Wir haben kaum eine Wahl. Entweder globale Vermögenssteuer und Vermögensabgaben oder Krieg.

Die Vermögensberge müssen weg. Es ist zu viel Macht in den Händen weniger. Schon jetzt sind die Staaten dem Großkapital gegenüber zum Bittsteller geworden. Sie werden auf globalem Maßstab gegeneinander ausgespielt. Leute wie Elon Musk verpulvern für endschwachsinnige Projekte Milliarden. Das von millionen Menschen geleistete wird zu Entropie verarbeitet, also zu heisser Luft. Und Elon Musk ist kein Einzelfall.

Fakt ist, dass Vermögensberge nur durch Übervorteilungen entstehen können. Eigene Arbeitsleistung kann diese Berge nicht aufbauen. Es ist die Akkumulation der Arbeitskraft in der Wertschöpfungskette, die sich auf Einzelpersonen in der Spitze ergiesst und dort zu persistentem Vermögen wird, während die tatsächlichen Leistungserbringer in der Mehrheit von der Hand in den Mund leben.

Wäre der erzielte Mehrwert gerecht geteilt worden, hätten wir jetzt keine Vermögensberge. Diese Übervorteilungen haben eine lange und teils blutige Tradition. Kinderarbeit, Arbeitslager, Zerstörung von Ökosystemen und damit verbundene Verschleppung der Reparationskosten in die Zukunft und somit Abwälzung auf die schon im Arbeitsprozess Übervorteilten und die neuen Generationen.

Das kann so nicht weitergehen. 2 Mrd. Menschen haben weltweit keinen Zugang zu sauberem Wasser. Abermillionen Menschen gehen fast jeden Tag hungrig zu Bett. Es verhungern immernoch abertaustende Menschen oder verenden elendig wegen einer Umweltverpestung, die sie selbst nicht verursacht haben. Und es geht auch um das Überleben der Staaten. Jetzt können wir noch die richtigen Weichen stellen. Wenn Robotik und KI erst ein milliardenschweres Heer von Arbeitslosen geschaffen haben, hat die Staatlichkeit keine Macht mehr. Dann herrschen wieder Anarchie oder Autokratie und es gilt wieder das Recht des Stärkeren.

Die Staaten müssen sich also zusammenschliessen und die Vermögensungleichheit zurückschrauben. Durch den internationalen Zusammenschluß wird auch die Kapitalflucht ausgeschlossen.

Auf dieser Basis der staatlichen Notwehr, der Feststellung der illigitimen Kapitalakkumulation durch Übervorteilungen und der Erfüllung der Vorgabe eine Ähnlichkeitsgesellschaft aufzubauen, kann eine Vermögenssteuer und Vermögensabgabe verfassungmässig gerechtfertigt werden.

Nur ein Beispiel: Person X hat ein Privatvermögen von 10 Mrd. Euro in Unternehmensanteilen. Damit wird jährlich ein Einkommen erwirtschaftet von 50 Millionen Euro. Wenn der Staat 5 Mrd. dieses Kapitals übernimmt, sinkt das Einkommen von Person X auf 25 Millionen Euro. Die im Staat verbleibenden 25 Millionen Euro werden an die verarmte Bevölkerung überführt und auch die 5 Mrd. Euro Unternehmensanteile werden verteilt. Daraus generieren die neuen Eigentümer einen Teil ihres Einkommens. Dadurch sinkt die Gesamteinkommenssteuer, weil niedrigere Quoten in den unteren Einkommensklassen vorliegen. Das kann durch sinkende Sozialausgaben kompensiert werden und durch eine Anpassung der Progression der Einkommenssteuer.

Den Unternehmen fehlt kein Kapital. Person X kann gut leben. Und die Armen Leute sind nicht mehr so arm. Das kann man sanft über mehrere Jahrzehnte kaskadierend fortsetzen, bis eine ausreichende Ähnlichkeit erzielt wurde. Wenn dann die Grosse Arbeitsplatzvernichtung durch Roboter und KI passiert, haben alle Leute immernoch ein Einkommen, weil die Produktionsmittel gemeinsames Eigentum sind. Ab diesem Punkt müssen Systeme installiert sein, die einen Wiederaufbau von Kapitalbergen verhindern.

Das muss natürlich alles sauber geplant und tariert werden und es ist nicht leicht die Menschheit davon zu überzeugen. Was ein Mensch erstmal in den Händen hält, lässt er nur ungerne wieder los und natürlich denkt er, er habe es sich verdient. Obwohl es oft nicht der Wahrheit entspricht. Aber es ist unser einziger Weg in eine Zukunft, die für alle lebens- und liebenswert ist. Ohne Solidarität verlieren wir unsere Menschlichkeit.

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WiWi Gast schrieb am 28.06.2021:

Wir haben kaum eine Wahl. Entweder globale Vermögenssteuer und Vermögensabgaben oder Krieg.

Die Vermögensberge müssen weg. Es ist zu viel Macht in den Händen weniger. Schon jetzt sind die Staaten dem Großkapital gegenüber zum Bittsteller geworden. Sie werden auf globalem Maßstab gegeneinander ausgespielt. Leute wie Elon Musk verpulvern für endschwachsinnige Projekte Milliarden. Das von millionen Menschen geleistete wird zu Entropie verarbeitet, also zu heisser Luft. Und Elon Musk ist kein Einzelfall.

Fakt ist, dass Vermögensberge nur durch Übervorteilungen entstehen können. Eigene Arbeitsleistung kann diese Berge nicht aufbauen. Es ist die Akkumulation der Arbeitskraft in der Wertschöpfungskette, die sich auf Einzelpersonen in der Spitze ergiesst und dort zu persistentem Vermögen wird, während die tatsächlichen Leistungserbringer in der Mehrheit von der Hand in den Mund leben.

Wäre der erzielte Mehrwert gerecht geteilt worden, hätten wir jetzt keine Vermögensberge. Diese Übervorteilungen haben eine lange und teils blutige Tradition. Kinderarbeit, Arbeitslager, Zerstörung von Ökosystemen und damit verbundene Verschleppung der Reparationskosten in die Zukunft und somit Abwälzung auf die schon im Arbeitsprozess Übervorteilten und die neuen Generationen.

Das kann so nicht weitergehen. 2 Mrd. Menschen haben weltweit keinen Zugang zu sauberem Wasser. Abermillionen Menschen gehen fast jeden Tag hungrig zu Bett. Es verhungern immernoch abertaustende Menschen oder verenden elendig wegen einer Umweltverpestung, die sie selbst nicht verursacht haben. Und es geht auch um das Überleben der Staaten. Jetzt können wir noch die richtigen Weichen stellen. Wenn Robotik und KI erst ein milliardenschweres Heer von Arbeitslosen geschaffen haben, hat die Staatlichkeit keine Macht mehr. Dann herrschen wieder Anarchie oder Autokratie und es gilt wieder das Recht des Stärkeren.

Die Staaten müssen sich also zusammenschliessen und die Vermögensungleichheit zurückschrauben. Durch den internationalen Zusammenschluß wird auch die Kapitalflucht ausgeschlossen.

Auf dieser Basis der staatlichen Notwehr, der Feststellung der illigitimen Kapitalakkumulation durch Übervorteilungen und der Erfüllung der Vorgabe eine Ähnlichkeitsgesellschaft aufzubauen, kann eine Vermögenssteuer und Vermögensabgabe verfassungmässig gerechtfertigt werden.

Nur ein Beispiel: Person X hat ein Privatvermögen von 10 Mrd. Euro in Unternehmensanteilen. Damit wird jährlich ein Einkommen erwirtschaftet von 50 Millionen Euro. Wenn der Staat 5 Mrd. dieses Kapitals übernimmt, sinkt das Einkommen von Person X auf 25 Millionen Euro. Die im Staat verbleibenden 25 Millionen Euro werden an die verarmte Bevölkerung überführt und auch die 5 Mrd. Euro Unternehmensanteile werden verteilt. Daraus generieren die neuen Eigentümer einen Teil ihres Einkommens. Dadurch sinkt die Gesamteinkommenssteuer, weil niedrigere Quoten in den unteren Einkommensklassen vorliegen. Das kann durch sinkende Sozialausgaben kompensiert werden und durch eine Anpassung der Progression der Einkommenssteuer.

Den Unternehmen fehlt kein Kapital. Person X kann gut leben. Und die Armen Leute sind nicht mehr so arm. Das kann man sanft über mehrere Jahrzehnte kaskadierend fortsetzen, bis eine ausreichende Ähnlichkeit erzielt wurde. Wenn dann die Grosse Arbeitsplatzvernichtung durch Roboter und KI passiert, haben alle Leute immernoch ein Einkommen, weil die Produktionsmittel gemeinsames Eigentum sind. Ab diesem Punkt müssen Systeme installiert sein, die einen Wiederaufbau von Kapitalbergen verhindern.

Das muss natürlich alles sauber geplant und tariert werden und es ist nicht leicht die Menschheit davon zu überzeugen. Was ein Mensch erstmal in den Händen hält, lässt er nur ungerne wieder los und natürlich denkt er, er habe es sich verdient. Obwohl es oft nicht der Wahrheit entspricht. Aber es ist unser einziger Weg in eine Zukunft, die für alle lebens- und liebenswert ist. Ohne Solidarität verlieren wir unsere Menschlichkeit.

Das Leute noch immer, nach der ganzen Corona-Misere glauben, dass wirklich der Staat ihre Probleme löst, ist hirnrissig bis zum Abwinken

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Jetzt mal unabhängig von der Überlegung Vermögenssteuer ja oder nein. Der größte Denkfehler der mit dieser Umverteilung verbunden ist, ist der Glaube, dass der Staat es schafft Unternehmen (und darum geht es im Kern, denn das sind die großen Vermögen) sinnvoll und erfolgreich zu führen - was wird denn passieren - der Stadt wird dann Anteile übernehmen und versuchen sich einzumischen in die Geschäftsführung typischerweise dann parteipolitisch motiviert (Gehälter begrenzen, Vorgaben zu Besetzung von Stellen, Umweltpolitische Einflüsse, Standortwahl weil Geschenk für den Wahlkreis....). Die Liste erfolgreich geführter Konzerne ist auch sehr lang (wer die Ironie findet darf sie behalten). Abgesehen davon, wer hat denn noch Lust dann ein Unternehmen zu Gründen, auch das persönliche Risiko eines Scheiterns zu tragen wenn im Falle eines erfolgs auf einmal ein Teil einfach abzugeben ist (und zwar der Substanz!).

Abgesehen davon wird es Ausweichstrategien geben, die wirklich Superreichen und Unternehmensinhaber (nehmen wir mal Kaliber Familie Quandt, Porsche....) werden sich ins Ausland (Schweiz vermutlich) verabschieden, die Anteile an den Gesellschaften werden in ausländische Holdings gepackt, die Familien sitzen dann auch im Ausland -> Zugriff durch den dt. Stadt nicht mehr möglich. Wer bleibt übrig kleine Mittelständer, Handwerksunternehmen, Leute mit mittleren Vermögen - damit zerstört man dann jeglichen Leistungsanreiz.

Der Staat müsste seine Hausaufgaben machen im Hinblick auf Bildungspolitik, Rentenpolitik, einer sinnvollen langfristigen Industriestrategie (momentan wird halt immer nach den Umfragen entschieden - z.B. Atomausstieg, CO2-Bepreisung, jetzt Bezindebvatte, Klimaschutzgesetzt...) die es ermöglicht, das wir viele gut bezahlte Jobs im Land halten können und auch die Rahmenbedingungen für einen Vermögensaufbau in der Allgemeinheit (sei es Förderung von Kapitalbildung, oder auch Immobilien - hier müssen halt entsprechende Rahmenbedingungen geschaffen werden mit Bauvorschriften, Genehmigungsverfahren...). Was wir nicht vergessen dürfen wir sind das Land mit der höchsten Abgabenlast der Welt.

WiWi Gast schrieb am 28.06.2021:

Wir haben kaum eine Wahl. Entweder globale Vermögenssteuer und Vermögensabgaben oder Krieg.

Die Vermögensberge müssen weg. Es ist zu viel Macht in den Händen weniger. Schon jetzt sind die Staaten dem Großkapital gegenüber zum Bittsteller geworden. Sie werden auf globalem Maßstab gegeneinander ausgespielt. Leute wie Elon Musk verpulvern für endschwachsinnige Projekte Milliarden. Das von millionen Menschen geleistete wird zu Entropie verarbeitet, also zu heisser Luft. Und Elon Musk ist kein Einzelfall.

Fakt ist, dass Vermögensberge nur durch Übervorteilungen entstehen können. Eigene Arbeitsleistung kann diese Berge nicht aufbauen. Es ist die Akkumulation der Arbeitskraft in der Wertschöpfungskette, die sich auf Einzelpersonen in der Spitze ergiesst und dort zu persistentem Vermögen wird, während die tatsächlichen Leistungserbringer in der Mehrheit von der Hand in den Mund leben.

Wäre der erzielte Mehrwert gerecht geteilt worden, hätten wir jetzt keine Vermögensberge. Diese Übervorteilungen haben eine lange und teils blutige Tradition. Kinderarbeit, Arbeitslager, Zerstörung von Ökosystemen und damit verbundene Verschleppung der Reparationskosten in die Zukunft und somit Abwälzung auf die schon im Arbeitsprozess Übervorteilten und die neuen Generationen.

Das kann so nicht weitergehen. 2 Mrd. Menschen haben weltweit keinen Zugang zu sauberem Wasser. Abermillionen Menschen gehen fast jeden Tag hungrig zu Bett. Es verhungern immernoch abertaustende Menschen oder verenden elendig wegen einer Umweltverpestung, die sie selbst nicht verursacht haben. Und es geht auch um das Überleben der Staaten. Jetzt können wir noch die richtigen Weichen stellen. Wenn Robotik und KI erst ein milliardenschweres Heer von Arbeitslosen geschaffen haben, hat die Staatlichkeit keine Macht mehr. Dann herrschen wieder Anarchie oder Autokratie und es gilt wieder das Recht des Stärkeren.

Die Staaten müssen sich also zusammenschliessen und die Vermögensungleichheit zurückschrauben. Durch den internationalen Zusammenschluß wird auch die Kapitalflucht ausgeschlossen.

Auf dieser Basis der staatlichen Notwehr, der Feststellung der illigitimen Kapitalakkumulation durch Übervorteilungen und der Erfüllung der Vorgabe eine Ähnlichkeitsgesellschaft aufzubauen, kann eine Vermögenssteuer und Vermögensabgabe verfassungmässig gerechtfertigt werden.

Nur ein Beispiel: Person X hat ein Privatvermögen von 10 Mrd. Euro in Unternehmensanteilen. Damit wird jährlich ein Einkommen erwirtschaftet von 50 Millionen Euro. Wenn der Staat 5 Mrd. dieses Kapitals übernimmt, sinkt das Einkommen von Person X auf 25 Millionen Euro. Die im Staat verbleibenden 25 Millionen Euro werden an die verarmte Bevölkerung überführt und auch die 5 Mrd. Euro Unternehmensanteile werden verteilt. Daraus generieren die neuen Eigentümer einen Teil ihres Einkommens. Dadurch sinkt die Gesamteinkommenssteuer, weil niedrigere Quoten in den unteren Einkommensklassen vorliegen. Das kann durch sinkende Sozialausgaben kompensiert werden und durch eine Anpassung der Progression der Einkommenssteuer.

Den Unternehmen fehlt kein Kapital. Person X kann gut leben. Und die Armen Leute sind nicht mehr so arm. Das kann man sanft über mehrere Jahrzehnte kaskadierend fortsetzen, bis eine ausreichende Ähnlichkeit erzielt wurde. Wenn dann die Grosse Arbeitsplatzvernichtung durch Roboter und KI passiert, haben alle Leute immernoch ein Einkommen, weil die Produktionsmittel gemeinsames Eigentum sind. Ab diesem Punkt müssen Systeme installiert sein, die einen Wiederaufbau von Kapitalbergen verhindern.

Das muss natürlich alles sauber geplant und tariert werden und es ist nicht leicht die Menschheit davon zu überzeugen. Was ein Mensch erstmal in den Händen hält, lässt er nur ungerne wieder los und natürlich denkt er, er habe es sich verdient. Obwohl es oft nicht der Wahrheit entspricht. Aber es ist unser einziger Weg in eine Zukunft, die für alle lebens- und liebenswert ist. Ohne Solidarität verlieren wir unsere Menschlichkeit.

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Deshalb FDP

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WiWi Gast schrieb am 28.06.2021:

Wir haben kaum eine Wahl. Entweder globale Vermögenssteuer und Vermögensabgaben oder Krieg.

Die Vermögensberge müssen weg. Es ist zu viel Macht in den Händen weniger. Schon jetzt sind die Staaten dem Großkapital gegenüber zum Bittsteller geworden. Sie werden auf globalem Maßstab gegeneinander ausgespielt. Leute wie Elon Musk verpulvern für endschwachsinnige Projekte Milliarden. Das von millionen Menschen geleistete wird zu Entropie verarbeitet, also zu heisser Luft. Und Elon Musk ist kein Einzelfall.

Fakt ist, dass Vermögensberge nur durch Übervorteilungen entstehen können. Eigene Arbeitsleistung kann diese Berge nicht aufbauen. Es ist die Akkumulation der Arbeitskraft in der Wertschöpfungskette, die sich auf Einzelpersonen in der Spitze ergiesst und dort zu persistentem Vermögen wird, während die tatsächlichen Leistungserbringer in der Mehrheit von der Hand in den Mund leben.

Wäre der erzielte Mehrwert gerecht geteilt worden, hätten wir jetzt keine Vermögensberge. Diese Übervorteilungen haben eine lange und teils blutige Tradition. Kinderarbeit, Arbeitslager, Zerstörung von Ökosystemen und damit verbundene Verschleppung der Reparationskosten in die Zukunft und somit Abwälzung auf die schon im Arbeitsprozess Übervorteilten und die neuen Generationen.

Das kann so nicht weitergehen. 2 Mrd. Menschen haben weltweit keinen Zugang zu sauberem Wasser. Abermillionen Menschen gehen fast jeden Tag hungrig zu Bett. Es verhungern immernoch abertaustende Menschen oder verenden elendig wegen einer Umweltverpestung, die sie selbst nicht verursacht haben. Und es geht auch um das Überleben der Staaten. Jetzt können wir noch die richtigen Weichen stellen. Wenn Robotik und KI erst ein milliardenschweres Heer von Arbeitslosen geschaffen haben, hat die Staatlichkeit keine Macht mehr. Dann herrschen wieder Anarchie oder Autokratie und es gilt wieder das Recht des Stärkeren.

Die Staaten müssen sich also zusammenschliessen und die Vermögensungleichheit zurückschrauben. Durch den internationalen Zusammenschluß wird auch die Kapitalflucht ausgeschlossen.

Auf dieser Basis der staatlichen Notwehr, der Feststellung der illigitimen Kapitalakkumulation durch Übervorteilungen und der Erfüllung der Vorgabe eine Ähnlichkeitsgesellschaft aufzubauen, kann eine Vermögenssteuer und Vermögensabgabe verfassungmässig gerechtfertigt werden.

Nur ein Beispiel: Person X hat ein Privatvermögen von 10 Mrd. Euro in Unternehmensanteilen. Damit wird jährlich ein Einkommen erwirtschaftet von 50 Millionen Euro. Wenn der Staat 5 Mrd. dieses Kapitals übernimmt, sinkt das Einkommen von Person X auf 25 Millionen Euro. Die im Staat verbleibenden 25 Millionen Euro werden an die verarmte Bevölkerung überführt und auch die 5 Mrd. Euro Unternehmensanteile werden verteilt. Daraus generieren die neuen Eigentümer einen Teil ihres Einkommens. Dadurch sinkt die Gesamteinkommenssteuer, weil niedrigere Quoten in den unteren Einkommensklassen vorliegen. Das kann durch sinkende Sozialausgaben kompensiert werden und durch eine Anpassung der Progression der Einkommenssteuer.

Den Unternehmen fehlt kein Kapital. Person X kann gut leben. Und die Armen Leute sind nicht mehr so arm. Das kann man sanft über mehrere Jahrzehnte kaskadierend fortsetzen, bis eine ausreichende Ähnlichkeit erzielt wurde. Wenn dann die Grosse Arbeitsplatzvernichtung durch Roboter und KI passiert, haben alle Leute immernoch ein Einkommen, weil die Produktionsmittel gemeinsames Eigentum sind. Ab diesem Punkt müssen Systeme installiert sein, die einen Wiederaufbau von Kapitalbergen verhindern.

Das muss natürlich alles sauber geplant und tariert werden und es ist nicht leicht die Menschheit davon zu überzeugen. Was ein Mensch erstmal in den Händen hält, lässt er nur ungerne wieder los und natürlich denkt er, er habe es sich verdient. Obwohl es oft nicht der Wahrheit entspricht. Aber es ist unser einziger Weg in eine Zukunft, die für alle lebens- und liebenswert ist. Ohne Solidarität verlieren wir unsere Menschlichkeit.

Das ist ein echt gutes Thema, schreib doch mal ein Buch darüber! Arbeitstitel bspw. "das Kapital" oder so

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Das immer bemühte Argument die Vermögen würden in Unternehmen stecken finde ich dabei rein vorgeschoben. In vielen Fällen (insbesondere bei sehr großen Firmenvermögen) werden die Erben ohnehin nicht in der Gesellschaft tätig sondern streichen nur die üppigen Dividenden ein. Hier könnte man bspw. eine Regelung einführen dass die fällige Erbschaftssteurer gestundet wird und durch zukünftige Dividenden zu entrichten ist, dies würde nicht die Substanz des Unternehmens gefährden, der Erbe könnte halt einfach nur schlichtweg nicht vom Erbe profitieren bis die Erbschaftsteuer beglichen ist. Stattdessen werden solche Erben aber regelmäßig komplett durch Freibeträge freigestellt. Und unterm Strich sehe ich auch kein Problem darin wenn die betreffenden das Unternehmen verkaufen müssen, Sie haben es schließlich nicht aufgebaut und damit genau so wenig dafür getan wie jeder andere auch und wenn ein ein Unternehmen in Wert von 30 Mio. Erbe darauf 50% Erbschaftsteuer zahlen muss es daher verkaufe habe ich immer noch 15 Mio. mehr als jeder der eben kein Unternehmen geerbt hat, ist somit nicht gerade die schlechteste Ausgangsituation und derjenige würde sicherlich recht schnell jemanden finden der dazu bereit wäre mit ihm zu tauschen und das harte los des Erbes zu schultern. Die Annahme das jedes Unternehmen was verkauft wird direkt zerschlagen wird und Arbeitsplätze verloren gehen ist halt einfach Unsinn.

In GB wurden hohe Erbschaftssteuern in der Nachkriegszeit ausprobiert. Es ist ein wichtiger Grund für den nahezu kompletten Niedergang der industriellen Produktion in GB.

Natürlich wird nicht jedes Unternehmen sofort zerschlagen. Es reicht aber völlig, wenn nicht mehr im vergleichbaren Maße investiert wird, damit irgendwann der Standort nicht mehr besonders rentabel ist und dann nach ein paar Jahrzehnten geschlossen wird.

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Wäre ja schon einmal ein Anfang, wenn man die transparenten Vermögensanteile (Immobilien, Wertpapiere etc) ab einer großzügigen Grenze versteuern muss. Vermögenden sollte bewusst sein, dass sie nur vermögend sein können, so lange der Großteil der Bevölkerung weniger vermögend ist. Damit die zweite Gruppe aber nicht irgendwann auf dumme Ideen kommt, wäre ich als Vermögender doch sehr bereit ~1% Steuern p.a. auf mein exorbitantes Vermögen zu zahlen um den sozialen Frieden zu wahren. Denn wer viel hat, hat im Zweifelsfall auch viel zu verlieren - ich würde das als Art Versicherungsbeitrag sehen, der in sich ja eher kapitalistischer statt sozialistischer Natur wäre (Abgabe, um das kapitalistische System zu bewahren).

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.06.2021:

Wäre ja schon einmal ein Anfang, wenn man die transparenten Vermögensanteile (Immobilien, Wertpapiere etc) ab einer großzügigen Grenze versteuern muss. Vermögenden sollte bewusst sein, dass sie nur vermögend sein können, so lange der Großteil der Bevölkerung weniger vermögend ist. Damit die zweite Gruppe aber nicht irgendwann auf dumme Ideen kommt, wäre ich als Vermögender doch sehr bereit ~1% Steuern p.a. auf mein exorbitantes Vermögen zu zahlen um den sozialen Frieden zu wahren. Denn wer viel hat, hat im Zweifelsfall auch viel zu verlieren - ich würde das als Art Versicherungsbeitrag sehen, der in sich ja eher kapitalistischer statt sozialistischer Natur wäre (Abgabe, um das kapitalistische System zu bewahren).

1. Das gab es bereits, und ist vom Verfassungsgericht einkassiert worden, Gleichbehandlung und so.

2. Wenn du das Ganze nur auf "exorbitante Vermögen" beziehst, kommt da kaum etwas bei rum. Wir haben nämlich gar nicht soo viele Deutsche mit exorbitanten Vermögen. Und die, die darunter fallen, haben ihr Vermögen in den meisten Fällen gerade nicht im Immobilien, sonder in ihren Firmen stecken. Und selbst wenn du das doch mit einrechnen würdest, wäre der Effekt vielleicht ein gesteigertes Gerechtigkeitsempfinden mancher, aber den Haushalt der BRD würde es kaum beeinflussen.

Im Endeffekt ist es ähnlich wie eine Reichensteuer: Die zustandekommenden Steuereinnahmen werden erst dann interessant, wenn man sich nicht auf die Superreichen beschränkt sondern die Grenze bis in die Mittelschicht hinein zieht.

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WiWi Gast schrieb am 28.06.2021:

Wäre ja schon einmal ein Anfang, wenn man die transparenten Vermögensanteile (Immobilien, Wertpapiere etc) ab einer großzügigen Grenze versteuern muss. Vermögenden sollte bewusst sein, dass sie nur vermögend sein können, so lange der Großteil der Bevölkerung weniger vermögend ist. Damit die zweite Gruppe aber nicht irgendwann auf dumme Ideen kommt, wäre ich als Vermögender doch sehr bereit ~1% Steuern p.a. auf mein exorbitantes Vermögen zu zahlen um den sozialen Frieden zu wahren. Denn wer viel hat, hat im Zweifelsfall auch viel zu verlieren - ich würde das als Art Versicherungsbeitrag sehen, der in sich ja eher kapitalistischer statt sozialistischer Natur wäre (Abgabe, um das kapitalistische System zu bewahren).

Was sind das denn für großzügige Grenzen?

Meine Erfahrung ist, dass bei neuen Steuern gerne von Chefärzten, Yachten und Villen mit Dienstmädchen geredet wird. Und obwohl das ganz weit weg von meinem Leben ist, gehöre ich dann bei der Umsetzung auch zu den starken Schultern, die ein ganz klein bisschen mehr tragen können etc. etc.

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.06.2021:

Vermögenden sollte bewusst sein, dass sie nur vermögend sein können, so lange der Großteil der Bevölkerung weniger vermögend ist.

Im globalen Durchschnitt sind wir in Deutschland alle vermögend.

Wir sollten uns also darüber unterhalten, wie wir weiter vermögend bleiben können und was wir für die weniger Vermögenden tun können, die allerdings alle nicht in Deutschland wohnen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.06.2021:

WiWi Gast schrieb am 28.06.2021:

Wäre ja schon einmal ein Anfang, wenn man die transparenten Vermögensanteile (Immobilien, Wertpapiere etc) ab einer großzügigen Grenze versteuern muss. Vermögenden sollte bewusst sein, dass sie nur vermögend sein können, so lange der Großteil der Bevölkerung weniger vermögend ist. Damit die zweite Gruppe aber nicht irgendwann auf dumme Ideen kommt, wäre ich als Vermögender doch sehr bereit ~1% Steuern p.a. auf mein exorbitantes Vermögen zu zahlen um den sozialen Frieden zu wahren. Denn wer viel hat, hat im Zweifelsfall auch viel zu verlieren - ich würde das als Art Versicherungsbeitrag sehen, der in sich ja eher kapitalistischer statt sozialistischer Natur wäre (Abgabe, um das kapitalistische System zu bewahren).

Was sind das denn für großzügige Grenzen?

Meine Erfahrung ist, dass bei neuen Steuern gerne von Chefärzten, Yachten und Villen mit Dienstmädchen geredet wird. Und obwohl das ganz weit weg von meinem Leben ist, gehöre ich dann bei der Umsetzung auch zu den starken Schultern, die ein ganz klein bisschen mehr tragen können etc. etc.

Vielleicht wird dir auch nur erklärt, dass das EFH, das eigentlich noch der Bank gehört, und in das 2h/Woche eine Putzhilfe kommt, der Golf-Jahreswagen und dein 5-stelliges ETF-Depot als Altersvorsorge ja schon ein exorbitantes Vermögen sind. Das würde dann wieder zu den bisherigen Erfahrungen passen...

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WiWi Gast schrieb am 28.06.2021:

Wäre ja schon einmal ein Anfang, wenn man die transparenten Vermögensanteile (Immobilien, Wertpapiere etc) ab einer großzügigen Grenze versteuern muss.

dir ist bewusst das Immobilien das sind was am wenigsten transparent ist bzw. der Ertrag / Aufwand unterirdisch ist bei einer Steuererhebung.

Abgesehen davon haben wir das Thema Steuergerechtigkeit -wenn du Vermögen besteuern willst musst du alles bewerten und versteuern, d.h. auch den Schmuck, die Rolex, das Bild an der Wand, den Oldtimer in der Garage..... ist auch einer der Gründe warum die Vermögenssteuer nicht mehr erhoben wird.

Die Frage ist warum die Leute eine Substanzsteuer befürworten - der Staat versäumt es seine Hausaufgaben zu machen, einer breiten Allgemeinheit die Chance zum Vermögensaufbau zuschaffen (es steht ja nirgends das jeder ein Anrecht auf ein Vermögen hat, nur die Chancen müssen gegeben sein) z.B. gab es früher gute Förderungen für Eigenheime das jetzt kannst du in vergessen. Es ist halt bequemer alles auf "die Vermögenden zu schieben" - was vergessen wird der Mensch ist auch zu einem guten Teil selbst für sich verantwortlich.

Vermögenden sollte bewusst sein, dass sie nur vermögend sein können, so lange der Großteil der Bevölkerung weniger vermögend ist. Damit die zweite Gruppe aber nicht irgendwann auf dumme Ideen kommt, wäre ich als Vermögender doch sehr bereit ~1% Steuern p.a. auf mein exorbitantes Vermögen zu zahlen um den sozialen Frieden zu wahren. Denn wer viel hat, hat im Zweifelsfall auch viel zu verlieren - ich würde das als Art Versicherungsbeitrag sehen, der in sich ja eher kapitalistischer statt sozialistischer Natur wäre (Abgabe, um das kapitalistische System zu bewahren).

antworten

Nur mal so als Info an die Leute die meinen bei einer Vermögenssteuer würden die reichen deutschen in die Schweiz auswandern:
Wozu? Wir haben hier in der Schweiz bereits eine Vermögenssteuert.
Die exisitert praktisch schon immer.

Der Unterschied ist das der Schweizer Staat halt nicht immer so gierig ist sondern sich auch mit weniger zufrieden gibt. Die Steuer ist im Promille Bereich und bringt trotzdem 7 Mrd CHF ein.
Es wird praktisch alles besteuert außer Hausrat.
Es funktioniert und hier ist die Vermögensungleichheit wesentlich geringer als in Deutschland.

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Du bringst ja den Punkt die absolute Belastung - und eine Gesellschaftliche akzeptanz von Vermögen. In Deutschland wird das Thema immer mit einer Umverteilung verbunden und dem latenten Unterton Vermögen ist ein Verbrechen/ etwas schlechtes.

WiWi Gast schrieb am 29.06.2021:

Nur mal so als Info an die Leute die meinen bei einer Vermögenssteuer würden die reichen deutschen in die Schweiz auswandern:
Wozu? Wir haben hier in der Schweiz bereits eine Vermögenssteuert.
Die exisitert praktisch schon immer.

Der Unterschied ist das der Schweizer Staat halt nicht immer so gierig ist sondern sich auch mit weniger zufrieden gibt. Die Steuer ist im Promille Bereich und bringt trotzdem 7 Mrd CHF ein.
Es wird praktisch alles besteuert außer Hausrat.
Es funktioniert und hier ist die Vermögensungleichheit wesentlich geringer als in Deutschland.

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WiWi Gast schrieb am 29.06.2021:

Nur mal so als Info an die Leute die meinen bei einer Vermögenssteuer würden die reichen deutschen in die Schweiz auswandern:
Wozu? Wir haben hier in der Schweiz bereits eine Vermögenssteuert.
Die exisitert praktisch schon immer.

Der Unterschied ist das der Schweizer Staat halt nicht immer so gierig ist sondern sich auch mit weniger zufrieden gibt. Die Steuer ist im Promille Bereich und bringt trotzdem 7 Mrd CHF ein.
Es wird praktisch alles besteuert außer Hausrat.
Es funktioniert und hier ist die Vermögensungleichheit wesentlich geringer als in Deutschland.

Vermögenswerte im Ausland unterliegen nicht der schweizer Vermögenssteuer.

Die Schweiz hat eine sehr lange und erfolgreiche Tradition, Firmen und Privatpersonen bei der Vermeidung von Steuern zu unterstützen. Moralische Bedenken haben die Schweizer nicht und so lange sie Gewinne machen können, sind sie auch nicht zu gierig. Die Bestechungsgelder zur Unterstützung von Steuerhinterziehung sind ja alles Reingewinn.

antworten

Würde es da nicht schon helfen die Kapitalertragssteuer progressiv zu gestalten? Ist es nicht unfair, wenn die hart angesparten 2000€ (-801€ Freibetrag) genauso besteuert werden, wie die neunstelligen Dividenden der BMW Erben?

Oder übersehe ich hier etwas und es wird progressiv besteuert?

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.06.2021:

Würde es da nicht schon helfen die Kapitalertragssteuer progressiv zu gestalten? Ist es nicht unfair, wenn die hart angesparten 2000€ (-801€ Freibetrag) genauso besteuert werden, wie die neunstelligen Dividenden der BMW Erben?

Oder übersehe ich hier etwas und es wird progressiv besteuert?

Ja und nein. Progressiv besteuert wird nicht. Und meiner Meinung nach würde es auch helfen, aber man müsste es richtig machen. Es gibt ja immer mal wieder überlegungen in diese Richtung, die den persönlichen Steuersatz auf Kapitalerträge anwenden wollen. Das würde zwar zu einer progressiven Besteuerung führen, aber die meisten die hier mitlesen würden mehr Zahlen. Wenn man sowas macht müssten Kapitalerträge entweder getrennt von Einkommen aus Arbeit betrachtet werden, oder der Steuertarif müsste deutlich nach oben geschoben werden. An beides glaube ich nicht, vor allem wenn Grüne und Konsorten mitmischen.

Der andere Punkt ist, dass Dividenden aus versteuertem Gewinn der Aktiengesellschaften gezahlt wird. Sie werden also quasi doppelt besteuert, was schwierig wird wenn die Kapitalertragssteuer höher würde.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.06.2021:

WiWi Gast schrieb am 29.06.2021:

Nur mal so als Info an die Leute die meinen bei einer Vermögenssteuer würden die reichen deutschen in die Schweiz auswandern:
Wozu? Wir haben hier in der Schweiz bereits eine Vermögenssteuert.
Die exisitert praktisch schon immer.

Der Unterschied ist das der Schweizer Staat halt nicht immer so gierig ist sondern sich auch mit weniger zufrieden gibt. Die Steuer ist im Promille Bereich und bringt trotzdem 7 Mrd CHF ein.
Es wird praktisch alles besteuert außer Hausrat.
Es funktioniert und hier ist die Vermögensungleichheit wesentlich geringer als in Deutschland.

Vermögenswerte im Ausland unterliegen nicht der schweizer Vermögenssteuer.

Die Schweiz hat eine sehr lange und erfolgreiche Tradition, Firmen und Privatpersonen bei der Vermeidung von Steuern zu unterstützen. Moralische Bedenken haben die Schweizer nicht und so lange sie Gewinne machen können, sind sie auch nicht zu gierig. Die Bestechungsgelder zur Unterstützung von Steuerhinterziehung sind ja alles Reingewinn.

Falsch, einzig Immobilien im Ausland zählen nicht dazu.
Wenn du auf deinem deutschen Konto noch 1 Mio. liegen hast (oder Depot oder sonstwas) wird das dazu gezählt.

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WiWi Gast schrieb am 30.06.2021:

Würde es da nicht schon helfen die Kapitalertragssteuer progressiv zu gestalten? Ist es nicht unfair, wenn die hart angesparten 2000€ (-801€ Freibetrag) genauso besteuert werden, wie die neunstelligen Dividenden der BMW Erben?

warum ist das unfair? - Es ist halt einfach das Glück/Pech der Geburt - das Beispiel ist auch recht populitisch und bedient eher eine Neiddebatte. Du darfst auch nicht vergessen, dass jeder EUR der als Dividende ausgeschüttet wird auch schon durch die KapGes versteuert wird -> De facto eine sehr hohe Steuerbelastung erfolgt.

Man kann darüber streiten ob der einheitliche Steuersatz für Kapitalerträge sinnvoll ist - er hat aber zumindest zu einer vereinfachten Besteuerung geführt. Die aktuelle politische Diskussion ist neben dem üblichen Umverteilungsgedöns auch getrieben vom Problem, dass die Erträge abnehmen, da die Zinserträge die zumindest fürher einen recht großen Anteil an der Bemessungsgrundlage ausgemacht haben quasi nicht mehr existieren und daher das Steueraufkommen sinkt.

Ich würde eher anregen Anreize zu schaffen, dass sich Menschen eben gerade mehr in Wertpapiere / ETF/ Aktien zur privaten Altersvorsorge investieren (tendenziell eher Fondsprodukte) um die küftig zu erwartenden gesetzlichen Rentenkürzungen aufzufangen, dazu müsste man aber überlegen wie man hier vorgeht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.06.2021:

Würde es da nicht schon helfen die Kapitalertragssteuer progressiv zu gestalten? Ist es nicht unfair, wenn die hart angesparten 2000€ (-801€ Freibetrag) genauso besteuert werden, wie die neunstelligen Dividenden der BMW Erben?

warum ist das unfair? - Es ist halt einfach das Glück/Pech der Geburt - das Beispiel ist auch recht populitisch und bedient eher eine Neiddebatte. Du darfst auch nicht vergessen, dass jeder EUR der als Dividende ausgeschüttet wird auch schon durch die KapGes versteuert wird -> De facto eine sehr hohe Steuerbelastung erfolgt.

Man kann darüber streiten ob der einheitliche Steuersatz für Kapitalerträge sinnvoll ist - er hat aber zumindest zu einer vereinfachten Besteuerung geführt. Die aktuelle politische Diskussion ist neben dem üblichen Umverteilungsgedöns auch getrieben vom Problem, dass die Erträge abnehmen, da die Zinserträge die zumindest fürher einen recht großen Anteil an der Bemessungsgrundlage ausgemacht haben quasi nicht mehr existieren und daher das Steueraufkommen sinkt.

Ich würde eher anregen Anreize zu schaffen, dass sich Menschen eben gerade mehr in Wertpapiere / ETF/ Aktien zur privaten Altersvorsorge investieren (tendenziell eher Fondsprodukte) um die küftig zu erwartenden gesetzlichen Rentenkürzungen aufzufangen, dazu müsste man aber überlegen wie man hier vorgeht.

Das ist ja gerade die Schizophrenie in diesem Land, auf der einen Seite bauen wir staatliche Vorsorge ab, mit dem Argument die Leute sollen sich privat kümmern. Und auf der anderen Seite grätschen wir ihnen dann genau da rein, in dem wir die Rendite der privaten Vorsorge durch Steuern abfischen.

Ich hätte gar nichts gegen progressive Kapitalertragssteuern, aber nur wenn sie bei Summen die Ottonormalverbraucher da handhabt zu keiner höheren Besteuerung führen. Man könnte bspw. genau den gleichen Tarif nehmen wie für die Einkommensteuer.

Und bei den Dividenden dann die Zahlung auf unternehmensseite aus den unversteuerten Einnahmen ermöglichen. Dann kommt unter dem Strich aber wahrscheinlich weniger dabei rum als aktuell.

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WiWi Gast schrieb am 30.06.2021:

Ja und nein. Progressiv besteuert wird nicht. Und meiner Meinung nach würde es auch helfen, aber man müsste es richtig machen. Es gibt ja immer mal wieder überlegungen in diese Richtung, die den persönlichen Steuersatz auf Kapitalerträge anwenden wollen. Das würde zwar zu einer progressiven Besteuerung führen, aber die meisten die hier mitlesen würden mehr Zahlen. Wenn man sowas macht müssten Kapitalerträge entweder getrennt von Einkommen aus Arbeit betrachtet werden, oder der Steuertarif müsste deutlich nach oben geschoben werden. An beides glaube ich nicht, vor allem wenn Grüne und Konsorten mitmischen.

Der andere Punkt ist, dass Dividenden aus versteuertem Gewinn der Aktiengesellschaften gezahlt wird. Sie werden also quasi doppelt besteuert, was schwierig wird wenn die Kapitalertragssteuer höher würde.

Die Progression dürfte natürlich nicht an die Einkommenssteuer gekoppelt werden, da es sich ja ansonsten ab einem gewissen Vermögen lohnen würde nur für 450€ zu arbeiten.

Meine Idee wäre eher, dass man die Freibeträge entweder deutlich erhöht oder den untersten Steuersatz sehr niedrig ansetzen.

WiWi Gast schrieb am 30.06.2021:

Ich würde eher anregen Anreize zu schaffen, dass sich Menschen eben gerade mehr in Wertpapiere / ETF/ Aktien zur privaten Altersvorsorge investieren (tendenziell eher Fondsprodukte) um die küftig zu erwartenden gesetzlichen Rentenkürzungen aufzufangen, dazu müsste man aber überlegen wie man hier vorgeht.

Das könnte man doch mit einem progressiven Steuersatz machen. Das würde natürlich bedeuten, dass niedrige Kapitalerträge schwächer besteuert werden. Zusätzlich würde ich mir vom Staat wünschen, dass man bis zu einer bestimmten monatlichen Grenze in ETF Sparpläne zur Altersvorsorge einzahlen kann, ohne dass auf die Erträge Steuern gezahlt werden. Diese dürfte man dann jedoch vor der Rente nur in gut Begründeten fällen auszahlen oder halt nachversteuern.

Ich finde den Verweis auf die Neiddebatte oft unangebracht. Wenn wir eine Leistungsgesellschaft sein wollen, in der sich Leistung lohnt, finde ich es fragwürdig, dass man mit geerbten Millionen oder Milliardenbeträgen am Kapitalmarkt weniger Steuern zahlt als ein Akademiker nach dem Studium.
Gerade solche Extrembeispiele sind auch wichtig für das Gerechtigkeitsempfinden der Breiten Masse.

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WiWi Gast schrieb am 30.06.2021:

Würde es da nicht schon helfen die Kapitalertragssteuer progressiv zu gestalten? Ist es nicht unfair, wenn die hart angesparten 2000€ (-801€ Freibetrag) genauso besteuert werden, wie die neunstelligen Dividenden der BMW Erben?

warum ist das unfair? - Es ist halt einfach das Glück/Pech der Geburt - das Beispiel ist auch recht populitisch und bedient eher eine Neiddebatte. Du darfst auch nicht vergessen, dass jeder EUR der als Dividende ausgeschüttet wird auch schon durch die KapGes versteuert wird -> De facto eine sehr hohe Steuerbelastung erfolgt.

Man kann darüber streiten ob der einheitliche Steuersatz für Kapitalerträge sinnvoll ist - er hat aber zumindest zu einer vereinfachten Besteuerung geführt. Die aktuelle politische Diskussion ist neben dem üblichen Umverteilungsgedöns auch getrieben vom Problem, dass die Erträge abnehmen, da die Zinserträge die zumindest fürher einen recht großen Anteil an der Bemessungsgrundlage ausgemacht haben quasi nicht mehr existieren und daher das Steueraufkommen sinkt.

Ich würde eher anregen Anreize zu schaffen, dass sich Menschen eben gerade mehr in Wertpapiere / ETF/ Aktien zur privaten Altersvorsorge investieren (tendenziell eher Fondsprodukte) um die küftig zu erwartenden gesetzlichen Rentenkürzungen aufzufangen, dazu müsste man aber überlegen wie man hier vorgeht.

Nun, das ist doch sehr simpel: Wir behalten den einheitlichen Steuersatz bei und erhöhen endlich den Freibetrag von 800 auf 10000 €. Dann kann jeder am Markt Vermögen leichter aufbauen.

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Ich finde den Verweis auf die Neiddebatte oft unangebracht. Wenn wir eine Leistungsgesellschaft sein wollen, in der sich Leistung lohnt, finde ich es fragwürdig, dass man mit geerbten Millionen oder Milliardenbeträgen am Kapitalmarkt weniger Steuern zahlt als ein Akademiker nach dem Studium.
Gerade solche Extrembeispiele sind auch wichtig für das Gerechtigkeitsempfinden der Breiten Masse.

Wenn man nach dem Studium mit 50k einsteigt, zahlt man deutlich weniger als 25% Steuern. Bei 100k ist man gerade bei 28,6% Steuer, Und das bei Steuerklasse I und ohne Abschreibungen.

Man kann sicherlich diskutieren, ob man Kapitaleinkünfte oder Einkünfte von Selbstständigen sozialversicherungspflichtig macht.

Es ist aber einfach falsch zu behaupten, dass der durchschnittliche Beschäftigte oder der durchschnittliche BWL-Berufsanfänger mehr als 25% Steuern zahlt.

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Ich finde den Verweis auf die Neiddebatte oft unangebracht. Wenn wir eine Leistungsgesellschaft sein wollen, in der sich Leistung lohnt, finde ich es fragwürdig, dass man mit geerbten Millionen oder Milliardenbeträgen am Kapitalmarkt weniger Steuern zahlt als ein Akademiker nach dem Studium.
Gerade solche Extrembeispiele sind auch wichtig für das Gerechtigkeitsempfinden der Breiten Masse.

Natürlich ist das nichts anderes wie eine Neiddebatte - und solche Extrembeispiele sind gerade die Ausnahme wie viele Familien Quandt haben wir wirklich in Dt. sind es überhaupt 1000 -> Die breite Masse die es dann wieder trifft sind "Wohlhabende" aber nicht die mobilen Superreichen.

Im übrigen zahlst du als angestellter Akemiker ziemlich wahrscheinlich bei gleichem Einkommen auch mehr Steuern als ein Selbständiger der viel mehr Abzüge geltend machen kann - ist das für dich auch ungerecht? Im übrigen ist die Besteuerung auf deinen Arbeitslohn und die Dividende in etwa gleich (global gesehen auf die Kette), dein Arbeitslohn wirkt bei deinem Arbeitgeber steuermindernd da Aufwand -> du zahlt auf den Lohn Est - Dividenden werden aus dem versteuerten Gewinn einer KapGes ausgeschüttet, also nach Kst. und Gewst. und werden dann noch mal bei demjenigen der Dividenden erhält mit der Abgeltungssteuer versteuert. Und die Anteile an einer KapGes unterliegen im Erbfall der Erbschaftssteuer (ja hier gibt es bisher politisch gewünsche Befreiungsmöglichkeiten).

Was hier auch immer vergessen wird in der Debatte wir haben in Dt. eine im Vergleich zu anderen Ländern hohe Quote an Familienunternehmen / Unternehmen die zumindest im Mehrheitseigentum von Familien sind (z.B. BMW und Familie Quandt) - die typischerweise eher am langfristigen Erhalt der Unternehmen interessiert sind als kurzfristige Rendite, überleg dir mal was passiert wenn wir hier überall Eigentümer / Fonds angelsächischer Prägung haben, viel Freude für die Arbeitnehmer.

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WiWi Gast schrieb am 01.07.2021:

Was hier auch immer vergessen wird in der Debatte wir haben in Dt. eine im Vergleich zu anderen Ländern hohe Quote an Familienunternehmen / Unternehmen die zumindest im Mehrheitseigentum von Familien sind (z.B. BMW und Familie Quandt) - die typischerweise eher am langfristigen Erhalt der Unternehmen interessiert sind als kurzfristige Rendite, überleg dir mal was passiert wenn wir hier überall Eigentümer / Fonds angelsächischer Prägung haben, viel Freude für die Arbeitnehmer.

Was ist denn das für ein Argument? Wir hatten auch mal einen Kaiser mit Erbadel - Das waren noch Zeiten! Glanz und Gloria!

Ein Familienunternehmen in dritter Generation wo die einzige Errungenschaft des Firmeninhabers eine zufällige Erbschaft ist - Naja...

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WiWi Gast schrieb am 01.07.2021:

Ich finde den Verweis auf die Neiddebatte oft unangebracht. Wenn wir eine Leistungsgesellschaft sein wollen, in der sich Leistung lohnt, finde ich es fragwürdig, dass man mit geerbten Millionen oder Milliardenbeträgen am Kapitalmarkt weniger Steuern zahlt als ein Akademiker nach dem Studium.
Gerade solche Extrembeispiele sind auch wichtig für das Gerechtigkeitsempfinden der Breiten Masse.

Natürlich ist das nichts anderes wie eine Neiddebatte - und solche Extrembeispiele sind gerade die Ausnahme wie viele Familien Quandt haben wir wirklich in Dt. sind es überhaupt 1000 -> Die breite Masse die es dann wieder trifft sind "Wohlhabende" aber nicht die mobilen Superreichen.

Im übrigen zahlst du als angestellter Akemiker ziemlich wahrscheinlich bei gleichem Einkommen auch mehr Steuern als ein Selbständiger der viel mehr Abzüge geltend machen kann - ist das für dich auch ungerecht? Im übrigen ist die Besteuerung auf deinen Arbeitslohn und die Dividende in etwa gleich (global gesehen auf die Kette), dein Arbeitslohn wirkt bei deinem Arbeitgeber steuermindernd da Aufwand -> du zahlt auf den Lohn Est - Dividenden werden aus dem versteuerten Gewinn einer KapGes ausgeschüttet, also nach Kst. und Gewst. und werden dann noch mal bei demjenigen der Dividenden erhält mit der Abgeltungssteuer versteuert. Und die Anteile an einer KapGes unterliegen im Erbfall der Erbschaftssteuer (ja hier gibt es bisher politisch gewünsche Befreiungsmöglichkeiten).

Was hier auch immer vergessen wird in der Debatte wir haben in Dt. eine im Vergleich zu anderen Ländern hohe Quote an Familienunternehmen / Unternehmen die zumindest im Mehrheitseigentum von Familien sind (z.B. BMW und Familie Quandt) - die typischerweise eher am langfristigen Erhalt der Unternehmen interessiert sind als kurzfristige Rendite, überleg dir mal was passiert wenn wir hier überall Eigentümer / Fonds angelsächischer Prägung haben, viel Freude für die Arbeitnehmer.

Neben der Neid- ist es auch eine Verantwortungsdebatte:
Während Unternehmer und damit auch Aktionäre früher auch Verantwortung für ihre Angestellten übernommen haben (#sozialeverantwortung, Wohnungsbau, Hausbau, bAV, Gewinnbeteiligung, Aktienausgaben), ist das heute im Wesentlichen Thema des Staates.

Neben der Neid- ist es auch eine Verursacherdebatte:
Einkommenssteuern sind höher als "arbeitslose" Einkommen (Kapitalerträge, Schenkung, Erbe), was aus meiner Sicht nicht Sinn der Sache sein darf. Aber gerade die arbeitende Bevölkerung muss steuerlich entlastet werden und nicht die Menschen, die sowieso auf der Sonnenseite stehen. Wenn der Selbstständige prozentual weniger Steuern zahlt als die bei ihm angestellte Reinigungskraft, dann kann das nicht in Ordnung sein.

Neben der Neid- ist es auch eine Moraldebatte:
Während eine Person, die viel hat, auch diverse "Steuertricks" anwenden kann, ist das für "kleine Angestellte" nicht möglich und je mehr es an Vermögen wird, umso mehr kannst du steuerlich geltend machen...

Für mich ist hier das Stichwort "Neid" ein Totschlagargument.
Wir als Gesellschaft subventionieren "reiche" Menschen. Das ist so.
Wir versprechen uns aber auf der anderen Seite einiges davon (sichere, hoch dotierte Arbeitsplätze...).
Wenn die Gleichung für die Gesellschaft funktioniert, dann finde ich diese Subventionierung gut.
Wenn die Gleichung zu Lasten der Gesellschaft geht, dann muss sich etwas ändern.

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WiWi Gast schrieb am 01.07.2021:

Ich finde den Verweis auf die Neiddebatte oft unangebracht. Wenn wir eine Leistungsgesellschaft sein wollen, in der sich Leistung lohnt, finde ich es fragwürdig, dass man mit geerbten Millionen oder Milliardenbeträgen am Kapitalmarkt weniger Steuern zahlt als ein Akademiker nach dem Studium.
Gerade solche Extrembeispiele sind auch wichtig für das Gerechtigkeitsempfinden der Breiten Masse.

Wenn man nach dem Studium mit 50k einsteigt, zahlt man deutlich weniger als 25% Steuern. Bei 100k ist man gerade bei 28,6% Steuer, Und das bei Steuerklasse I und ohne Abschreibungen.

Man kann sicherlich diskutieren, ob man Kapitaleinkünfte oder Einkünfte von Selbstständigen sozialversicherungspflichtig macht.

Es ist aber einfach falsch zu behaupten, dass der durchschnittliche Beschäftigte oder der durchschnittliche BWL-Berufsanfänger mehr als 25% Steuern zahlt.

Wenn deine Kapitaleinkünfte mit zu deinem Einkommen gezählt werden, gilt für sie aber dein Grenzsteuersatz und nicht dein durchschnittlicher.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.07.2021:

Ich finde den Verweis auf die Neiddebatte oft unangebracht. Wenn wir eine Leistungsgesellschaft sein wollen, in der sich Leistung lohnt, finde ich es fragwürdig, dass man mit geerbten Millionen oder Milliardenbeträgen am Kapitalmarkt weniger Steuern zahlt als ein Akademiker nach dem Studium.
Gerade solche Extrembeispiele sind auch wichtig für das Gerechtigkeitsempfinden der Breiten Masse.

Wenn man nach dem Studium mit 50k einsteigt, zahlt man deutlich weniger als 25% Steuern. Bei 100k ist man gerade bei 28,6% Steuer, Und das bei Steuerklasse I und ohne Abschreibungen.

Man kann sicherlich diskutieren, ob man Kapitaleinkünfte oder Einkünfte von Selbstständigen sozialversicherungspflichtig macht.

Es ist aber einfach falsch zu behaupten, dass der durchschnittliche Beschäftigte oder der durchschnittliche BWL-Berufsanfänger mehr als 25% Steuern zahlt.

Wenn deine Kapitaleinkünfte mit zu deinem Einkommen gezählt werden, gilt für sie aber dein Grenzsteuersatz und nicht dein durchschnittlicher.

Da die Kapitaleinkünfte aber nicht mit zum Einkommen gezählt werden, verstehe ich deinen Kommentar nicht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.07.2021:

Was hier auch immer vergessen wird in der Debatte wir haben in Dt. eine im Vergleich zu anderen Ländern hohe Quote an Familienunternehmen / Unternehmen die zumindest im Mehrheitseigentum von Familien sind (z.B. BMW und Familie Quandt) - die typischerweise eher am langfristigen Erhalt der Unternehmen interessiert sind als kurzfristige Rendite, überleg dir mal was passiert wenn wir hier überall Eigentümer / Fonds angelsächischer Prägung haben, viel Freude für die Arbeitnehmer.

Was ist denn das für ein Argument? Wir hatten auch mal einen Kaiser mit Erbadel - Das waren noch Zeiten! Glanz und Gloria!

Ein Familienunternehmen in dritter Generation wo die einzige Errungenschaft des Firmeninhabers eine zufällige Erbschaft ist - Naja...

Dann schau dir doch einfach mal den Anteil des produzierenden Gewerbes am Bruttosozialprodukt in UK und in Deutschland an.

Wenn KMU's an Investoren oder größere Firmen verkauft werden, interessiert es niemanden mehr, ob der Standort in 50 Jahren noch existiert. Dann werden als erstes zur Profit-Optimierung die Entwicklungs-Budgets und die Investitionen reduziert. Wenn möglich, werden Verwaltungen verschlankt oder woanders hin verlagert/zentralisiert. Und irgendwann wird der veraltete Standort in irgendeiner Kleinstadt dann geschlossen.

Wenn die jetzigen Strukturen verloren gehen, dann werden wir wie in UK Millionen Industrie-Arbeitsplätze verlieren. Das sind ordentlich bezahlte Jobs, die häufig nicht in Metropolregionen liegen.

Da ist es mir völlig egal, ob es reiche Firmenerben gibt. Finde ich besser als ein paar Millionen mehr Sozialhilfe-Empfänger oder Lieferando-Kuriere.

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Was ist denn das für ein Argument? Wir hatten auch mal einen Kaiser mit Erbadel - Das waren noch Zeiten! Glanz und Gloria!

Ein Familienunternehmen in dritter Generation wo die einzige Errungenschaft des Firmeninhabers eine zufällige Erbschaft ist - Naja...

Wenn der Firmeninhaber es in der dritten Generation schafft das Unternehmen zu erhalten, so das es läuft, und das Arbeitsplätze die typischerweise in Dt. gut bezahlt sind (wir haben mit die höchsten Produktionskosten der Welt) und das gerade kein PE Fond etc. sich einkauft, das Unternehmen auf das letzte Quentchen Rendite trimmt und soviel wie möglich in Niedriglohnländer verlagert finde ich das schon eine Leistung.

Du (willst) die Argumentation des Vorposters nicht verstehen ..... wir sind halt doch bei einer Neiddebatte

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WiWi Gast schrieb am 01.07.2021:

Ich finde den Verweis auf die Neiddebatte oft unangebracht. Wenn wir eine Leistungsgesellschaft sein wollen, in der sich Leistung lohnt, finde ich es fragwürdig, dass man mit geerbten Millionen oder Milliardenbeträgen am Kapitalmarkt weniger Steuern zahlt als ein Akademiker nach dem Studium.
Gerade solche Extrembeispiele sind auch wichtig für das Gerechtigkeitsempfinden der Breiten Masse.

Wenn man nach dem Studium mit 50k einsteigt, zahlt man deutlich weniger als 25% Steuern. Bei 100k ist man gerade bei 28,6% Steuer, Und das bei Steuerklasse I und ohne Abschreibungen.

Man kann sicherlich diskutieren, ob man Kapitaleinkünfte oder Einkünfte von Selbstständigen sozialversicherungspflichtig macht.

Es ist aber einfach falsch zu behaupten, dass der durchschnittliche Beschäftigte oder der durchschnittliche BWL-Berufsanfänger mehr als 25% Steuern zahlt.

Wenn deine Kapitaleinkünfte mit zu deinem Einkommen gezählt werden, gilt für sie aber dein Grenzsteuersatz und nicht dein durchschnittlicher.

Da die Kapitaleinkünfte aber nicht mit zum Einkommen gezählt werden, verstehe ich deinen Kommentar nicht.

Wenn du sie nicht mit dazu zählst, ist das aber ein sehr schöner Ansatz zum Steuersparen für wirklich reiche. Oder du hast den Ansatz nicht verstanden.

Zähle ich die Kapitalerträge nicht mit zum Einkommen und versteuerere sie mit meinem persönlichen Durchschnittssteuersatz, kann ich durch die Kombination von sehr hohen Kapitalerträgen und keinem oder nur einem sehr kleinen Einkommen meinen Satz unter die heutigen 25 % drücken. Vereinfacht gesagt: 15 k Einkommen + 50 k Kapitalerträge führt zu signifikant weniger Steuern als 50 k Einkommenund 15 k Kapitalerträge. Und die Leute mit 0 k Einkommen und x mio Kapitalerträge freuen sich richtig.

Will ich das vermeiden, schlage ich die Kapitalerträge dem Einkommen hinzu. So wie es auch früher mal war. Dadurch zahle ich auf die zu meinem Einkommen dazu gerechneten Kapitalerträge aber meinen Grenzsteuersatz, nicht den durchschnittlichen. Dafür zahlt man aber gleich viel Steuern, egal ob sich die 65 k Einkommen aus 15 + 50 oder 50 + 15 zusammensetzen.

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WiWi Gast schrieb am 01.07.2021:

Was hier auch immer vergessen wird in der Debatte wir haben in Dt. eine im Vergleich zu anderen Ländern hohe Quote an Familienunternehmen / Unternehmen die zumindest im Mehrheitseigentum von Familien sind (z.B. BMW und Familie Quandt) - die typischerweise eher am langfristigen Erhalt der Unternehmen interessiert sind als kurzfristige Rendite, überleg dir mal was passiert wenn wir hier überall Eigentümer / Fonds angelsächischer Prägung haben, viel Freude für die Arbeitnehmer.

Was ist denn das für ein Argument? Wir hatten auch mal einen Kaiser mit Erbadel - Das waren noch Zeiten! Glanz und Gloria!

Ein Familienunternehmen in dritter Generation wo die einzige Errungenschaft des Firmeninhabers eine zufällige Erbschaft ist - Naja...

Dann schau dir doch einfach mal den Anteil des produzierenden Gewerbes am Bruttosozialprodukt in UK und in Deutschland an.

Wenn KMU's an Investoren oder größere Firmen verkauft werden, interessiert es niemanden mehr, ob der Standort in 50 Jahren noch existiert. Dann werden als erstes zur Profit-Optimierung die Entwicklungs-Budgets und die Investitionen reduziert. Wenn möglich, werden Verwaltungen verschlankt oder woanders hin verlagert/zentralisiert. Und irgendwann wird der veraltete Standort in irgendeiner Kleinstadt dann geschlossen.

Wenn die jetzigen Strukturen verloren gehen, dann werden wir wie in UK Millionen Industrie-Arbeitsplätze verlieren. Das sind ordentlich bezahlte Jobs, die häufig nicht in Metropolregionen liegen.

Da ist es mir völlig egal, ob es reiche Firmenerben gibt. Finde ich besser als ein paar Millionen mehr Sozialhilfe-Empfänger oder Lieferando-Kuriere.

Man kann auch kleinere Vermögen bereits in Firmen parken bei Immobilien spricht man da etwa von 3 Mio plus damit sich eine Immobilen Verwaltende GmbH lohnt da reicht in München schon ein kleines Mehrfamilienhaus oder die eigene und eine geerbte Doppelhaushälfte.

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WiWi Gast schrieb am 01.07.2021:

Ich finde den Verweis auf die Neiddebatte oft unangebracht. Wenn wir eine Leistungsgesellschaft sein wollen, in der sich Leistung lohnt, finde ich es fragwürdig, dass man mit geerbten Millionen oder Milliardenbeträgen am Kapitalmarkt weniger Steuern zahlt als ein Akademiker nach dem Studium.
Gerade solche Extrembeispiele sind auch wichtig für das Gerechtigkeitsempfinden der Breiten Masse.

Wenn man nach dem Studium mit 50k einsteigt, zahlt man deutlich weniger als 25% Steuern. Bei 100k ist man gerade bei 28,6% Steuer, Und das bei Steuerklasse I und ohne Abschreibungen.

Man kann sicherlich diskutieren, ob man Kapitaleinkünfte oder Einkünfte von Selbstständigen sozialversicherungspflichtig macht.

Es ist aber einfach falsch zu behaupten, dass der durchschnittliche Beschäftigte oder der durchschnittliche BWL-Berufsanfänger mehr als 25% Steuern zahlt.

Aber genau das spricht doch für einen progressiven Steuersatz?
Jeder <100k zahlt weniger auf Kapitaleinkünfte und alle darüber (insb. die die nur von Kapitaleinkünften leben) zahlen mehr.

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WiWi Gast schrieb am 01.07.2021:

Was hier auch immer vergessen wird in der Debatte wir haben in Dt. eine im Vergleich zu anderen Ländern hohe Quote an Familienunternehmen / Unternehmen die zumindest im Mehrheitseigentum von Familien sind (z.B. BMW und Familie Quandt) - die typischerweise eher am langfristigen Erhalt der Unternehmen interessiert sind als kurzfristige Rendite, überleg dir mal was passiert wenn wir hier überall Eigentümer / Fonds angelsächischer Prägung haben, viel Freude für die Arbeitnehmer.

Was ist denn das für ein Argument? Wir hatten auch mal einen Kaiser mit Erbadel - Das waren noch Zeiten! Glanz und Gloria!

Ein Familienunternehmen in dritter Generation wo die einzige Errungenschaft des Firmeninhabers eine zufällige Erbschaft ist - Naja...

Dann schau dir doch einfach mal den Anteil des produzierenden Gewerbes am Bruttosozialprodukt in UK und in Deutschland an.

Wenn KMU's an Investoren oder größere Firmen verkauft werden, interessiert es niemanden mehr, ob der Standort in 50 Jahren noch existiert. Dann werden als erstes zur Profit-Optimierung die Entwicklungs-Budgets und die Investitionen reduziert. Wenn möglich, werden Verwaltungen verschlankt oder woanders hin verlagert/zentralisiert. Und irgendwann wird der veraltete Standort in irgendeiner Kleinstadt dann geschlossen.

Wenn die jetzigen Strukturen verloren gehen, dann werden wir wie in UK Millionen Industrie-Arbeitsplätze verlieren. Das sind ordentlich bezahlte Jobs, die häufig nicht in Metropolregionen liegen.

Da ist es mir völlig egal, ob es reiche Firmenerben gibt. Finde ich besser als ein paar Millionen mehr Sozialhilfe-Empfänger oder Lieferando-Kuriere.

Ich verstehe diese Neiddebatte auch nicht. Was stört mich wenn es irgendwo einen reichen Erben eines KMU gibt, wenn ich da einen gut bezahlten Job habe und es mir gut geht. Und vor allem besser als wenn das KMU stattdessen von einem Finanzinvestor übernommen wird der nur kurzfristig Profite haben will.

Ich glaube das Problem der Neiddebatte ist, dass der Wohlstand insgesamt abgenommen hat oder zumindest stagniert, und viele Leute dann meinen das käme daher, dass ihnen von irgendwem etwas weggenommen wird. Die Gründe liegen aber eher in der anhaltenden Egalisierung, Globalisierung und dem Umweltschutz ind ganz vielen anderen komplexen Zusammenhängen. Aber es ist einfacher, es auf die da oben zu schieben.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.07.2021:

Ich glaube das Problem der Neiddebatte ist, dass der Wohlstand insgesamt abgenommen hat oder zumindest stagniert, und viele Leute dann meinen das käme daher, dass ihnen von irgendwem etwas weggenommen wird. Die Gründe liegen aber eher in der anhaltenden Egalisierung, Globalisierung und dem Umweltschutz ind ganz vielen anderen komplexen Zusammenhängen. Aber es ist einfacher, es auf die da oben zu schieben.

Deutschland hat eine krassere Vermögensungleichheit als die meisten Länder in Afrika und Asien. Und vom Median Vermögen sind wir eines der schlechtesten Länder in den G20.
Sagt glaub ich alles aus.

Die Soziale Marktwirtschaft hat zu einer relativ fairen Verteilung des Einkommens in D geführt, aber zu einer extremen Ungleichheit beim Vermögen.
Und guckt man sich mal die Top5 der Länder mit der höchsten Ungleichverteilung des Vermögens, dann sieht man, dass es dort inzwischen gesellschaftlich ziemlich am rumoren ist (Niederlande, Russland, Schweden, USA, Brasilien).
Ist das wirklich so wünschenswert, nur damit die Top 0,1% (zu denen ohnehin niemand aus diesem Forum zählt) noch reicher werden?

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.07.2021:

Ich glaube das Problem der Neiddebatte ist, dass der Wohlstand insgesamt abgenommen hat oder zumindest stagniert, und viele Leute dann meinen das käme daher, dass ihnen von irgendwem etwas weggenommen wird. Die Gründe liegen aber eher in der anhaltenden Egalisierung, Globalisierung und dem Umweltschutz ind ganz vielen anderen komplexen Zusammenhängen. Aber es ist einfacher, es auf die da oben zu schieben.

Deutschland hat eine krassere Vermögensungleichheit als die meisten Länder in Afrika und Asien. Und vom Median Vermögen sind wir eines der schlechtesten Länder in den G20.
Sagt glaub ich alles aus.

Die Soziale Marktwirtschaft hat zu einer relativ fairen Verteilung des Einkommens in D geführt, aber zu einer extremen Ungleichheit beim Vermögen.
Und guckt man sich mal die Top5 der Länder mit der höchsten Ungleichverteilung des Vermögens, dann sieht man, dass es dort inzwischen gesellschaftlich ziemlich am rumoren ist (Niederlande, Russland, Schweden, USA, Brasilien).
Ist das wirklich so wünschenswert, nur damit die Top 0,1% (zu denen ohnehin niemand aus diesem Forum zählt) noch reicher werden?

Das mit dem Medianvermögen ist immer etwas tricky, weil da die hohe Mieterquote in Deutschland mit reinspielt während die gesetzlichen Rentenansprüche im Vergleich zu vielen anderen Ländern nicht mit zählen. Da wäre ich vorsichtig mit. Und auch der Vergleich mit Afrika ist nicht trivial, da wir hier über ganz andere Vermögen sprechen. Oder würdest du sagen, dass es den Menschen in Afrika besser geht, weil sie eine geringere Vermögensungleichheit haben?

Darin, dass es bei den Ländern die diese Liste anführen rumort stimme ich dir zu. Ich glaube nur nicht, dass da zwingend die Ungleichheit bei der Vermögensverteilung der Ausschalggebende Punkt ist, sondern eher der nicht mehr steigende Wohlstand. So lange es mir gut geht und mein Wohlstand wächst, interessiert es mich nicht, wenn andere noch mehr haben als ich. Bestes Beispiel dafür ist China in den letzten Jahrzehnten.

In Deutschland und den meisten anderen der von dir genannten Ländern gibt es ein solches Wachstum aber nicht mehr. Die Leute sind frustriert, weil sie merken, dass es ihnen nicht mehr besser geht als ihren Eltern. Vielleicht sogar schlechter. Deshalb rumort es dort. Die Vermögenden sind dann gerne die Sündenböcke. Man sagt eben, diese hätten einem etwas weggenommen. Aber selbst wenn wir das Vermögen des obersten 1 % in Deutschland auf alle umverteilen würden, währen nicht auf einmal alle selbst Wohlhabend.

Und auch als Angestellter nimmt man mir nicht mehr "weg" als früher. Die Renditen der Firmen sind nicht signifikant höher als früher. Trotzdem wurde früher für gleiche Jobs besser bezahlt, bzw. man konnte sich mehr Leisten. Die Arbeitsverdichtung und Gehaltsoptimierung wurde also nicht für die Rendite gemacht, sondern eher um Wettbewerbsfähig zu bleiben.

Natürlich würde eine stärkere Umverteilung hier kurzfristig gegensteuern. Langfristig kann sie aber kein Wachstum ersetzen. Und aktuell entwickelt sich die Gesellschat ja sogar in eine Richtung, dass sie Wachstum eigentlch gar nicht mehr will. Ich weiß nur nicht, ob das immer noch so sein wird, wenn alle mal verstanden haben, dass kein Wachstum auch stagnierenden Wohlstand bedeutet.

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WiWi Gast schrieb am 01.07.2021:

Ich finde den Verweis auf die Neiddebatte oft unangebracht. Wenn wir eine Leistungsgesellschaft sein wollen, in der sich Leistung lohnt, finde ich es fragwürdig, dass man mit geerbten Millionen oder Milliardenbeträgen am Kapitalmarkt weniger Steuern zahlt als ein Akademiker nach dem Studium.
Gerade solche Extrembeispiele sind auch wichtig für das Gerechtigkeitsempfinden der Breiten Masse.

Wenn man nach dem Studium mit 50k einsteigt, zahlt man deutlich weniger als 25% Steuern. Bei 100k ist man gerade bei 28,6% Steuer, Und das bei Steuerklasse I und ohne Abschreibungen.

Man kann sicherlich diskutieren, ob man Kapitaleinkünfte oder Einkünfte von Selbstständigen sozialversicherungspflichtig macht.

Es ist aber einfach falsch zu behaupten, dass der durchschnittliche Beschäftigte oder der durchschnittliche BWL-Berufsanfänger mehr als 25% Steuern zahlt.

Wenn deine Kapitaleinkünfte mit zu deinem Einkommen gezählt werden, gilt für sie aber dein Grenzsteuersatz und nicht dein durchschnittlicher.

Da die Kapitaleinkünfte aber nicht mit zum Einkommen gezählt werden, verstehe ich deinen Kommentar nicht.

Wenn du sie nicht mit dazu zählst, ist das aber ein sehr schöner Ansatz zum Steuersparen für wirklich reiche. Oder du hast den Ansatz nicht verstanden.

Zähle ich die Kapitalerträge nicht mit zum Einkommen und versteuerere sie mit meinem persönlichen Durchschnittssteuersatz, kann ich durch die Kombination von sehr hohen Kapitalerträgen und keinem oder nur einem sehr kleinen Einkommen meinen Satz unter die heutigen 25 % drücken. Vereinfacht gesagt: 15 k Einkommen + 50 k Kapitalerträge führt zu signifikant weniger Steuern als 50 k Einkommenund 15 k Kapitalerträge. Und die Leute mit 0 k Einkommen und x mio Kapitalerträge freuen sich richtig.

Will ich das vermeiden, schlage ich die Kapitalerträge dem Einkommen hinzu. So wie es auch früher mal war. Dadurch zahle ich auf die zu meinem Einkommen dazu gerechneten Kapitalerträge aber meinen Grenzsteuersatz, nicht den durchschnittlichen. Dafür zahlt man aber gleich viel Steuern, egal ob sich die 65 k Einkommen aus 15 + 50 oder 50 + 15 zusammensetzen.

Du zahlst selbst mit Steuerklasse I weniger Steuern auf 50 k Einkommen und 15 k Kapitalerträge als auf 15 k Einkommen + 50 k Kapitalerträge. Wenn du das nicht glaubst, nutze einfach mal einen Nettorechner und gib die Zahlen ein.

Jetzt kannst du ein Beispiel finden, wo das nicht der Fall ist. Aber mein Punkt ist, dass sich Leute hier lange und bitter über Ungerechtigkeiten beschweren, die nicht existieren. Das zeigt doch, dass es in dieser Diskussion überhaupt nicht um Fakten, sondern nur um Gefühle geht. Und bei so einer Diskussion kriegt man auch nur eine gefühlte Lösung, die bei genauerem Hinschauen dann völlig kontraproduktiv sein kann.

Und bei Kapitalerträgen in der Höhe von mehreren Millionen ist das Problem eher, dass die Leute gewöhnlich noch nicht mal 25% Steuern zahlen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.07.2021:

Ich finde den Verweis auf die Neiddebatte oft unangebracht. Wenn wir eine Leistungsgesellschaft sein wollen, in der sich Leistung lohnt, finde ich es fragwürdig, dass man mit geerbten Millionen oder Milliardenbeträgen am Kapitalmarkt weniger Steuern zahlt als ein Akademiker nach dem Studium.
Gerade solche Extrembeispiele sind auch wichtig für das Gerechtigkeitsempfinden der Breiten Masse.

Wenn man nach dem Studium mit 50k einsteigt, zahlt man deutlich weniger als 25% Steuern. Bei 100k ist man gerade bei 28,6% Steuer, Und das bei Steuerklasse I und ohne Abschreibungen.

Man kann sicherlich diskutieren, ob man Kapitaleinkünfte oder Einkünfte von Selbstständigen sozialversicherungspflichtig macht.

Es ist aber einfach falsch zu behaupten, dass der durchschnittliche Beschäftigte oder der durchschnittliche BWL-Berufsanfänger mehr als 25% Steuern zahlt.

Wenn deine Kapitaleinkünfte mit zu deinem Einkommen gezählt werden, gilt für sie aber dein Grenzsteuersatz und nicht dein durchschnittlicher.

Da die Kapitaleinkünfte aber nicht mit zum Einkommen gezählt werden, verstehe ich deinen Kommentar nicht.

Wenn du sie nicht mit dazu zählst, ist das aber ein sehr schöner Ansatz zum Steuersparen für wirklich reiche. Oder du hast den Ansatz nicht verstanden.

Zähle ich die Kapitalerträge nicht mit zum Einkommen und versteuerere sie mit meinem persönlichen Durchschnittssteuersatz, kann ich durch die Kombination von sehr hohen Kapitalerträgen und keinem oder nur einem sehr kleinen Einkommen meinen Satz unter die heutigen 25 % drücken. Vereinfacht gesagt: 15 k Einkommen + 50 k Kapitalerträge führt zu signifikant weniger Steuern als 50 k Einkommenund 15 k Kapitalerträge. Und die Leute mit 0 k Einkommen und x mio Kapitalerträge freuen sich richtig.

Will ich das vermeiden, schlage ich die Kapitalerträge dem Einkommen hinzu. So wie es auch früher mal war. Dadurch zahle ich auf die zu meinem Einkommen dazu gerechneten Kapitalerträge aber meinen Grenzsteuersatz, nicht den durchschnittlichen. Dafür zahlt man aber gleich viel Steuern, egal ob sich die 65 k Einkommen aus 15 + 50 oder 50 + 15 zusammensetzen.

Du zahlst selbst mit Steuerklasse I weniger Steuern auf 50 k Einkommen und 15 k Kapitalerträge als auf 15 k Einkommen + 50 k Kapitalerträge. Wenn du das nicht glaubst, nutze einfach mal einen Nettorechner und gib die Zahlen ein.

Jetzt kannst du ein Beispiel finden, wo das nicht der Fall ist. Aber mein Punkt ist, dass sich Leute hier lange und bitter über Ungerechtigkeiten beschweren, die nicht existieren. Das zeigt doch, dass es in dieser Diskussion überhaupt nicht um Fakten, sondern nur um Gefühle geht. Und bei so einer Diskussion kriegt man auch nur eine gefühlte Lösung, die bei genauerem Hinschauen dann völlig kontraproduktiv sein kann.

Und bei Kapitalerträgen in der Höhe von mehreren Millionen ist das Problem eher, dass die Leute gewöhnlich noch nicht mal 25% Steuern zahlen.

Dass du aktuell mit 50 k Kapitalerträge + 15 k Einkommen mehr steuern Zahlst als mit 15 k Kapitalerträge + 50 k Einkommen stimmt, aber das war nicht die Frage. Es ging doch gar nicht um das aktuelle System sonder um den Vergleich zwischen Versteuerung der Kapitalerträge mit dem persönlichen Durchschnittssteuersatz vs. Miteinbeziehen der Kapitalerträge in die Einkommensteuer. Ich kann das gerne mal vorrechnen, alles für Steuerklasse I für 2020:

Fall 1: Wir versteuern Kapitalerträge mit dem persönlichen Durchschnittssteuersatz
Fall 2: Wir rechnen Kapitalerträge mit zum Einkommen

Für 15 k Einkommen + 50 k Kapitalerträge ergibt sich:

• Fall 1: Grenzsteuersatz auf 15 k: 24,16 %, Durchschnittssteuersatz auf 15 k: 7,38 %. Wenn ich dann die gesamte Summe von 65 k mit 7,38 % versteuere, komme ich auf 4797 € Gesamtbelastung
• Fall 2: 15 k + 50 k werden zusammen als 65 k Einkommen versteuert. Grenzsteuersatz auf 65 k: 42 %, Durchschnittssteuersatz auf 65 k: 29,76 % und damit eine Gesamtbelastung von 19344 €

Jetzt für 50 k Einkommen + 15 k Kapitalerträge:

• Fall 1: Grenzsteuersatz auf 50 k: 39 %, Durchschnittssteuersatz auf 50 k: 25,62 %. Wenn ich dann die gesamten 65 k mit 25,62 % versteuere, komme ich auf 12809 € Gesamtbelastung.
• Fall 2: Siehe oben, 42 % Grenzsteuersatz, 29,76 % Durchschnittssteuersatz und damit eine Gesamtbelastung von 19344 €.

Im vorgeschlagenen Modell in dem die Kapitalerträge mit dem Durchschnittssteuersatz besteuert werden steht derjenige mit kleinem Einkommen und hohen Kapitalerträgen also besser da (4797 € Steuer) als derjenige, der ein höheres Einkommen und niedrigere Kapitalerträge hat (12808 € Steuern). Und um bei dem Beispiel zu bleiben, könntest du mit einem 15 k Einkommen auch für zig Millionen Kapitalerträge den Steuersatz auf 7,38 % senken.

Versteuert man dagegen die Kapitalerträge zusammen mit dem sonstigen Einkommen, kommt es in beiden Konstellationen auf die gleiche Steuerbelastung heraus. Allerdings sind wir dann schon bei den genannten 50 k + 15 k bei einem Durchschnittssteuersatz von über 25 %. Also auch unser Beispielkandidat hier würde sich schon schlechter stellen. Und den würde ich jetzt nicht unbedingt zu den Superreichen zählen. Will man das verhindern, müsste man den Steuertarif anheben.

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WiWi Gast schrieb am 01.07.2021:

Ich glaube das Problem der Neiddebatte ist, dass der Wohlstand insgesamt abgenommen hat oder zumindest stagniert, und viele Leute dann meinen das käme daher, dass ihnen von irgendwem etwas weggenommen wird. Die Gründe liegen aber eher in der anhaltenden Egalisierung, Globalisierung und dem Umweltschutz ind ganz vielen anderen komplexen Zusammenhängen. Aber es ist einfacher, es auf die da oben zu schieben.

Deutschland hat eine krassere Vermögensungleichheit als die meisten Länder in Afrika und Asien. Und vom Median Vermögen sind wir eines der schlechtesten Länder in den G20.
Sagt glaub ich alles aus.

Die Soziale Marktwirtschaft hat zu einer relativ fairen Verteilung des Einkommens in D geführt, aber zu einer extremen Ungleichheit beim Vermögen.
Und guckt man sich mal die Top5 der Länder mit der höchsten Ungleichverteilung des Vermögens, dann sieht man, dass es dort inzwischen gesellschaftlich ziemlich am rumoren ist (Niederlande, Russland, Schweden, USA, Brasilien).
Ist das wirklich so wünschenswert, nur damit die Top 0,1% (zu denen ohnehin niemand aus diesem Forum zählt) noch reicher werden?

Das mit dem Medianvermögen ist immer etwas tricky, weil da die hohe Mieterquote in Deutschland mit reinspielt während die gesetzlichen Rentenansprüche im Vergleich zu vielen anderen Ländern nicht mit zählen. Da wäre ich vorsichtig mit. Und auch der Vergleich mit Afrika ist nicht trivial, da wir hier über ganz andere Vermögen sprechen. Oder würdest du sagen, dass es den Menschen in Afrika besser geht, weil sie eine geringere Vermögensungleichheit haben?

Darin, dass es bei den Ländern die diese Liste anführen rumort stimme ich dir zu. Ich glaube nur nicht, dass da zwingend die Ungleichheit bei der Vermögensverteilung der Ausschalggebende Punkt ist, sondern eher der nicht mehr steigende Wohlstand. So lange es mir gut geht und mein Wohlstand wächst, interessiert es mich nicht, wenn andere noch mehr haben als ich. Bestes Beispiel dafür ist China in den letzten Jahrzehnten.

In Deutschland und den meisten anderen der von dir genannten Ländern gibt es ein solches Wachstum aber nicht mehr. Die Leute sind frustriert, weil sie merken, dass es ihnen nicht mehr besser geht als ihren Eltern. Vielleicht sogar schlechter. Deshalb rumort es dort. Die Vermögenden sind dann gerne die Sündenböcke. Man sagt eben, diese hätten einem etwas weggenommen. Aber selbst wenn wir das Vermögen des obersten 1 % in Deutschland auf alle umverteilen würden, währen nicht auf einmal alle selbst Wohlhabend.

Und auch als Angestellter nimmt man mir nicht mehr "weg" als früher. Die Renditen der Firmen sind nicht signifikant höher als früher. Trotzdem wurde früher für gleiche Jobs besser bezahlt, bzw. man konnte sich mehr Leisten. Die Arbeitsverdichtung und Gehaltsoptimierung wurde also nicht für die Rendite gemacht, sondern eher um Wettbewerbsfähig zu bleiben.

Natürlich würde eine stärkere Umverteilung hier kurzfristig gegensteuern. Langfristig kann sie aber kein Wachstum ersetzen. Und aktuell entwickelt sich die Gesellschat ja sogar in eine Richtung, dass sie Wachstum eigentlch gar nicht mehr will. Ich weiß nur nicht, ob das immer noch so sein wird, wenn alle mal verstanden haben, dass kein Wachstum auch stagnierenden Wohlstand bedeutet.

Da das obere 1% insgesamt 30% der Vermögens besitzt, würde wohl vorallem für die unteren 50% die nur 1,3% besitzen sich mehr oder weniger die Welt verändern.

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WiWi Gast schrieb am 02.07.2021:

Ich glaube das Problem der Neiddebatte ist, dass der Wohlstand insgesamt abgenommen hat oder zumindest stagniert, und viele Leute dann meinen das käme daher, dass ihnen von irgendwem etwas weggenommen wird. Die Gründe liegen aber eher in der anhaltenden Egalisierung, Globalisierung und dem Umweltschutz ind ganz vielen anderen komplexen Zusammenhängen. Aber es ist einfacher, es auf die da oben zu schieben.

Deutschland hat eine krassere Vermögensungleichheit als die meisten Länder in Afrika und Asien. Und vom Median Vermögen sind wir eines der schlechtesten Länder in den G20.
Sagt glaub ich alles aus.

Die Soziale Marktwirtschaft hat zu einer relativ fairen Verteilung des Einkommens in D geführt, aber zu einer extremen Ungleichheit beim Vermögen.
Und guckt man sich mal die Top5 der Länder mit der höchsten Ungleichverteilung des Vermögens, dann sieht man, dass es dort inzwischen gesellschaftlich ziemlich am rumoren ist (Niederlande, Russland, Schweden, USA, Brasilien).
Ist das wirklich so wünschenswert, nur damit die Top 0,1% (zu denen ohnehin niemand aus diesem Forum zählt) noch reicher werden?

Das mit dem Medianvermögen ist immer etwas tricky, weil da die hohe Mieterquote in Deutschland mit reinspielt während die gesetzlichen Rentenansprüche im Vergleich zu vielen anderen Ländern nicht mit zählen. Da wäre ich vorsichtig mit. Und auch der Vergleich mit Afrika ist nicht trivial, da wir hier über ganz andere Vermögen sprechen. Oder würdest du sagen, dass es den Menschen in Afrika besser geht, weil sie eine geringere Vermögensungleichheit haben?

Darin, dass es bei den Ländern die diese Liste anführen rumort stimme ich dir zu. Ich glaube nur nicht, dass da zwingend die Ungleichheit bei der Vermögensverteilung der Ausschalggebende Punkt ist, sondern eher der nicht mehr steigende Wohlstand. So lange es mir gut geht und mein Wohlstand wächst, interessiert es mich nicht, wenn andere noch mehr haben als ich. Bestes Beispiel dafür ist China in den letzten Jahrzehnten.

In Deutschland und den meisten anderen der von dir genannten Ländern gibt es ein solches Wachstum aber nicht mehr. Die Leute sind frustriert, weil sie merken, dass es ihnen nicht mehr besser geht als ihren Eltern. Vielleicht sogar schlechter. Deshalb rumort es dort. Die Vermögenden sind dann gerne die Sündenböcke. Man sagt eben, diese hätten einem etwas weggenommen. Aber selbst wenn wir das Vermögen des obersten 1 % in Deutschland auf alle umverteilen würden, währen nicht auf einmal alle selbst Wohlhabend.

Und auch als Angestellter nimmt man mir nicht mehr "weg" als früher. Die Renditen der Firmen sind nicht signifikant höher als früher. Trotzdem wurde früher für gleiche Jobs besser bezahlt, bzw. man konnte sich mehr Leisten. Die Arbeitsverdichtung und Gehaltsoptimierung wurde also nicht für die Rendite gemacht, sondern eher um Wettbewerbsfähig zu bleiben.

Natürlich würde eine stärkere Umverteilung hier kurzfristig gegensteuern. Langfristig kann sie aber kein Wachstum ersetzen. Und aktuell entwickelt sich die Gesellschat ja sogar in eine Richtung, dass sie Wachstum eigentlch gar nicht mehr will. Ich weiß nur nicht, ob das immer noch so sein wird, wenn alle mal verstanden haben, dass kein Wachstum auch stagnierenden Wohlstand bedeutet.

Da das obere 1% insgesamt 30% der Vermögens besitzt, würde wohl vorallem für die unteren 50% die nur 1,3% besitzen sich mehr oder weniger die Welt verändern.

Würde das Vermögen des obersten 1 % vollständig auf alle verteilt, würde jeder Deutsche knapp 30 k bekommen. Klar ist das eine schöne Summe, aber reich wäre damit noch niemand. Und ich behaupte sogar nach 5 Jahren merkst du es kaum noch.

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Da das obere 1% insgesamt 30% der Vermögens besitzt, würde wohl vorallem für die unteren 50% die nur 1,3% besitzen sich mehr oder weniger die Welt verändern.

Der Punkt ist doch hier (nicht nur auf den referenzierten Post) wird unterstellt, dass die "Reichen" ihren Reichtum nur durch Ausbeutung erlangen können - die negativen Beispiele sind dann immer Familien die sehr reich sind und Unternehmen vererben.

Was keine Betrachtet ist die Frage was muss denn passieren um solche Vermögen über eine lange Zeit zu erhalten viele Familien, gerade in Dt. sind sehr erfolgreich darin Unternehmen über lange Zeit erfolgreich am Markt zu halten und sichern damit Arbeitsplätze - man kann das Gegenbeispiel Schickedanz nehmen (der Dame hat mal Karstadt-Quelle gehört - leider hat sie den Laden in den Sand gesetzt). Das wir eine Spreizung sehen ist ja nicht von der Hand zu weisen nur ist auch die Frage warum - haben wir in Dt. immanente Schranken die einen Auftsieg verhindern (z.B. wie in Amerika mit teuren Privatuniversitäten) - eher nicht, gute Bildung ist in Dt. kostenlos für jeden, auch an den sehr angesehene staatlichen Universitäten. Viele Unternehmen in Dt. bieten duale Studiengänge an die es erlauben im BAchelor zu studieren und Geld zu verdienen für den Lebensunterhalt - wir haben eine duale Berufsausbildung die es dir erlaubt in den weiteren Schienen bis zu einem Studium weiter zu machen. Die Möglichkeiten sind da - nur ist es halt nicht bequem und einfach sonder heisst halt durchbeißen und dauert vielleicht länger aber beim derzeitigen Fachkräftemangel bekommt man Jobs.

Nur passt halt das Anspruchsdenken bei vielen nicht mehr zur Realität.
Ich komme selbst aus einer "Arbeiterfamilie" ich war der erste in der Familie der das Abitur gemacht hat - studiert habe ich dual bei einer Bank weil ein anderes BWL Studium finanziell nicht wirklich möglich war (wollte meinen Eltern auch keine Schulden aufhalsen bzw. das sie ihr Erspartes für mich verpulvern) - bin in der Zeit mit dem Gehalt auch ganz gut über die Runden gekommen. Bin dann später zu einer Big4 und hab den StB und WP gemacht, bin jetzt mit 33 Senior Manager - ich verdiene jetzt mehr als das doppelte was mein Vater verdient hat, meine Frau ist auch WP / StB und verdient das selbe, wir können uns ein schönes Haus leisten außerhalb einer Süddeutschen Großstadt und haben ein sehr gutes Leben und klar hoffe ich, dass ich irgendwann meinen Kindern einen einfacheren Weg als meinen ermöglichen kann - und ja ich werden nie soviel Geld wie eine Familie Quandt haben / verdienen aber ich kann für mich sagen ich hab einen "Aufstieg" (finde den Begriff blöd meine Eltern sind tolle Menschen und es ist nicht schlimm Arbeiter zu sein) geschafft es geht - vieles sind ausreden.

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Ich halte es nicht für eine gute Idee, die selbst bewohnte Immobilie als Vermögensgegenstand zu bevorzugen. Die schlecht diversifizierte Anlage in sog. "Betongold" sollte nicht steuerlich ermuntert werden.

WiWi Gast schrieb am 04.05.2021:

Vermögenssteuer wird ja derzeit heftig diskutiert.
Ab wann ist man für euch vermögend und sollte extra besteuert werden?

Würde folgenden Ansatz wählen: (Es gilt netto Vermögen abzüglich selbst bewohnte erste Immobilie)

2-5mio 1%
5,1-50mio 2,5%
ab 50mio progressiv +1% pro zusätzlichen 50mio

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