Als die Ökonomik noch eine relativ neue Disziplin war, bestand sie hauptsächlich aus quasi-philosophischen Diskussionen über Fragen von Gerechtigkeit, Struktur von Staat und Gesellschaft, Wirtschaftspolitik, etc. Mit der Zeit wurde dieser Ansatz ersetzt durch eine Vielzahl von Modellen, und bis heute wird versucht, aus der VWL eine exakte Wissenschaft zu machen, ähnlich wie die Mathematik oder die Naturwissenschaften. Findet ihr, dass das der richtige Weg ist? Seid ihr froh, im Studium Modelle zu lernen statt zu diskutieren und zu hinterfragen?

Das hast du - auch mit Bologna - selbst in der Hand. Also was und wie du studierest. Natürlich nicht mit Sicht auf den Bachelor. Der ist ja nur oberflächliche Grundlage.
Aber mit Sicht auf nem Dr/ PhD und 10 Jahre Studium kann man sich durchaus ein breites, auch historisches VWL Wissen aneignen oder spezielle Richtungen vertiefen. Zur Not auch unter Zurhilfenahme anderer Fakultäten.

Man muss es halt wollen und das Studium eines Bereiches nicht als Berufsausbildung sehen.

Spielt das jetzt auf den Methodenstreit und österreichische Schule an?

WiWi Gast schrieb am 22.06.2023:

Als die Ökonomik noch eine relativ neue Disziplin war, bestand sie hauptsächlich aus quasi-philosophischen Diskussionen über Fragen von Gerechtigkeit, Struktur von Staat und Gesellschaft, Wirtschaftspolitik, etc. Mit der Zeit wurde dieser Ansatz ersetzt durch eine Vielzahl von Modellen, und bis heute wird versucht, aus der VWL eine exakte Wissenschaft zu machen, ähnlich wie die Mathematik oder die Naturwissenschaften. Findet ihr, dass das der richtige Weg ist? Seid ihr froh, im Studium Modelle zu lernen statt zu diskutieren und zu hinterfragen?

Nun, auch heute geht es noch um die Diskussion, “was ist Gerechtigkeit”.
Allerdings hat die Philosophie hier bereits eine Vielzahl guter Theorien. VWL bezieht diese oft implizit auf die Haushalte und deren Entscheidungen…quasi eine Ebene höher. (Aber trotzdem noch recht abstrakt)

Die VWL ist mathematisch, da die Logik der Mathematik eine elementare Struktur schafft, die es erlaubt miteinander zu “sprechen”. Es wird eine Menge diskutiert und hinterfragt, allerdings muss man dafür zunächst einmal die Sprache lernen.

Ich bin persönlich sehr froh darum, dass man in VWL im Gegensatz zu quasi allen anderen Sozialwissenschaften diese mathematische Grundstruktur hat sodass im Idealfall keine Unklarheit im Diskurs aufkommen.

Hat bei mir in 5 Jahren Studium zu einigen “Aha”-Momenten aber auch vielen Ernüchterungen geführt. Man kann wirklich überhaupt nix exakt voraussagen, allerdings kann man viele Beziehungen entdecken und sein Verständnis für die Welt schärfen.

WiWi Gast schrieb am 22.06.2023:

Als die Ökonomik noch eine relativ neue Disziplin war, bestand sie hauptsächlich aus quasi-philosophischen Diskussionen über Fragen von Gerechtigkeit, Struktur von Staat und Gesellschaft, Wirtschaftspolitik, etc. Mit der Zeit wurde dieser Ansatz ersetzt durch eine Vielzahl von Modellen, und bis heute wird versucht, aus der VWL eine exakte Wissenschaft zu machen, ähnlich wie die Mathematik oder die Naturwissenschaften. Findet ihr, dass das der richtige Weg ist? Seid ihr froh, im Studium Modelle zu lernen statt zu diskutieren und zu hinterfragen?

Mmn war der Trend, die VWL mittels Mathematik zu Formalisieren und in eine quantifizierbare Sprache zu bringen sehr positiv; mittlerweile ist das aber völlig ausgeufert und ist jetzt ins andere extrem gewandert. Gerade die Research Master wie in Bonn, Mannheim oder München zeigen das sehr deutlich: Du wirst praktisch „Fachidiot“ um das provokant zu sagen. Du kannst irgendwelche Lemmas etc beweisen und hängst über irgendwelchen Modellen mit 20 Variablen aber der Effekt ist, dass du nicht mehr kritisch denken kannst und dein Hirn mit völlig unnützen Zeug vollgemüllt wird

WiWi Gast schrieb am 22.06.2023:

Als die Ökonomik noch eine relativ neue Disziplin war, bestand sie hauptsächlich aus quasi-philosophischen Diskussionen über Fragen von Gerechtigkeit, Struktur von Staat und Gesellschaft, Wirtschaftspolitik, etc. Mit der Zeit wurde dieser Ansatz ersetzt durch eine Vielzahl von Modellen, und bis heute wird versucht, aus der VWL eine exakte Wissenschaft zu machen, ähnlich wie die Mathematik oder die Naturwissenschaften. Findet ihr, dass das der richtige Weg ist? Seid ihr froh, im Studium Modelle zu lernen statt zu diskutieren und zu hinterfragen?

Wer sagt denn, dass man nicht auch diese Modelle diskutiert und hinterfragt.

WiWi Gast schrieb am 26.06.2023:

Als die Ökonomik noch eine relativ neue Disziplin war, bestand sie hauptsächlich aus quasi-philosophischen Diskussionen über Fragen von Gerechtigkeit, Struktur von Staat und Gesellschaft, Wirtschaftspolitik, etc. Mit der Zeit wurde dieser Ansatz ersetzt durch eine Vielzahl von Modellen, und bis heute wird versucht, aus der VWL eine exakte Wissenschaft zu machen, ähnlich wie die Mathematik oder die Naturwissenschaften. Findet ihr, dass das der richtige Weg ist? Seid ihr froh, im Studium Modelle zu lernen statt zu diskutieren und zu hinterfragen?

Mmn war der Trend, die VWL mittels Mathematik zu Formalisieren und in eine quantifizierbare Sprache zu bringen sehr positiv; mittlerweile ist das aber völlig ausgeufert und ist jetzt ins andere extrem gewandert. Gerade die Research Master wie in Bonn, Mannheim oder München zeigen das sehr deutlich: Du wirst praktisch „Fachidiot“ um das provokant zu sagen. Du kannst irgendwelche Lemmas etc beweisen und hängst über irgendwelchen Modellen mit 20 Variablen aber der Effekt ist, dass du nicht mehr kritisch denken kannst und dein Hirn mit völlig unnützen Zeug vollgemüllt wird

Hier der TE... Du hast meinen Gedanken gut zusammengefasst. Nach dem Bachelor in VWL wollte ich noch den Master dranhängen, werde mich nun aber leicht umorientieren da man zumindest im Studium nichts über tatsächliche Fragestellungen der VWL lernt (hatte gehofft dass sich das im Master ändert), sondern nur seine Modelle vor sich hin integriert und ableitet, und mir das Ganze dadurch zu realitätsfern wurde. Mit kritischem Denken hat das wenig zu tun. Aber ich werde versuchen, mich privat etwas weiterzubilden und etwas über die "echten" Probleme der Nationalökonomie zu lernen. Wirtschaftspolitik und Wirtschaftsgeschichte sollten mMn. einen deutlich größeren Platz in der Lehre einnehmen.

WiWi Gast schrieb am 26.06.2023:

Als die Ökonomik noch eine relativ neue Disziplin war, bestand sie hauptsächlich aus quasi-philosophischen Diskussionen über Fragen von Gerechtigkeit, Struktur von Staat und Gesellschaft, Wirtschaftspolitik, etc. Mit der Zeit wurde dieser Ansatz ersetzt durch eine Vielzahl von Modellen, und bis heute wird versucht, aus der VWL eine exakte Wissenschaft zu machen, ähnlich wie die Mathematik oder die Naturwissenschaften. Findet ihr, dass das der richtige Weg ist? Seid ihr froh, im Studium Modelle zu lernen statt zu diskutieren und zu hinterfragen?

Mmn war der Trend, die VWL mittels Mathematik zu Formalisieren und in eine quantifizierbare Sprache zu bringen sehr positiv; mittlerweile ist das aber völlig ausgeufert und ist jetzt ins andere extrem gewandert. Gerade die Research Master wie in Bonn, Mannheim oder München zeigen das sehr deutlich: Du wirst praktisch „Fachidiot“ um das provokant zu sagen. Du kannst irgendwelche Lemmas etc beweisen und hängst über irgendwelchen Modellen mit 20 Variablen aber der Effekt ist, dass du nicht mehr kritisch denken kannst und dein Hirn mit völlig unnützen Zeug vollgemüllt wird

Hier der TE... Du hast meinen Gedanken gut zusammengefasst. Nach dem Bachelor in VWL wollte ich noch den Master dranhängen, werde mich nun aber leicht umorientieren da man zumindest im Studium nichts über tatsächliche Fragestellungen der VWL lernt (hatte gehofft dass sich das im Master ändert), sondern nur seine Modelle vor sich hin integriert und ableitet, und mir das Ganze dadurch zu realitätsfern wurde. Mit kritischem Denken hat das wenig zu tun. Aber ich werde versuchen, mich privat etwas weiterzubilden und etwas über die "echten" Probleme der Nationalökonomie zu lernen. Wirtschaftspolitik und Wirtschaftsgeschichte sollten mMn. einen deutlich größeren Platz in der Lehre einnehmen.

Bis zum Doktor lernt man nur Modelle "stumpf", damit man überhaupt das Rüstzeug hat an der Research-Frontier zu arbeiten - dort wird dann aber auch jeden Annahme kritisch hinterfragt. Also: Bis zum Doktor durchbeißen dann wird es aus eigener Erfahrung heraus sehr interessant, kritisch und nicht mehr realitätsfern :)

Das ist nur in Deutschland so.

In den USA und UK sieht das Economics Studium ganz anders aus. Ich halte die deutsche Herangehensweise auch für ziemlich unsinnig, denn gute Ökonomen produziert Deutschland nicht wirklich.

WiWi Gast schrieb am 22.06.2023:

Als die Ökonomik noch eine relativ neue Disziplin war, bestand sie hauptsächlich aus quasi-philosophischen Diskussionen über Fragen von Gerechtigkeit, Struktur von Staat und Gesellschaft, Wirtschaftspolitik, etc. Mit der Zeit wurde dieser Ansatz ersetzt durch eine Vielzahl von Modellen, und bis heute wird versucht, aus der VWL eine exakte Wissenschaft zu machen, ähnlich wie die Mathematik oder die Naturwissenschaften. Findet ihr, dass das der richtige Weg ist? Seid ihr froh, im Studium Modelle zu lernen statt zu diskutieren und zu hinterfragen?

WiWi Gast schrieb am 26.06.2023:

Das ist nur in Deutschland so.

In den USA und UK sieht das Economics Studium ganz anders aus. Ich halte die deutsche Herangehensweise auch für ziemlich unsinnig, denn gute Ökonomen produziert Deutschland nicht wirklich.

Als die Ökonomik noch eine relativ neue Disziplin war, bestand sie hauptsächlich aus quasi-philosophischen Diskussionen über Fragen von Gerechtigkeit, Struktur von Staat und Gesellschaft, Wirtschaftspolitik, etc. Mit der Zeit wurde dieser Ansatz ersetzt durch eine Vielzahl von Modellen, und bis heute wird versucht, aus der VWL eine exakte Wissenschaft zu machen, ähnlich wie die Mathematik oder die Naturwissenschaften. Findet ihr, dass das der richtige Weg ist? Seid ihr froh, im Studium Modelle zu lernen statt zu diskutieren und zu hinterfragen?

Das stimmt nicht. Je mathematischer desto angesehener ein Programm. Im Schnitt ist der Bachelor in den USA wahrscheinlich weniger mathematisch, die PhD Programme sind allerdings sehr quantitativ. Und nur die Leute in diesen Programmen (die vorher meistens Mathe studiert haben) produzieren Spitzenforschung.

Ein Harvard Economist braucht sich um sein Ansehen keine Sorgen machen im Vergleich zu einem Volkswirt einer deutschen Uni.

Ein guter Ökonom von einer US Uni will auch nicht in die Spitzenforschung, das ist keine Naturwissenschaft und niemand interessiert sich für VWL Paper außerhalb der eigenen Bubble. Die guten Leute gehen in die Finanzindustrie, wo es richtig Geld gibt.

Der durchschnittliche deutsche VWL Student hat ja auch nicht die Forschung als Ziel.

WiWi Gast schrieb am 27.06.2023:

Das stimmt nicht. Je mathematischer desto angesehener ein Programm. Im Schnitt ist der Bachelor in den USA wahrscheinlich weniger mathematisch, die PhD Programme sind allerdings sehr quantitativ. Und nur die Leute in diesen Programmen (die vorher meistens Mathe studiert haben) produzieren Spitzenforschung.

WiWi Gast schrieb am 26.06.2023:

Als die Ökonomik noch eine relativ neue Disziplin war, bestand sie hauptsächlich aus quasi-philosophischen Diskussionen über Fragen von Gerechtigkeit, Struktur von Staat und Gesellschaft, Wirtschaftspolitik, etc. Mit der Zeit wurde dieser Ansatz ersetzt durch eine Vielzahl von Modellen, und bis heute wird versucht, aus der VWL eine exakte Wissenschaft zu machen, ähnlich wie die Mathematik oder die Naturwissenschaften. Findet ihr, dass das der richtige Weg ist? Seid ihr froh, im Studium Modelle zu lernen statt zu diskutieren und zu hinterfragen?

Mmn war der Trend, die VWL mittels Mathematik zu Formalisieren und in eine quantifizierbare Sprache zu bringen sehr positiv; mittlerweile ist das aber völlig ausgeufert und ist jetzt ins andere extrem gewandert. Gerade die Research Master wie in Bonn, Mannheim oder München zeigen das sehr deutlich: Du wirst praktisch „Fachidiot“ um das provokant zu sagen. Du kannst irgendwelche Lemmas etc beweisen und hängst über irgendwelchen Modellen mit 20 Variablen aber der Effekt ist, dass du nicht mehr kritisch denken kannst und dein Hirn mit völlig unnützen Zeug vollgemüllt wird

Hier der TE... Du hast meinen Gedanken gut zusammengefasst. Nach dem Bachelor in VWL wollte ich noch den Master dranhängen, werde mich nun aber leicht umorientieren da man zumindest im Studium nichts über tatsächliche Fragestellungen der VWL lernt (hatte gehofft dass sich das im Master ändert), sondern nur seine Modelle vor sich hin integriert und ableitet, und mir das Ganze dadurch zu realitätsfern wurde. Mit kritischem Denken hat das wenig zu tun. Aber ich werde versuchen, mich privat etwas weiterzubilden und etwas über die "echten" Probleme der Nationalökonomie zu lernen. Wirtschaftspolitik und Wirtschaftsgeschichte sollten mMn. einen deutlich größeren Platz in der Lehre einnehmen.

Bis zum Doktor lernt man nur Modelle "stumpf", damit man überhaupt das Rüstzeug hat an der Research-Frontier zu arbeiten - dort wird dann aber auch jeden Annahme kritisch hinterfragt. Also: Bis zum Doktor durchbeißen dann wird es aus eigener Erfahrung heraus sehr interessant, kritisch und nicht mehr realitätsfern :)

Kann ich aus eigener Erfahrung nicht bestätigen

Philosophie Bachelor hier: Ich denke, dass Du mit der Erkenntnis, dass die VWL aus der Philosophie entstammt, historisch weiter bewandert bist als 95 % aller VWL Studenten. Ich weiß nicht, wo du VWL studiert hast und ob die auch BWL Credits hast, aber es gibt an Universität Bayreuth einen P&E Master, der recht interessant sein könnte (gibt auch Double Degree Programm mit Prag, wo man Politik dazu vertieft). VWL ist in dem Programm recht normal, also Vertiefung Makro, Vertiefung Mikro, Ökonometrie usw. und im Bereich Philosophie eher Wissenschaftstheorie und Politische Philosophie. Daneben hat auch die CBS in Kopenhagen einen M.Sc. Philosophy & Business Administration (eher BWL-Fokus). Und ultimativ könntest Du auch nach UK gehen. Warwick, LSE, Oxford und Cambridge haben alle P&E bzw. PPE Master, die in Oxbridge (im Gegensatz zu hier) an Prestige kaum zu übertreffen sind.

Falls Dich das o.g. Thema generell interessiert, kann ich Dir sehr Milton Friedmans Essay "Methodology of Positive Economics" ans Herz legen, das oft als programmatischer Grundsatz der heutigen mathematisierten Ökonomie bezeichnet wird. Das Stanford Encyclopedia of Philosophy hat eine ganze Seite zur Philosophy of Economics. Sehr lesenswert, wenn man sich für die methodologische Debatte begeistern kann.

WiWi Gast schrieb am 26.06.2023:

WiWi Gast schrieb am 26.06.2023:

Als die Ökonomik noch eine relativ neue Disziplin war, bestand sie hauptsächlich aus quasi-philosophischen Diskussionen über Fragen von Gerechtigkeit, Struktur von Staat und Gesellschaft, Wirtschaftspolitik, etc. Mit der Zeit wurde dieser Ansatz ersetzt durch eine Vielzahl von Modellen, und bis heute wird versucht, aus der VWL eine exakte Wissenschaft zu machen, ähnlich wie die Mathematik oder die Naturwissenschaften. Findet ihr, dass das der richtige Weg ist? Seid ihr froh, im Studium Modelle zu lernen statt zu diskutieren und zu hinterfragen?

Mmn war der Trend, die VWL mittels Mathematik zu Formalisieren und in eine quantifizierbare Sprache zu bringen sehr positiv; mittlerweile ist das aber völlig ausgeufert und ist jetzt ins andere extrem gewandert. Gerade die Research Master wie in Bonn, Mannheim oder München zeigen das sehr deutlich: Du wirst praktisch „Fachidiot“ um das provokant zu sagen. Du kannst irgendwelche Lemmas etc beweisen und hängst über irgendwelchen Modellen mit 20 Variablen aber der Effekt ist, dass du nicht mehr kritisch denken kannst und dein Hirn mit völlig unnützen Zeug vollgemüllt wird

Hier der TE... Du hast meinen Gedanken gut zusammengefasst. Nach dem Bachelor in VWL wollte ich noch den Master dranhängen, werde mich nun aber leicht umorientieren da man zumindest im Studium nichts über tatsächliche Fragestellungen der VWL lernt (hatte gehofft dass sich das im Master ändert), sondern nur seine Modelle vor sich hin integriert und ableitet, und mir das Ganze dadurch zu realitätsfern wurde. Mit kritischem Denken hat das wenig zu tun. Aber ich werde versuchen, mich privat etwas weiterzubilden und etwas über die "echten" Probleme der Nationalökonomie zu lernen. Wirtschaftspolitik und Wirtschaftsgeschichte sollten mMn. einen deutlich größeren Platz in der Lehre einnehmen.

WiWi Gast schrieb am 28.06.2023:

Ein Harvard Economist braucht sich um sein Ansehen keine Sorgen machen im Vergleich zu einem Volkswirt einer deutschen Uni.

Ein guter Ökonom von einer US Uni will auch nicht in die Spitzenforschung, das ist keine Naturwissenschaft und niemand interessiert sich für VWL Paper außerhalb der eigenen Bubble. Die guten Leute gehen in die Finanzindustrie, wo es richtig Geld gibt.

Der durchschnittliche deutsche VWL Student hat ja auch nicht die Forschung als Ziel.

WiWi Gast schrieb am 27.06.2023:

Das stimmt nicht. Je mathematischer desto angesehener ein Programm. Im Schnitt ist der Bachelor in den USA wahrscheinlich weniger mathematisch, die PhD Programme sind allerdings sehr quantitativ. Und nur die Leute in diesen Programmen (die vorher meistens Mathe studiert haben) produzieren Spitzenforschung.

Wer einen PhD in den USA macht will definitiv in die Forschung. Und VWL ist was Policy Impact angeht wahrscheinlich die wichtigste aller Wissenschaften.

WiWi Gast schrieb am 29.06.2023:

WiWi Gast schrieb am 28.06.2023:

Ein Harvard Economist braucht sich um sein Ansehen keine Sorgen machen im Vergleich zu einem Volkswirt einer deutschen Uni.

Ein guter Ökonom von einer US Uni will auch nicht in die Spitzenforschung, das ist keine Naturwissenschaft und niemand interessiert sich für VWL Paper außerhalb der eigenen Bubble. Die guten Leute gehen in die Finanzindustrie, wo es richtig Geld gibt.

Der durchschnittliche deutsche VWL Student hat ja auch nicht die Forschung als Ziel.

WiWi Gast schrieb am 27.06.2023:

Das stimmt nicht. Je mathematischer desto angesehener ein Programm. Im Schnitt ist der Bachelor in den USA wahrscheinlich weniger mathematisch, die PhD Programme sind allerdings sehr quantitativ. Und nur die Leute in diesen Programmen (die vorher meistens Mathe studiert haben) produzieren Spitzenforschung.

Wer einen PhD in den USA macht will definitiv in die Forschung. Und VWL ist was Policy Impact angeht wahrscheinlich die wichtigste aller Wissenschaften.

100%

VWLer haben es auch am schwierigsten/haben die größte Konkurrenz auf Assistant Professor stellen. Die wollen alle in die Forschung, und es gibt viele von ihnen.

WiWi Gast schrieb am 26.06.2023:

Als die Ökonomik noch eine relativ neue Disziplin war, bestand sie hauptsächlich aus quasi-philosophischen Diskussionen über Fragen von Gerechtigkeit, Struktur von Staat und Gesellschaft, Wirtschaftspolitik, etc. Mit der Zeit wurde dieser Ansatz ersetzt durch eine Vielzahl von Modellen, und bis heute wird versucht, aus der VWL eine exakte Wissenschaft zu machen, ähnlich wie die Mathematik oder die Naturwissenschaften. Findet ihr, dass das der richtige Weg ist? Seid ihr froh, im Studium Modelle zu lernen statt zu diskutieren und zu hinterfragen?

Nun, auch heute geht es noch um die Diskussion, “was ist Gerechtigkeit”.
Allerdings hat die Philosophie hier bereits eine Vielzahl guter Theorien. VWL bezieht diese oft implizit auf die Haushalte und deren Entscheidungen…quasi eine Ebene höher. (Aber trotzdem noch recht abstrakt)

Die VWL ist mathematisch, da die Logik der Mathematik eine elementare Struktur schafft, die es erlaubt miteinander zu “sprechen”. Es wird eine Menge diskutiert und hinterfragt, allerdings muss man dafür zunächst einmal die Sprache lernen.

Ich stimme hier zu. Ich bin selbst Mathematiker und hatte meine Masterarbeit damals am VWL-Lehrstuhl geschrieben. Das hat absolut seinen Sinn und Berechtigung... aber auch einen kleinen Haken:
Manche Leute meinen, die Mathematik würde die ethischen Fragen ersetzen. Da wird dann z.B. über die VWL und ihre Modelle pseudo-mathematisch argumentiert, man könne beweisen, dass der freie Markt den Wohlstand und/oder das Glück der Gesellschaft optimieren würde. Das Bewusstsein für die Willkür hinter Axiomatik und die intrinsischen bekannten Schwächen der bestehenden Modelle fällt dann völlig unter den Tisch, weil "Mathematik!!".

Eine saubere Trennung zwischen der logisch-korrekten, aber auch abstrakten und nicht zwangsläufig realen Modellwelt der theoretischen VWL und der beobachtenden und subjektiven praktischen VWL ist sehr wichtig um seriös zu argumentieren.

WiWi Gast schrieb am 29.06.2023:

Philosophie Bachelor hier: Ich denke, dass Du mit der Erkenntnis, dass die VWL aus der Philosophie entstammt, historisch weiter bewandert bist als 95 % aller VWL Studenten.

So ein Unsinn. Das VWL aus eine philosophischen Disziplin herausgewachsen ist lernt man doch schon in den ersten Vorlesungen. Es wird schwieriger sein einen VWL Studenten zu finden der das nicht weiß.