Ich bin am überlegen ob man mit einem Kind seinen Sparerpauschbetrag um 5000 EUR pro Jahr erhöhen könnte.

Folgende Überlegung: Man eröffnet für seinen Junior ein Kinderdepot schiebt da ordentlich Wertpapiere rein und reicht eine Nicht­ver­an­la­gungs­be­schei­ni­gung ein. Da das Kind kein Einkommen erzielt bleibt es unter dem Grundfreibetrag von 11 k pro Jahr und muss KEINE Steuern zahlen auch keine Kapitalertragssteuer (zumindest bis 11k). Damit der Junior nicht aus der Familienversicherung fliegt, sollte das Einkommen in den entsprechenden Freigrenzen bleiben. Übrig bleiben immer noch gute 5k Erträge die der Junior erzielen kann, ohne aus der Familienversicherung zu rutschen.

Kurz vor dem 18. Geburtstag könnte man sich die Papiere zurückholen und aufs eigene Depot übertragen. Natürlich ist das eig nicht in Ordnung weil die Papiere formal dem Kind gehören. Aber wer kontrolliert das? Wer entscheidet darüber welche Entscheidungen die man für sein Kind in finanzieller Hinsicht trifft in Ordnung gehen? Wo ist der Haken? Hat jemand sowas schon gemacht?

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Ich bin mir ziemlich sicher, das es zwar relativ einfach ist Vermögen auf das Kind zu übertragen aber es anders herum sehr schwierig ist, dem Kind das Vermögen wieder wegzunehmen.
Ich glaube nicht, daß du kurz vorm 18 Geburtstag nochmal schnell das Depot leerräumen kannst.

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Der Haken ist hier wohl die Tatsache, dass eine solche Verfügung wider der herrschenden Rechtslage wäre (von schenkungssteuerlichen Problemen einmal abgesehen) . Ist die Depotbank etwas auf Zack, sollte in solch einem Fall die Compliance-Abteilung Sturm laufen.
Zu deiner Frage, wer hierüber urteilt: das zuständige Gericht. Auch bei eigenen Kindern gilt der Ausspruch des Volksmundes: Geschenkt ist geschenkt, wiederholen ist gestohlen.
Liebe Grüße

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Ceterum censeo schrieb am 05.12.2023:

Der Haken ist hier wohl die Tatsache, dass eine solche Verfügung wider der herrschenden Rechtslage wäre (von schenkungssteuerlichen Problemen einmal abgesehen) . Ist die Depotbank etwas auf Zack, sollte in solch einem Fall die Compliance-Abteilung Sturm laufen.
Zu deiner Frage, wer hierüber urteilt: das zuständige Gericht. Auch bei eigenen Kindern gilt der Ausspruch des Volksmundes: Geschenkt ist geschenkt, wiederholen ist gestohlen.
Liebe Grüße

Alles richtig. Aber muß trotzdem erstmal jemand sehen und reagieren. Bekannter hat das gemacht, mehr als daß er hier und da von seiner Tochter aufgezogen wird ist nicht passiert.

Aber in der Familie wird auch die Einliegerwohnung an die Oma vermietet.

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Niemand weiß, wie sich viele Jahre später die herangewachsenen eigenen Kinder verhalten werden! Das kann dann auch anstrengend werden, wenn die Zugriff auf dieses Geld bekommen wollen. Ich weiß, wovon ich hier schreibe. Steuern sind nur der eine Aspekt, zwischenmenschliche Aspekte gibt‘s möglicherweise später auch.

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Sofern ihr keine Rückfallklausel aufnehmt, gibt es keine Compliance-Probleme.
Das von dir genannte Modell ist auch nicht neu und sowohl bei Kapitalvermögen als auch bei Vermietungsobjekten oft praktiziert.

Der Haken ist aber die Schenkungssteuer bei Rückübertragung. Übersteigt der Betrag des Depots am Ende 20k musst du Schenkungssteuer zahlen, was je nach Höhe des Depots mehr sein wird als die Kapitalertragssteuer auf die Erträge.
200k in das Depot zu stecken wäre zB. nicht allzu smart und das Finanzamt wird (auf welchem Weg auch immer) von der Rückübertragung mitbekommen.

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Sind immerhin aber 2*20k Euro, wenn man es richtig anstellt.

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Macht doch jeder so. Von der Kohle wird dann mit 18 der Golf bezahlt.

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WiWi Gast schrieb am 06.12.2023:

Sind immerhin aber 2*20k Euro, wenn man es richtig anstellt.

Es ist und bleibt aber gesetzeswidrig, wie es Ceterum Censeo schon erläutert hat.
Was sich einmal im Depot des Kindes befindet, gehört dem Kind und nicht mehr dir. Auch wenn die Eltern die Verfügungsgewalt über das Konto haben bis das Kind 18J ist, bedeutet es ja nicht, dass sie sich da "frei bedienen" können.

Für das Kind bei der Depotführenden Bank eine NV-Bescheinigung zu hinterlegen, macht durchaus sind, solange die jährlichen Erträge im Depot oberhalb des Sparerpauschbetrages liegen.
Es macht auch Sinn, im Depot befindliche Wertpapiere gelegentlich so zu veräußern, dass die Veräußerungsgewinne mit NV-B steuerfrei bleiben. Den Erlös kann man gleich wieder investieren, und hat damit höhere steuerliche Anschaffungskosten festgeschrieben.
Damit kann man dem Kind eine Freude tun, und ihm mit 18 Jahren ein Depot übergeben, welches von ihm (weitgehend) ohne Kapitalertragssteuer liquidiert oder aber auch auf eigene Rechnung weitergeführt werden kann.

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Eine schöne Zusammenfassung! Den sehr geringen Schenkungsfreibetrag hatte ich nicht auf dem Schirm - damit verliert der illegale Weg auch deutlich an Attraktivität.

Zu deinem Vorschlag: Ich bin mir nicht sicher, ob ich das machen werde...Woher soll man bei der Geburt schon wissen wie das Kind mit 18 tickt? Wenn ich mir manche meiner jüngeren Geschwister ansehe, kann ich mir gut vorstellen, dass ein mühsam erspartes Depot liquidiert und innerhalb von Monaten durchgebracht würde...
Klar kann man eine Schenkung an Bedingungen knüpfen, in der Praxis aber schwer durchzusetzen.

know-it-all schrieb am 06.12.2023:

Sind immerhin aber 2*20k Euro, wenn man es richtig anstellt.

Es ist und bleibt aber gesetzeswidrig, wie es Ceterum Censeo schon erläutert hat.
Was sich einmal im Depot des Kindes befindet, gehört dem Kind und nicht mehr dir. Auch wenn die Eltern die Verfügungsgewalt über das Konto haben bis das Kind 18J ist, bedeutet es ja nicht, dass sie sich da "frei bedienen" können.

Für das Kind bei der Depotführenden Bank eine NV-Bescheinigung zu hinterlegen, macht durchaus sind, solange die jährlichen Erträge im Depot oberhalb des Sparerpauschbetrages liegen.
Es macht auch Sinn, im Depot befindliche Wertpapiere gelegentlich so zu veräußern, dass die Veräußerungsgewinne mit NV-B steuerfrei bleiben. Den Erlös kann man gleich wieder investieren, und hat damit höhere steuerliche Anschaffungskosten festgeschrieben.
Damit kann man dem Kind eine Freude tun, und ihm mit 18 Jahren ein Depot übergeben, welches von ihm (weitgehend) ohne Kapitalertragssteuer liquidiert oder aber auch auf eigene Rechnung weitergeführt werden kann.

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Genau genommen hat ceterum censeo rein gar nichts erläutert, sondern einfach nur eine allgemeingültige Aussage getätigt.

Wie gesagt ist das Modell nicht neu, wird häufig praktiziert und ist auch nicht zwangsläufig rechtswidrig. Sofern das Kind als Eigentümer des Depots der Übertragung im Zeitpunkt der Übertragung zustimmt, ist das Ganze rechtskonform und nichts anderes als eine Schenkung. Dass es rechtswidrig wäre ohne Zustimmung des Kindes, steht wohl außer Frage - wäre das Gleiche wie wenn ich das Auto von meinem Kind klaue.

Auch steuerlich wird das Ganze anerkannt, solange nicht im Voraus eine Klausel zur Rückübertragung aufgenommen wird. Das einzige, was beachtet werden muss, ist die Schenkungssteuer, die anfällt bei Rückübertragung.

know-it-all schrieb am 06.12.2023:

Sind immerhin aber 2*20k Euro, wenn man es richtig anstellt.

Es ist und bleibt aber gesetzeswidrig, wie es Ceterum Censeo schon erläutert hat.
Was sich einmal im Depot des Kindes befindet, gehört dem Kind und nicht mehr dir. Auch wenn die Eltern die Verfügungsgewalt über das Konto haben bis das Kind 18J ist, bedeutet es ja nicht, dass sie sich da "frei bedienen" können.

Für das Kind bei der Depotführenden Bank eine NV-Bescheinigung zu hinterlegen, macht durchaus sind, solange die jährlichen Erträge im Depot oberhalb des Sparerpauschbetrages liegen.
Es macht auch Sinn, im Depot befindliche Wertpapiere gelegentlich so zu veräußern, dass die Veräußerungsgewinne mit NV-B steuerfrei bleiben. Den Erlös kann man gleich wieder investieren, und hat damit höhere steuerliche Anschaffungskosten festgeschrieben.
Damit kann man dem Kind eine Freude tun, und ihm mit 18 Jahren ein Depot übergeben, welches von ihm (weitgehend) ohne Kapitalertragssteuer liquidiert oder aber auch auf eigene Rechnung weitergeführt werden kann.

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WiWi Gast schrieb am 06.12.2023:

Genau genommen hat ceterum censeo rein gar nichts erläutert, sondern einfach nur eine allgemeingültige Aussage getätigt.

Wie gesagt ist das Modell nicht neu, wird häufig praktiziert und ist auch nicht zwangsläufig rechtswidrig. Sofern das Kind als Eigentümer des Depots der Übertragung im Zeitpunkt der Übertragung zustimmt, ist das Ganze rechtskonform und nichts anderes als eine Schenkung.

Hier gleich ein paar "Aber". Was macht der TE wenn das Kind mit 17 als rebellischer Teenager entscheidet, dass es dir das Depot nicht zurückschenken möchte?
Entscheidet der TE dann als Erziehungsberechtigter für das noch nicht voll geschäftsfähige Kind, dass es ihm das Depot doch zurück "schenken" möchte? Letzteres ist mutmaßlich später durch das Kind anfechtbar und, davon abgesehen, moralisch und ethisch höchst fragwürdig.
Oder greift der TE dann nicht doch einfach auf das Konto zu, einfach weil er ja den Zugang in den Handen hält? Damit wären wir dann doch gleich wieder beim Diebstahl...

Dass es rechtswidrig wäre ohne Zustimmung des Kindes, steht wohl außer Frage - wäre das Gleiche wie wenn ich das Auto von meinem Kind klaue.

Genau das war doch die Frage bzw. der "Plan" des TE, und darauf bezog ich mein "gesetzeswidrig" und vermutlich auch Ceterum censeo. Ich zitiere extra für dich nochmal aus dem ersten Beitrag:

Kurz vor dem 18. Geburtstag könnte man sich die Papiere zurückholen und aufs eigene Depot übertragen. Natürlich ist das eig nicht in Ordnung weil die Papiere formal dem Kind gehören.

Klingt für mich ehrlich gesagt nicht so, als ob die wissentliche Zustimmung des Kindes Bestandteil dieses Plans ist.

Auch steuerlich wird das Ganze anerkannt, solange nicht im Voraus eine Klausel zur Rückübertragung aufgenommen wird. Das einzige, was beachtet werden muss, ist die Schenkungssteuer, die anfällt bei Rückübertragung.

Das wäre noch ein weiterer möglicher Makel im Plan. Wie will der TE pro Jahr mit dem Kinderdepot bis die 11.000 EUR Erträge (=Maximalbetrag den die NV-Bescheinigung steuerfrei stellt) erzielen, während er aber gleichzeitig pro Dekade nicht mehr als 20.000 EUR (=Freibetrag bei Schenkung an Eltern) steuerfrei zurück"schenken" kann?

Wenn ich es richtig sehe zahlt man bei einer Schenkung oberhalb des Freibetrages mind. 15% Steuern (bzw. 20% für Beträge >95.000 EUR) - das ist also nicht mehr so viel weniger als die Kapitalertragssteuer von 25%.
Wenn der TE stattdessen im eigenen Depot in Aktien ETF investiert und damit auch 30% der Erträge teilfreigestellt sind, ist der effektive Steuersatz auf die Kapitalerträge von 17,5% nicht weit weg vom Steuersatz für die Schenkung.

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Einervonwenigen schrieb am 06.12.2023:

Zu deinem Vorschlag: Ich bin mir nicht sicher, ob ich das machen werde...Woher soll man bei der Geburt schon wissen wie das Kind mit 18 tickt? Wenn ich mir manche meiner jüngeren Geschwister ansehe, kann ich mir gut vorstellen, dass ein mühsam erspartes Depot liquidiert und innerhalb von Monaten durchgebracht würde...

Nun gut, diese Gefahr besteht natürlich. Aber du hast ja ein paar Jahre bis zum 18. Geburtstag Zeit, um das Kind finanziell so zu bilden, dass es das Depot nicht für spontane Konsumwünsche auf den Kopf haut, sondern es als "Asset" und Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen jungen Menschen für den Start ins eigene Leben begreift und einsetzt.

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Das Modell ist einfach zu riskant, unnötig komplex und bringt aufgrund der geringen Freibeträge bei der Schenkungssteuer recht wenig.

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@know-it-all:

Klar ich widerspreche dir auch nicht.
Ich wollte nur klarstellen, dass das Modell nicht plakativ als rechtswidrig bezeichnet werden kann. Dass Diebstahl (ohne Zustimmung) nicht gesetzeskonform ist, sollte klar sein.

Ein Depotübertrag ohne Zustimmung wird regulatorisch aber sowieso auf Seiten der Bank nicht möglich sein.

Und klar steuerrechtlich müsste man kalkulieren, wie viel als Anfangsbetrag übertragen werden kann unter Einbezug von einer Durchschnittsrendite, damit sich das lohnt.

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Ein solches Modell ist legal. Der Depotwert gehört dann jedoch den Kindern. Richtig sinnvoll ist das nicht.

Spannender sind Gestaltungsmodelle wo Immobilienvermögen in eine KG gesteckt wird und im Gesellschaftervertrag geregelt wird, dass die Kinder keine Gelder rausziehen können (Kommanditist). Da muss man das ganze nur gut gestalten.

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WiWi Gast schrieb am 07.12.2023:

Ein solches Modell ist legal. Der Depotwert gehört dann jedoch den Kindern. Richtig sinnvoll ist das nicht.

Spannender sind Gestaltungsmodelle wo Immobilienvermögen in eine KG gesteckt wird und im Gesellschaftervertrag geregelt wird, dass die Kinder keine Gelder rausziehen können (Kommanditist). Da muss man das ganze nur gut gestalten.

Ab wievielen Immobilien oder Wert lohnt sich das denn?

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