 Jahren bei den Einstellungskriterien nciht so genau hingeschaut wurde, ist doch keine Regel, von der man heute als Absolvent Gebrauch machen könnte.

Dein Tipp mit den Ausnahmen ist ungefähr so brauchbar wie der Tipp,Lotto zu spielen. Dort verliert man in der Regel, aber auch da gibt es Ausnahmen

Lounge Gast schrieb:

Grundsätzlich ist das so. Es gibt aber Ausnahmen mit anderem
Werdegang. Der war so eine Ausnahme. Ich habe auch schon
A15er ohne Abitur kennengelernt. Berufliche
Aufstiegsmöglichkeiten gibt es nicht nur in der freien
Wirtschaft, auch im ÖD.

Lounge Gast schrieb:

• P.S. ich war nicht bei dem Verein, aber Kompaniechef ist
  doch jemand im Offiziersrang (also mit Studium) :
  Hauptmann
  oder höher ?

antworten

Vor 35 Jahren hatte man mindestens so strenge Einstellungskriterien wie heute. Trotzdem konnten sich wenige sehr gute Beamte aus dem mittleren Dienst nach oben arbeiten. Grundsätzlich wird das auch in Zukunft so sein.

Lounge Gast schrieb:

Wie oft denn noch? Dass jemand mit 60 Jahren nun A15 ist,
weil vor 35 Jahren bei den Einstellungskriterien nciht so
genau hingeschaut wurde, ist doch keine Regel, von der man
heute als Absolvent Gebrauch machen könnte.

Dein Tipp mit den Ausnahmen ist ungefähr so brauchbar wie der
Tipp,Lotto zu spielen. Dort verliert man in der Regel, aber
auch da gibt es Ausnahmen

Lounge Gast schrieb:

Grundsätzlich ist das so. Es gibt aber Ausnahmen mit
anderem
Werdegang. Der war so eine Ausnahme. Ich habe auch schon
A15er ohne Abitur kennengelernt. Berufliche
Aufstiegsmöglichkeiten gibt es nicht nur in der freien
Wirtschaft, auch im ÖD.

Lounge Gast schrieb:

• P.S. ich war nicht bei dem Verein, aber
  Kompaniechef ist
  doch jemand im Offiziersrang (also mit Studium) :
  Hauptmann
  oder höher ?

antworten

Hast Du schon mal was vom Aufstieg in eine höhere Laufbahn gehört? Theoretisch kann man sogar vom einfachen Dienst, den es aber fast nicht mehr gibt, bis in den höheren Dienst aufsteigen. Aufstiege vom mittleren bis in den höheren Dienst sind aber immer schon vorgekommen. Das sind eigentlich immer sehr gute Leute gewesen.

Lounge Gast schrieb:

Wie oft denn noch? Dass jemand mit 60 Jahren nun A15 ist,
weil vor 35 Jahren bei den Einstellungskriterien nciht so
genau hingeschaut wurde, ist doch keine Regel, von der man
heute als Absolvent Gebrauch machen könnte.

Dein Tipp mit den Ausnahmen ist ungefähr so brauchbar wie der
Tipp,Lotto zu spielen. Dort verliert man in der Regel, aber
auch da gibt es Ausnahmen

Lounge Gast schrieb:

Grundsätzlich ist das so. Es gibt aber Ausnahmen mit
anderem
Werdegang. Der war so eine Ausnahme. Ich habe auch schon
A15er ohne Abitur kennengelernt. Berufliche
Aufstiegsmöglichkeiten gibt es nicht nur in der freien
Wirtschaft, auch im ÖD.

Lounge Gast schrieb:

• P.S. ich war nicht bei dem Verein, aber
  Kompaniechef ist
  doch jemand im Offiziersrang (also mit Studium) :
  Hauptmann
  oder höher ?

antworten

Also ich kenne kaum jemanden der bei einer MBB arbeitet, dafür sehr viele Handwerker denen es sehr gut geht wirtschaftlich. Ich bin im Immobilienbereich tätig und sehe ja, wer da welche Immobilien zur Anlage kauft. Das sind sehr häufig selbständige Handwerker darunter, die nicht wissen wohin mit ihren Gewinnen.

antworten

Bin auch Makler. Kann ich so bestätigen! Handwerk hat goldenen Boden. Ein Handwerker mit eigener Firma und Angestellten ist oft nicht schlechter situiert als ein Arzt mit eigener Praxis, der auch Angestellte hat.

Lounge Gast schrieb:

Also ich kenne kaum jemanden der bei einer MBB arbeitet,
dafür sehr viele Handwerker denen es sehr gut geht
wirtschaftlich. Ich bin im Immobilienbereich tätig und sehe
ja, wer da welche Immobilien zur Anlage kauft. Das sind sehr
häufig selbständige Handwerker darunter, die nicht wissen
wohin mit ihren Gewinnen.

antworten

Die Handwerker-Euphorie ist nachvollziehbar, aber man muss den Job erstmal machen können und wollen. Gerade auf dem Bau gibt es starke Schwankungen. Gerade erleben wir hier einen Boom, davor war es aber viele Jahre lang sehr Maus. Sollte man nicht vergessen.

antworten

Liegt aber manchmal auch am unterschiedlichen Investitionsverhalten; die Nichtakademiker misstrauen - durchaus zu Recht - den "Bänkern" und kaufen lieber was, was die verstehen ("Betongold").

Meine Frau ist "Bänkerin" im sehr gehobenen Privatkundensegment; sie berichtet gelegentlich von ihrer Kundschaft, die sich gerne selbst reden hört und schlauer sein will als ihr "Bänker". Sie meint, manchmal hat man das Gefühl, die wollen nicht investieren, sondern nur ein wenig fachsimpeln.

Bei den Handwerkern kann ich mir das nicht vorstellen.

Lounge Gast schrieb:

Also ich kenne kaum jemanden der bei einer MBB arbeitet,
dafür sehr viele Handwerker denen es sehr gut geht
wirtschaftlich. Ich bin im Immobilienbereich tätig und sehe
ja, wer da welche Immobilien zur Anlage kauft. Das sind sehr
häufig selbständige Handwerker darunter, die nicht wissen
wohin mit ihren Gewinnen.

antworten

das mit den handwerkern kann ich auch aus eigener erfahrung bestaetigen. bin wp bei nem genossenschaftsverband und habe einen guten einblick an wen die volksbanken ihre kredite vergeben. da muessen sich vor meinen 100T? im jahr nicht verstecken und ich bin allerdings nach studium, STB und WP schon 35...naja dafuer hab ich idr nen 9 to 5 job und das wochenende frei und mit etwas glueck bin ich im rentenalter auch etwas fitter ;-)

Lounge Gast schrieb:

Ich finde es vollkommen angemessen, dass ein
Bachelorabsolvent so viel verdient wie ein ausgelernter XYZ
Kaufmann. Die theoretische Plörre die im Studium gelehrt wird
können die absolut wenigsten anwenden. In vielen Fällen wird
95% eh nicht mehr gebraucht weil man die Tätigkeit on-the-job
lernt. Fragt mal 10 BWLer, egal ob FH oder UNI, 10 Jahre nach
dem Abschluss nach der Formel zur Gauß'schen
Normalverteilung.

Es wird dringend Zeit, dass die grandiosen Akademiker in
unserem Land merken, dass sie absolut NICHT für die breite
Masse an Tätigkeiten überqualifziert sind.

antworten

Was ihr hier für den Handwerker schreibt, gilt lustigerweise oft auch für Bauern. Bin Bänker im ländlichen Bereich. Die, die noch übrig geblieben sind, leben oft in uralten Buden, die nur immer wieder renoviert werden und haben locker eine halbe Million und mehr auf dem Girokonto. Die sind stinkreich.

antworten

Handwerker-Meister mit eigenem Laden machen 90% ALLER Wiwis in der Praxis platt. Im Nachhinein lohnt sich das Studium für eine ganz kleine Elite mit gutem Netzwerk. Der ganze Rest hätte sich mit einer soliden Handwerker-Laufbahn und eigenem Laden dutzenfach bessergestellt.

Folgendes zählt: Input (formale Bildung)- Output (frei verfügbares Nettoeinkommen inkl. aller steuerlichen Vorteile)

Bestes Handwerker-Meister-Beispiel (in dem Fall klassiche, KLEINE Baufirma): Firmenwagen brandneuer SQ7 und Nebenbei Zweitwohnsitz mit Finka auf Mallorca. Welche DAX-Abteilungsleiter kann sowas vorweisen? Und wie lange musste der in seine Bildung investieren und wieviel Vitamin B und Glück für diese Position haben? Und dann ist der noch immer Lohnsklave seines Vorgesetzen.

antworten

Stimmt, wenn man den ganzen Tag nur vor dem PC oder in Meetings hängt, ist man später vermutlich fitter als jemand der seinen Körper so benutzt, wie er gedacht. In Bewegung!

Lounge Gast schrieb:

das mit den handwerkern kann ich auch aus eigener erfahrung
bestaetigen. bin wp bei nem genossenschaftsverband und habe
einen guten einblick an wen die volksbanken ihre kredite
vergeben. da muessen sich vor meinen 100T? im jahr nicht
verstecken und ich bin allerdings nach studium, STB und WP
schon 35...naja dafuer hab ich idr nen 9 to 5 job und das
wochenende frei und mit etwas glueck bin ich im rentenalter
auch etwas fitter ;-)

Lounge Gast schrieb:

Ich finde es vollkommen angemessen, dass ein
Bachelorabsolvent so viel verdient wie ein ausgelernter
XYZ
Kaufmann. Die theoretische Plörre die im Studium gelehrt
wird
können die absolut wenigsten anwenden. In vielen Fällen
wird
95% eh nicht mehr gebraucht weil man die Tätigkeit
on-the-job
lernt. Fragt mal 10 BWLer, egal ob FH oder UNI, 10 Jahre
nach
dem Abschluss nach der Formel zur Gauß'schen
Normalverteilung.

Es wird dringend Zeit, dass die grandiosen Akademiker in
unserem Land merken, dass sie absolut NICHT für die breite
Masse an Tätigkeiten überqualifziert sind.

antworten

Selbstständigkeit ist ein full-time-job, egal ob Handwerk oder eine andere Branche. Hinzu kommt die körperliche Belastung.

Ich finde es auch etwas lustig, dass hier ständig Personen die auf nem Bürostuhl sitzen und ne 60 Std/Woche haben kritisiert werden, aber das selbstständige Handwerk als heiliger Gral gesehen wird.

antworten

Selbsständige haben grundsätzlich eine höhere Wohlstands-Chance als abhängig Beschäftigten. Gilt nicht nur für Handwerker. sondern Gastronomen & Co. Die haben alle formal nicht viel in ihre Bildung investiert, aber haben einen Output, der sich sehen lassen kann. Hilfreich ist natürlich in dem Fall, dass denen alle steuerlichen Vorteile des Systems eingeräumt werden. Im Gegensatz zum abhängig Beschäftigten, der schon froh ist bei der Kilometerpauschale aufzurunden.

antworten

Es gab mal einen interessanten Zeitungsartikel bei FAZ, wo viele Rentner genau bei diesem Thema befragt wurden.

Rentner bereuen, dass sie zu viel Angst und zu viele sorgen hatten, etwas Neues auszuprobieren.

Ich weiß, dass viele Befragungen bzgl. dieses Themas andere Ergebnisse haben, aber eins kann man schon festhalten:

Zu viel arbeiten oder Karriere war schon für viele eine gescheiterte Aktivität.

antworten

Das gilt selbstredend nur für die Selbstständigen, die es schaffen, dauerhaft zu existieren - hier gibt es also schon den ersten bias.

Dass zB nur 2 von 10 Restaurants die ersten fünf Jahre überleben und die anderen oft in Privatinsolvenz enden, wird hier in der Sozialromantik des hart arbeitenden Selbstständigen mal wieder unter den Tisch gekehrt.

antworten

Danke an den Vorposter. Es ist halt wie immer: der eine schwafelt von Input - Output und nimmt natürlich das Spitzenbeispiel mit der Mallorca Finka...

Ja, Selbstständiger Handwerker zu sein, kann gutes Geld bringen. Das mit BWL zu vergleichen ist aber einfach sinnlos, vor allem mit dem "wäre ich mal Handwerker geworden" Spruch. Wenn alle bwler auf einmal Handwerker werden..naja.. ihr wisst ja, was mit dem Markt passiert. Wie der Vorposter schon sagte, existieren nur die wenigsten dauerhaft. Mal kurz die Kfz Werkstatt aufmachen oder die Tischlerei probieren viele, arbeiten dann aber auch zwei Jahre später wieder beim Kumpel um die Ecke. Das ist ein sau hartes Geschäft. Die meisten Handwerker outperformen monetär also sicherlich keinen bwler sondern schuften hart für mittelmäßiges Geld. Klar, schwarz am Wochenende ist sicher drin, aber ist dann halt am Wochenende. Wenn hier solche euphemistischen Beispiele angeführt werden, vergesst nicht, dass die meisten pleite gehen oder gerade so ihren Lebensunterhalt bestreiten plus ihre Angestellten bezahlen können und von Überbrückungskredit und dispo überleben. Ich kenne auch gute Beispiele bzw. die Söhne von guten Beispielen. Dem Handwerk fehlt schon nicht umsonst der Nachwuchs. Hartes Geschäft,für die ganzen Softies unter uns. Grundsätzlich sehe ich gegenüber meinem BWL Finance Job auch nur einen Vorteil: Regionale Nähe. Man kann mit solchen Berufen einfach in seiner Heimat bleiben. Ich bin niemand mit Fernweh und mal eben nach FFM zu ziehen, war keine leichte Entscheidung. Da sehe ich einen tollen Vorteil bei Handwerkern etc.

antworten

Gastronomie ist auch eine sehr schwierige Branche in Deutschland. Da überleben sehr viele die ersten Jahre nicht. Aber viele Handwerksfirmen haben gerade in den Ballungszentren seit der Euro Krise wirklich alle Hände voll zu tun und sind über viele Monate ausgebucht. Wer da als Selbständiger selbst nur durchschnittliche Leistung liefert und halbwegs wirtschaftlich geschickt ist, verdient sehr gut. Einziger Flaschenhals zurzeit ist, fähiges Personal zu bekommen. Der Arbeitsmarkt in dem Bereich ist vorallem in Süddeutschland komplett leergefegt.

antworten

körperliche Arbeit ist kein Wellness-Workout - hat schon seinen Grund, warum viele Handwerker ihren Beruf nicht bis 65 ausüben können.

Lounge Gast schrieb:

Stimmt, wenn man den ganzen Tag nur vor dem PC oder in
Meetings hängt, ist man später vermutlich fitter als jemand
der seinen Körper so benutzt, wie er gedacht. In Bewegung!

Lounge Gast schrieb:

das mit den handwerkern kann ich auch aus eigener
erfahrung
bestaetigen. bin wp bei nem genossenschaftsverband und
habe
einen guten einblick an wen die volksbanken ihre kredite
vergeben. da muessen sich vor meinen 100T? im jahr nicht
verstecken und ich bin allerdings nach studium, STB und WP
schon 35...naja dafuer hab ich idr nen 9 to 5 job und das
wochenende frei und mit etwas glueck bin ich im
rentenalter
auch etwas fitter ;-)

Lounge Gast schrieb:

Ich finde es vollkommen angemessen, dass ein
Bachelorabsolvent so viel verdient wie ein
ausgelernter
XYZ
Kaufmann. Die theoretische Plörre die im Studium
gelehrt
wird
können die absolut wenigsten anwenden. In vielen
Fällen
wird
95% eh nicht mehr gebraucht weil man die Tätigkeit
on-the-job
lernt. Fragt mal 10 BWLer, egal ob FH oder UNI, 10
Jahre
nach
dem Abschluss nach der Formel zur Gauß'schen
Normalverteilung.

Es wird dringend Zeit, dass die grandiosen
Akademiker in
unserem Land merken, dass sie absolut NICHT für die
breite
Masse an Tätigkeiten überqualifziert sind.

antworten

Der Handwerksmeister mit eigener Firma und mehreren Angestellten macht körperlich auch so gut wie nichts mehr selbst.

Lounge Gast schrieb:

körperliche Arbeit ist kein Wellness-Workout - hat schon
seinen Grund, warum viele Handwerker ihren Beruf nicht bis 65
ausüben können.

Lounge Gast schrieb:

Stimmt, wenn man den ganzen Tag nur vor dem PC oder in
Meetings hängt, ist man später vermutlich fitter als
jemand
der seinen Körper so benutzt, wie er gedacht. In Bewegung!

Lounge Gast schrieb:

das mit den handwerkern kann ich auch aus eigener
erfahrung
bestaetigen. bin wp bei nem genossenschaftsverband
und
habe
einen guten einblick an wen die volksbanken ihre
kredite
vergeben. da muessen sich vor meinen 100T? im jahr
nicht
verstecken und ich bin allerdings nach studium, STB
und WP
schon 35...naja dafuer hab ich idr nen 9 to 5 job
und das
wochenende frei und mit etwas glueck bin ich im
rentenalter
auch etwas fitter ;-)

Lounge Gast schrieb:

Ich finde es vollkommen angemessen, dass ein
Bachelorabsolvent so viel verdient wie ein
ausgelernter
XYZ
Kaufmann. Die theoretische Plörre die im Studium
gelehrt
wird
können die absolut wenigsten anwenden. In vielen
Fällen
wird
95% eh nicht mehr gebraucht weil man die
Tätigkeit
on-the-job
lernt. Fragt mal 10 BWLer, egal ob FH oder
UNI, 10
Jahre
nach
dem Abschluss nach der Formel zur
Gauß'schen
Normalverteilung.

Es wird dringend Zeit, dass die grandiosen
Akademiker in
unserem Land merken, dass sie absolut NICHT
für die
breite
Masse an Tätigkeiten überqualifziert sind.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Das gesunkene Niveau bei Abitur und Studium wurde bereits
zigfach untersucht und dokumentiert:

deutschlandfunk.de/abitur-pruefungen-schwierigkeitsgrad-ist-in-den-letzten.680.de.html

Die Einzelaussage einer Person. Wow, was für eine bahnbrechende Studie und ein unumstößlicher Beweis....

huffingtonpost.de/2014/12/11/abitur-sinkendes-niveau_n_6308780.html

Den Artikel überhaupt gelesen? Wenn ja, dann sicher nicht verstanden....
In dem Artikel steht, dass es die Behauptung gibt, dass Niveau sei deutlich gesenkt, aber das die "Beweise" dafür nicht haltbar sind.
Grandios so einen Artikel als Beweis für gesunkenes Niveau anzuführen. Das Einzige was der Artikel beweist, ist wohl die fehlende Kompetenz des Verlinkenden....

welt.de/vermischtes/article142471730/Die-traurige-Wahrheit-ueber-das-Abitur.html

Und wieder die Einzelmeinung einer Lehrerin. Wow, was für ein Beweis!
Eine Lehrerin in Geografie und Sport, ich bin so erdrückt. Die ihren Unterricht bis zu Letzt noch so veranstaltet hat, als gäbe es kein Internet...
Bei solchen Lehrern ist es kein Wunder, das sie die guten alten Zeiten zurücksehnen, wo die Schüler keine höhere Alltagskompetenz hatten als diese LehrerInnen..

maz-online.de/Sonntag/Top-Thema/Abitur-ist-Pflicht-Verlust-der-Bildungsvielfalt

Lies den Artikel mal genau durch. Ein Meinungs-Artikel ohne irgendwelche Belege. Wo ist der Beleg dafür, dass alles leichter geworden ist?
Zitier doch genau die Stelle, wo es belegt und nicht behauptet wird.

Es ist jetzt nicht wirklich schwer, Studien oder Berichte
darüber zu finden. Die Belege sind also da, wenn man sie
sehen will.

Dann zeig doch die Belege. Wenn sie so leicht zu finden sind, dann her mit den Studien.
Bisher sind nur Behauptungen geliefert worden. Mehr nicht.
Vielleicht war dein/ihre Ausbildung/Studium ja eher nicht so hochwertig, wenn der Unterschied zwischen Beleg und Behauptung nicht erkannt wird...

Dass die Niveauabsenkung gewollt war, steht auch überall,
weil man die Gesellschaft akademisieren wollte, um
international vergleichbar zu werden. Alleine die Steigerung
der Abiturquote (in manchen Bundesländern fast 70%) und der
Studienanfängerquote (über 55%%) sagen doch alles aus.

In welchem Bundesland? 2015 haben Hamburg (57,7%), Bremen (49,4%) und Berlin (48,8%) die höchste Quote (als Stadtstaaten normal) und noch weit von 70% entfernt. Neue Zahlen habe ich nicht gefunden.
Also wieder eine Behauptung frei aus der Luft gegriffen. Was für eine Argumentationskompetenz!

de.statista.com/statistik/daten/studie/255393/umfrage/anteil-der-schulabsolventen-innen-mit-abitur-in-deutschland-nach-bundeslaendern/

de.statista.com/statistik/daten/studie/72005/umfrage/entwicklung-der-studienanfaengerquote/

Die Statistik zeigt, dass es mehr Studienanfänger gibt. Nicht mehr, nicht weniger...

Da du dich aber persönlich angegriffen fühlst, bist du dazu
nicht bereit. Das ist halt der übliche psychologische Reflex,
dass man sich selbst für elitär hält und jeder Blick auf die
Realität die eigene Selbstwahrnehmung stört.

Prinzipiell richtig, nur würde ich das mal auf die eigene Person beziehen. Mir ist es egal, ob neben mir nur 5 oder 5000 studieren.
Ich habe meinen Weg sehr erfolgreich absolviert und bin zufrieden. Mit meinem wertlosen Bachelor verdiene ich 100k Euro im Jahr und freue mich darauf, nächstes Jahr meinen dreißigsten Geburtstag zu feiern.

Im Gegensatz zu anderen bin ich jedoch nicht in meiner beschränkten Welt gefangen. Ich sehe nicht nur die Tatsachen, die meine Sichtweise unterstützen.
Ein paar Denkanstöße:

• Alle Statistiken zeigen, dass sich ein Studium im Durchschnitt lohnt. Links siehe oben. Es gibt keine Belege, die auf eine Trendwende hindeuten.
• Die Welt heute ist eine komplett andere als die Welt vor 20 Jahren. Das Internet (bevor jemand anmerkt, dass es auch vor 20 Jahren schon Internet gab: Nicht in seiner heutigen Form), Digitalisierung, Industrie 4.0, fortschreitende Globalisierung, der Aufstieg der BRIC-Staaten. Das erfordert auch andere Qualifikationen und Deutschland kann sich mit seinen Lebenshaltungskosten in einfachen Tätigkeiten oft nicht mehr behaupten.
• Der Stellenwert der Ausbildung und der niedrigeren Abschlüsse (Haupt- und Realschule) hat scheinbar gelitten. Auch was das Image und die gefühlten Chancen angeht.
• Auch heute hat die Herkunft einen enormen Einfluß darauf, welchen Abschluss jemand macht:
  http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/bayern-auslese-fuers-gymnasium-belastet-grundschueler-und-eltern-a-1145393.html
• Es herrscht ein höherer Druck als früher. Nachhilfe gibt es mittlerweile nicht mehr nur für Schüler um von der fünf wegzukommen, sondern schon um von der zwei wegzukommen. Schüler werden von ihren Eltern viel mehr zu guten Noten getrieben. Wie hoch ist hier der Anteil an verbesserten Noten und mehr Abiturienten?

Wer also glaubt, dass bloß weil zu seiner Zeit nur 20% des Jahrgangs studiert haben, das auch nur 20% gekonnt hätten und er damit zur Elite gehört, der macht sich etwas vor.
Was ist mit all jenen, die damals eine Ausbildung vorgezogen haben, weil die Chancen ja auch sehr gut waren und man so in seinem Umfeld bleiben kann?
Was ist mit denen, die einfach nur etwas zu faul waren und jetzt disziplinierter getrieben werden?
Wie hat sich der Bedarf an Akademikern entwickelt mit Digitalisierung, Internet und Globalisierung?

Ich bestreite nicht einmal, dass sich das Niveau verändert hat. Aber zu behaupten, das Niveau wurde soweit abgesenkt, dass jetzt fast jeder studieren kann und nur deshalb sind die hohen Quoten möglich ist zu kurz gegriffen.

Aber hey, stattdessen kann man es auch so machen, wie so mancher hier im Forum: Alles was zu meiner Meinung passt ist ein Fakt, alles andere Unfug.
Gratulation, da hat sich das Studium gelohnt....

antworten

1. Es gibt Quellen, die für ein gesunkenes Niveau sprechen, aber es gibt keine Quellen, die deine These stütze. Im Übrigen ist die Meinung des Chef des Lehrerverbandes keine Einzelmeinung, sondern er vertritt den Verband:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/streit-um-qualitaet-von-schulabschluessen-was-das-berliner-abitur-wert-ist/14968282.html
http://www.welt.de/vermischtes/article142471730/Die-traurige-Wahrheit-ueber-das-Abitur.html

2. Die Noten sind effektiv besser als noch vor 10 Jahren und das bei fast doppelt so vielen Studenten. Entweder die ehemaligen Hauptschüler haben einen Intelligenzsprung gemacht, oder das Niveau ist runter. Wie kann das sein, dass eine Mehrheit der Schüler vor 10 Jahren noch auf der Hauptschule war und heute auf dem Gymnasium?

3. Ein Bachelor beinhaltet weniger Stoff, bei weniger Zeit. Er kann das Niveau nicht haben. Das miese Niveau wird wirklich in jeder Studie beklagt:

http://idw-online.de/de/news630299

4. Die Grundidee der Niveauabsenkung findest du in den Weißbüchern der Europäischen Union zu Amsterdam, Lissabon und Bologna. Ist etwas kindisch, das zu leugnen

5. Zur Abiturquote gehören auch Fachabitur und 2. Bildungsweg.

http://www.abendblatt.de/hamburg/article208720993/Hoechste-Abitur-Quote-in-Hamburg-aller-Zeiten.html

Die reine Abiturquote in Hamburg betrug 2016 knapp 60%. Hinzu kommen Fachabiturienten und der 2. Bildungsweg. Schon sind wir bei 70%.

Deine Zahlen sind veraltet und zeigen vor allem eines: Seitdem ist die Quote noch einmal gestiegen, was die These des gesunkenen Niveaus bestätigt.

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Das gesunkene Niveau bei Abitur und Studium wurde bereits
zigfach untersucht und dokumentiert:

deutschlandfunk.de/abitur-pruefungen-schwierigkeitsgrad-ist-in-den-letzten.680.de.html

Die Einzelaussage einer Person. Wow, was für eine
bahnbrechende Studie und ein unumstößlicher Beweis....

huffingtonpost.de/2014/12/11/abitur-sinkendes-niveau_n_6308780.html

Den Artikel überhaupt gelesen? Wenn ja, dann sicher nicht
verstanden....
In dem Artikel steht, dass es die Behauptung gibt, dass
Niveau sei deutlich gesenkt, aber das die "Beweise"
dafür nicht haltbar sind.
Grandios so einen Artikel als Beweis für gesunkenes Niveau
anzuführen. Das Einzige was der Artikel beweist, ist wohl die
fehlende Kompetenz des Verlinkenden....

welt.de/vermischtes/article142471730/Die-traurige-Wahrheit-ueber-das-Abitur.html

Und wieder die Einzelmeinung einer Lehrerin. Wow, was für ein
Beweis!
Eine Lehrerin in Geografie und Sport, ich bin so erdrückt.
Die ihren Unterricht bis zu Letzt noch so veranstaltet hat,
als gäbe es kein Internet...
Bei solchen Lehrern ist es kein Wunder, das sie die guten
alten Zeiten zurücksehnen, wo die Schüler keine höhere
Alltagskompetenz hatten als diese LehrerInnen..

maz-online.de/Sonntag/Top-Thema/Abitur-ist-Pflicht-Verlust-der-Bildungsvielfalt

Lies den Artikel mal genau durch. Ein Meinungs-Artikel ohne
irgendwelche Belege. Wo ist der Beleg dafür, dass alles
leichter geworden ist?
Zitier doch genau die Stelle, wo es belegt und nicht
behauptet wird.

Es ist jetzt nicht wirklich schwer, Studien oder Berichte
darüber zu finden. Die Belege sind also da, wenn man sie
sehen will.

Dann zeig doch die Belege. Wenn sie so leicht zu finden sind,
dann her mit den Studien.
Bisher sind nur Behauptungen geliefert worden. Mehr nicht.
Vielleicht war dein/ihre Ausbildung/Studium ja eher nicht so
hochwertig, wenn der Unterschied zwischen Beleg und
Behauptung nicht erkannt wird...

Dass die Niveauabsenkung gewollt war, steht auch überall,
weil man die Gesellschaft akademisieren wollte, um
international vergleichbar zu werden. Alleine die
Steigerung
der Abiturquote (in manchen Bundesländern fast 70%) und
der
Studienanfängerquote (über 55%%) sagen doch alles aus.

In welchem Bundesland? 2015 haben Hamburg (57,7%), Bremen
(49,4%) und Berlin (48,8%) die höchste Quote (als
Stadtstaaten normal) und noch weit von 70% entfernt. Neue
Zahlen habe ich nicht gefunden.
Also wieder eine Behauptung frei aus der Luft gegriffen. Was
für eine Argumentationskompetenz!

de.statista.com/statistik/daten/studie/255393/umfrage/anteil-der-schulabsolventen-innen-mit-abitur-in-deutschland-nach-bundeslaendern/

de.statista.com/statistik/daten/studie/72005/umfrage/entwicklung-der-studienanfaengerquote/

Die Statistik zeigt, dass es mehr Studienanfänger gibt. Nicht
mehr, nicht weniger...

Da du dich aber persönlich angegriffen fühlst, bist du
dazu
nicht bereit. Das ist halt der übliche psychologische
Reflex,
dass man sich selbst für elitär hält und jeder Blick auf
die
Realität die eigene Selbstwahrnehmung stört.

Prinzipiell richtig, nur würde ich das mal auf die eigene
Person beziehen. Mir ist es egal, ob neben mir nur 5 oder
5000 studieren.
Ich habe meinen Weg sehr erfolgreich absolviert und bin
zufrieden. Mit meinem wertlosen Bachelor verdiene ich 100k
Euro im Jahr und freue mich darauf, nächstes Jahr meinen
dreißigsten Geburtstag zu feiern.

Im Gegensatz zu anderen bin ich jedoch nicht in meiner
beschränkten Welt gefangen. Ich sehe nicht nur die Tatsachen,
die meine Sichtweise unterstützen.
Ein paar Denkanstöße:

• Alle Statistiken zeigen, dass sich ein Studium im
  Durchschnitt lohnt. Links siehe oben. Es gibt keine Belege,
  die auf eine Trendwende hindeuten.
• Die Welt heute ist eine komplett andere als die Welt vor 20
  Jahren. Das Internet (bevor jemand anmerkt, dass es auch vor
  20 Jahren schon Internet gab: Nicht in seiner heutigen Form),
  Digitalisierung, Industrie 4.0, fortschreitende
  Globalisierung, der Aufstieg der BRIC-Staaten. Das erfordert
  auch andere Qualifikationen und Deutschland kann sich mit
  seinen Lebenshaltungskosten in einfachen Tätigkeiten oft
  nicht mehr behaupten.
• Der Stellenwert der Ausbildung und der niedrigeren
  Abschlüsse (Haupt- und Realschule) hat scheinbar gelitten.
  Auch was das Image und die gefühlten Chancen angeht.
• Auch heute hat die Herkunft einen enormen Einfluß darauf,
  welchen Abschluss jemand macht:
  http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/bayern-auslese-fuers-gymnasium-belastet-grundschueler-und-eltern-a-1145393.html
• Es herrscht ein höherer Druck als früher. Nachhilfe gibt es
  mittlerweile nicht mehr nur für Schüler um von der fünf
  wegzukommen, sondern schon um von der zwei wegzukommen.
  Schüler werden von ihren Eltern viel mehr zu guten Noten
  getrieben. Wie hoch ist hier der Anteil an verbesserten Noten
  und mehr Abiturienten?

Wer also glaubt, dass bloß weil zu seiner Zeit nur 20% des
Jahrgangs studiert haben, das auch nur 20% gekonnt hätten und
er damit zur Elite gehört, der macht sich etwas vor.
Was ist mit all jenen, die damals eine Ausbildung vorgezogen
haben, weil die Chancen ja auch sehr gut waren und man so in
seinem Umfeld bleiben kann?
Was ist mit denen, die einfach nur etwas zu faul waren und
jetzt disziplinierter getrieben werden?
Wie hat sich der Bedarf an Akademikern entwickelt mit
Digitalisierung, Internet und Globalisierung?

Ich bestreite nicht einmal, dass sich das Niveau verändert
hat. Aber zu behaupten, das Niveau wurde soweit abgesenkt,
dass jetzt fast jeder studieren kann und nur deshalb sind die
hohen Quoten möglich ist zu kurz gegriffen.

Aber hey, stattdessen kann man es auch so machen, wie so
mancher hier im Forum: Alles was zu meiner Meinung passt ist
ein Fakt, alles andere Unfug.
Gratulation, da hat sich das Studium gelohnt....

antworten

Lounge Gast schrieb:

1. Es gibt Quellen, die für ein gesunkenes Niveau sprechen,
   aber es gibt keine Quellen, die deine These stütze. Im
   Übrigen ist die Meinung des Chef des Lehrerverbandes keine
   Einzelmeinung, sondern er vertritt den Verband:

Wir reden nicht über Quellen, sondern über Belege. Über Fakten und nicht über Meinungen und Behauptungen.
Und ja, auch die Meinung des Chefs des Lehrerverbandes bleibt eins: Eine Meinung. Die weder belegt ist noch unumstößlich richtig. Sonst müssten wir wohl auch Donald Trump glauben, immerhin ist er Präsident.
Aber du gehst wieder auf die selbe Schiene wie zuvor: Was mein Weltbild stützt ist ein Fakt, was dem widerspricht ist irrelevant.

tagesspiegel.de/wissen/streit-um-qualitaet-von-schulabschluessen-was-das-berliner-abitur-wert-ist/14968282.html
In dem Beitrag geht es um spezifisch um Berlin und den verbesserten Notenschnitt.
Ein besserer Notenschnitt heißt aber nicht zwangsläufig niedrigeres Niveau. Das ist nur deine Lesart. Es ist eine Hypothese, die sicherlich dazu beitragen könnte. Aber in welchem Umfang ist unklar.
Ein Grund für den besseren Notenschnitt in Berlin: Eine Vereinheitlichung der Bewertungskriterien mit anderen Bundesländern, wo Berlin vorher strenger war. Das sagt aber nichts über das Niveau aus des Unterrichts aus. Oder über den Wissensstand der Abiturienten in Berlin.

Der Artikel sieht das übrigens auch differenzierter und erklärt, dass es auch andere Einflußfaktoren gibt. Die blendest du komplett aus. Gratulation, ein weiteres Eigentor.

welt.de/vermischtes/article142471730/Die-traurige-Wahrheit-ueber-das-Abitur.html
Den Artikel hast du oben schonmal verlinkt. Er wird dadurch nicht aussagekräftiger. Aber ein netter Versuch die eigene, nicht vorhandene Beweislage aufzublähen. So verzweifelt?

2. Die Noten sind effektiv besser als noch vor 10 Jahren und
   das bei fast doppelt so vielen Studenten. Entweder die
   ehemaligen Hauptschüler haben einen Intelligenzsprung
   gemacht, oder das Niveau ist runter. Wie kann das sein, dass
   eine Mehrheit der Schüler vor 10 Jahren noch auf der
   Hauptschule war und heute auf dem Gymnasium?

Schon 2005 gingen mehr Schüler auf Gymnasien (33,5%) als auf Hauptschulen (21,1%).
Wieder nur frei aus den Fingern erfunde Zahlen von dir. Ganz großes Kino....
Quelle: http://www.kmk.org/fileadmin/Dateien/veroeffentlichungen_beschluesse/2007/2007_05_01-Vorausberechnung-Schueler-Absolventen-05-2020.pdf
Dort sind nur die Zahlen bis 2005 gemessene Zahlen.

Die Frage ist aber schon interessant, nur gehst du ihr gar nicht nach. Sozio-kulturelle Gründe? Nicht betrachtet. Veränderungen in der Wahrnehmung der Attraktivität einzelner Schulformen? Ignoriert.
Veränderungen aufgrund technologischen Fortschritts? Kein Wort.
Förderung? Nein auch nicht.

Sorry, und du möchtest studiert haben!?

Schon dein Prämisse ist kompletter Unfug: Entweder Hauptschüler müssen einen Intelligenzsprung gemacht haben oder das Niveau gefallen sein.
Das schließt von vornehinein alle anderen Erklärungen aus und es impliziert zwei Punkte, die völlig unbewiesen und teilweise nachweislich falsch sind:

• Die Intelligenz bestimmt alleinig den schulischen Erfolg
• Frühere Hauptschüler hätten nicht die intellektuellen Voraussetzungen gehabt, um erfolgreich Abitur zu machen.

Deine ganze Argumentation sagt sehr viel über dich, aber sehr wenig über das Thema aus.
Die soziale Herkunft ist ein wesentlicher Faktor für den schulischen Erfolg, vermutlich sogar entscheidender als die Intelligenz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Auswertung_der_PISA-Studien:_Einfluss_des_sozialen_Hintergrunds#Soziale_Herkunft_und_Bildungsbeteiligung

3. Ein Bachelor beinhaltet weniger Stoff, bei weniger Zeit.
   Er kann das Niveau nicht haben. Das miese Niveau wird
   wirklich in jeder Studie beklagt:

idw-online.de/de/news630299

Wow, du bist echt ein Held. Liest du dir auch mehr als die Überschrift durch!?
Scheinbar nicht, genauso wie dein Horizont an deiner Nasenspitze endet. In deiner Quelle steht, dass die Kritik an dem Bachelor überzogen und ungerechtfertigt ist....

Danke, danke, danke. Noch besser hättest du dich nun wirklich nicht bloss stellen können....

4. Die Grundidee der Niveauabsenkung findest du in den
   Weißbüchern der Europäischen Union zu Amsterdam, Lissabon und
   Bologna. Ist etwas kindisch, das zu leugnen

Dann zeig es doch mal wo genau es steht. Es ist schon sehr kindisch irgendwas zu behaupten ohne es zu belegen. Aber diesmal bitte nicht aus versehen meine Position belegen. Lies dir auch mehr als die Überschrift durch!

5. Zur Abiturquote gehören auch Fachabitur und 2. Bildungsweg.

abendblatt.de/hamburg/article208720993/Hoechste-Abitur-Quote-in-Hamburg-aller-Zeiten.html

Die reine Abiturquote in Hamburg betrug 2016 knapp 60%. Hinzu
kommen Fachabiturienten und der 2. Bildungsweg. Schon sind
wir bei 70%.

Den Artikel kann ich wegen einer Paywall nicht lesen....

Deine Zahlen sind veraltet und zeigen vor allem eines:
Seitdem ist die Quote noch einmal gestiegen, was die These
des gesunkenen Niveaus bestätigt.

Nein, tun sie immernoch nicht. Siehe oben. Zu wissenschaftlichem Denken (was ja im Studium gelehrt wird) bist du wohl nicht fähig.

antworten

Wir müssen die Anforderungen an Abiturienten dringend wieder erhöhen, das steht fest!

antworten

Ach Jungs

http://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/nrw-zahlt-hochschulen-praemien-fuer-absolventen-a-1041235.html

http://www.tagesspiegel.de/wissen/brandbrief-gegen-bildungsstandards-der-aufstand-der-mathelehrer/19550928.html

antworten

Erst gestern fängt bei mir im Konzern eine Wing über Zeitarbeit an. Südwesten, offiziell Vollbeschäftigung. Webb die keinen "normalen" Job bekommt läuft doch was gewaltig schief.

antworten

Belege? Kein Problem!

• Die Polizei kann keine Bewerber mehr einstellen, weil es Abiturienten an grundlegenden Sprachkenntnissen mangelt. Das Niveau wäre spürbar zurückgegangen und das in einer statistisch relevanten Größe

• Studie der Konrad-Adenauer-Stiftung sieht große Bildungslücken

http://www.focus.de/regional/wiesbaden/polizei-bewerber-rasseln-durch-bka-kann-stellen-nicht-besetzen_id_6290458.html
http://www.welt.de/politik/deutschland/article154187052/Die-erschreckenden-Bildungsdefizite-junger-Deutscher.html

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

1. Es gibt Quellen, die für ein gesunkenes Niveau
   sprechen,
   aber es gibt keine Quellen, die deine These stütze. Im
   Übrigen ist die Meinung des Chef des Lehrerverbandes keine
   Einzelmeinung, sondern er vertritt den Verband:

Wir reden nicht über Quellen, sondern über Belege. Über
Fakten und nicht über Meinungen und Behauptungen.
Und ja, auch die Meinung des Chefs des Lehrerverbandes bleibt
eins: Eine Meinung. Die weder belegt ist noch unumstößlich
richtig. Sonst müssten wir wohl auch Donald Trump glauben,
immerhin ist er Präsident.
Aber du gehst wieder auf die selbe Schiene wie zuvor: Was
mein Weltbild stützt ist ein Fakt, was dem widerspricht ist
irrelevant.

tagesspiegel.de/wissen/streit-um-qualitaet-von-schulabschluessen-was-das-berliner-abitur-wert-ist/14968282.html
In dem Beitrag geht es um spezifisch um Berlin und den
verbesserten Notenschnitt.
Ein besserer Notenschnitt heißt aber nicht zwangsläufig
niedrigeres Niveau. Das ist nur deine Lesart. Es ist eine
Hypothese, die sicherlich dazu beitragen könnte. Aber in
welchem Umfang ist unklar.
Ein Grund für den besseren Notenschnitt in Berlin: Eine
Vereinheitlichung der Bewertungskriterien mit anderen
Bundesländern, wo Berlin vorher strenger war. Das sagt aber
nichts über das Niveau aus des Unterrichts aus. Oder über den
Wissensstand der Abiturienten in Berlin.

Der Artikel sieht das übrigens auch differenzierter und
erklärt, dass es auch andere Einflußfaktoren gibt. Die
blendest du komplett aus. Gratulation, ein weiteres Eigentor.

welt.de/vermischtes/article142471730/Die-traurige-Wahrheit-ueber-das-Abitur.html
Den Artikel hast du oben schonmal verlinkt. Er wird
dadurch nicht aussagekräftiger. Aber ein netter Versuch die
eigene, nicht vorhandene Beweislage aufzublähen. So
verzweifelt?

2. Die Noten sind effektiv besser als noch vor 10 Jahren
   und
   das bei fast doppelt so vielen Studenten. Entweder die
   ehemaligen Hauptschüler haben einen Intelligenzsprung
   gemacht, oder das Niveau ist runter. Wie kann das sein,
   dass
   eine Mehrheit der Schüler vor 10 Jahren noch auf der
   Hauptschule war und heute auf dem Gymnasium?

Schon 2005 gingen mehr Schüler auf Gymnasien (33,5%) als auf
Hauptschulen (21,1%).
Wieder nur frei aus den Fingern erfunde Zahlen von dir. Ganz
großes Kino....
Quelle:
http://www.kmk.org/fileadmin/Dateien/veroeffentlichungen_beschluesse/2007/2007_05_01-Vorausberechnung-Schueler-Absolventen-05-2020.pdf
Dort sind nur die Zahlen bis 2005 gemessene Zahlen.

Die Frage ist aber schon interessant, nur gehst du ihr gar
nicht nach. Sozio-kulturelle Gründe? Nicht betrachtet.
Veränderungen in der Wahrnehmung der Attraktivität einzelner
Schulformen? Ignoriert.
Veränderungen aufgrund technologischen Fortschritts? Kein Wort.
Förderung? Nein auch nicht.

Sorry, und du möchtest studiert haben!?

Schon dein Prämisse ist kompletter Unfug: Entweder
Hauptschüler müssen einen Intelligenzsprung gemacht haben
oder das Niveau gefallen sein.
Das schließt von vornehinein alle anderen Erklärungen aus und
es impliziert zwei Punkte, die völlig unbewiesen und
teilweise nachweislich falsch sind:

• Die Intelligenz bestimmt alleinig den schulischen Erfolg
• Frühere Hauptschüler hätten nicht die intellektuellen
  Voraussetzungen gehabt, um erfolgreich Abitur zu machen.

Deine ganze Argumentation sagt sehr viel über dich, aber sehr
wenig über das Thema aus.
Die soziale Herkunft ist ein wesentlicher Faktor für den
schulischen Erfolg, vermutlich sogar entscheidender als die
Intelligenz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Auswertung_der_PISA-Studien:_Einfluss_des_sozialen_Hintergrunds#Soziale_Herkunft_und_Bildungsbeteiligung

3. Ein Bachelor beinhaltet weniger Stoff, bei weniger
   Zeit.
   Er kann das Niveau nicht haben. Das miese Niveau wird
   wirklich in jeder Studie beklagt:

idw-online.de/de/news630299

Wow, du bist echt ein Held. Liest du dir auch mehr als die
Überschrift durch!?
Scheinbar nicht, genauso wie dein Horizont an deiner
Nasenspitze endet. In deiner Quelle steht, dass die Kritik an
dem Bachelor überzogen und ungerechtfertigt ist....

Danke, danke, danke. Noch besser hättest du dich nun wirklich
nicht bloss stellen können....

4. Die Grundidee der Niveauabsenkung findest du in den
   Weißbüchern der Europäischen Union zu Amsterdam,
   Lissabon und
   Bologna. Ist etwas kindisch, das zu leugnen

Dann zeig es doch mal wo genau es steht. Es ist schon sehr
kindisch irgendwas zu behaupten ohne es zu belegen. Aber
diesmal bitte nicht aus versehen meine Position belegen. Lies
dir auch mehr als die Überschrift durch!

5. Zur Abiturquote gehören auch Fachabitur und 2.
   Bildungsweg.

abendblatt.de/hamburg/article208720993/Hoechste-Abitur-Quote-in-Hamburg-aller-Zeiten.html

Die reine Abiturquote in Hamburg betrug 2016 knapp 60%.
Hinzu
kommen Fachabiturienten und der 2. Bildungsweg. Schon sind
wir bei 70%.

Den Artikel kann ich wegen einer Paywall nicht lesen....

Deine Zahlen sind veraltet und zeigen vor allem eines:
Seitdem ist die Quote noch einmal gestiegen, was die These
des gesunkenen Niveaus bestätigt.

Nein, tun sie immernoch nicht. Siehe oben. Zu
wissenschaftlichem Denken (was ja im Studium gelehrt wird)
bist du wohl nicht fähig.

antworten

Ich finde es richtig klasse, wie die Leute aus der Filterblase hier mal mit Fakten geroastet werden.

Sehr erfrischender und intellektuell ansatzweise ausgereifter Beitrag.

Es scheint einfach sehr schwer zu ertragen, dass man nicht total intelligent und besonders ist... muss also irgendwas falsch laufen, wenn so viele Leute studieren - oder? xD

antworten

Verstehe diese Handwerker Diskussion nicht.
Naklar gehts da einigen ganz gut aber warum auch nicht! Die machen eine harte Arbeit.

Bis man soweit ist ein Meister mit eigenem Betrieb zu sein, ackert man 10 Jahre lang täglich auf dem Bau.

Was die Niveau Diskussion angeht: Es studieren tatsächlich immer mehr Menschen, hat zu einem großen Teil auch gesellschaftliche Hintergründe. Aber es werden ja auch immer mehr akademiker vom Arbeitsmarkt gefordert. Es gibt immer mehr Tätigkeiten, die dieses "mittlere" Maß an Ausbildung erfordern. D.h. Jobs für die ein Ausbildungsberuf aufgrund mangelnder theoretischer Tiefe ungeeignet wäre, die aber gleichzeitig keinen Masterabschluss mit Dr. Titel erfordern -> Sales, Marketing, HR usw...

Wer sich als durchschnittlicher Bachelor BWLer (bin selbst einer) als akademische Elite des Landes sieht hat sowieso den Schuss nicht gehört.

antworten

http://www.spiegel.de/panorama/bundeskriminalamt-bewerber-scheitern-am-deutschtest-a-1124217.html

Lounge Gast schrieb:

Belege? Kein Problem!

• Die Polizei kann keine Bewerber mehr einstellen, weil es
  Abiturienten an grundlegenden Sprachkenntnissen mangelt. Das
  Niveau wäre spürbar zurückgegangen und das in einer
  statistisch relevanten Größe

• Studie der Konrad-Adenauer-Stiftung sieht große
  Bildungslücken

http://www.focus.de/regional/wiesbaden/polizei-bewerber-rasseln-durch-bka-kann-stellen-nicht-besetzen_id_6290458.html
http://www.welt.de/politik/deutschland/article154187052/Die-erschreckenden-Bildungsdefizite-junger-Deutscher.html

antworten

Hängt damit zusammen, dass die in sehr kurzer Zeit extrem viele Leute einstellen müssen, natürlich melden sich dann auch schlechtere Leute...

Lounge Gast schrieb:

spiegel.de/panorama/bundeskriminalamt-bewerber-scheitern-am-deutschtest-a-1124217.html

Lounge Gast schrieb:

Belege? Kein Problem!

• Die Polizei kann keine Bewerber mehr einstellen, weil es
  Abiturienten an grundlegenden Sprachkenntnissen mangelt.
  Das
  Niveau wäre spürbar zurückgegangen und das in einer
  statistisch relevanten Größe

• Studie der Konrad-Adenauer-Stiftung sieht große
  Bildungslücken

http://www.focus.de/regional/wiesbaden/polizei-bewerber-rasseln-durch-bka-kann-stellen-nicht-besetzen_id_6290458.html

http://www.welt.de/politik/deutschland/article154187052/Die-erschreckenden-Bildungsdefizite-junger-Deutscher.html

antworten

Das Auswahlverfahren hat sich seit 30 Jahren nicht verändert. Es sind immer noch die gleichen Tests. Verändert hat sich die Qualität der Absolventen, welche in den Tests immer schlechter abschneiden und trotzdem auf dem Papier bessere Noten haben als ihre Vorgänger. Und wir reden hier wohlgemerkt über das Thema richtig "Lesen und Schreiben" und nicht "Quantenphysik".

Lounge Gast schrieb:

Hängt damit zusammen, dass die in sehr kurzer Zeit extrem
viele Leute einstellen müssen, natürlich melden sich dann
auch schlechtere Leute...

Lounge Gast schrieb:

spiegel.de/panorama/bundeskriminalamt-bewerber-scheitern-am-deutschtest-a-1124217.html

Lounge Gast schrieb:

Belege? Kein Problem!

• Die Polizei kann keine Bewerber mehr einstellen,
  weil es
  Abiturienten an grundlegenden Sprachkenntnissen
  mangelt.
  Das
  Niveau wäre spürbar zurückgegangen und das in einer
  statistisch relevanten Größe

• Studie der Konrad-Adenauer-Stiftung sieht große
  Bildungslücken

http://www.focus.de/regional/wiesbaden/polizei-bewerber-rasseln-durch-bka-kann-stellen-nicht-besetzen_id_6290458.html

http://www.welt.de/politik/deutschland/article154187052/Die-erschreckenden-Bildungsdefizite-junger-Deutscher.html

antworten

Interessant, was du aus meiner Aussage gelesen hast. Da wird die starke Wunschrichtung wieder sehr deutlich.

Ich meinte damit, offensichtlich, da es dort wortwörtlich so steht, dass die Sicherheitsbehörden und institutionellen Rechtsanstalten der Exekutive aufgrund von Politikänderungen eine stark überproportionale Zahl an Absolventen suchten, als dies sonst üblich war.

Dies führte, selbstredend, dazu, dass sich auch tendenziell mehr weniger qualifizierte Leute bewerben, da der jährliche Pool ja nicht mit gewachsen ist. Cheers...

antworten

Da nur Abiturienten zu den Tests eingeladen werden, geht deine Argumentation ins Leere. Entweder ich kann als Abiturient einen 30-Zeilen-Text ohne 20 Rechtschreibfehler zusammenfassen oder ich kann es nicht. Deine Rechtfertigungen machen überhaupt keinen Sinn. Die Behörden beklagen sich daher über nachlassende Leistungen in den Eignungstests.

Dass mehr Stellen gesucht werden, ist deine Erfindung.

Lounge Gast schrieb:

Interessant, was du aus meiner Aussage gelesen hast. Da wird
die starke Wunschrichtung wieder sehr deutlich.

Ich meinte damit, offensichtlich, da es dort wortwörtlich so
steht, dass die Sicherheitsbehörden und institutionellen
Rechtsanstalten der Exekutive aufgrund von Politikänderungen
eine stark überproportionale Zahl an Absolventen suchten, als
dies sonst üblich war.

Dies führte, selbstredend, dazu, dass sich auch tendenziell
mehr weniger qualifizierte Leute bewerben, da der jährliche
Pool ja nicht mit gewachsen ist. Cheers...

antworten

Um zum Test zu kommen, braucht man Abitur. Beim Test versagen Leute mit Abitur plötzlich immer mehr. Das hat nichts mit Stellen zu tun, nur mit dem Abitur.

Das gleiche lesen wir übrigens auch in anderen Studien z.B. über die Studierfähigkeit von Abiturienten.

Lounge Gast schrieb:

Interessant, was du aus meiner Aussage gelesen hast. Da wird
die starke Wunschrichtung wieder sehr deutlich.

Ich meinte damit, offensichtlich, da es dort wortwörtlich so
steht, dass die Sicherheitsbehörden und institutionellen
Rechtsanstalten der Exekutive aufgrund von Politikänderungen
eine stark überproportionale Zahl an Absolventen suchten, als
dies sonst üblich war.

Dies führte, selbstredend, dazu, dass sich auch tendenziell
mehr weniger qualifizierte Leute bewerben, da der jährliche
Pool ja nicht mit gewachsen ist. Cheers...

antworten

Kann als leitender Angestellter im Controlling (Mittelstand, Süden) sagen dass es keinen echten "Mangel an fähigen Bewerbern" gibt, doch wird es immer schwieriger die guten Leute zu unseren Konditionen zu bekommen und mindestens genau so schwierig diese zu halten. Auch die "durchschnittlichen" Leute sind häufig teuer weil diese bereits in festen Positionen stecken und sich ihren Wechsel teuer vergolden lassen wollen... "Brauche Job sonst pfändet die Bank mein Haus" gibt es eher selten.

Die Top-Leute wollen Geld und Goodies und wenn ich bedenke das sich die Immobilienpreise in den letzten Jahren für Neubeuten hier verdoppelt haben, die Gehälter bei uns aber im Gegensatz kaum 10% gestiegen sind, kann ich die Forderungen sehr gut nachvollziehen.

antworten

Ich habe vor fast 15 Jahren mein Abi gemacht. Ich kann nicht sagen, dass das Niveau im Vergleich zu früher gesunken ist. Früher gab es bei mir nicht einmal zentralabi. D.h. die Lehrer haben eher Themen eingereicht, bei denen sie wussten, dass diese bei der Mehrzahl der Schüler gut ankommen würden. In weniger beliebten Leistungskursen, bspw. Mathematik, Physik, Chemie etc. gab es sogar mehr als einen Wink mit dem zaunpfahl, was theoretisch kommen könnte. Das ist jetzt alles nicht mehr möglich. Außerdem gab es schon damals hervorragende Schüler, die weder richtig lesen noch schreiben konnten. Insbesondere in den besagten Fächern. So what. Die haben bestimmt nicht Germanistik studiert, sondern eben irgendwas im ingenieurbereich.

Es gibt zudem dutzende Studien, die belegen, dass das Abi im schnitt nicht einfacher wurde in den letzten 30 bis 40 jahren. Und zwar gemessen an objektiven Kriterien. Es wurde anders. Lehrmethoden und schwerpunkte ändern sich nunmal, sodass eine Vergleichbarkeit mit 2000er abi Kids mit 2017 abi Kids per se nur eingeschränkt möglich ist. Schaut euch mal abi Anforderungen von 1970 oder 1960 an und vergleicht diese mit den heutigen. Ich würde sagen, dass es heute eher schwieriger ist. Wenn du damals "wusstest", dass der Osten und der Kommunismus böse sind, gab es in Geschichte fast schon ne eins (ist noch nichtmal wirklich übertrieben). Die Diskrepanz derjenigen, die im vergleich zu früher abi machen ist aber enorm. Allein mit dem Niveau des abi nicht zu erklären.

Weshalb machen heute aber so viel mehr das Abi als früher? Um darauf eine Antwort zu erhalten, muss man nur mit jungen Eltern von heute reden, deren 10 jähriger Spross grade zur schule geht. Da heißt es in 99 Prozent der Fälle sinngemäß "der MUSS abi machen, sonst wird er später gesellschaftlich geächtet sein"

Dieses abi machen müssen, komme was wolle gab es früher einfach nicht. Höchstens bei den adligen Kindern. Selbst in meiner Zeit, die jetzt nicht sooo lange her ist, kamen vlt. auf 100 Eltern 3 oder 4, die so gedacht haben.

Extrem viele haben früher einfach kein Studium angestrebt und entsprechend auch kein abi. In solchen Diskussionen, wie sie hier geführt werden, wird IMMER unterstellt, dass seit jeher jeder, der die Intelligenz fürs abi hatte, dieses auch gemacht hätte. Das ist blanker Unsinn. Woher kommt diese zwingende Kausalität, die faktisch durch nichts zu belegen ist??? Für extrem!!! viele war das abi früher schlicht keine Option, egal ob sie ein IQ von 100 oder 150 hatten.

Genauso wie es für mich bspw. nie eine Option war ein Semester im Ausland zu verbringen. Allein der Gedanke kam mir nie. Wieso auch? Als heutiger Student würde ich das aber machen. Das beispiel passt zwar nicht 100 prozentig, weil man fürs ausland nicht zwingend intelligenter sein muss. aber das bsp. verdeutlicht, dass die Motivation dafür, etwas bestimmtes zu machen stets auch mit äußeren erwartungshaltungen zu tun hat. Wenn dir heute als kind deine Eltern Jahre lang eintrichtern, dass du ohne abi mal Müllmann wirst, dann machst du das abi. So einfach ist das. Wenn du nicht gerade einen IQ von 70 hast packst du das auch. Nimm diese Konstellation mal paar Millionen und schon kommt man auf die gestiegenen abi zahlen.

Es war gesellschaftlich absolut i.o., wenn die nachbarstochter eine Ausbildung zur bürokauffrau machte. Heute wäre das eine "Schande", nur eine Tippse etc. Das wollen die Eltern nicht. In der wahrnemung der eltern gibt es nur noch zwei alternativen 1. Erfolgreicher abiturient. 2. Zukünftiger hartzer. Wenn man die eltern fragt, weshalb man das kind nicht einfach auf eine realschule schickt, kommt als antwort: "zu meiner zeit ging das ja noch. Habe ja auch nur realschule. Aber meine tochter, mein sohn hätte es damit schwer". So denken heutzutage 90 prozent der eltern. Daher wird gepeitscht bis zum geht nicht mehr. Und zusätzlich gegen lehrer geklagt bis zum geht nicht mehr.

Und mal ganz ehrlich. Vom Niveau ist das abitur damals wie heute etwas was wirklich jeder normale Mensch packt, wenn er nur in die Richtung gepeitscht wird. Mehr als ein IQ von rd. 100 wird da nicht erforderlich sein. Damals nicht und heute auch nicht.

antworten

Dein Rückblick geht in eine Zeit, die Du überhaupt nicht beurteilen kannst. In den 60er und 70er Jahren waren die Eingangsklassen der Gymnasien übervoll, weil in allen Medien das Abitur als erstrebenswert beworben wurde. Normal waren in der 5. Klasse deshalb durchaus 40 Schüler. Von denen haben es die allerwenigsten nur bis in die Mittelstufe geschafft, weil gnadenlos rausgeprüft wurde. Der Abstieg auf die Realschule war die Regel, nicht die Ausnahme wie heute. In Geschichte war es gar nicht so einfach, eine 2 zu bekommen. Eine Note 1 kam praktisch niemals vor. Die Antike wurde sehr intensiv behandelt. Natürlich hatte man als 2. oder 3. Fremdsprache auch Latein. Man konnte ungeliebte Fächer auch nicht abwählen, das kam erst später mit Einführung der reformierten Oberstufe und den Leistungskursen.

Lounge Gast schrieb:

Ich habe vor fast 15 Jahren mein Abi gemacht. Ich kann nicht
sagen, dass das Niveau im Vergleich zu früher gesunken ist.
Früher gab es bei mir nicht einmal zentralabi. D.h. die
Lehrer haben eher Themen eingereicht, bei denen sie wussten,
dass diese bei der Mehrzahl der Schüler gut ankommen würden.
In weniger beliebten Leistungskursen, bspw. Mathematik,
Physik, Chemie etc. gab es sogar mehr als einen Wink mit dem
zaunpfahl, was theoretisch kommen könnte. Das ist jetzt alles
nicht mehr möglich. Außerdem gab es schon damals
hervorragende Schüler, die weder richtig lesen noch
schreiben konnten. Insbesondere in den besagten Fächern. So
what. Die haben bestimmt nicht Germanistik studiert, sondern
eben irgendwas im ingenieurbereich.

Es gibt zudem dutzende Studien, die belegen, dass das Abi im
schnitt nicht einfacher wurde in den letzten 30 bis 40
jahren. Und zwar gemessen an objektiven Kriterien. Es wurde
anders. Lehrmethoden und schwerpunkte ändern sich nunmal,
sodass eine Vergleichbarkeit mit 2000er abi Kids mit 2017 abi
Kids per se nur eingeschränkt möglich ist. Schaut euch mal
abi Anforderungen von 1970 oder 1960 an und vergleicht diese
mit den heutigen. Ich würde sagen, dass es heute eher
schwieriger ist. Wenn du damals "wusstest", dass
der Osten und der Kommunismus böse sind, gab es in Geschichte
fast schon ne eins (ist noch nichtmal wirklich übertrieben).
Die Diskrepanz derjenigen, die im vergleich zu früher abi
machen ist aber enorm. Allein mit dem Niveau des abi nicht zu
erklären.

Weshalb machen heute aber so viel mehr das Abi als früher? Um
darauf eine Antwort zu erhalten, muss man nur mit jungen
Eltern von heute reden, deren 10 jähriger Spross grade zur
schule geht. Da heißt es in 99 Prozent der Fälle sinngemäß
"der MUSS abi machen, sonst wird er später
gesellschaftlich geächtet sein"

Dieses abi machen müssen, komme was wolle gab es früher
einfach nicht. Höchstens bei den adligen Kindern. Selbst in
meiner Zeit, die jetzt nicht sooo lange her ist, kamen vlt.
auf 100 Eltern 3 oder 4, die so gedacht haben.

Extrem viele haben früher einfach kein Studium angestrebt und
entsprechend auch kein abi. In solchen Diskussionen, wie sie
hier geführt werden, wird IMMER unterstellt, dass seit jeher
jeder, der die Intelligenz fürs abi hatte, dieses auch
gemacht hätte. Das ist blanker Unsinn. Woher kommt diese
zwingende Kausalität, die faktisch durch nichts zu belegen
ist??? Für extrem!!! viele war das abi früher schlicht keine
Option, egal ob sie ein IQ von 100 oder 150 hatten.

Genauso wie es für mich bspw. nie eine Option war ein
Semester im Ausland zu verbringen. Allein der Gedanke kam mir
nie. Wieso auch? Als heutiger Student würde ich das aber
machen. Das beispiel passt zwar nicht 100 prozentig, weil man
fürs ausland nicht zwingend intelligenter sein muss. aber das
bsp. verdeutlicht, dass die Motivation dafür, etwas
bestimmtes zu machen stets auch mit äußeren
erwartungshaltungen zu tun hat. Wenn dir heute als kind deine
Eltern Jahre lang eintrichtern, dass du ohne abi mal Müllmann
wirst, dann machst du das abi. So einfach ist das. Wenn du
nicht gerade einen IQ von 70 hast packst du das auch. Nimm
diese Konstellation mal paar Millionen und schon kommt man
auf die gestiegenen abi zahlen.

Es war gesellschaftlich absolut i.o., wenn die
nachbarstochter eine Ausbildung zur bürokauffrau machte.
Heute wäre das eine "Schande", nur eine Tippse etc.
Das wollen die Eltern nicht. In der wahrnemung der eltern
gibt es nur noch zwei alternativen 1. Erfolgreicher
abiturient. 2. Zukünftiger hartzer. Wenn man die eltern
fragt, weshalb man das kind nicht einfach auf eine realschule
schickt, kommt als antwort: "zu meiner zeit ging das ja
noch. Habe ja auch nur realschule. Aber meine tochter, mein
sohn hätte es damit schwer". So denken heutzutage 90
prozent der eltern. Daher wird gepeitscht bis zum geht nicht
mehr. Und zusätzlich gegen lehrer geklagt bis zum geht nicht
mehr.

Und mal ganz ehrlich. Vom Niveau ist das abitur damals wie
heute etwas was wirklich jeder normale Mensch packt, wenn er
nur in die Richtung gepeitscht wird. Mehr als ein IQ von rd.
100 wird da nicht erforderlich sein. Damals nicht und heute
auch nicht.

antworten

Genauso sieht es aus.

Dieses ganze Gerede, von wegen die hohen Abiturientenquoten sind nur möglich, da das Niveau gesunken ist, ist einfach nur viel zu kurz gedacht.
Bitte, liebe Leute, fragt mal eure Großeltern, wie viele zu deren Zeit Abitur gemacht haben und ihr werdet merken, dass an eurer Logik etwas nicht stimmen kann.

Lounge Gast schrieb:

Ich habe vor fast 15 Jahren mein Abi gemacht. Ich kann nicht
sagen, dass das Niveau im Vergleich zu früher gesunken ist.
Früher gab es bei mir nicht einmal zentralabi. D.h. die
Lehrer haben eher Themen eingereicht, bei denen sie wussten,
dass diese bei der Mehrzahl der Schüler gut ankommen würden.
In weniger beliebten Leistungskursen, bspw. Mathematik,
Physik, Chemie etc. gab es sogar mehr als einen Wink mit dem
zaunpfahl, was theoretisch kommen könnte. Das ist jetzt alles
nicht mehr möglich. Außerdem gab es schon damals
hervorragende Schüler, die weder richtig lesen noch
schreiben konnten. Insbesondere in den besagten Fächern. So
what. Die haben bestimmt nicht Germanistik studiert, sondern
eben irgendwas im ingenieurbereich.

Es gibt zudem dutzende Studien, die belegen, dass das Abi im
schnitt nicht einfacher wurde in den letzten 30 bis 40
jahren. Und zwar gemessen an objektiven Kriterien. Es wurde
anders. Lehrmethoden und schwerpunkte ändern sich nunmal,
sodass eine Vergleichbarkeit mit 2000er abi Kids mit 2017 abi
Kids per se nur eingeschränkt möglich ist. Schaut euch mal
abi Anforderungen von 1970 oder 1960 an und vergleicht diese
mit den heutigen. Ich würde sagen, dass es heute eher
schwieriger ist. Wenn du damals "wusstest", dass
der Osten und der Kommunismus böse sind, gab es in Geschichte
fast schon ne eins (ist noch nichtmal wirklich übertrieben).
Die Diskrepanz derjenigen, die im vergleich zu früher abi
machen ist aber enorm. Allein mit dem Niveau des abi nicht zu
erklären.

Weshalb machen heute aber so viel mehr das Abi als früher? Um
darauf eine Antwort zu erhalten, muss man nur mit jungen
Eltern von heute reden, deren 10 jähriger Spross grade zur
schule geht. Da heißt es in 99 Prozent der Fälle sinngemäß
"der MUSS abi machen, sonst wird er später
gesellschaftlich geächtet sein"

Dieses abi machen müssen, komme was wolle gab es früher
einfach nicht. Höchstens bei den adligen Kindern. Selbst in
meiner Zeit, die jetzt nicht sooo lange her ist, kamen vlt.
auf 100 Eltern 3 oder 4, die so gedacht haben.

Extrem viele haben früher einfach kein Studium angestrebt und
entsprechend auch kein abi. In solchen Diskussionen, wie sie
hier geführt werden, wird IMMER unterstellt, dass seit jeher
jeder, der die Intelligenz fürs abi hatte, dieses auch
gemacht hätte. Das ist blanker Unsinn. Woher kommt diese
zwingende Kausalität, die faktisch durch nichts zu belegen
ist??? Für extrem!!! viele war das abi früher schlicht keine
Option, egal ob sie ein IQ von 100 oder 150 hatten.

Genauso wie es für mich bspw. nie eine Option war ein
Semester im Ausland zu verbringen. Allein der Gedanke kam mir
nie. Wieso auch? Als heutiger Student würde ich das aber
machen. Das beispiel passt zwar nicht 100 prozentig, weil man
fürs ausland nicht zwingend intelligenter sein muss. aber das
bsp. verdeutlicht, dass die Motivation dafür, etwas
bestimmtes zu machen stets auch mit äußeren
erwartungshaltungen zu tun hat. Wenn dir heute als kind deine
Eltern Jahre lang eintrichtern, dass du ohne abi mal Müllmann
wirst, dann machst du das abi. So einfach ist das. Wenn du
nicht gerade einen IQ von 70 hast packst du das auch. Nimm
diese Konstellation mal paar Millionen und schon kommt man
auf die gestiegenen abi zahlen.

Es war gesellschaftlich absolut i.o., wenn die
nachbarstochter eine Ausbildung zur bürokauffrau machte.
Heute wäre das eine "Schande", nur eine Tippse etc.
Das wollen die Eltern nicht. In der wahrnemung der eltern
gibt es nur noch zwei alternativen 1. Erfolgreicher
abiturient. 2. Zukünftiger hartzer. Wenn man die eltern
fragt, weshalb man das kind nicht einfach auf eine realschule
schickt, kommt als antwort: "zu meiner zeit ging das ja
noch. Habe ja auch nur realschule. Aber meine tochter, mein
sohn hätte es damit schwer". So denken heutzutage 90
prozent der eltern. Daher wird gepeitscht bis zum geht nicht
mehr. Und zusätzlich gegen lehrer geklagt bis zum geht nicht
mehr.

Und mal ganz ehrlich. Vom Niveau ist das abitur damals wie
heute etwas was wirklich jeder normale Mensch packt, wenn er
nur in die Richtung gepeitscht wird. Mehr als ein IQ von rd.
100 wird da nicht erforderlich sein. Damals nicht und heute
auch nicht.

antworten

Es heißt Fliese. Nicht Flisse, Fliesse und auch nicht Fließe. Fliese. Fliesenleger.

Lounge Gast schrieb:

Ein Vorteil den viele Handwerker haben ist, dass sie sich
relativ leicht selbständig machen können. In vielen Gegenden
in Süddeutschland vor allem aber auch in Ballungszentren gibt
es einen regelrechten Mangel an Handwerkern, wegen des
Baubooms. Da sind Monatelange Wartezeiten oft völlig normal.
Ich kenne einen Fließenleger, der kann sich von Aufträgen
kaum retten und arbeitet oft von morgens bis Abends. Er sagt
mir, wenn in seiner BWA die schwarze Null steht, hat er in
Wirklichkeit zwischen 4-5k netto pro Monat. Er ist Ende 20,
nicht verheiratet, keine Kinder. Als Selbständiger kann er
einfach vieles legal über die Firma abrechnen, was kaum einer
nachprüft bzw. nachprüfen kann. Wichtig ist für das Gelingen,
dass man der Typ dafür ist. Gut kommunizeren können, gute
Arbeit machen und sich weiter empfehlen und vorallem auch die
Buchhaltung unter Kontrolle haben. Wer das als fähiger
Handwerker drauf hat, kann sehr gut abkassieren. Einen
Seitenhieb an Naturwissenschaftler und Ingenieure: Ich kenne
selbständige Freelancer Ingenieure, die können die Stunde
weniger verlangen als mein Fliessenleger Kumpel. Dazu
verdient er noch am Gewinnaufschlag beim Material und vielem
weiteren. Der Freelancer darf dagegen auch oft noch hohe
Reisekosten selbst tragen, während die Kunden meines
Fließenlegers alle aus der Umgebung kommen und auch noch
teure Anfahrt bezahlen. Während der Ing. Freelancer seine
besten Jahre an der TU verschwendet hat, hat der Fließenleger
längst gut Geld verdient und gelebt. Demnächst stellt er
weitere Leute ein und macht nur noch Vertrieb.

antworten

Du arbeitest also im Immobilienbereich und wunderst dich, dass du mehr Handwerker als MBB Leute kennst?! Was kommt als nächstes? Der Meckie, der mehr BCGler kennt? Der IBler mit den Freunden von Goldman? Sachen gibt's...

Lounge Gast schrieb:

Also ich kenne kaum jemanden der bei einer MBB arbeitet,
dafür sehr viele Handwerker denen es sehr gut geht
wirtschaftlich. Ich bin im Immobilienbereich tätig und sehe
ja, wer da welche Immobilien zur Anlage kauft. Das sind sehr
häufig selbständige Handwerker darunter, die nicht wissen
wohin mit ihren Gewinnen.

antworten

Irgendwie auch total nachvollziehbar. Statt selber zu schreiben, hilft einem heute das Handy bei der korrekten Rechtschreibung, man muss nicht mehr selber nachdenken und folgt einfach den Vorschlägen auf dem Display. Statt Bücher zu lesen wird sich heute vor die Glotze gesetzt und der Kopf ausgeschaltet.

Bereitet mir total Sorgen, was mit unserer Gesellschaft passiert.

Lounge Gast schrieb:

Das Auswahlverfahren hat sich seit 30 Jahren nicht verändert.
Es sind immer noch die gleichen Tests. Verändert hat sich die
Qualität der Absolventen, welche in den Tests immer
schlechter abschneiden und trotzdem auf dem Papier bessere
Noten haben als ihre Vorgänger. Und wir reden hier
wohlgemerkt über das Thema richtig "Lesen und
Schreiben" und nicht "Quantenphysik".

Lounge Gast schrieb:

Hängt damit zusammen, dass die in sehr kurzer Zeit extrem
viele Leute einstellen müssen, natürlich melden sich dann
auch schlechtere Leute...

Lounge Gast schrieb:

spiegel.de/panorama/bundeskriminalamt-bewerber-scheitern-am-deutschtest-a-1124217.html

Lounge Gast schrieb:

Belege? Kein Problem!

• Die Polizei kann keine Bewerber mehr
  einstellen,
  weil es
  Abiturienten an grundlegenden Sprachkenntnissen
  mangelt.
  Das
  Niveau wäre spürbar zurückgegangen und das in
  einer
  statistisch relevanten Größe

• Studie der Konrad-Adenauer-Stiftung sieht
  große
  Bildungslücken

http://www.focus.de/regional/wiesbaden/polizei-bewerber-rasseln-durch-bka-kann-stellen-nicht-besetzen_id_6290458.html

http://www.welt.de/politik/deutschland/article154187052/Die-erschreckenden-Bildungsdefizite-junger-Deutscher.html

antworten

Dein Rückblick geht in eine Zeit, die Du überhaupt nicht
beurteilen kannst.

Du kannst diese Zeit aber scheinbar schon beurteilen... (Siehe deine Ausführungen unten) Das ist interessant. Wenn du das beurteilen kannst, wieso kann ich das nicht? Vlt. weil du ein knallhartes abi von 1980 hast, was nur die absoluten intelligenzbestien gepackt haben und ich nur ein minderwertiges 2003 abi, welches nur noch von 2004 ff. Abiturienten systematisch unterboten wird ? :) :) :) Das würde mich mal interessieren.

Solche Leute wie dich verstehe ich nicht. Fühlt ihr euch dann geiler, wenn ihr euch vormachen könnt, euer Abi war noch hart, nur die "Elite" hat es damals gepackt (zu der ihr euch dann implizit rechnet)? Immer dieses Bedürfnis seine eigene Leistung über die anderer zu stellen (sprich die heutigen abiturienten) und sich versuchen künstlich von der mehrzahl hervorzuheben. Klar, je mehr das haben was man selber auch hat, desto weniger ist es (bzw. man selbst) wert ???
I don't know...

In den 60er und 70er Jahren waren die

Eingangsklassen der Gymnasien übervoll, weil in allen Medien
das Abitur als erstrebenswert beworben wurde. Normal waren in
der 5. Klasse deshalb durchaus 40 Schüler. Von denen haben es
die allerwenigsten nur bis in die Mittelstufe geschafft, weil
gnadenlos rausgeprüft wurde. Der Abstieg auf die Realschule
war die Regel, nicht die Ausnahme wie heute. In Geschichte
war es gar nicht so einfach, eine 2 zu bekommen. Eine Note 1
kam praktisch niemals vor. Die Antike wurde sehr intensiv
behandelt. Natürlich hatte man als 2. oder 3. Fremdsprache
auch Latein. Man konnte ungeliebte Fächer auch nicht
abwählen, das kam erst später mit Einführung der reformierten
Oberstufe und den Leistungskursen.

antworten

Komisch, dass der Fernsehkonsum der Elterngeneration (50-65) der allermeisten hier der höchste im ganzen demographischen Spektrum ist - die jungen Leute gucken heute kaum noch fern. Und gleichzeitig lese ich als Student im Master mindestens ein Buch pro Woche, weil ich meine Zeit auch sonst nicht nur verschwende... einfach mal so viel zu diesen pauschalen Aussagen, die über alle Leute genommen schon gar nicht zustimmen können (auch nicht im Trend). Die Welt ist nicht ganz so simpel, wie sich das manche hier vorstellen mag.

Lounge Gast schrieb:

Irgendwie auch total nachvollziehbar. Statt selber zu
schreiben, hilft einem heute das Handy bei der korrekten
Rechtschreibung, man muss nicht mehr selber nachdenken und
folgt einfach den Vorschlägen auf dem Display. Statt Bücher
zu lesen wird sich heute vor die Glotze gesetzt und der Kopf
ausgeschaltet.

Bereitet mir total Sorgen, was mit unserer Gesellschaft
passiert.

Lounge Gast schrieb:

Das Auswahlverfahren hat sich seit 30 Jahren nicht
verändert.
Es sind immer noch die gleichen Tests. Verändert hat
sich die
Qualität der Absolventen, welche in den Tests immer
schlechter abschneiden und trotzdem auf dem Papier bessere
Noten haben als ihre Vorgänger. Und wir reden hier
wohlgemerkt über das Thema richtig "Lesen und
Schreiben" und nicht "Quantenphysik".

Lounge Gast schrieb:

Hängt damit zusammen, dass die in sehr kurzer Zeit
extrem
viele Leute einstellen müssen, natürlich melden
sich dann
auch schlechtere Leute...

Lounge Gast schrieb:

spiegel.de/panorama/bundeskriminalamt-bewerber-scheitern-am-deutschtest-a-1124217.html

Lounge Gast schrieb:

Belege? Kein Problem!

• Die Polizei kann keine Bewerber mehr
  einstellen,
  weil es
  Abiturienten an grundlegenden
  Sprachkenntnissen
  mangelt.
  Das
  Niveau wäre spürbar zurückgegangen und
  das in
  einer
  statistisch relevanten Größe

• Studie der Konrad-Adenauer-Stiftung sieht
  große
  Bildungslücken

http://www.focus.de/regional/wiesbaden/polizei-bewerber-rasseln-durch-bka-kann-stellen-nicht-besetzen_id_6290458.html

http://www.welt.de/politik/deutschland/article154187052/Die-erschreckenden-Bildungsdefizite-junger-Deutscher.html

antworten

Das Niveau im Abitur schwankt seit dem Deutschen Kaiserreich mit zuverlässiger Wiederkehr alle 10-15 Jahre um gewisse Punkte, getrieben von Reformen. Nun wird wieder mehr auf die Methodenkompetenz geschielt, statt einfach nur Wissen zu vermitteln (welches natürlich in gewissen Fächern einfach vorhanden sein muss). Dazu gab es vor wenigen Wochen ein interessantes Interview im Spiegel (Leitartikel Abitur).

antworten

Der deutliche Anstieg an Absolventen kommt zu grossen Teilen schlicht daher, dass heute junge Menschen studieren, deren Eltern zu ihrer Zeit noch nicht mal an ein Studium gedacht haben. Die Menschen waren deswegen nicht dümmer, nur sind sie sich heute mehr ihrer Möglichkeiten bewusst.

Ja, das Niveau ist in dem Sinne gesunken, dass heute mehr Leute irgendwie durchgewunken werden (untere Drittel) und über 3. Bildungswege Alibi-Bachelor verteilt werden. Das Studium alleine ist deswegen kein Qualitätssiegel mehr. Gleichzeitig sind aber die Anforderungen (schon allein aufgrund des Konkurrenzkampfes) für die oberen 2/3 massiv gestiegen. Das geht schon damit los überhaupt zu seiner Wunsch-Uni zugelassen zu werden, Auslandssemester in Fernost, Fremdsprachen fliessend, It-Knowlegde must have, 2 bis 3 gute Praktika im Lebenslauf und am besten noch alles in Regelstudienzeit und mit 1,x Abschluss, ansonsten darf man um die paar Trainee-Stellen in der Arena kämpfen.

Nicht umsonst sagt man der Generation Y nach diese sei so gut ausgebildet wie keine Generation zuvor.

Mein Schwiegervater erzählte mir damals von seinem Studium: Nur
3 Tage Vorlesung die Woche. Nach den 2 Vorlesungen morgens ging es ins Freibad. Wer zu wenig gelernt hatte hat eben nächstes Semester geschrieben, 12/13/14 Semester, who the hell cares. Englisch gab es nach der Schule nicht mehr, Auslandssemester allerhöchstens in Frankreich und das waren auch nur die Exoten und Praktika waren auch eher selten, wenn dann ein Ferienjob. Am Ende hat man sich bei Daimler, Bosch und Co. einladen lassen und sich dann für Zulieferer & Co. entschieden, weil das näher am Heimatdorf liegt und die gleiche Betriebsrente bezahlt wird. Achja, im Job wurde nicht losperformt, es gab erstmal Welpenschutz bis man seine 2 bis 3 Jahre BE hatte.

antworten

Das war eine ganz sachliche Darstellung, ganz im Gegensatz zu Deinem Beitrag.

Lounge Gast schrieb:

Dein Rückblick geht in eine Zeit, die Du überhaupt nicht
beurteilen kannst.

antworten

Genauso siehts aus.

Lounge Gast schrieb:

Der deutliche Anstieg an Absolventen kommt zu grossen Teilen
schlicht daher, dass heute junge Menschen studieren, deren
Eltern zu ihrer Zeit noch nicht mal an ein Studium gedacht
haben. Die Menschen waren deswegen nicht dümmer, nur sind sie
sich heute mehr ihrer Möglichkeiten bewusst.

Ja, das Niveau ist in dem Sinne gesunken, dass heute mehr
Leute irgendwie durchgewunken werden (untere Drittel) und
über 3. Bildungswege Alibi-Bachelor verteilt werden. Das
Studium alleine ist deswegen kein Qualitätssiegel mehr.
Gleichzeitig sind aber die Anforderungen (schon allein
aufgrund des Konkurrenzkampfes) für die oberen 2/3 massiv
gestiegen. Das geht schon damit los überhaupt zu seiner
Wunsch-Uni zugelassen zu werden, Auslandssemester in Fernost,
Fremdsprachen fliessend, It-Knowlegde must have, 2 bis 3 gute
Praktika im Lebenslauf und am besten noch alles in
Regelstudienzeit und mit 1,x Abschluss, ansonsten darf man um
die paar Trainee-Stellen in der Arena kämpfen.

Nicht umsonst sagt man der Generation Y nach diese sei so gut
ausgebildet wie keine Generation zuvor.

Mein Schwiegervater erzählte mir damals von seinem Studium: Nur
3 Tage Vorlesung die Woche. Nach den 2 Vorlesungen morgens
ging es ins Freibad. Wer zu wenig gelernt hatte hat eben
nächstes Semester geschrieben, 12/13/14 Semester, who the
hell cares. Englisch gab es nach der Schule nicht mehr,
Auslandssemester allerhöchstens in Frankreich und das waren
auch nur die Exoten und Praktika waren auch eher selten, wenn
dann ein Ferienjob. Am Ende hat man sich bei Daimler, Bosch
und Co. einladen lassen und sich dann für Zulieferer &
Co. entschieden, weil das näher am Heimatdorf liegt und die
gleiche Betriebsrente bezahlt wird. Achja, im Job wurde nicht
losperformt, es gab erstmal Welpenschutz bis man seine 2 bis
3 Jahre BE hatte.

antworten

"Mein Schwiegervater erzählte mir damals von seinem Studium: Nur
3 Tage Vorlesung die Woche. Nach den 2 Vorlesungen morgens ging es ins Freibad. Wer zu wenig gelernt hatte hat eben nächstes Semester geschrieben, 12/13/14 Semester, who the hell cares. Englisch gab es nach der Schule nicht mehr, Auslandssemester allerhöchstens in Frankreich und das waren auch nur die Exoten und Praktika waren auch eher selten, wenn dann ein Ferienjob. Am Ende hat man sich bei Daimler, Bosch und Co. einladen lassen und sich dann für Zulieferer & Co. entschieden, weil das näher am Heimatdorf liegt und die gleiche Betriebsrente bezahlt wird. Achja, im Job wurde nicht losperformt, es gab erstmal Welpenschutz bis man seine 2 bis 3 Jahre BE hatte."

Ich beneide deinen Schwiegervater :'(

antworten

Die jungen Leute schauen kaum noch fern - das liegt wohl daran, dass jetzt eben auf Netflix & Co. am Laptop zurückgegriffen wird anstatt auf das klassische Fernsehprogramm. Und wenn du wirklich 1 Buch pro Woche =52 Bücher pro Jahr liest, dann bist du die absolute Ausnahme. Ich weiß auch nicht auf was für Studien du dich beziehst, aber wenn es darum ging welche Altersgruppen die typischer 100er Gruppe TV-Konsumenten ausmacht, dann ist es kein Wunder dass die Älteren überwiegen. Liegt einfach am Demographiewandel.

Lounge Gast schrieb:

Komisch, dass der Fernsehkonsum der Elterngeneration (50-65)
der allermeisten hier der höchste im ganzen demographischen
Spektrum ist - die jungen Leute gucken heute kaum noch fern.
Und gleichzeitig lese ich als Student im Master mindestens
ein Buch pro Woche, weil ich meine Zeit auch sonst nicht nur
verschwende... einfach mal so viel zu diesen pauschalen
Aussagen, die über alle Leute genommen schon gar nicht
zustimmen können (auch nicht im Trend). Die Welt ist nicht
ganz so simpel, wie sich das manche hier vorstellen mag.

antworten

Und wie erklärst du dir dann, dass die Quoten erst die letzten paar Jahre explodieren? Da hat sich gesellschaftlich nichts geändert, man hat nur am Niveau herumgebastelt.

Lounge Gast schrieb:

Das Niveau im Abitur schwankt seit dem Deutschen Kaiserreich
mit zuverlässiger Wiederkehr alle 10-15 Jahre um gewisse
Punkte, getrieben von Reformen. Nun wird wieder mehr auf die
Methodenkompetenz geschielt, statt einfach nur Wissen zu
vermitteln (welches natürlich in gewissen Fächern einfach
vorhanden sein muss). Dazu gab es vor wenigen Wochen ein
interessantes Interview im Spiegel (Leitartikel Abitur).

antworten

Wenn du dir die Statistiken anschaust, siehst du, dass die abnormalen Steigerung beim Abitur und Studium Produkte der letzten 10 Jahre sind. Beim Studium sogar nur 5 Jahre, was ja auch logisch ist, da die Schüler erst fertig werden müssen.

Was du beschreibst, sind aber die 60er. Im Jahr 2008 war das Studium für jedes Kind genauso erreichbar, wie heute, nur wenige Jahre später.

Lounge Gast schrieb:

Der deutliche Anstieg an Absolventen kommt zu grossen Teilen
schlicht daher, dass heute junge Menschen studieren, deren
Eltern zu ihrer Zeit noch nicht mal an ein Studium gedacht
haben. Die Menschen waren deswegen nicht dümmer, nur sind sie
sich heute mehr ihrer Möglichkeiten bewusst.

Ja, das Niveau ist in dem Sinne gesunken, dass heute mehr
Leute irgendwie durchgewunken werden (untere Drittel) und
über 3. Bildungswege Alibi-Bachelor verteilt werden. Das
Studium alleine ist deswegen kein Qualitätssiegel mehr.
Gleichzeitig sind aber die Anforderungen (schon allein
aufgrund des Konkurrenzkampfes) für die oberen 2/3 massiv
gestiegen. Das geht schon damit los überhaupt zu seiner
Wunsch-Uni zugelassen zu werden, Auslandssemester in Fernost,
Fremdsprachen fliessend, It-Knowlegde must have, 2 bis 3 gute
Praktika im Lebenslauf und am besten noch alles in
Regelstudienzeit und mit 1,x Abschluss, ansonsten darf man um
die paar Trainee-Stellen in der Arena kämpfen.

Nicht umsonst sagt man der Generation Y nach diese sei so gut
ausgebildet wie keine Generation zuvor.

Mein Schwiegervater erzählte mir damals von seinem Studium: Nur
3 Tage Vorlesung die Woche. Nach den 2 Vorlesungen morgens
ging es ins Freibad. Wer zu wenig gelernt hatte hat eben
nächstes Semester geschrieben, 12/13/14 Semester, who the
hell cares. Englisch gab es nach der Schule nicht mehr,
Auslandssemester allerhöchstens in Frankreich und das waren
auch nur die Exoten und Praktika waren auch eher selten, wenn
dann ein Ferienjob. Am Ende hat man sich bei Daimler, Bosch
und Co. einladen lassen und sich dann für Zulieferer &
Co. entschieden, weil das näher am Heimatdorf liegt und die
gleiche Betriebsrente bezahlt wird. Achja, im Job wurde nicht
losperformt, es gab erstmal Welpenschutz bis man seine 2 bis
3 Jahre BE hatte.

antworten

Allen "das Abi ist vom Niveau so sehr gesunken"-Behauptern sei mal folgender Artikel ans Herz gelegt:
http://www.zeit.de/2016/51/abiturienten-anzahl-anstieg-studenten-bedeutung-bildungspolitik-hamburg

Ein kleiner Ausschnitt:
"Etwa jene aus den aktuellen Vergleichsstudien: Seit Anfang der 2000er Jahre wird das Wissen der Schüler getestet ? mit Pisa, Timss, Iglu, Vera3, Vera8.
Die Ergebnisse dieser Leistungsvergleiche offenbaren viele Schwächen unseres Schulsystems.
Sie zeigen aber auch: In den untersuchten Zeiträumen sind die Lernstände der Schüler meistens besser geworden. Besser! Nicht schlechter! Auch der letzte Bildungsbericht der OECD bestätigt, dass der Leistungsstandard in gymnasialen Bildungsgängen infolge der ansteigenden Schülerzahl nicht gesunken ist. "

Oder auch hier:
"Was im Sport jeder für normal hält, wird in der Bildungspolitik krampfhaft geleugnet. Nämlich die einfache Wahrheit, dass bei besserer Förderung mehr Menschen gute Leistungen erreichen. Wenn Schüler heute 12 bis 13 Jahre zur Schule gehen, dann lernen sie auch mehr als früher in neun bis zehn Schuljahren. "

"Viele Kritiker des heutigen Abiturs zählten sich vor Jahren mit ihrem Abitur zur Bildungselite und fühlen sich heute angesichts der Abiturienten-Heerscharen entwertet."
Es ist schade, wenn es einem so wurmt, dass es nun Heerschaaren von besser ausgebildeten, jüngeren Mitmenschen gibt. Aber das sagt nunmal mehr über das Ego und Selbstvertrauen der "alten Bildungselite" aus als über das Niveau des heutigen Abiturs.

antworten

Trotzdem ist die Intelligenz über die Bevölkerung weg normalverteilt. Absolute Spitzenleistungen werden nur wenige erreichen, aber dass durch gutes "Training" mehr Durchschnittsleute die Abi-Hürde nehmen, hört sich plausibel an. Die Verlockung durch Absenkung der Hürde politische Vorgaben zu erreichen dürfte aber auch gross sein.

Lounge Gast schrieb:

Allen "das Abi ist vom Niveau so sehr
gesunken"-Behauptern sei mal folgender Artikel ans Herz
gelegt:

Ein kleiner Ausschnitt:
"Etwa jene aus den aktuellen Vergleichsstudien: Seit
Anfang der 2000er Jahre wird das Wissen der Schüler getestet
? mit Pisa, Timss, Iglu, Vera3, Vera8.
Die Ergebnisse dieser Leistungsvergleiche offenbaren viele
Schwächen unseres Schulsystems.
Sie zeigen aber auch: In den untersuchten Zeiträumen sind die
Lernstände der Schüler meistens besser geworden. Besser!
Nicht schlechter! Auch der letzte Bildungsbericht der OECD
bestätigt, dass der Leistungsstandard in gymnasialen
Bildungsgängen infolge der ansteigenden Schülerzahl nicht
gesunken ist. "

Oder auch hier:
"Was im Sport jeder für normal hält, wird in der
Bildungspolitik krampfhaft geleugnet. Nämlich die einfache
Wahrheit, dass bei besserer Förderung mehr Menschen gute
Leistungen erreichen. Wenn Schüler heute 12 bis 13 Jahre zur
Schule gehen, dann lernen sie auch mehr als früher in neun
bis zehn Schuljahren. "

"Viele Kritiker des heutigen Abiturs zählten sich vor
Jahren mit ihrem Abitur zur Bildungselite und fühlen sich
heute angesichts der Abiturienten-Heerscharen entwertet."
Es ist schade, wenn es einem so wurmt, dass es nun
Heerschaaren von besser ausgebildeten, jüngeren Mitmenschen
gibt. Aber das sagt nunmal mehr über das Ego und
Selbstvertrauen der "alten Bildungselite" aus als
über das Niveau des heutigen Abiturs.

antworten

Der Autor ist Hamburgs Bildungssenator, der seine eigene Politik schönredet. Bundesweit gilt das Hamburger Abitur als mit das schlechteste und man spricht von einem inhaltlichen Abstand zu z.B. Bayern von 2 Jahren. Als Quelle ist das ungeeignet.

Lounge Gast schrieb:

Allen "das Abi ist vom Niveau so sehr
gesunken"-Behauptern sei mal folgender Artikel ans Herz
gelegt:

Ein kleiner Ausschnitt:
"Etwa jene aus den aktuellen Vergleichsstudien: Seit
Anfang der 2000er Jahre wird das Wissen der Schüler getestet
? mit Pisa, Timss, Iglu, Vera3, Vera8.
Die Ergebnisse dieser Leistungsvergleiche offenbaren viele
Schwächen unseres Schulsystems.
Sie zeigen aber auch: In den untersuchten Zeiträumen sind die
Lernstände der Schüler meistens besser geworden. Besser!
Nicht schlechter! Auch der letzte Bildungsbericht der OECD
bestätigt, dass der Leistungsstandard in gymnasialen
Bildungsgängen infolge der ansteigenden Schülerzahl nicht
gesunken ist. "

Oder auch hier:
"Was im Sport jeder für normal hält, wird in der
Bildungspolitik krampfhaft geleugnet. Nämlich die einfache
Wahrheit, dass bei besserer Förderung mehr Menschen gute
Leistungen erreichen. Wenn Schüler heute 12 bis 13 Jahre zur
Schule gehen, dann lernen sie auch mehr als früher in neun
bis zehn Schuljahren. "

"Viele Kritiker des heutigen Abiturs zählten sich vor
Jahren mit ihrem Abitur zur Bildungselite und fühlen sich
heute angesichts der Abiturienten-Heerscharen entwertet."
Es ist schade, wenn es einem so wurmt, dass es nun
Heerschaaren von besser ausgebildeten, jüngeren Mitmenschen
gibt. Aber das sagt nunmal mehr über das Ego und
Selbstvertrauen der "alten Bildungselite" aus als
über das Niveau des heutigen Abiturs.

antworten

Die verlinkte Quelle disqualifiziert sich alleine durch den Autor.

Der zweite Punkt ist richtig, aber wird oft nicht in seiner Dimension erkannt: Die EU hat auf drei Konferenzen eine Harmonisierung des europäischen Bildungswesen verlangt und umgesetzt (Lissabon, Amsterdam, Bologna).

Dafür mussten in manchen Ländern Quoten erhöht werden. Das ging in Deutschland nur durch das Absenken eines Niveaus und in dem man die duale Ausbildung teilweise weniger attraktiv machte.

Lounge Gast schrieb:

Trotzdem ist die Intelligenz über die Bevölkerung weg
normalverteilt. Absolute Spitzenleistungen werden nur wenige
erreichen, aber dass durch gutes "Training" mehr
Durchschnittsleute die Abi-Hürde nehmen, hört sich plausibel
an. Die Verlockung durch Absenkung der Hürde politische
Vorgaben zu erreichen dürfte aber auch gross sein.

Lounge Gast schrieb:

Allen "das Abi ist vom Niveau so sehr
gesunken"-Behauptern sei mal folgender Artikel ans
Herz
gelegt:

Ein kleiner Ausschnitt:
"Etwa jene aus den aktuellen Vergleichsstudien: Seit
Anfang der 2000er Jahre wird das Wissen der Schüler
getestet
? mit Pisa, Timss, Iglu, Vera3, Vera8.
Die Ergebnisse dieser Leistungsvergleiche offenbaren viele
Schwächen unseres Schulsystems.
Sie zeigen aber auch: In den untersuchten Zeiträumen
sind die
Lernstände der Schüler meistens besser geworden. Besser!
Nicht schlechter! Auch der letzte Bildungsbericht der OECD
bestätigt, dass der Leistungsstandard in gymnasialen
Bildungsgängen infolge der ansteigenden Schülerzahl nicht
gesunken ist. "

Oder auch hier:
"Was im Sport jeder für normal hält, wird in der
Bildungspolitik krampfhaft geleugnet. Nämlich die einfache
Wahrheit, dass bei besserer Förderung mehr Menschen gute
Leistungen erreichen. Wenn Schüler heute 12 bis 13 Jahre
zur
Schule gehen, dann lernen sie auch mehr als früher in neun
bis zehn Schuljahren. "

"Viele Kritiker des heutigen Abiturs zählten sich vor
Jahren mit ihrem Abitur zur Bildungselite und fühlen sich
heute angesichts der Abiturienten-Heerscharen
entwertet."
Es ist schade, wenn es einem so wurmt, dass es nun
Heerschaaren von besser ausgebildeten, jüngeren
Mitmenschen
gibt. Aber das sagt nunmal mehr über das Ego und
Selbstvertrauen der "alten Bildungselite" aus
als
über das Niveau des heutigen Abiturs.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Trotzdem ist die Intelligenz über die Bevölkerung weg
normalverteilt. Absolute Spitzenleistungen werden nur wenige
erreichen, aber dass durch gutes "Training" mehr
Durchschnittsleute die Abi-Hürde nehmen, hört sich plausibel
an. Die Verlockung durch Absenkung der Hürde politische
Vorgaben zu erreichen dürfte aber auch gross sein.

Vollkommen Richtig, die Intelligenz ist normalverteilt und es ist schlicht nicht möglich, dass die Mehrheit außergewöhnliche, überdurchschnittliche Leistungen erbringen kann.

Nur ist es eben ein Trugschluss zu sagen, die früheren Abiturienten waren allesamt außergewöhnlich intelligent und nur diese Intelligenz erlaubte das Abitur.
Förderung, Prestige, äußerer Trug, Attraktivität, gesellschaftliche Herkunft, Umfeld - alles Faktoren die damals wie heute schulischen Erfolg beeinflussen und sich sehr wohl in den letzten Jahren verändert haben.
Die Annahme, dass ein 1980er Abitur heute nur von 20% der Bevölkerung (% frei gewählt) geschafft werden könnte ist unbewiesener Unfug, den aber einige hier scheinbar glauben wollen.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Die verlinkte Quelle disqualifiziert sich alleine durch den
Autor.

Der zweite Punkt ist richtig, aber wird oft nicht in seiner
Dimension erkannt: Die EU hat auf drei Konferenzen eine
Harmonisierung des europäischen Bildungswesen verlangt und
umgesetzt (Lissabon, Amsterdam, Bologna).

Dafür mussten in manchen Ländern Quoten erhöht werden. Das
ging in Deutschland nur durch das Absenken eines Niveaus und
in dem man die duale Ausbildung teilweise weniger attraktiv
machte.

Und noch einer, der inhaltlich nichts sagt aber schonmal auf den Autor schießt.
Wie erbärmlich ist das denn?
Der Autor gefällt nicht, also muss ich mich mit dem Inhalt gar nicht beschäftigen. Das sagt eine ganze Menge über den Charakter von dir aus...
Ganz schwach.
Aber nochmal: Untersuchungen (Pisa, OECD, etc.) zeigen, dass das Niveau nicht gesunken ist.

Und für alle die so behaupten, dass die Menschen ja nicht plötzlich intelligenter werden, denen empfehle ich mal den Flynn Effekt zu studieren.
Die durchschnittliche Intelligenz steigt
Zum Leidwesen überforderter Lehrer und älterer Bevölkerungsteile wird Faktenwissen immer unwichtiger und Methodenkompetenz immer wichtiger.
Aber wenn man dann erkennt, dass die junge Generation besser für die Gegenwart und Zukunft aufgestellt ist als man selbst, dann bleibt manchem wohl nur leugnen und schlecht reden. Leider wird man dadurch selbst nicht besser....

antworten

Wir haben diese Steigerungen innerhalb von ein paar Jährchen von 2007 auf 2014 und halten seitdem das Niveau. Was in den 80ern war, interessiert daher gar nicht.

Die Chancengleichheit war bereits in den 90ern soweit hergestellt, dass die maximale Anzahl der Leute, die das Niveau hatten, studieren konnten. Einzelne Ausnahme gab es immer. Das pendelte sich so bei einem Drittel ein, was auch der Normalverteilung entspricht.

Erst die letzten Jahre steigt das so extrem. Zufälligerweise parallel zu gewissen Reformen.

Wenn 2006 33% eines Jahrganges studieren, 2009 42% und 2015 knapp 60%, dann brauche ich doch nicht mit dem Kaiserreich zu kommen, sondern muss mich fragen, was genau in den paar Jährchen passiert ist. Und da wurde eben nur das Niveau, aufgrund politischer Ideologie abgesenkt.

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Trotzdem ist die Intelligenz über die Bevölkerung weg
normalverteilt. Absolute Spitzenleistungen werden nur
wenige
erreichen, aber dass durch gutes "Training" mehr
Durchschnittsleute die Abi-Hürde nehmen, hört sich
plausibel
an. Die Verlockung durch Absenkung der Hürde politische
Vorgaben zu erreichen dürfte aber auch gross sein.

Vollkommen Richtig, die Intelligenz ist normalverteilt und es
ist schlicht nicht möglich, dass die Mehrheit
außergewöhnliche, überdurchschnittliche Leistungen erbringen
kann.

Nur ist es eben ein Trugschluss zu sagen, die früheren
Abiturienten waren allesamt außergewöhnlich intelligent und
nur diese Intelligenz erlaubte das Abitur.
Förderung, Prestige, äußerer Trug, Attraktivität,
gesellschaftliche Herkunft, Umfeld - alles Faktoren die
damals wie heute schulischen Erfolg beeinflussen und sich
sehr wohl in den letzten Jahren verändert haben.
Die Annahme, dass ein 1980er Abitur heute nur von 20% der
Bevölkerung (% frei gewählt) geschafft werden könnte ist
unbewiesener Unfug, den aber einige hier scheinbar glauben
wollen.

antworten

Laut der Pisa-Studie, die mir vorliegt, ist das Niveau gesunken und zwar seit 2012 in 2/3 der Bereiche. Bedenkt man, dass die Schüler seit ca. 2008 gezielt Pisa üben, was vorher nicht so war, dann ist das sogar noch schlimmer.

Die Feldstudien des Flynn-Effektes haben übrigens ergeben, dass die Steigerung der Intelligenz in den industrialisierten Ländern nur bis ca. 1991 nachweisbar ist. Inzwischen sinkt er wieder, was sie aber politisch unkorrekt, auf die Zuwanderung zurückführt.

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Die verlinkte Quelle disqualifiziert sich alleine durch
den
Autor.

Der zweite Punkt ist richtig, aber wird oft nicht in
seiner
Dimension erkannt: Die EU hat auf drei Konferenzen eine
Harmonisierung des europäischen Bildungswesen verlangt und
umgesetzt (Lissabon, Amsterdam, Bologna).

Dafür mussten in manchen Ländern Quoten erhöht werden. Das
ging in Deutschland nur durch das Absenken eines Niveaus
und
in dem man die duale Ausbildung teilweise weniger
attraktiv
machte.

Und noch einer, der inhaltlich nichts sagt aber schonmal auf
den Autor schießt.
Wie erbärmlich ist das denn?
Der Autor gefällt nicht, also muss ich mich mit dem Inhalt
gar nicht beschäftigen. Das sagt eine ganze Menge über den
Charakter von dir aus...
Ganz schwach.
Aber nochmal: Untersuchungen (Pisa, OECD, etc.) zeigen, dass
das Niveau nicht gesunken ist.

Und für alle die so behaupten, dass die Menschen ja nicht
plötzlich intelligenter werden, denen empfehle ich mal den
Flynn Effekt zu studieren.
Die durchschnittliche Intelligenz steigt
Zum Leidwesen überforderter Lehrer und älterer
Bevölkerungsteile wird Faktenwissen immer unwichtiger und
Methodenkompetenz immer wichtiger.
Aber wenn man dann erkennt, dass die junge Generation besser
für die Gegenwart und Zukunft aufgestellt ist als man selbst,
dann bleibt manchem wohl nur leugnen und schlecht reden.
Leider wird man dadurch selbst nicht besser....

antworten

Der wichtigste Punkt ist hier doch offensichtlich, dass eine frühere künstliche Verknappung der Abiturientenzahlen nicht durch höhere Intelligenz begründbar ist.

Außerdem wird heute das Abitur als politisches Ziel formuliert, welches die breite Masse der Gesellschaft erreichen soll - auch alleine schon angesichts von anspruchsvolleren Jobs in der digitalisierten Welt. Demnach wird es, ähnlich wie im Sport, exzessiv gefördert: Warum haben sonst vielen kleine Länder mit herausragender Sportförderung deutlich mehr Olympioniken pro Einwohner? Weil dort mehr gute Sportler geboren werden? Spätestens hier sollten die Fundis wach werden...

antworten

Kann eigentlich irgendjemand, der andauernd vom niederen Abiniveau reden, das auch objektiv belegen?

Es ist völlig lächerlich, reflexartig die Abiturientenquote mit der Intelligenz der Abiturienten gleichzustellen. Zu Zeiten meines Großvaters haben keine 10% ihr Abitur gemacht. Das hatte aber sicherlich nichts damit zu tun, dass weniger als 10% der Bevölkerung zum Abitur geistig befähigt waren. Die Gründe sind vielschichtiger, aber das wollen viele hier ja nicht wahrhaben.

antworten

schon richtig - aber auch im Spitzensport dieser erfolgreichen Länder schafft es nicht jeder Athlet aufs Treppchen bzw. zumindest die Olympiaqualifikation. Dass das allein durch gutes Training für jeden Breitensportler realisierbar ist - ist auch eine Fundi-Sichtweise.

Lounge Gast schrieb:

Der wichtigste Punkt ist hier doch offensichtlich, dass eine
frühere künstliche Verknappung der Abiturientenzahlen nicht
durch höhere Intelligenz begründbar ist.

Außerdem wird heute das Abitur als politisches Ziel
formuliert, welches die breite Masse der Gesellschaft
erreichen soll - auch alleine schon angesichts von
anspruchsvolleren Jobs in der digitalisierten Welt. Demnach
wird es, ähnlich wie im Sport, exzessiv gefördert: Warum
haben sonst vielen kleine Länder mit herausragender
Sportförderung deutlich mehr Olympioniken pro Einwohner? Weil
dort mehr gute Sportler geboren werden? Spätestens hier
sollten die Fundis wach werden...

antworten

Schöner Gedanke, aber in Deutschland gab es keine (deutliche) Steigerung der Bildungsausgaben. Man hat die zusätzlichen Oberstufenschüler und Studenten weitestgehend in die vorhandenen Kapazitäten gepresst. Eine Bildungsexpansion wie in den 70ern gab/gibt es einfach nicht.

Lounge Gast schrieb:

Der wichtigste Punkt ist hier doch offensichtlich, dass eine
frühere künstliche Verknappung der Abiturientenzahlen nicht
durch höhere Intelligenz begründbar ist.

Außerdem wird heute das Abitur als politisches Ziel
formuliert, welches die breite Masse der Gesellschaft
erreichen soll - auch alleine schon angesichts von
anspruchsvolleren Jobs in der digitalisierten Welt. Demnach
wird es, ähnlich wie im Sport, exzessiv gefördert: Warum
haben sonst vielen kleine Länder mit herausragender
Sportförderung deutlich mehr Olympioniken pro Einwohner? Weil
dort mehr gute Sportler geboren werden? Spätestens hier
sollten die Fundis wach werden...

antworten

Du liegst zum Teil richtig. Denn seit den 70er Jahren wollten zunehmend auch die Frauen an der Arbeitswelt teilnehmen und stießen damit auch in weiterführende Schulen vor. Zudem hat sich die Volkswirtschaft des Landes von einer Industrie- zunehmend in Richtung einer Dienstleistungswirtschaft entwickelt und damit eine Vielzahl an Angestelltenverhältnissen, die eine höhere Qualifikation bedingen.

Lounge Gast schrieb:

Kann eigentlich irgendjemand, der andauernd vom niederen
Abiniveau reden, das auch objektiv belegen?

Es ist völlig lächerlich, reflexartig die Abiturientenquote
mit der Intelligenz der Abiturienten gleichzustellen. Zu
Zeiten meines Großvaters haben keine 10% ihr Abitur gemacht.
Das hatte aber sicherlich nichts damit zu tun, dass weniger
als 10% der Bevölkerung zum Abitur geistig befähigt waren.
Die Gründe sind vielschichtiger, aber das wollen viele hier
ja nicht wahrhaben.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Die Chancengleichheit war bereits in den 90ern soweit
hergestellt, dass die maximale Anzahl der Leute, die das
Niveau hatten, studieren konnten.

Belege? Oder zumindest Indizien?
Nein? Wieder nur unbelegte Behauptungen?
Wow, was für ein grandioser Nachweis des wertvollen, früheren Abis.

Erst die letzten Jahre steigt das so extrem. Zufälligerweise
parallel zu gewissen Reformen.

Und was sagt uns das jetzt? Nichts! Hättest du ein modernes Abi, wäre dir das vielleicht auch aufgefallen... Was du als "Beleg" für deine Verschwörungstheorie ansiehst ist genauso gut (oder auch schlecht) als Beleg dafür anzusehen, dass sich die Bedingungen gebessert haben. Aber mit einem alten Abi scheint man ja nicht so viel Wert auf Methoden zu legen. Da lernt man halt die Philosophen der Antike und dass im kalten Krieg die USA gut und die Sowjets böse waren und dann ist das halt so...

Wenn 2006 33% eines Jahrganges studieren, 2009 42% und 2015
knapp 60%, dann brauche ich doch nicht mit dem Kaiserreich zu
kommen, sondern muss mich fragen, was genau in den paar
Jährchen passiert ist. Und da wurde eben nur das Niveau,
aufgrund politischer Ideologie abgesenkt.

Belege? Oder zumindest Indizien? Nein? Schon wieder nicht?
Der Text ist für mich eher ein Indiz, dass du das heutige Abi wohl kaum schaffen würdest....

antworten

Lounge Gast schrieb:

Laut der Pisa-Studie, die mir vorliegt, ist das Niveau
gesunken und zwar seit 2012 in 2/3 der Bereiche. Bedenkt man,
dass die Schüler seit ca. 2008 gezielt Pisa üben, was vorher
nicht so war, dann ist das sogar noch schlimmer.

Dann zeigt doch mal "deine" Pisa-Studien.
Die 2015er-Ergebnisse waren schlechter als 2012, aber immer noch Welten besser als 2000.
Was die Pisa-Tests wirklich sagen: Heute sind die Schüler kompetenter als vor 15 Jahren.

antworten

Lounge Gast schrieb:

schon richtig - aber auch im Spitzensport dieser
erfolgreichen Länder schafft es nicht jeder Athlet aufs
Treppchen bzw. zumindest die Olympiaqualifikation. Dass das
allein durch gutes Training für jeden Breitensportler
realisierbar ist - ist auch eine Fundi-Sichtweise.

Und wo wird das behauptet? Wer hat hier auch nur ansatzweise behauptet, jeder könnte Abitur machen?
Davon sind wir auch noch ein ganzes Stück entfernt. Die Steigerung erscheint auch ohne Absenkung des Niveaus plausibel, wenn man die anderen Faktoren in Betracht zieht.
Was nur nervt sind die ganzen unbewiesenen Behauptungen und das Ausblenden jeglicher Tatsachen, die nicht ins eigene Weltbild passen.
Nur damit man sich selbst etwas besser fühlen kann und sich vielleicht nicht eingestehen muss, dass man nicht der ganze große Hengst ist.
Oder dass es die Generation mit dem schweren, tollen Abi ist, die Deutschland an den Rand des Bankrotts getrieben haben und auf dem Rücken der Jugend wie Maden im Speck leben...

antworten

Also dass es wirklich noch Leute gibt die nicht wahrhaben wollen, dass eine Steigerung der Absolventenzahlen politisch gewollt ist und nichts mit gesteigerter Intelligenz zu tun hat verstehe ich nicht. Chancengleichheit und soziale Gerechtigkeit sind euch schon bekannte Begriffe, oder lest ihr seit 12 Jahren andere Zeitungen als ich?

antworten

Welche andere Faktoren sollen das denn sein, wenn man einen gigantischen Anstieg in nur 7 - 10 Jahren hat?

Hat sich das Land oder die Gesellschaft seit Mitte der 2000er geändert? Nein! Das einzige, was sich geändert hat, ist das Bildungssystem.

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

schon richtig - aber auch im Spitzensport dieser
erfolgreichen Länder schafft es nicht jeder Athlet aufs
Treppchen bzw. zumindest die Olympiaqualifikation. Dass
das
allein durch gutes Training für jeden Breitensportler
realisierbar ist - ist auch eine Fundi-Sichtweise.

Und wo wird das behauptet? Wer hat hier auch nur ansatzweise
behauptet, jeder könnte Abitur machen?
Davon sind wir auch noch ein ganzes Stück entfernt. Die
Steigerung erscheint auch ohne Absenkung des Niveaus
plausibel, wenn man die anderen Faktoren in Betracht zieht.
Was nur nervt sind die ganzen unbewiesenen Behauptungen und
das Ausblenden jeglicher Tatsachen, die nicht ins eigene
Weltbild passen.
Nur damit man sich selbst etwas besser fühlen kann und sich
vielleicht nicht eingestehen muss, dass man nicht der ganze
große Hengst ist.
Oder dass es die Generation mit dem schweren, tollen Abi ist,
die Deutschland an den Rand des Bankrotts getrieben haben und
auf dem Rücken der Jugend wie Maden im Speck leben...

antworten

Wenn du sowas den Baby Boomern sagst, dann werden sie riiiiiichtig pampig und erzählen wie schwer sie es hatten...
Man musste schließlich 6 Wochen arbeiten um locker ein Auto mit 2 Jahren TÜV zu bekommen ... dann sagen sie "Also für mich war es mit 18 absolut klar dass ich mir sofort ein Auto kaufe"

antworten

Kein Problem. Hier sieht man ganz deutlich, dass das Niveau in mehreren Kategorien abnimmt:

http://media0.faz.net/ppmedia/aktuell/4226587653/1.4561362/default/hq/infografik-deutschland-im-pisa.jpg

Und die restliche Behauptung macht keinen Sinn. Man merkt deutlich, dass du dich mit der Materie nicht beschäftigt hast.

1. Das Testverfahren bei der Pisa-Studie wurde mehrfach geändert. Die Pisa-Studie von 2002 lässt sich nicht mehr mit der von 2016 vergleichen.

2. In Deutschland ging man die ersten Jahre völlig unvorbereitet an die Pisa-Studie. Mittlerweile übt man die Aufgaben systematisch ein. Das erklärt auch die Steigerung.

3. Pisa wurde zu Beginn an allen Schulformen durchgeführt. Mittlerweile ist man da selektiver, um bessere Ergebnisse zu bekommen, was aber offensichtlich seit 2012 nicht mehr klappt

4. Pisa testet 15-jährige. Welche Aussage will man da zum Niveau eines Abiturs oder eines Studiums sagen?

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Laut der Pisa-Studie, die mir vorliegt, ist das Niveau
gesunken und zwar seit 2012 in 2/3 der Bereiche. Bedenkt
man,
dass die Schüler seit ca. 2008 gezielt Pisa üben, was
vorher
nicht so war, dann ist das sogar noch schlimmer.

Dann zeigt doch mal "deine" Pisa-Studien.
Die 2015er-Ergebnisse waren schlechter als 2012, aber immer
noch Welten besser als 2000.
Was die Pisa-Tests wirklich sagen: Heute sind die Schüler
kompetenter als vor 15 Jahren.

antworten

Wo sind eigentlich deine Belege und wie erklärst du dir die wirklich erstaunlichen Steigerungen der Zahlen, die mir so auch nicht bewusst waren, in so wenigen Jahren?

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Die Chancengleichheit war bereits in den 90ern soweit
hergestellt, dass die maximale Anzahl der Leute, die das
Niveau hatten, studieren konnten.

Belege? Oder zumindest Indizien?
Nein? Wieder nur unbelegte Behauptungen?
Wow, was für ein grandioser Nachweis des wertvollen, früheren
Abis.

Erst die letzten Jahre steigt das so extrem.
Zufälligerweise
parallel zu gewissen Reformen.

Und was sagt uns das jetzt? Nichts! Hättest du ein modernes
Abi, wäre dir das vielleicht auch aufgefallen... Was du als
"Beleg" für deine Verschwörungstheorie ansiehst ist
genauso gut (oder auch schlecht) als Beleg dafür anzusehen,
dass sich die Bedingungen gebessert haben. Aber mit einem
alten Abi scheint man ja nicht so viel Wert auf Methoden zu
legen. Da lernt man halt die Philosophen der Antike und dass
im kalten Krieg die USA gut und die Sowjets böse waren und
dann ist das halt so...

Wenn 2006 33% eines Jahrganges studieren, 2009 42% und
2015
knapp 60%, dann brauche ich doch nicht mit dem
Kaiserreich zu
kommen, sondern muss mich fragen, was genau in den paar
Jährchen passiert ist. Und da wurde eben nur das Niveau,
aufgrund politischer Ideologie abgesenkt.

Belege? Oder zumindest Indizien? Nein? Schon wieder nicht?
Der Text ist für mich eher ein Indiz, dass du das heutige Abi
wohl kaum schaffen würdest....

antworten

Welche anderen Faktoren sollen denn das sein, die innerhalb von nicht einmal einem Jahrzehnt die Anzahl der Abiturienten und Studenten verdoppelt hat? Ich bin da gespannt, was du uns erzählen und wie du die ganzen Studien, die von einem Niveauverlust sprechen, widerlegen willst?

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

schon richtig - aber auch im Spitzensport dieser
erfolgreichen Länder schafft es nicht jeder Athlet aufs
Treppchen bzw. zumindest die Olympiaqualifikation. Dass
das
allein durch gutes Training für jeden Breitensportler
realisierbar ist - ist auch eine Fundi-Sichtweise.

Und wo wird das behauptet? Wer hat hier auch nur ansatzweise
behauptet, jeder könnte Abitur machen?
Davon sind wir auch noch ein ganzes Stück entfernt. Die
Steigerung erscheint auch ohne Absenkung des Niveaus
plausibel, wenn man die anderen Faktoren in Betracht zieht.
Was nur nervt sind die ganzen unbewiesenen Behauptungen und
das Ausblenden jeglicher Tatsachen, die nicht ins eigene
Weltbild passen.
Nur damit man sich selbst etwas besser fühlen kann und sich
vielleicht nicht eingestehen muss, dass man nicht der ganze
große Hengst ist.
Oder dass es die Generation mit dem schweren, tollen Abi ist,
die Deutschland an den Rand des Bankrotts getrieben haben und
auf dem Rücken der Jugend wie Maden im Speck leben...

antworten

Die Pisa-Ergebnisse

a) sind tatsächlich schlechter geworden. Seit 2012 geht's bergab
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/pisa-studie-2016-deutschland-erleidet-rueckschlag-14561347.html

b) werden die Schüler inzwischen vorbereitet, was die ersten Jahre nicht passierte
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/pisa-studie-2016-deutschland-erleidet-rueckschlag-14561347.html

c) entstammen unterschiedlichen Testverfahren und sind deswegen nicht vergleichbar
http://www.zeit.de/gesellschaft/schule/2016-12/pisa-studie-schueler-durchschnitt-vergleich-2012-bildungspolitik

d) hatten die deutschen Schüler durch das damals noch unbekannte MC-Testverfahren einen Nachteil und es oft nicht versanden

e) werden die Pisa-Teilnehmer inzwischen handverlesen

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Laut der Pisa-Studie, die mir vorliegt, ist das Niveau
gesunken und zwar seit 2012 in 2/3 der Bereiche. Bedenkt
man,
dass die Schüler seit ca. 2008 gezielt Pisa üben, was
vorher
nicht so war, dann ist das sogar noch schlimmer.

Dann zeigt doch mal "deine" Pisa-Studien.
Die 2015er-Ergebnisse waren schlechter als 2012, aber immer
noch Welten besser als 2000.
Was die Pisa-Tests wirklich sagen: Heute sind die Schüler
kompetenter als vor 15 Jahren.

antworten

Davon abgesehen, dass deine Behauptung mal wieder falsch ist und es tatsächlich größtenteils abwärts geht, kann man den Pisa-Test von 2001 nicht mit dem von 2016 vergleichen. Generell ist es schwachsinnig Pisa heranzuziehen, weil hier Aufgaben internationalisiert wurden.

Die Bundesregierung nutzt daher auch nicht den Pisa-Test, sondern den IQB-Bericht oder den von INSM als Monitor. Die sind für die heutigen Schüler negativ und zeigen ganz klar schwindende Fähigkeiten auf.

http://www.iqb.hu-berlin.de

Die Berichte sind sehr detailliert und es lohnt sich, mal genauer hinzusehen.

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Laut der Pisa-Studie, die mir vorliegt, ist das Niveau
gesunken und zwar seit 2012 in 2/3 der Bereiche. Bedenkt
man,
dass die Schüler seit ca. 2008 gezielt Pisa üben, was
vorher
nicht so war, dann ist das sogar noch schlimmer.

Dann zeigt doch mal "deine" Pisa-Studien.
Die 2015er-Ergebnisse waren schlechter als 2012, aber immer
noch Welten besser als 2000.
Was die Pisa-Tests wirklich sagen: Heute sind die Schüler
kompetenter als vor 15 Jahren.

antworten

Noch ein Vorteil am Handwerkerdasein: Die Jungs sehen abends, was sie den Tag über geschaffen haben... das vermissen wir doch alle oft oder?!

antworten

Jeder kennt natürlich nur das Niveau in seinem Bundesland und an seiner Schule. Daher ist das doch sehr schwierig solche Behauptungen aufzustellen. Was ich aber schon von NRW Gesamtschulen gehört habe, gibt schon zu denken. Da soll es teilweise sehr leicht sein und da schafft echt jeder Abi. An klassischen Gymnasien in besseren Gegenden NRWs ist es dagegen durchaus sehr anspruchsvoll, wurde mir so gesagt.

In BaWü würde ich sagen, kann jeder normalbegabte Mensch Abitur schaffen. Die Frage ist halt wie gut es wird, das hängt aber auch vom Fleiss ab. Allerdings gibt es gewisse Leute die konnten lernen wie sie wollten und für mehr als 5 Punkte hat es nie gerreicht in gewissen Fächern.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Die Pisa-Ergebnisse

a) sind tatsächlich schlechter geworden. Seit 2012
geht's bergab
faz.net/aktuell/politik/inland/pisa-studie-2016-deutschland-erleidet-rueckschlag-14561347.html

Wieviele Pisa-Test gab es seit 2012, die den langen Abwärtstrend belegen? Na?
Einer. Und der war, wie gesagt, immer noch besser als der von 2001.

b) werden die Schüler inzwischen vorbereitet, was die ersten
Jahre nicht passierte
faz.net/aktuell/politik/inland/pisa-studie-2016-deutschland-erleidet-rueckschlag-14561347.html

In der verlinkten Quelle steht mit keinem einzigen Wort, dass die Schüler systematisch vorbereitet werden...

c) entstammen unterschiedlichen Testverfahren und sind
deswegen nicht vergleichbar
zeit.de/gesellschaft/schule/2016-12/pisa-studie-schueler-durchschnitt-vergleich-2012-bildungspolitik

Danke, der Artikel belegt meine Aussage. Von 2000 bis 2012 wurde das selbe Messverfahren genutzt, 2015 erstmals ein neues, bei dem sich deutsche Schüler nachweislich schwerer in der Durchführung tun.
Heißt konkret: Von 200 bis 2012 ging es auf jeden Fall aufwärts bei den Kompetenzen, 2015 sind die Punkte schlechter geworden, aber das könnte auch am Verfahren liegen.
Also wieder etwas, was meine These untermauert und deine eher zerstört.

d) hatten die deutschen Schüler durch das damals noch
unbekannte MC-Testverfahren einen Nachteil und es oft nicht
versanden

Schon mal einen Pisa-Test gesehen?
Die Schüler hatten damals einfach Kompetenzprobleme, was man ohne ernsthafte Zweifel erkannt hat und daraufhin an einer Besserung gearbeitet hat.

e) werden die Pisa-Teilnehmer inzwischen handverlesen

Belege?

Schon witzig, dass die Lesekompetenz nicht mal für Zeit- und FAZ-Artikel reicht, dann aber einen auf dicke Hose machen wollen.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Davon abgesehen, dass deine Behauptung mal wieder falsch ist
und es tatsächlich größtenteils abwärts geht, kann man den
Pisa-Test von 2001 nicht mit dem von 2016 vergleichen.

Erstens weiß ich schon mal, dass es weder 2001 noch 2016 einen Pisa-Test gab.
Da merkt man schon wie gründlich und sauber du argumentierst.
Und ja es gab einen Wechsel von 2012 auf 2015, aber 2000 - 2012 sind vergleichbar. Und siehe oben heißt das 2015-Ergebniss laut Zeit-Artikel auch nicht unbedingt, dass es bergab geht.
Was man aber festhalten kann: Schüler heute sind im Durchschnitt kompetenter als Schüler im Jahr 2000.

Generell ist es schwachsinnig Pisa heranzuziehen, weil hier
Aufgaben internationalisiert wurden.

Achso, Belege die der eigenen unbelegten Aussage widersprechen sind "schwachsinnig". Das obwohl sie allgemein anerkannt und von Wissenschaftlern mit großer Datenbasis untermauert sind.
Stattdessen zählt nur die eigene Sichtweise und die haben gefälligst alle anzuerkennen, richtig?
Gratulation zu diese raffinierten Argumentationskette, damit stehst du in einer Reihe mit Aristoteles, da Vinci, Galileo und Einstein.

Die Bundesregierung nutzt daher auch nicht den Pisa-Test,
sondern den IQB-Bericht oder den von INSM als Monitor. Die
sind für die heutigen Schüler negativ und zeigen ganz klar
schwindende Fähigkeiten auf.

iqb.hu-berlin.de

Und das soll jetzt eine Quelle sein!? Bitte nochmal eine Vorlesung zum Thema Wissenschaftliches Arbeiten besuchen.
Ich kann auch www.google.de als Quelle angeben...
Wo soll dort stehen, dass es bergab geht?
Wo soll hervorgehen, dass die Bundesregierung Pisa nicht nutzt/anerkkennt? Leere Behauptung...
Davon abgesehen solltest du dich mal mit dem Föderalismus in Deutschland beschäftigen.

Im Gegenteil:
Dort steht auch nur, was alle anderen Berichte auch sagen.
https://www.kmk.org/presse/pressearchiv/mitteilung/iqb-laendervergleich-deutschlandweit-enorme-fortschritte-in-englisch.html
Deutsche Schüler werden zum Beispiel in Englisch deutlich besser, soziale Herkunft hat immernoch einen großen Einfluß, die aber in den letzten sieben Jahren deutlich verringert worden ist. Also genau das, was hier auch angeführt worden ist und du so energisch bestreitest. Also danke dafür, dass du "Quellen" raussuchst, die dich selbst widerlegen. Mehr als Deutsch und Englisch hat der Ländervergleich auch nicht verglichen und Deutsch hat keine Verschlechterung ergeben.

Die Berichte sind sehr detailliert und es lohnt sich, mal
genauer hinzusehen.

Dann fang mal an....
Dann kannst du irgendwann auch eine Quelle anführen....

antworten

Ich schließe mich mit einem Beitrag ohne Belege an. Ich meine gelesen zu haben , dass man seitens der Politik versuchen wollte die Hochulabschlussquote in der Bevölkerung zu steigern, weil man hier im internationalen Vergleich sehr schlecht dastehen würde. Deshalb auch die Umstellung von Diplom auf Bachelor / Master. Ob es für die nun viel größere Masse an Absolventen auch einen Markt gibt steht auf einem anderen Blatt.

antworten

Naya, zwar prozentual mehr Abiturienten, dafuer aber aufgrund geburtenschwachen Jahrgangs weniger Abiturienten in absoluten Zahlen.

Lounge Gast schrieb:

Ich schließe mich mit einem Beitrag ohne Belege an. Ich meine
gelesen zu haben , dass man seitens der Politik versuchen
wollte die Hochulabschlussquote in der Bevölkerung zu
steigern, weil man hier im internationalen Vergleich sehr
schlecht dastehen würde. Deshalb auch die Umstellung von
Diplom auf Bachelor / Master. Ob es für die nun viel größere
Masse an Absolventen auch einen Markt gibt steht auf einem
anderen Blatt.

antworten

Es macht keine Sinn, mit jemanden zu diskutieren, die Quellen fordert und dann die Quellen ignoriert. Die Studien der IQB und INSM wurden bereits verlinkt. Sie bescheinigen einen Niveauverfall.

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Davon abgesehen, dass deine Behauptung mal wieder falsch
ist
und es tatsächlich größtenteils abwärts geht, kann man den
Pisa-Test von 2001 nicht mit dem von 2016 vergleichen.

Erstens weiß ich schon mal, dass es weder 2001 noch 2016
einen Pisa-Test gab.
Da merkt man schon wie gründlich und sauber du argumentierst.
Und ja es gab einen Wechsel von 2012 auf 2015, aber 2000 -
2012 sind vergleichbar. Und siehe oben heißt das
2015-Ergebniss laut Zeit-Artikel auch nicht unbedingt, dass
es bergab geht.
Was man aber festhalten kann: Schüler heute sind im
Durchschnitt kompetenter als Schüler im Jahr 2000.

Generell ist es schwachsinnig Pisa heranzuziehen, weil
hier
Aufgaben internationalisiert wurden.

Achso, Belege die der eigenen unbelegten Aussage
widersprechen sind "schwachsinnig". Das obwohl sie
allgemein anerkannt und von Wissenschaftlern mit großer
Datenbasis untermauert sind.
Stattdessen zählt nur die eigene Sichtweise und die haben
gefälligst alle anzuerkennen, richtig?
Gratulation zu diese raffinierten Argumentationskette, damit
stehst du in einer Reihe mit Aristoteles, da Vinci, Galileo
und Einstein.

Die Bundesregierung nutzt daher auch nicht den Pisa-Test,
sondern den IQB-Bericht oder den von INSM als Monitor. Die
sind für die heutigen Schüler negativ und zeigen ganz klar
schwindende Fähigkeiten auf.

iqb.hu-berlin.de

Und das soll jetzt eine Quelle sein!? Bitte nochmal eine
Vorlesung zum Thema Wissenschaftliches Arbeiten besuchen.
Ich kann auch www.google.de als Quelle angeben...
Wo soll dort stehen, dass es bergab geht?
Wo soll hervorgehen, dass die Bundesregierung Pisa nicht
nutzt/anerkkennt? Leere Behauptung...
Davon abgesehen solltest du dich mal mit dem Föderalismus in
Deutschland beschäftigen.

Im Gegenteil:
Dort steht auch nur, was alle anderen Berichte auch sagen.
Deutsche Schüler werden zum Beispiel in Englisch deutlich
besser, soziale Herkunft hat immernoch einen großen Einfluß,
die aber in den letzten sieben Jahren deutlich verringert
worden ist. Also genau das, was hier auch angeführt worden
ist und du so energisch bestreitest. Also danke dafür, dass
du "Quellen" raussuchst, die dich selbst
widerlegen. Mehr als Deutsch und Englisch hat der
Ländervergleich auch nicht verglichen und Deutsch hat keine
Verschlechterung ergeben.

Die Berichte sind sehr detailliert und es lohnt sich, mal
genauer hinzusehen.

Dann fang mal an....
Dann kannst du irgendwann auch eine Quelle anführen....

antworten

Es wäre schön, wenn du persönliche Angriffe unterlassen würdest, das ist weniger schön für die Diskussionskultur. Selbstverständlich lassen sich deine Einwände sachlich und mit Quellen widerlegen:

1) Bei Pisa wurden immer wieder neue Messverfahren bzw. Formen genutzt. Die Aufgaben ändern sich immer wieder. 2018 gibt es wieder neu-entwickelte Aufgaben, die gerade getestet werden:
http://www.pisa.tum.de/beispielaufgaben/

2) Ich bitte dich, nicht ganz so kindisch zu sein. Natürlich wird Pisa eingeübt und diese Einübung wurde immer besser. Das zu bestreiten, weil es nicht in einem Artikel steht, ist doch lächerlich. Wenn ich die Tests wochenlang einübe, dann bin ich natürlich besser, als wenn ich die Tests jahrelang nicht einübe. Das war der Effekt, der zur Steigerung geführt hat, aber es geht ja wieder abwärts.
Grundsätzlich testet man die Aufgaben inzwischen an ausgewählten Schulen. Das geschah im April bis Mai 2017. Anschließend werden die restlichen Schulen vorbereitet und eingestimmt:
http://www.pisa.tum.de/aktuelles/

3) Pisa vergleicht 15-jährige und ist nicht speziell an Deutschland angepasst, was vorher zu extremer Verwirrung geführt hat. Wie schließt du da auf das Niveau bei Abitur und Studium?

4) Pisa ist für einen Vergleich in Deutschland nicht geeignet, weil sich der Schwerpunkt und die Aufgabenformen jedesmal ändern. Schwerpunkt 2018 wird die Lesekompetenz sein. Pisa will international vergleichen. Für den nationalen Vergleich empfehlen sich die Standardstudien des Institutes zur Qualitätsentwicklung im Bildungswesen (IQB)
http://www.iqb.hu-berlin.de

5. Was das Niveau betrifft Wie bereits sehr viele hier geschrieben haben, war die Niveauabsenkung politisch gewollt. Es sind Quoten gefordert und die erreicht man nur durch Niveausenkungen. Deswegen wurde auch der Bachelor eingeführt, der am Ende nur ein Vordiplom ist.
   Die angestrebte Quote für Abiturienten beträgt laut OECDE übrigens 70%. Wir sind gerade erstmal bei knapp 60%.
   Die Zahl wird in der ersten Quelle benannt. Die beiden anderen Quellen zeigen sehr gut, wie die OECD Druck ausübt, die Quoten zu erreichen.
   http://www.haz.de/Sonntag/Top-Thema/Abitur-ist-Pflicht-Verlust-der-Bildungsvielfalt
   http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/kritik-an-oecd-viele-abiturienten-wenig-bildung-13300535.html
   http://www.n-tv.de/politik/Zu-wenig-Hochqualifizierte-article102630.html

Wie du also siehst, sind deine Einwände alle widerlegt. Sachlich und ohne Angriffe, wie bei dir. Generell finde ich es schade, dass solche Diskussionen immer in persönliche Angriffe enden, wenn es doch um ganz nüchterne Daten geht.

antworten

Du hast zwar Recht, mit deinem Hinweis auf die geburtenschwachen Jahrgänge und dem enormen Anstieg des relativen Anteils von ca. 33% auf knapp 60%, aber auch der absolute Anstieg seit 2006/2007 ist enorm.

Wenn man bedenkt, dass in Deutschland sich die Anzahl der Studenten seit der Wende auf ca. 1,9 Millionen eingependelt hatte und es dann innerhalb von 5, 6 Jahren auf 2,8 Millionen hochgeht, ist das eine aberwitzige Steigerung. Und klar, das obwohl die Jahrgänge weniger geburtenschwach sind.

Wer da wirklich noch argumentiert, dass es andere Faktoren von 2010 bis 2015 gab, außer der Herabsetzung der Anforderungen, der denkt einfach ideologisch, aber nicht rational, denn es gab keine anderen Faktoren.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/221/umfrage/anzahl-der-studenten-an-deutschen-hochschulen/

OverFlow schrieb:

Naya, zwar prozentual mehr Abiturienten, dafuer aber aufgrund
geburtenschwachen Jahrgangs weniger Abiturienten in absoluten
Zahlen.

Lounge Gast schrieb:

Ich schließe mich mit einem Beitrag ohne Belege an. Ich
meine
gelesen zu haben , dass man seitens der Politik versuchen
wollte die Hochulabschlussquote in der Bevölkerung zu
steigern, weil man hier im internationalen Vergleich sehr
schlecht dastehen würde. Deshalb auch die Umstellung von
Diplom auf Bachelor / Master. Ob es für die nun viel
größere
Masse an Absolventen auch einen Markt gibt steht auf einem
anderen Blatt.

antworten

Nein, es waren natürlich auch absolut mehr Abiturienten und Absolventen ;)

Bei den abnormen Steigerungsraten (z.B. Studenten von 30% auf 60%) auch gar nicht anderes möglich.

OverFlow schrieb:

Naya, zwar prozentual mehr Abiturienten, dafuer aber aufgrund
geburtenschwachen Jahrgangs weniger Abiturienten in absoluten
Zahlen.

Lounge Gast schrieb:

Ich schließe mich mit einem Beitrag ohne Belege an. Ich
meine
gelesen zu haben , dass man seitens der Politik versuchen
wollte die Hochulabschlussquote in der Bevölkerung zu
steigern, weil man hier im internationalen Vergleich sehr
schlecht dastehen würde. Deshalb auch die Umstellung von
Diplom auf Bachelor / Master. Ob es für die nun viel
größere
Masse an Absolventen auch einen Markt gibt steht auf einem
anderen Blatt.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Es macht keine Sinn, mit jemanden zu diskutieren, die Quellen
fordert und dann die Quellen ignoriert. Die Studien der IQB
und INSM wurden bereits verlinkt. Sie bescheinigen einen
Niveauverfall.

Tatsächlich wurde nur auf eine Webseite verlinkt, nicht auf irgendeine Studie.
Und die IQB-Studien bescheinigen tatsächlich ein gestiegenes Niveau.
Mich würde ja mal ganz unabhängig interessieren, welche Studie jetzt was sagt.
Pisa und IQB sehen ein gestiegenes Niveau zumindest seit den frühen Nullerjahren. Hab auch noch nirgendswo schlagkräftige Zahlen gefunden.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Es wäre schön, wenn du persönliche Angriffe unterlassen
würdest, das ist weniger schön für die Diskussionskultur.
Selbstverständlich lassen sich deine Einwände sachlich und
mit Quellen widerlegen:

1) Bei Pisa wurden immer wieder neue Messverfahren bzw.
Formen genutzt. Die Aufgaben ändern sich immer wieder. 2018
gibt es wieder neu-entwickelte Aufgaben, die gerade getestet
werden:
pisa.tum.de/beispielaufgaben/

Um 2018 geht es doch gar nicht.
Deine Argumentation ist: Die Studien, die ein gestiegenes Level attestieren sind nicht aussagekräftig.
Warum sollen es dann die sein, die ein fallendes Level belegen?
Und welche sind das?

2) Ich bitte dich, nicht ganz so kindisch zu sein. Natürlich
wird Pisa eingeübt und diese Einübung wurde immer besser. Das
zu bestreiten, weil es nicht in einem Artikel steht, ist doch
lächerlich.

Jetzt versuchst du von deinem Versagen abzulenken: Nämlich das du eine Quelle als Beleg angeführt hast, die gar nicht deine Aussage belegt.

Wenn ich die Tests wochenlang einübe, dann bin
ich natürlich besser, als wenn ich die Tests jahrelang nicht
einübe. Das war der Effekt, der zur Steigerung geführt hat,
aber es geht ja wieder abwärts.

Hast du deine eigenen Quellen überhaupt gelesen?

Grundsätzlich testet man die Aufgaben inzwischen an
ausgewählten Schulen. Das geschah im April bis Mai 2017.
2017? Da gibt es keinen Pisa-Test... Was man macht (und seit jeher gemacht hat, in allen Ländern) sind Vorbereitungs- und Testläufe.
Anschließend werden die restlichen Schulen vorbereitet und
eingestimmt:
pisa.tum.de/aktuelles/

3) Pisa vergleicht 15-jährige und ist nicht speziell an
Deutschland angepasst, was vorher zu extremer Verwirrung
geführt hat. Wie schließt du da auf das Niveau bei Abitur und
Studium?

Wie schließt du darauf? Wieso sollte deine hoch geliebte IQB-Studie dazu was sagen, die immernoch ein gehobenes Komptenzlevel bescheinigt=

4) Pisa ist für einen Vergleich in Deutschland nicht
geeignet, weil sich der Schwerpunkt und die Aufgabenformen
jedesmal ändern. Schwerpunkt 2018 wird die Lesekompetenz
sein. Pisa will international vergleichen. Für den nationalen
Vergleich empfehlen sich die Standardstudien des Institutes
zur Qualitätsentwicklung im Bildungswesen (IQB)
iqb.hu-berlin.de

An deiner Lesekompetenz musst du wirklich noch arbeiten. Das ist keine Quellenangabe.
Besuch doch wirklich mal eine Vorlesung zum wissenschaftlichen Arbeiten. Verweise doch mal auf die konkrete IQB-Studie, die ein fallendes Niveau beschreibt.
Solange kommt von dir: nichts brauchbares. Nur heiße Luft...

5. Was das Niveau betrifft Wie bereits sehr viele hier
   geschrieben haben, war die Niveauabsenkung politisch gewollt.

Belege?
Bloss weil es in einem anonymen Forum von einem oder mehreren behauptet wird, macht es das noch lange nicht zur Wahrheit. Aber das scheint bei dir nicht anzukommen...

Es sind Quoten gefordert und die erreicht man nur durch
Niveausenkungen.

Schon die Aussage ist inhaltlich falsch und zeigt, dass du außer deiner eigenen "Wahrheit" allen anderen Möglichkeiten verschlossen bleibst.

Deswegen wurde auch der Bachelor eingeführt,
der am Ende nur ein Vordiplom ist.

Und wieder falsch...

Die angestrebte Quote für Abiturienten beträgt laut OECDE
übrigens 70%. Wir sind gerade erstmal bei knapp 60%.

Und? Was sagt uns das?
Eine zwischenstaatliche Organisation hält 70% für sinnvoll.
Aussagekraft des Arguments: 0.

Die Zahl wird in der ersten Quelle benannt. Die beiden
anderen Quellen zeigen sehr gut, wie die OECD Druck ausübt,
die Quoten zu erreichen.
haz.de/Sonntag/Top-Thema/Abitur-ist-Pflicht-Verlust-der-Bildungsvielfalt

Schon deine erste Quelle sagt auch, dass es andere Gründe gibt. Wieder eine Quelle, die dich selbst widerlegt. Bravo.
Darauf gehst du übrigens nie ein. Soviel zu deiner Diskussionskultur.
"Da werden Kinder später eingeschult, weil Studien festgestellt haben wollen, dass ältere Schulanfänger statistisch gesehen den besseren Abi-Schnitt schaffen. Eltern schicken ihre Kinder trotz guter Noten zur Nachhilfe. Sie lassen es sich einiges kosten, um aus der Drei auf dem Zeugnis eine Eins zu machen. Eine Forsa-Studie zeigt, wie groß der Ehrgeiz der Erwachsenen ist ? und wie hoch die Erwartungen sind, die sie mit den Bildungsleistungen ihrer Kinder verknüpfen."

Und irgendwelche Belege für das gefallene Niveau? KEINE. Wieder nicht.
Wie auch, es ist ein Meinungsartikel.

faz.net/aktuell/politik/inland/kritik-an-oecd-viele-abiturienten-wenig-bildung-13300535.html

Der Artikel zeigt, dass nahezu nur leistungsstarke Schüler die allgemeine Hochschulreife erhalten. Ich bin schockiert.
Und dann setzt auch noch deine Quelle Pisa 2009 mit Abitur und Studium in Zusammenhang. Hast du nicht gesagt, dass das sinnlos ist!? Und dann referenzierst du das selbst? Schwach.
Anstatt einfach eine Qulle in den Raum zu werfen, schreib doch lieber mal was sie aussagen soll. Bisher widerlegt dich jede einzelne deiner Quellen.

n-tv.de/politik/Zu-wenig-Hochqualifizierte-article102630.html

Eine Quelle von 2003 die was genau sagt?
Deutschland soll sich mehr anstrengen. Grandios Erkentnis.

Wie du also siehst, sind deine Einwände alle widerlegt.

Wie du also siehst, ist die Erde eine Scheibe.
Du hast mit deinen Quellen nichts bewiesen und nichts belegt, höchstens meine Argumentation.

Sachlich und ohne Angriffe, wie bei dir.

Ohne Angriffe? Du schreibst ich soll mich nicht kindisch aufführen. Soviel zu ohne Angriffe.
Und sachlich auch nicht, weil du wilde Behauptungen aufstellst und deine Quellen behaupten das Gegenteil. Wirst du widerlegt, ignorierst du das.

Generell finde ich
es schade, dass solche Diskussionen immer in persönliche
Angriffe enden, wenn es doch um ganz nüchterne Daten geht.

Von denen kein Datum deine Behauptungen unterstützt.
Pisa sagt es wird besser? "Nicht relevant".
IQB sagt es wird besser? "IQB sagt es wird schlechter. Such dir selbst raus wo."
Deine Zeitungsartikel sehen höheren Druck, bessere Betreuung und bessere Integration als wesentliche Faktoren? "Steht da nicht".
Du konntest keine Quelle anführen, die belegt was du behauptest. Keine Studie, keine Untersuchung. Bestenfalls Meinungsartikel.
Während Pisa und IQB was anderes sagen, die immerhin über Jahre mit einer großen Stichprobenzahl durchgeführt werden.

Also, mal Butter bei dir Fische. Beantworte mit mal folgende Fragen:
1.) Wo ist empirisch nachgewiesen, dass das Niveau gesunken ist seit 2000?
Nicht einfach die IQB-Webseite anführen, du kannst auch nicht WIkipedia anführen. Genaue Studie, am besten wissenschaftlich zitiert.
2.) Warum ist eine Niveau-Absenkung die einzige Möglichkeit zur Erhöhung der Quote?
Warum sollen die anderen Möglichkeiten nicht funktionieren?
3.) Welche Einflußfaktoren könnte es noch geben und warum sind die nicht relevant/signifikant?

antworten

Komisch, dass die IQB-Studie von einem dramatischen Niedergang der Schulbildung spricht, du aber das so verdrehst, dass das Gegenteil herauskommt ;)

http://www.welt.de/politik/deutschland/article159120177/Dramatischer-Niedergang-der-Schulbildung-in-Baden-Wuerttemberg.html

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Es macht keine Sinn, mit jemanden zu diskutieren, die
Quellen
fordert und dann die Quellen ignoriert. Die Studien der
IQB
und INSM wurden bereits verlinkt. Sie bescheinigen einen
Niveauverfall.

Tatsächlich wurde nur auf eine Webseite verlinkt, nicht auf
irgendeine Studie.
Und die IQB-Studien bescheinigen tatsächlich ein gestiegenes
Niveau.
Mich würde ja mal ganz unabhängig interessieren, welche
Studie jetzt was sagt.
Pisa und IQB sehen ein gestiegenes Niveau zumindest seit den
frühen Nullerjahren. Hab auch noch nirgendswo schlagkräftige
Zahlen gefunden.

antworten

So sieht inzwischen die Wirklichkeit aus:

http://www.wiwo.de/erfolg/campus-mba/bildungskatastrophe-deutschland-so-laecherlich-sind-mathe-pruefungen-in-nrw/13329884.html

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Es macht keine Sinn, mit jemanden zu diskutieren, die
Quellen
fordert und dann die Quellen ignoriert. Die Studien der
IQB
und INSM wurden bereits verlinkt. Sie bescheinigen einen
Niveauverfall.

Tatsächlich wurde nur auf eine Webseite verlinkt, nicht auf
irgendeine Studie.
Und die IQB-Studien bescheinigen tatsächlich ein gestiegenes
Niveau.
Mich würde ja mal ganz unabhängig interessieren, welche
Studie jetzt was sagt.
Pisa und IQB sehen ein gestiegenes Niveau zumindest seit den
frühen Nullerjahren. Hab auch noch nirgendswo schlagkräftige
Zahlen gefunden.

antworten

Wie gesagt, ich bitte darum, die persönlichen Angriffe zu lassen. Dein Beitrag besteht zu gefühlten 90% daraus. Gerne wiederhole ich aber die Sachargumente und führe sie in den Bereichen aus, bei denen du noch Verständnisschwierigkeiten hast.

a) Die Testverfahren bei PISA wurden mehrfach geändert und jeder Pisa-Test setzt einen anderen Schwerpunkt. Er taugt nicht zu einem Vergleich mit der Vergangenheit. Wenn man ihn aber dafür heranzieht, muss man auch so ehrlich sein und zugeben, dass es seit 5 Jahren runter geht, denn seit 2012 sinken die Ergebnisse in Deutschland.

b) Dass die Pisa-Studie an Schulen bei den ersten Pisa-Tests etwas völlig Neues war und später vorher getestet und geübt wurde, ist doch nichts verwerfliches. Die Schüler wurden Anfang der 2000er mit Verfahren getestet, die sie nicht kannten und das führte zu schwächeren Ergebnissen. Dass heute geübt wird, wird doch von den Schule offen kommuniziert, daher ist der Einwand schon irgendwie komisch:
http://www.deutschlandfunk.de/bildungs-vergleichsstudie-raetselraten-fuer-den-naechsten.680.de.html?dram:article_id=321081

c) Bei deiner sehr eigenen Deutung von Quellen, macht es wenig Sinn, dir weitere zu erklären. Ich bin schon ein wenig irritiert, wie du offensichtliche Dinge auslegst und dann mit Polemik und persönlichen Angriffen über den fehlenden Inhalt hinweg täuschen willst..

Gerne beantworte ich dir aber noch deine Fragen:

1. Der Niveauverfall wurde in diversen Studien erwiesen. Einige wurden bereits genannt, aber nehmen wir noch eine dazu:
   Die vielzitierte Studie ""Studierfähigkeit und Ausbildungsfähigkeit" der Konrad-Adenauer Stiftung
   http://www.focus.de/familie/schule/grundlagenkompetenzen-fehlen-studie-ueber-sinkende-bildungsstandards-werden-deutschlands-schueler-immer-duemmer_id_5425051.html
   http://www.welt.de/politik/deutschland/article154187052/Die-erschreckenden-Bildungsdefizite-junger-Deutscher.html

2. Wir haben sehr hohe Steigerungen bei den Abiturzahlen und im Studium innerhalb der Jahre 2007 bis 2015. Der Hauptanstieg war von 2010 bis 2015. Die konnte man nur durch Niveauabsenkungen erreichen. Zudem ignorierst du immer noch den Hinweis, dir einfach mal die Weisbücher der EU anzusehen.
   Warum wir hier aber wieder über etwas reden, was allgemein anerkannt ist, verstehe wer will.
   http://www.spiegel.de/forum/lebenundlernen/umfrage-zu-uni-abschluessen-wirtschaft-klagt-ueber-bachelor-absolventen-thread-277866-43.html
   http://www.zeit.de/studium/hochschule/2015-04/bachelor-studie-unternehmen-unzufrieden

3. Interessiert mich nicht. Du behauptest, es gäbe andere Faktoren, als eine Niveausenkung, die innerhalb von 5 Millionen aus 1,9 Millionen Studenten 2,9 Millionen (siehe verlinkte Statistik eines anderen Users oben) machen. Benannt hast du keinen.

antworten