es gibt aber auch die leute, die schnell wechseln zu anderen fächern. und der grund, warum so viele das fach studieren ist nicht, dass es so leicht ist, sondern dass es in der jüngeren vergangenheit einen hohen bedarf an diesen leuten gab.

antworten

Na klar! Und deswegen sind wieder einmal viele dem Trend hinterhergelaufen und wundern sich, dass es einen Überschuss gibt. Schweinezyklus eben ! Hatten wir das nicht schon einige male die letzten Jahrzehnte ? Ingenieure, Lehramt, ITler, BWLler etc.

Das Lemmingverhalten der Masse lässt sich anscheinend nicht ausrotten. Kluge Menschen verhalten sich antizyklisch und folgen nicht dem Mainstream. Das verbessert die Chancen.

28.10.13
Lounge Gast
Re: Die Mär vom Fachkräftemangel
es gibt aber auch die leute, die schnell wechseln zu anderen fächern. und der grund, warum so viele das fach studieren ist nicht, dass es so leicht ist, sondern dass es in der jüngeren vergangenheit einen hohen bedarf an diesen leuten gab.

antworten

übrigens stimmt es nicht, dass in MaBau nur so wenige durch kommen. Im Schnitt sind es auch ca. 50%. Siehe www.uni-due.de/isa

Dort sind auch alle Absolventen und Anfängerzahlen aufgelistet sowie die Altersverteilung der Fachrichtungen.

Bei MaBau oder E Technik ist es in etwa so, dass es soviele Absolventen gibt, wie das ältere in Rente gehen. Zumindest in etwa die selbe Größenordnung.

In BWL dagegen gehen pro Jahr nur ca. 10k in Rente, aber 50-60 k werden jedes Jahr fertig. Jetzt muss man sich fragen, ob pro Jahr 40-50k BWLer adäquate Stellen in Deutschland geschaffen werden. Zumal auf Führungspositionen konkurrieren BWLer genauso mit Juristen, Ingenieuren, Naturwissenschaftler etc.

Immerhin sprechen wir in 10 Jahren von ca. 500k Stellen! woher sollen diese her kommen ohne ganz massives Wachstum? wenn man 500k Verwalter ( mehr oder weniger machen die meisten Wiwis ja später was in diese Richtung ) zusätzlich braucht, heißt das ja, man bräuchte wohl ca. in ganz DE mind. 5 Mio zusätzliche sonstige Arbeitskräfte, damit es überhaupt genug kaufmännisch zu verwalten, controllen, prüfen und beraten gibt!

falls nicht => Arbeitslosigkeit unter Wiwis steigt bzw. viele arbeiten Fachfremd bzw. unter Qualifikation, machen sich mit einem Imbiss oder Online Shop selbständig, verticken Versicherungen, arbeiten als Fahrradkurier oder machen eben sonst was.

Natürlich könnte man sagen man kann ja ins Ausland. Aber dort wartet niemand auf durchschnittliche deutsche BWLer. Davon haben die i.d.R. selber genügend. Im Ausland schaffen es i.d.R. auch nur Fach-und Führungskräfte, also KEINE Absolventen.

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Echt spannend was hier seit ein paar Tagen abgeht. Über ein Jahr lang war hier Sendepause und jetzt fast ausschließlich interessante Ansichten. Weiß gar nicht, was das jetzt ausgelöst hat, aber weiter so. Kann man viel von gebrauchen.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Du hast interessante Standards von leicht und schwer.
Einerseits ist dein Freund mit nem guten 3er Schnitte einer
von vielen und andererseits muss das Studium härter werden...
Wenn es zu leicht wäre, dann würden doch nicht so viele nen
3er Schnitt haben, oder?

Ich glaube du hast seinen Punkt nicht verstanden:

Wenn man bei dem Niveau, einen 3-Schritt hat, dann hätte man früher nicht studiert und nach der Realschule eine Lehre gemacht.

Das ist ja das Problem, denn die Leute fehlen auf den Lehrstellen. Das sind ja diejenigen, die nach der Lehre zu Fachkräften werden. Stattdessen haben die am Ende so gut wie alle ein theoretisches Studium auf niedrigem Niveau.

antworten

Bin auch Bachelor-Student, mache mir aber nichts vor:
Heute studiert wirklich jeder und der, der kein Abitur hat, gilt mittlerweile fast als lernbehindert. Die Anforderungen sind kräftig runter, sonst gäbe es nicht so viele Studenten. Wir lügen uns selbst in die Tasche, wenn wir wirklich glauben, dass nun alle so intelligent sind.

Ich bin ganz klar dafür, die Anforderungen an Abitur und Studium wieder auf das Niveau der früheren Jahre zu setzen, denn ich will mich unterscheiden können und nicht in einem Heer von Absolventen untergehen!

Lieber habe ich ein Diplom mit 3er Schnitt und gehöre zu den 20% Akademikern, als einen 1er-Schnitt oder 2er-Schnitt bei einem Bachelor, wenn gleichzeitig 70% des Jahrganges studieren.

antworten

Nach einem Bachelor (ohne Praxis) kann man niemals Fachkraft sein. Das sind (bis auf 10% - 20%) größtenteils Leute, die das Abitur geschenkt bekommen, nun studieren, weil es jeder macht und selbst meinen, sie wären Akademiker, nur weil sie ein abgespecktes Studium auf IHK-Niveau "durchgeschult" haben.
Die Fachkräfte fehlen, weil es diesen Leute zu leicht gemacht wird. Früher wären die in die Lehre und dann nach ein paar Jahren gute Mitarbeiter. Hausgemachte Probleme!

antworten

Lounge Gast schrieb:

Echt spannend was hier seit ein paar Tagen abgeht. Über ein
Jahr lang war hier Sendepause und jetzt fast ausschließlich
interessante Ansichten. Weiß gar nicht, was das jetzt
ausgelöst hat, aber weiter so. Kann man viel von gebrauchen.

is doch geilo - irgendwas muss ich schließlich den ganzen tag machen ^^

industriebeamter hier

antworten

Es ist noch gar nicht so lange her. Noch in den 70er Jahren gab es deutlich weniger als 20% Akademiker. Und sogar Abiturienten wurden noch bewundert. Was danach kam war der Wille der Politiker, es sollte aus "Gerechtigkeitsgründen" halt jeder das Abitur machen. Und was viele noch nicht bedenken: Wer spät in das Berufsleben startet ist auch noch für Altersarmut vorprogrammiert!

Lounge Gast schrieb:

Bin auch Bachelor-Student, mache mir aber nichts vor:
Heute studiert wirklich jeder und der, der kein Abitur hat,
gilt mittlerweile fast als lernbehindert. Die Anforderungen
sind kräftig runter, sonst gäbe es nicht so viele Studenten.
Wir lügen uns selbst in die Tasche, wenn wir wirklich
glauben, dass nun alle so intelligent sind.

Ich bin ganz klar dafür, die Anforderungen an Abitur und
Studium wieder auf das Niveau der früheren Jahre zu setzen,
denn ich will mich unterscheiden können und nicht in einem
Heer von Absolventen untergehen!

Lieber habe ich ein Diplom mit 3er Schnitt und gehöre zu den
20% Akademikern, als einen 1er-Schnitt oder 2er-Schnitt bei
einem Bachelor, wenn gleichzeitig 70% des Jahrganges studieren.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Es ist noch gar nicht so lange her. Noch in den 70er Jahren
gab es deutlich weniger als 20% Akademiker. Und sogar
Abiturienten wurden noch bewundert. Was danach kam war der
Wille der Politiker, es sollte aus
"Gerechtigkeitsgründen" halt jeder das Abitur
machen. Und was viele noch nicht bedenken: Wer spät in das
Berufsleben startet ist auch noch für Altersarmut
vorprogrammiert!

Lounge Gast schrieb:

Bin auch Bachelor-Student, mache mir aber nichts vor:
Heute studiert wirklich jeder und der, der kein Abitur
hat,
gilt mittlerweile fast als lernbehindert. Die
Anforderungen
sind kräftig runter, sonst gäbe es nicht so viele
Studenten.
Wir lügen uns selbst in die Tasche, wenn wir wirklich
glauben, dass nun alle so intelligent sind.

Ich bin ganz klar dafür, die Anforderungen an Abitur und
Studium wieder auf das Niveau der früheren Jahre zu
setzen,
denn ich will mich unterscheiden können und nicht in einem
Heer von Absolventen untergehen!

Lieber habe ich ein Diplom mit 3er Schnitt und gehöre zu
den
20% Akademikern, als einen 1er-Schnitt oder 2er-Schnitt
bei
einem Bachelor, wenn gleichzeitig 70% des Jahrganges
studieren.

Das meinte ich nicht. Seit den 70ern gab es auch einige Veränderung wie z.B. die DDR oder der Bedarf an neuen Studiengängen. Ich würde daher den cut bei der Wiedervereinigung machen:

Die reine Anzahl der Studenten von der Wiedervereinigung Anfang der 1990er bis ca. 2005/6 war relativ konstant zwischen 1,7 und 1,9 Millionenen. Da sind die extrem Geburtenstarken Jahrgänge, mit oft noch 3 Kindern, dabei. Zusätzlich gab es doch einige Langzeitstudenten.

Seit der Einführung des Bachelor/Mastersystems explodieren diese Zahlen und inzwischen sind es ca. 2,8 Millionen. Tendenz stark steigend. Wohlgemerkt aus den geburtenschwachen Jahrgängen.

Das heißt, obwohl es viel weniger junge Menschen gibt, ist die Zahl in ein paar Jahren mal locker um über 1/3 gestiegen. Relativ dürfte es sogar eine Verdopplung sein. Wie gesagt, Tendenz steigend.

Bei der Abiturquote ist es noch gruseliger.Mir kann keiner erzählen, dass das kein Qualitätsverlust ist!
Langsam habe ich das Gefühl, dass man das Bachelor/Master-System nur eingeführt hat, damit sich die alten Studiengänge bauernschlau davon abgrenzen und sagen können, dass sie vollwertige Studenten sind.

Für leistungsstarke und willige Leute ist die hohe Anzahl eine absolute Katastrophe, denn die, oft guten, Noten sagen leider überhaupt nichts mehr aus, da viel zu leicht erreicht. Ich verstehe einfach nicht, warum man den Durchschnitt unbedingt in Abitur und Studium treiben musste. Klar, weil man die Löhne drücken wollte, logisch. Angebot und Nachfrage. Hat man ja auch geschafft!

Und dann sich beschweren, dass man keine Lehrlinge mehr bekommt, weil die Leute lieber studieren, als in die Lehre zu gehen. Das ist so eine dreiste Doppelzüngigkeit!

antworten

Naja, nun mach hier mal bitte nicht die Pferde scheu. Was heißt hier "spät ins Berufsleben starten"? Mit dem Bachelor/Master System gibt es kaum noch Leute, die über 30 sind beim Berufseinstieg. Selbst wenn jemand mit 35 einsteigt, hat er noch 32 Jahre vor sich. Genug Zeit, um der Altersarmut zu entkommen.

Lounge Gast schrieb:

Es ist noch gar nicht so lange her. Noch in den 70er Jahren
gab es deutlich weniger als 20% Akademiker. Und sogar
Abiturienten wurden noch bewundert. Was danach kam war der
Wille der Politiker, es sollte aus
"Gerechtigkeitsgründen" halt jeder das Abitur
machen. Und was viele noch nicht bedenken: Wer spät in das
Berufsleben startet ist auch noch für Altersarmut
vorprogrammiert!

antworten

Fazit: Studium erhöht Chance auf Arbeitslosigkeit

Hab noch Kontakt zu Leuten die nach 3-4 Jahren ihr Studium abgebrochen haben und eine Ausbildung angefangen haben. Die sind mitlerweile 3 Jahre im Job und machen teilweise richitg Karriere während ich seit dem Ende meines Studium eigentlich nur Bewerbungen schreibe.

antworten

Wie wir ja alle gelernt haben, äußert sich ein Gütermangel durch einen Anstieg des Preises. Sofern also kaum Lohnerhöhungen beobachtet werden, gibt es auch keinen Mangel!!! Und wie wir ja auch alle Wissen, sind Erwartungen in Preisen (meist) schon einkalkuliert.

antworten

"Fazit: Studium erhöht Chance auf Arbeitslosigkeit"

Das ist sehr pauschal ausgedrückt und so auch nicht richtig. Man muss wohl eher die Realität sehen und nicht auf die Traumwelt von anderen hereinfallen.
Auch mit einem BWL Studium findet man Jobs! Vielleicht aber nicht den mit 60k Einstiegsgehalt, bei dem die erste Amtshandlung ist sich nen schicken Businesskoffer zu kaufen.

In irgend nem anderen Thread wird einem extrem davon abgehalten zu einem Arbeitgeber zu gehen, der in Arbeitnehmerüberlassung arbeitet. Mir soll doch mal bitte jemand erklären wieso er da nicht "starten" soll.

1. Ist und bleibt das ein wachsender Markt.
2. Nirgendwo anders ist es so einfach in größere Unternehmen reinzukommen und Berufserfahrung zu sammeln.

antworten

Ist schon ein Unterschied, ob man 32 oder 45 Beitragsjahre hat!

Lounge Gast schrieb:

Naja, nun mach hier mal bitte nicht die Pferde scheu. Was
heißt hier "spät ins Berufsleben starten"? Mit dem
Bachelor/Master System gibt es kaum noch Leute, die über 30
sind beim Berufseinstieg. Selbst wenn jemand mit 35
einsteigt, hat er noch 32 Jahre vor sich. Genug Zeit, um der
Altersarmut zu entkommen.

Lounge Gast schrieb:

Es ist noch gar nicht so lange her. Noch in den 70er
Jahren
gab es deutlich weniger als 20% Akademiker. Und sogar
Abiturienten wurden noch bewundert. Was danach kam war der
Wille der Politiker, es sollte aus
"Gerechtigkeitsgründen" halt jeder das Abitur
machen. Und was viele noch nicht bedenken: Wer spät in das
Berufsleben startet ist auch noch für Altersarmut
vorprogrammiert!

antworten

Zitat:
In irgend nem anderen Thread wird einem extrem davon abgehalten zu einem Arbeitgeber zu gehen, der in Arbeitnehmerüberlassung arbeitet. Mir soll doch mal bitte jemand erklären wieso er da nicht "starten" soll.
..........................................................................................

Für die meisten, für die das nicht infrage kommt, ist das eine Frage des Selbstwertgefühls und nicht zuletzt auch der Ehre / Würde.

Das werden die Politiker die das legalisiert haben, aber besonders die "Menschenverleiher", die daran unnötigerweise Geld verdienen, nie begreifen.

Eine unbefristete Festeinstellung ist für viele Menschen eine Frage des Respekts vor ihnen als Persönlichkeit, der Achtung vor ihrer Leistungsfähigkeit und Ausbildung, und selbstverständlich der wirtschaftlichen Sicherheit.

Wer will schon mal hierhin und mal dorthin "verschoben" werden ?
Wie sich Politiker wohl fühlen würden, wenn wir morgen eine Politikerüberlassung einführen würden ?

Heute würden sie dann mal Kommunalpolitiker sein, morgen ganz wo anders Landespolitiker. Und wenn sie ganz brav und artig ihren Job machen und das Maul halten, dann dürften ein paar von ihnen bei Bedarf auch mal wieder in den Bundestag.

Nah wie den werten Damen und Herren das wohl gefallen würde ?
Selbstverständlich gäbe es nur 60-70% der üblichen Diäten, ist doch klar. Den Rest steckt sich dann der Politikerverleiher ein.

Das wäre doch mal eine Maßnahme, nicht wahr ?

antworten

Najo, wer 32 Beitragsjahre hat und ne Beamtenpension erhält, kommt auch gut über die Runden :-)))

antworten

Nah wie den werten Damen und Herren das wohl gefallen würde ?
Selbstverständlich gäbe es nur 60-70% der üblichen Diäten, ist doch klar. Den Rest steckt sich dann der Politikerverleiher ein.

Das wäre doch mal eine Maßnahme, nicht wahr ?
..........................................................................................

Klar kann man das auch so negativ auslegen, zumindest wenn man keine Ahnung hat.
Unbefristete Festverträge gibt es bei den meisten AÜ Firmen auch.

Zu dem Punkt sich mal hier und dort hin verschieben zu lassen.
Solange ich das für ne UB mache, ist das also cool aber für ne AÜ nicht mehr?
Ne UB bezahlt auch keine Überstunden, die man dann jede Menge leistet aber is ja total cool.
Das Thema Bezahlung ist auch völlig aus der Luft gegriffen, von welchen Gehältern sprichst du, wenn du 60-70% angibst? Von denen aus dem Managermagazin?
In der Regel zahlen die AÜ Firmen im Akademikerbereich nicht schlechter als Firmen aus dem Mittelstand, dazu kommen natürlich noch diverse Zuläge (z.B. Fahrtkostenerstattung usw.).

Wenn man mal das "verschoben" werden etwas anders sieht, dann bekommt die Sache gleich ein ganz anderes Licht. Es wird einem die Möglichkeit gegeben in Unterschiedlichen Firmen in Unterschiedlichen Bereichen Berufserfahrung zu sammeln, ohne das es im Lebenslauf negativ auffällt.
Aber die jenigen, die ähnlich denken wie du werden ewig auf ihrem hohen Akademikerross sitzen, zwar arbeitslos aber das scheint zweitrangig zu sein.

antworten

"Unbefristete Festverträge gibt es bei den meisten AÜ Firmen auch."

Ja, genauso einen hatte ich. Über 2 Jahre erfolgreich in Projekten gearbeitet, dann Sparmaßnahme beim Kunden und sofort die Kündigung erhalten. Kündigungsfrist ein Monat.

"unbefristet" kann man sich bei solchen Firmen in den Arsch schieben!!!

"In der Regel zahlen die AÜ Firmen im Akademikerbereich nicht schlechter als Firmen aus dem Mittelstand"

nur das man dann nicht im Mittelstand eingesetzt ist, sondern im IG-Metall Konzern und alle Festangestellten bei 35 Stunden Woche DEUTLICH mehr verdienen, obwohl sie genau dieselbe arbeit machen, als du bei einer 40 Stunden-Woche und teils nur 24 Tage Urlaub. Von Arbeitsplatzsicherheit und sonstigen Zulagen gar nicht erst zu reden.

antworten

Sehr schöner Beitrag. Nich zu vergessen, dass sie in der Politiker-Kabine 3mal soviel zahlen müssen, wie festangestellte Politiker vom Tisch neben ihnen.

Lounge Gast schrieb:

Zitat:
In irgend nem anderen Thread wird einem extrem davon
abgehalten zu einem Arbeitgeber zu gehen, der in
Arbeitnehmerüberlassung arbeitet. Mir soll doch mal bitte
jemand erklären wieso er da nicht "starten" soll.
..........................................................................................

Für die meisten, für die das nicht infrage kommt, ist das
eine Frage des Selbstwertgefühls und nicht zuletzt auch der
Ehre / Würde.

Das werden die Politiker die das legalisiert haben, aber
besonders die "Menschenverleiher", die daran
unnötigerweise Geld verdienen, nie begreifen.

Eine unbefristete Festeinstellung ist für viele Menschen eine
Frage des Respekts vor ihnen als Persönlichkeit, der Achtung
vor ihrer Leistungsfähigkeit und Ausbildung, und
selbstverständlich der wirtschaftlichen Sicherheit.

Wer will schon mal hierhin und mal dorthin
"verschoben" werden ?
Wie sich Politiker wohl fühlen würden, wenn wir morgen eine
Politikerüberlassung einführen würden ?

Heute würden sie dann mal Kommunalpolitiker sein, morgen ganz
wo anders Landespolitiker. Und wenn sie ganz brav und artig
ihren Job machen und das Maul halten, dann dürften ein paar
von ihnen bei Bedarf auch mal wieder in den Bundestag.

Nah wie den werten Damen und Herren das wohl gefallen würde ?
Selbstverständlich gäbe es nur 60-70% der üblichen Diäten,
ist doch klar. Den Rest steckt sich dann der
Politikerverleiher ein.

Das wäre doch mal eine Maßnahme, nicht wahr ?

antworten

Sorry, aber das ist quatsch.

Die ganze AÜ hat nur das Ziel, die Flexibilität für den AG zu erhöhen - auf Kosten des Arbeitnehmers natürlich.

Selbstverständlich kostet der überlassene Mitarbeiter im Durchschnitt deutlich(!) weniger und hinzu kommt, dass natürlich die Vermittlungsfirma einen Teil des vom AG gezahlten Geldes nicht als Gehalt weiterreicht, sondern natürlich die eigenen Kosten + Marge decken muss. Ist doch nich so schwer zu begreifen, dass dieses System dazu führt, dass
a) die ohnehin schon hohen Unternehemnsgewinne dadurch steigen
b) eine in den meisten Bereichen vollkommen unnütze Branche künstlich erschaffen wurde
c) in beidem - a) und b) im Endeffekt Geld drin steckt, was alternativ wenigstens teilweise für Arbeitsplätze zur Verfügung steht.

Und deine Antwort zeigt die ganze verdrehte neoliberalistische Sichtweise. Es geht nich immer nur darum, Umsatz und Profit zu maximieren - meiner Meinung nach ist die Kennzahl "Wieviele Arbeitnehmer und Familien geben ich Brot und Lohn" auch eine sehr wichtige und sie würde mich als Unternehmer sehr glücklich machen. Aber klar, dieses Kapital wurde in den Büchern der so lustigen "Wissenschaft" BWL in den letzten Jahrzehnten irgendwie ausgespart....

Lounge Gast schrieb:

Nah wie den werten Damen und Herren das wohl gefallen würde ?
Selbstverständlich gäbe es nur 60-70% der üblichen Diäten,
ist doch klar. Den Rest steckt sich dann der
Politikerverleiher ein.

Das wäre doch mal eine Maßnahme, nicht wahr ?
..........................................................................................

Klar kann man das auch so negativ auslegen, zumindest wenn
man keine Ahnung hat.
Unbefristete Festverträge gibt es bei den meisten AÜ Firmen
auch.

Zu dem Punkt sich mal hier und dort hin verschieben zu lassen.
Solange ich das für ne UB mache, ist das also cool aber für
ne AÜ nicht mehr?
Ne UB bezahlt auch keine Überstunden, die man dann jede Menge
leistet aber is ja total cool.
Das Thema Bezahlung ist auch völlig aus der Luft gegriffen,
von welchen Gehältern sprichst du, wenn du 60-70% angibst?
Von denen aus dem Managermagazin?
In der Regel zahlen die AÜ Firmen im Akademikerbereich nicht
schlechter als Firmen aus dem Mittelstand, dazu kommen
natürlich noch diverse Zuläge (z.B. Fahrtkostenerstattung
usw.).

Wenn man mal das "verschoben" werden etwas anders
sieht, dann bekommt die Sache gleich ein ganz anderes Licht.
Es wird einem die Möglichkeit gegeben in Unterschiedlichen
Firmen in Unterschiedlichen Bereichen Berufserfahrung zu
sammeln, ohne das es im Lebenslauf negativ auffällt.
Aber die jenigen, die ähnlich denken wie du werden ewig auf
ihrem hohen Akademikerross sitzen, zwar arbeitslos aber das
scheint zweitrangig zu sein.

antworten

Sag mal, stehst du bei so einer AÜ Bude als Niederlassungsleiter oder ähnliches auf der payroll oder was ? Anders kann ich deine reflexhafte Verteidigung dieser m. M. nach überflüssigen "Branche" nicht deuten.

antworten

"nur das man dann nicht im Mittelstand eingesetzt ist, sondern im IG-Metall Konzern und alle Festangestellten bei 35 Stunden Woche DEUTLICH mehr verdienen, obwohl sie genau dieselbe arbeit machen, als du bei einer 40 Stunden-Woche und teils nur 24 Tage Urlaub. Von Arbeitsplatzsicherheit und sonstigen Zulagen gar nicht erst zu reden. "

1. Ist das bei weitem nicht immer so.
2. Dann bewerbe dich doch mal direkt bei den IG-Metall Konzernen, ohne Berufserfahrung. Viel Glück!

Wie denkst du denn wohl kommt man heute an solche Posten?
Also das ist wirklich unglaublich hier, alle wollen nach 5 Jahren 100k verdienen und niemand (so scheint es zumindest) ist bereit dafür etwas zu tun. So läuft das nicht!

antworten

Man kann sich Zeitarbeit auch schön reden ... Prinzipiell ist man immer schlechter dran als Festangestellte, einfach weil die Zeitarbeitfirma auch was verdienen will ... und Firmen auch nicht bereit sind soviel mehr für Zeitarbeit zu blechen ... Gerade mit Urlaub ist man da immer schlecht dran ...

antworten

Wir kommen vom Thema ab - die Ursprungsfrage war, inwieweit der viel beschworene "Fachkräftemangel" eine Tatsache ist bzw. nur als Ausrede für Zuwanderung und Lohndumping genutzt wird.

Dabei deuten m.M. nach alle Argumente aus dem Thread hier darauf hin, dass es sich eher um eine Fiktion handelt. Diese sind:

• Boom der Zeitarbeitsfirmen (bei echtem Fachkräftemangel wären Unternehmen daran interessiert, die FK an sich zu binden, und nicht mittels "hire & fire" über Zeitarbeit einzustellen)

• Keinen beobachtbaren Wettbewerb um diejenigen, die innerhalb einer mittleren Frist (5 Jahre) zu Fachkräften werden können - nämlich die Absolventen und Berufseinsteiger

• Kein besonders großer Anstieg im Lohn- & Gehaltsgefüge (der müsste sich bei einem knappen Gut wie der Fachkraft schnell bemerkbar machen)

• DAX-Stand von 9000, noch nie gesehene Unternehmensgewinne (außer bei der Dt. Bank - haha)

Zum Thema Zeitarbeit: Sicher ist die Branche nicht per se zu verdammen. Schlimm ist aber, dass sie seitens der Unternehmen dazu eingesetzt wird, die gesetzlichen Rahmenbedingungen zu umgehen und die Angestellten aus tariflichen Strukturen herauszuhalten. Das ist in einer Zeit von DAX-Höchstständen und maximalen Unternehmensprofiten widerwärtig.

antworten

die zeitarbeit ist von 1,2 millionen auf 800 000 zurückgegangen.
ein unternehmen kann sich die sache aussuchen - festanstellung oder arbeitnehmerüberlassung. wenn für irgendein projekt kein budget mehr da ist, dann bekommt der arbeitgeber auch einen festangestellten irgendwie rausgeekelt. man hat dann seine ziele nicht erfüllt, keinen bonus, es folgt ein "motivationsgespräch", dann ein entlassungsgespräch.

und viele führende personaldienstleister haben zwar stellen ausgeschrieben aber keine zu besetzen. wenn ein unternehmen in teilinsolvenz geht / einstellungsstop hat und es werden trotzdem stellen ausgeschrieben, dann sollte unsere leider ursula mal etwas dagegen tun.

antworten

Sehr schön zusammengefasst!

Ich bin echt keiner, der schnell "Propaganda!" schreit, aber insgesamt ist es einfach mittlerweile echt so glaub ich. JA VERDAMMT. Es gibt Bereiche, in denen ein Mangel herrscht. Das wird dann gern in die Überschrift eines Artikels geschriebe und landet regelmäßig auch in den Nachrichten und sonstigen Medien (sogar wiwi-treff ;-)). Aber das ist mitnichten die Situation, die für 99% der Menschen in diesem Land zutrifft und genau deshalb ist es eben eher Propaganda anstatt Berichterstattung.

Ich hab das immer mit meiner Mutter. Ich "Nirgends gibt's vernünftige Jobs" Sie "Aber Ingenieure werden doch immer gesucht. Mach doch sowas". Is klar.... die werden so dermaßen gesucht, dass du selbst bei Porsche und VW (ah ist ja dasselbe mittlerweile) in einen hochqualifizierten Bereich wie die Entwicklung fast nur noch über Zeitarbeit reinkommst.

Aber hey Leute... wir lassen es ja auch mit uns machen. Weil die jungen Leute sich viel zu viel gefallen lassen. Man ist ja als deutscher Arbeitnehmer schon "faul" und "unloyal", wenn man beim Mittagessen davon erzählt, dass man unter der Woche abends ein Hobby verfolgt hat.

Die Arbeitswelt ist wirklcih widerlich geworden. Ich frag mich, ob wir nur alle Schwarzseger sind oder ob an der Wahrnehmung nicht echt viel dran ist....

Lounge Gast schrieb:

Wir kommen vom Thema ab - die Ursprungsfrage war, inwieweit
der viel beschworene "Fachkräftemangel" eine
Tatsache ist bzw. nur als Ausrede für Zuwanderung und
Lohndumping genutzt wird.

Dabei deuten m.M. nach alle Argumente aus dem Thread hier
darauf hin, dass es sich eher um eine Fiktion handelt. Diese
sind:

• Boom der Zeitarbeitsfirmen (bei echtem Fachkräftemangel
  wären Unternehmen daran interessiert, die FK an sich zu
  binden, und nicht mittels "hire & fire" über
  Zeitarbeit einzustellen)

• Keinen beobachtbaren Wettbewerb um diejenigen, die
  innerhalb einer mittleren Frist (5 Jahre) zu Fachkräften
  werden können - nämlich die Absolventen und Berufseinsteiger

• Kein besonders großer Anstieg im Lohn- & Gehaltsgefüge
  (der müsste sich bei einem knappen Gut wie der Fachkraft
  schnell bemerkbar machen)

• DAX-Stand von 9000, noch nie gesehene Unternehmensgewinne
  (außer bei der Dt. Bank - haha)

Zum Thema Zeitarbeit: Sicher ist die Branche nicht per se zu
verdammen. Schlimm ist aber, dass sie seitens der Unternehmen
dazu eingesetzt wird, die gesetzlichen Rahmenbedingungen zu
umgehen und die Angestellten aus tariflichen Strukturen
herauszuhalten. Das ist in einer Zeit von DAX-Höchstständen
und maximalen Unternehmensprofiten widerwärtig.

antworten

"Prinzipiell ist man immer schlechter dran als Festangestellte, einfach weil die Zeitarbeitfirma auch was verdienen will ... . "

Das bezweifel ich ja gar nicht, aber um dort hin zu kommen, also zum Festangestellten, ist die Zeitarbeit ein Weg, den man gehen kann der zumindest dabei helfen kann. Offensichtlich ist es hier nur einigen lieber sich 1-2 Jahre lang aufs Bewerbungen schreiben zu konzentrieren anstatt in einem AÜ Verhältnis zu arbeiten. Man kann übrigens auch Bewerbungen schreiben wenn man arbeitet, hat aber den Vorteil, dass man Geld und BE sammelt.

"Zum Thema Zeitarbeit: Sicher ist die Branche nicht per se zu verdammen. Schlimm ist aber, dass sie seitens der Unternehmen dazu eingesetzt wird, die gesetzlichen Rahmenbedingungen zu umgehen und die Angestellten aus tariflichen Strukturen herauszuhalten."

Ja, ist schlimm, ich kann es aber nachvollziehen. Die Mehrkosten für Zeitarbeiter egalisieren sich übrigens sobald man (aus was für Gründen auch immer) beginnt Stammpersonal los zu werden.

antworten

Hmm... warum berichtet die Presse über Fachkräftemangel aber nicht über Scharen von Absolventen/Berufserfahrenen, die keine Jobs finden?

antworten

Bei den Aktiengesellschaften sind die Aktionäre massgebend. Denen ist es vollkommen gleichgültig, ob die Arbeitnehmer glücklich sind, Gewinn und Aktienkurs sind interessant, sonst nichts. Ist auch absolut verständlich! Und die Politiker sind ohnehin in einer anderen Kategorie, nämlich die der leitenden Angestellten.

Lounge Gast schrieb:

Sorry, aber das ist quatsch.

Die ganze AÜ hat nur das Ziel, die Flexibilität für den AG zu
erhöhen - auf Kosten des Arbeitnehmers natürlich.

Selbstverständlich kostet der überlassene Mitarbeiter im
Durchschnitt deutlich(!) weniger und hinzu kommt, dass
natürlich die Vermittlungsfirma einen Teil des vom AG
gezahlten Geldes nicht als Gehalt weiterreicht, sondern
natürlich die eigenen Kosten + Marge decken muss. Ist doch
nich so schwer zu begreifen, dass dieses System dazu führt,
dass
a) die ohnehin schon hohen Unternehemnsgewinne dadurch steigen
b) eine in den meisten Bereichen vollkommen unnütze Branche
künstlich erschaffen wurde
c) in beidem - a) und b) im Endeffekt Geld drin steckt, was
alternativ wenigstens teilweise für Arbeitsplätze zur
Verfügung steht.

Und deine Antwort zeigt die ganze verdrehte
neoliberalistische Sichtweise. Es geht nich immer nur darum,
Umsatz und Profit zu maximieren - meiner Meinung nach ist die
Kennzahl "Wieviele Arbeitnehmer und Familien geben ich
Brot und Lohn" auch eine sehr wichtige und sie würde
mich als Unternehmer sehr glücklich machen. Aber klar, dieses
Kapital wurde in den Büchern der so lustigen
"Wissenschaft" BWL in den letzten Jahrzehnten
irgendwie ausgespart....

Lounge Gast schrieb:

Nah wie den werten Damen und Herren das wohl gefallen
würde ?
Selbstverständlich gäbe es nur 60-70% der üblichen Diäten,
ist doch klar. Den Rest steckt sich dann der
Politikerverleiher ein.

Das wäre doch mal eine Maßnahme, nicht wahr ?

..........................................................................................

Klar kann man das auch so negativ auslegen, zumindest wenn
man keine Ahnung hat.
Unbefristete Festverträge gibt es bei den meisten AÜ
Firmen
auch.

Zu dem Punkt sich mal hier und dort hin verschieben zu
lassen.
Solange ich das für ne UB mache, ist das also cool aber
für
ne AÜ nicht mehr?
Ne UB bezahlt auch keine Überstunden, die man dann jede
Menge
leistet aber is ja total cool.
Das Thema Bezahlung ist auch völlig aus der Luft
gegriffen,
von welchen Gehältern sprichst du, wenn du 60-70% angibst?
Von denen aus dem Managermagazin?
In der Regel zahlen die AÜ Firmen im Akademikerbereich
nicht
schlechter als Firmen aus dem Mittelstand, dazu kommen
natürlich noch diverse Zuläge (z.B. Fahrtkostenerstattung
usw.).

Wenn man mal das "verschoben" werden etwas
anders
sieht, dann bekommt die Sache gleich ein ganz anderes
Licht.
Es wird einem die Möglichkeit gegeben in Unterschiedlichen
Firmen in Unterschiedlichen Bereichen Berufserfahrung zu
sammeln, ohne das es im Lebenslauf negativ auffällt.
Aber die jenigen, die ähnlich denken wie du werden ewig
auf
ihrem hohen Akademikerross sitzen, zwar arbeitslos aber
das
scheint zweitrangig zu sein.

antworten

30.10.13
Lounge Gast
Re: Die Mär vom Fachkräftemangel
Wir kommen vom Thema ab - die Ursprungsfrage war, inwieweit der viel beschworene "Fachkräftemangel" eine Tatsache ist bzw. nur als Ausrede für Zuwanderung und Lohndumping genutzt wird.

Dabei deuten m.M. nach alle Argumente aus dem Thread hier darauf hin, dass es sich eher um eine Fiktion handel

.......................................................................................

Also wenn das deine Deutung der Kommentare ist, dann musst du sie in einem anderen Forum gelesen haben. Für mich legen die allermeisten Wortmeldungen hier im Thread den Schluss nahe, dass es sich beim FKM nicht um eine Fiktion handelt, sondern um eine Tatsache. Zum wiederholten mal wurden hier aber die vielen arbeitslosen Absolventen ausdrücklich davon ausgenommen, denn sie sind keine Fachkräfte. Das ist für mich das Ergebnis.

antworten

Von uns gibt es mittlerweile einfach viel zu viele. Das ist der Grund. Wenn vom Fachkräftemangel die Rede ist, dann meint das im Moment noch Bereiche wie Pflege, Handwerk, Hotel und Gaststätten, Bauhauptgewerbe, Teile des Handels etc. Und dort besonders Azubis und Berufserfahrene. Das ist doch alles nichts für Absolventen. Sagen die meisten jedenfalls.
Der FKM ist da, im Moment aber noch nicht für alle.

antworten

Das hat man bei Hartz IV auch gedacht - totaler Quatsch! Nach der Logik kann man auch rechtfertigen, dass jeder Absolvent doch bitte erstmal für 1-2 Jahre un(ter)bezahlte Praktika machen sollte - denn das könnte in einer Festanstellung münden.

Lounge Gast schrieb:

Das bezweifel ich ja gar nicht, aber um dort hin zu kommen,
also zum Festangestellten, ist die Zeitarbeit ein Weg, den
man gehen kann der zumindest dabei helfen kann.
Offensichtlich ist es hier nur einigen lieber sich 1-2 Jahre
lang aufs Bewerbungen schreiben zu konzentrieren anstatt in
einem AÜ Verhältnis zu arbeiten. Man kann übrigens auch
Bewerbungen schreiben wenn man arbeitet, hat aber den
Vorteil, dass man Geld und BE sammelt.

"Zum Thema Zeitarbeit: Sicher ist die Branche nicht per
se zu verdammen. Schlimm ist aber, dass sie seitens der
Unternehmen dazu eingesetzt wird, die gesetzlichen
Rahmenbedingungen zu umgehen und die Angestellten aus
tariflichen Strukturen herauszuhalten."

Ja, ist schlimm, ich kann es aber nachvollziehen. Die
Mehrkosten für Zeitarbeiter egalisieren sich übrigens sobald
man (aus was für Gründen auch immer) beginnt Stammpersonal
los zu werden.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Hmm... warum berichtet die Presse über Fachkräftemangel aber
nicht über Scharen von Absolventen/Berufserfahrenen, die
keine Jobs finden?

Das Problem ist, dass die Absolventen teilweise viel zu anspruchsvoll sind. Den Otto-normal TV-Zuschauer oder Zeitungsleser (das sind einige Mio. Menschen) interessiert es zurecht einen Schei.., dass der BWLer nicht sofort 40k oder 50k verdient. Ich frage mich manchmal warum BWLer keine Ahnung haben, wie die Durchschnittsgehälter in Dt. so aussehen.

Zum Fachkräftemangel:
Das wird viel zu undifferenziert betrachtet. Deutschland als Ganzes betrachtet hat selbstverständlich einen Fachkräftemangel zu beklagen. Da ist jede Statistik eindeutig. Zu Deutschland gehören nicht nur München, Hamburg, Köln, Frankfurt, etc. Zu Deutschland gehören noch immer die ganzen Dörfer und Käffer, insb. im Osten für die sich BWLer aber zu schade sind. Die muss man in die Debatte aber zwingend einbeziehen.

Hier im Forum ist es leider so, dass ein BWLer, der in München, Hamburg, Berlin & Co. bei BMW, Audi, Porsche keinen Job als Ingenieur oder im Finance bekommt, Fachkräftemangel für ein Märchen hält. Die Leute, die Fachkräftemangel für ein Märchen halten, verstehen irgendwie nicht wie Angebot und Nachfrage deutschlandweit! aussehen. Mal ehrlich, habt ihr euch auch mal bei Unternehmen beworben, die am arsch der Welt sind. Wohl kaum, aber auch die suchen Akademiker.

Kenne Mittelständler, die seit JAHREN! Abteilungsleiter suchen, nicht in München sondern in der 1000 Einwohner-Stadt. Aber da will ein BWLer ja nicht hin, obwohl die Bezahlung gut ist. Der BWLer will sich nur in München bewerben und bei Absagen hier im Forum frusten.

Hab schon BWLer sagen hören, "bevor ich mich da am Arsch der Welt bewerbe, bin ich lieber arbeitslos und suche weiter". Ich kenne extrem viele Absolventen, die nicht deutschlandweit suchen obwohl sie keine Familie mit Frau und Kindern haben. OK, aber dann bitte nicht über die Arbeitswelt schimpfen.

JEDER Allgemeinmediziner wird im Erzgebirge mit Kusshand empfangen.

Altenpfleger werden sogar in ganz Deutschland händeringend gesucht.

antworten

"Wie denkst du denn wohl kommt man heute an solche Posten? "

Jedenfalls in den seltensten Fällen über Zeitarbeit. Vielmehr ist man bei vielen als Arbeitnehmer 2. Klasse abgestempelt, wenn man mal Zeitarbeiter war. In Festanstellung bei einem großen Konzern, kommt man entweder über Trainee Programme, BA-Studium oder aber mit laängerer Berufserfahrung bei einem "echten" Unternehmen und eben nicht in einer Zeitarbeitsbude gesammelt.
Als Zeitarbeiter ist man doch bei vielen für alle Zeiten als MA 2. Klasse abgestempelt.

antworten

Da ist was dran. Und das ist traurig. Denn ich behaupte, dass Einsatz und Willen bei solchen Leuten höher als bei eingesessesen Industriebeamten ist, die den Job wahrscheinlich vom Papa geerbt haben.

Lounge Gast schrieb:

"Wie denkst du denn wohl kommt man heute an solche
Posten? "

Jedenfalls in den seltensten Fällen über Zeitarbeit. Vielmehr
ist man bei vielen als Arbeitnehmer 2. Klasse abgestempelt,
wenn man mal Zeitarbeiter war. In Festanstellung bei einem
großen Konzern, kommt man entweder über Trainee Programme,
BA-Studium oder aber mit laängerer Berufserfahrung bei einem
"echten" Unternehmen und eben nicht in einer
Zeitarbeitsbude gesammelt.
Als Zeitarbeiter ist man doch bei vielen für alle Zeiten als
MA 2. Klasse abgestempelt.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Hmm... warum berichtet die Presse über Fachkräftemangel aber
nicht über Scharen von Absolventen/Berufserfahrenen, die
keine Jobs finden?

Weil Absolventen keine Fachkräfte sind!

Ein Vorredner hat es vollkommen richtig aufgeführt. Das Problem ist die Überakademisierung, die es seit ca. 5 Jahren gibt!

Denkt mal selbst mit:

1. Firmen haben Einstiegsprogramme zusammengestrichen. Fachkräfte werden also nicht mehr oder deutlich weniger aus Absolventen herausgezüchtet.

2. Firmen haben das verschulte Bachelor/Master-System gefordert.

3. Anforderungen an Abitur und Studium sind gesunken, um irgendwelche OECD-Statistiken zu schönen.

4. Alle halbwegs tauglichen jungen Leute machen Abitur und Studium und nicht etwa nur eine Elite.

5. Die Firmen bekommen keine guten Lehrlinge mehr, da die lieber studieren. Auf mehrere Jahre gesehen ensteht hier der nächste Fachkräftemangel, denn der Rest ist oft nicht lehrstellentauglich.

6. Am Ende gibt es Hundertausende von Absolventen, deren Abschluss fragwürdig ist, und die man als blutjunge Theoretiker ohne Praxiserfahrung und entwickelte Persönlichkeit, einfach nicht braucht. Die Erfahrungen werden in der Sicht immer gravierender werden, auch weil man den jungen Leuten sonst was über Gehälter und Jobs erzählt.

7. Lehrstellen bleiben unbesetzt. Keine neuen Fachkräfte werden herangezüchtet. Der Nachwuchs stockt.

8. Berufserfahrene müssen teuer eingekauft werden.

9. Hundertausende Absolventen werden künftig alles mögliche machen, aber nicht auf ihr Studium arbeiten.

-> Gibt es einen Fachkräftemangel? Nein, eigentlich nicht, aber eine planwirtschaftliche Fehlsteuerung im System, die sich auf Dauer katastrophal auswirken wird. Dann wird es wirklich einen geben. Für richtige Fachkräfte (=Lehre + Berufserfahrung oder Studium + Berufserfahrung) ist die momentane Situation ein Traum, denn die nachkommende Konkurrenz wurde durch die Fehlsteuerung mehr oder weniger "ausgeschaltet".
Für den ganzen Rest ist es ein Albtraum, denn, wenn man dann doch mal einen aus der Studenten-Masse nimmt, dann oft zu weitaus mieseren Konditionen als früher.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Hier im Forum ist es leider so, dass ein BWLer, der in
München, Hamburg, Berlin & Co. bei BMW, Audi, Porsche
keinen Job als Ingenieur oder im Finance bekommt,
Fachkräftemangel für ein Märchen hält. Die Leute, die
Fachkräftemangel für ein Märchen halten, verstehen irgendwie
nicht wie Angebot und Nachfrage deutschlandweit! aussehen.
Mal ehrlich, habt ihr euch auch mal bei Unternehmen beworben,
die am arsch der Welt sind. Wohl kaum, aber auch die suchen
Akademiker.

Kenne Mittelständler, die seit JAHREN! Abteilungsleiter
suchen, nicht in München sondern in der 1000 Einwohner-Stadt.
Aber da will ein BWLer ja nicht hin, obwohl die Bezahlung gut
ist. Der BWLer will sich nur in München bewerben und bei
Absagen hier im Forum frusten.

Deine Aussage halte ich für Unsinn.

Warum?

Kein, aber auch wirklich kein mittelständisches Unternehmen nimmt einen frischen Absolventen, ohne jegliche Berufs- und Führungserfahrung, vermutlich gerade mal Anfang 20, als Abteilungsleiter. Diese Vorstellung ist wirklich abwegig.

antworten

Ich denke, hierbei handelt es sich nur um ein Beispiel.

"Kenne Mittelständler, die seit JAHREN! Abteilungsleiter
suchen, nicht in München sondern in der 1000 Einwohner-Stadt.

• Deine Aussage halte ich für Unsinn.
  Warum?"

Ich muss noch mal die Zeitarbeit aufgreifen.
Ich habe nie behauptet, dass Zeitarbeit DER goldene Weg ist. Ich habe selbst in der Branche gearbeitet und zwar im Personalvertrieb. Die Niederlassung in der ich gearbeitet habe war in Unmittelbarer Nähe zu einem riesen Automobilkonzern. Alle Mensche in dieser Region hatten ein Ziel - Ich will für diesen Konzern arbeiten!
Wir slebst hatten einige Leute dort im Einsatz und ich kann dir sagen, alle die was auf dem Kasten hatten wurden nach 1-2 Jahre von diesem Konzern abgeworben.
Ich habe auch einige Zeit in dieser Region gewohnt und kann dir berichten, wie man es geschafft hat dort unter zu kommen:

1. Ausbildung dort gemacht (wohl nichts für Absolventen)
2. Duales Studium (eher zu spät für Absolventen)
3. Für Zulieferer gearbeitet (IAV, Volke und Konsorten)
4. Zeitarbeit (diese Firma hat übrigens eine eigene Zeitarbeitsfirma)
5. Trainee Stelle (an so eine Stelle zu kommen ist wie Lotto spielen)

antworten

Gut - was hat das nun mit Fachkräftemangel zu tun? Du sagst doch selber, dass die Firma sich die Leute aussuchen kann. Und dass die Leute in deiner Zeitarbeitsfirma genau das Ziel hatten, bei dem Automobilkonzern direkt unterzukommen!

Lounge Gast schrieb:

Ich muss noch mal die Zeitarbeit aufgreifen.
Ich habe nie behauptet, dass Zeitarbeit DER goldene Weg ist.
Ich habe selbst in der Branche gearbeitet und zwar im
Personalvertrieb. Die Niederlassung in der ich gearbeitet
habe war in Unmittelbarer Nähe zu einem riesen
Automobilkonzern. Alle Mensche in dieser Region hatten ein
Ziel - Ich will für diesen Konzern arbeiten!
Wir slebst hatten einige Leute dort im Einsatz und ich kann
dir sagen, alle die was auf dem Kasten hatten wurden nach 1-2
Jahre von diesem Konzern abgeworben.
Ich habe auch einige Zeit in dieser Region gewohnt und kann
dir berichten, wie man es geschafft hat dort unter zu kommen:

1. Ausbildung dort gemacht (wohl nichts für Absolventen)
2. Duales Studium (eher zu spät für Absolventen)
3. Für Zulieferer gearbeitet (IAV, Volke und Konsorten)
4. Zeitarbeit (diese Firma hat übrigens eine eigene
   Zeitarbeitsfirma)
5. Trainee Stelle (an so eine Stelle zu kommen ist wie Lotto
   spielen)

antworten

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Hier im Forum ist es leider so, dass ein BWLer, der in
München, Hamburg, Berlin & Co. bei BMW, Audi, Porsche
keinen Job als Ingenieur oder im Finance bekommt,
Fachkräftemangel für ein Märchen hält. Die Leute, die
Fachkräftemangel für ein Märchen halten, verstehen
irgendwie
nicht wie Angebot und Nachfrage deutschlandweit! aussehen.
Mal ehrlich, habt ihr euch auch mal bei Unternehmen
beworben,
die am arsch der Welt sind. Wohl kaum, aber auch die
suchen
Akademiker.

Kenne Mittelständler, die seit JAHREN! Abteilungsleiter
suchen, nicht in München sondern in der 1000
Einwohner-Stadt.
Aber da will ein BWLer ja nicht hin, obwohl die
Bezahlung gut
ist. Der BWLer will sich nur in München bewerben und bei
Absagen hier im Forum frusten.

Deine Aussage halte ich für Unsinn.

Warum?

Kein, aber auch wirklich kein mittelständisches Unternehmen
nimmt einen frischen Absolventen, ohne jegliche Berufs- und
Führungserfahrung, vermutlich gerade mal Anfang 20, als
Abteilungsleiter. Diese Vorstellung ist wirklich abwegig.

Du hast mich falsch verstanden. Ich schrieb ja nicht, dass die Mittelständler Abteilungsleiterposten mit Absolventen besetzen wollen, sondern, dass diese händeringend Fachkräfte suchen und nicht bekommen, weil es in Kleinstädten an diesen Fachkräften mangelt.

antworten

"Gut - was hat das nun mit Fachkräftemangel zu tun? Du sagst doch selber, dass die Firma sich die Leute aussuchen kann. Und dass die Leute in deiner Zeitarbeitsfirma genau das Ziel hatten, bei dem Automobilkonzern direkt unterzukommen!"

Punkt 1: Ging es hier nur um die Zeitarbeit.
Punkt 2: Es wundert mich nicht, dass hier einige auch nach langer suche ohne Job sind.
Wie der Fachkräftemangel zustande kommt wurde doch schon mehrfach beschrieben.
Alle wollen in ein DAX 30 Unternehmen, aber auch alle reden direkt davon, dass es gar kein Fachkräftemangel gibt, weil sie ja nicht direkt dort eingestellt wurden.
Es gibt viele Branchen, in denen es einen realen Mangel an gut Ausgebildetem Personal gibt. Aber der ist nun mal nicht im Bereich WIWI und schon gar nicht als Absolvent!

antworten

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Hier im Forum ist es leider so, dass ein BWLer, der
in
München, Hamburg, Berlin & Co. bei BMW, Audi,
Porsche
keinen Job als Ingenieur oder im Finance bekommt,
Fachkräftemangel für ein Märchen hält. Die Leute, die
Fachkräftemangel für ein Märchen halten, verstehen
irgendwie
nicht wie Angebot und Nachfrage deutschlandweit!
aussehen.
Mal ehrlich, habt ihr euch auch mal bei Unternehmen
beworben,
die am arsch der Welt sind. Wohl kaum, aber auch die
suchen
Akademiker.

Kenne Mittelständler, die seit JAHREN!
Abteilungsleiter
suchen, nicht in München sondern in der 1000
Einwohner-Stadt.
Aber da will ein BWLer ja nicht hin, obwohl die
Bezahlung gut
ist. Der BWLer will sich nur in München bewerben
und bei
Absagen hier im Forum frusten.

Deine Aussage halte ich für Unsinn.

Warum?

Kein, aber auch wirklich kein mittelständisches
Unternehmen
nimmt einen frischen Absolventen, ohne jegliche Berufs-
und
Führungserfahrung, vermutlich gerade mal Anfang 20, als
Abteilungsleiter. Diese Vorstellung ist wirklich abwegig.

Du hast mich falsch verstanden. Ich schrieb ja nicht, dass
die Mittelständler Abteilungsleiterposten mit Absolventen
besetzen wollen, sondern, dass diese händeringend Fachkräfte
suchen und nicht bekommen, weil es in Kleinstädten an diesen
Fachkräften mangelt.

Ok, allerdings wurde der Grund dafür bereits oben von einem Schreiber treffend dargestellt: Kein Fachkräftemangel, sondern Fehlsteuerung, in dem man mittelmäßige junge Leute in nutzlose, leichte Massenstudiengänge treibt und die Lehrstellen dann nicht mehr besetzen kann, weil die fehlen. Fehlsteuerung, kein Mangel, denn das Potential ist ja da.
Lösung:

• Anspruch an Abitur und Studium wieder erhöhen
• Aussieben
• Keine Kuschelnoten mehr

antworten

Was haltet ihr denn von der Möglichkeit, nochmal umzusatteln?!

Ich bin jetzt 28, hab 3 Jahre UB hinter mir (nein, keine Gott-UB ganz da oben) und überlege echt, ob ich nich nochmal an die Uni sollte und was ingenieursmäßiges mache. Es gehta uch nich nur um Jobchancen, sodnenr auch vor allem um Spaß und Sinn in der Arbeit. Und sorry... aber die letzten 3 Jahre waren zu einem großen Teil so unglaublich sinnentlehrt. Am Anfang wird das durch die Abwechslung kompensiert, aber jetzt würde ich auch gerne ein gefragter Kerl mit sinnvollen Aufgaben werden.

antworten

Wenn dann nur an eine FH! An der Uni würdest Du in technischen Studiengängen wohl scheitern. FH ist relativ einfach. Aber mach Dir nichts vor, es gibt auch Ingenieure, die einen großen Teil ihrer Arbeitszeit in sinnlosen Besprechungen zubringen müssen. Halt das Schicksal vieler Dax30-Sachbearbeiter

Lounge Gast schrieb:

Was haltet ihr denn von der Möglichkeit, nochmal umzusatteln?!

Ich bin jetzt 28, hab 3 Jahre UB hinter mir (nein, keine
Gott-UB ganz da oben) und überlege echt, ob ich nich nochmal
an die Uni sollte und was ingenieursmäßiges mache. Es gehta
uch nich nur um Jobchancen, sodnenr auch vor allem um Spaß
und Sinn in der Arbeit. Und sorry... aber die letzten 3 Jahre
waren zu einem großen Teil so unglaublich sinnentlehrt. Am
Anfang wird das durch die Abwechslung kompensiert, aber jetzt
würde ich auch gerne ein gefragter Kerl mit sinnvollen
Aufgaben werden.

antworten

Die Politik hat doch schon das Abi vor langer Zeit entwertet. Es war unfair, dass einige Abi machen und andere nicht. Aus Gleichmacherei hat man dann jedem quasi ein Abi geschenkt.

Als Fels in der Brandung gab es dann noch das gute alte Uni-Diplom, dass eine Ausnahmestellung hatte. Auch das fand die Politik doof, da ja einige Knallerbsen nur neidisch auf die Akamediker hinaufblicken konnten und das natürlich sozial unfair ist. Lösung: Einführung des Bachelors und nun Akademisierung für jeden zum Billigtarif.

Bin mal gespannt, wie das weitergeht und die Spirale nach oben geht. Bald werden wohl auch Dr. Titel hergeschenkt....oh wait....

antworten

Du hast nur vergessen, dass schon in den 70er Jahren das Diplom an den Fachhochschulen eingeführt wurde. Das war die erste Entwertung des Diploms. Ansonsten ist Deine Darstellung absolut zutreffend. Die Fachhochschulen sind jetzt ja sehr stark bemüht, ihre Absolventen auch mit einem Dr. versehen zu können. Momentan noch über eine Zusammenarbeit mit Auslandshochschulen. Das ist wohl aber nur als Zwischenlösung gedacht.

Lounge Gast schrieb:

Die Politik hat doch schon das Abi vor langer Zeit entwertet.
Es war unfair, dass einige Abi machen und andere nicht. Aus
Gleichmacherei hat man dann jedem quasi ein Abi geschenkt.

Als Fels in der Brandung gab es dann noch das gute alte
Uni-Diplom, dass eine Ausnahmestellung hatte. Auch das fand
die Politik doof, da ja einige Knallerbsen nur neidisch auf
die Akamediker hinaufblicken konnten und das natürlich sozial
unfair ist. Lösung: Einführung des Bachelors und nun
Akademisierung für jeden zum Billigtarif.

Bin mal gespannt, wie das weitergeht und die Spirale nach
oben geht. Bald werden wohl auch Dr. Titel hergeschenkt....oh
wait....

antworten

Lounge Gast schrieb:

Die Politik hat doch schon das Abi vor langer Zeit entwertet.
Es war unfair, dass einige Abi machen und andere nicht. Aus
Gleichmacherei hat man dann jedem quasi ein Abi geschenkt.

Als Fels in der Brandung gab es dann noch das gute alte
Uni-Diplom, dass eine Ausnahmestellung hatte. Auch das fand
die Politik doof, da ja einige Knallerbsen nur neidisch auf
die Akamediker hinaufblicken konnten und das natürlich sozial
unfair ist. Lösung: Einführung des Bachelors und nun
Akademisierung für jeden zum Billigtarif.

Bin mal gespannt, wie das weitergeht und die Spirale nach
oben geht. Bald werden wohl auch Dr. Titel hergeschenkt....oh
wait....

Ich bezweifle, dass das Uni-Diplom der Fels in der Brandung war, denn auch für die FH-Diplomer galt das.

Die Grundanalyse ist aber richtig:

Masse, niedriges Niveau, braucht keiner!

antworten

Lounge Gast schrieb:

Die Politik hat doch schon das Abi vor langer Zeit entwertet.
Es war unfair, dass einige Abi machen und andere nicht. Aus
Gleichmacherei hat man dann jedem quasi ein Abi geschenkt.

Als Fels in der Brandung gab es dann noch das gute alte
Uni-Diplom, dass eine Ausnahmestellung hatte. Auch das fand
die Politik doof, da ja einige Knallerbsen nur neidisch auf
die Akamediker hinaufblicken konnten und das natürlich sozial
unfair ist. Lösung: Einführung des Bachelors und nun
Akademisierung für jeden zum Billigtarif.

Bin mal gespannt, wie das weitergeht und die Spirale nach
oben geht. Bald werden wohl auch Dr. Titel hergeschenkt....oh
wait....

Das ist totaler Unsinn. Wenn du dir mal die Lehrpläne ansiehst, wirst du feststellen, dass das Abitur mitnichten einfacher geworden ist. Im Gegenteil, warum boomt deiner Meinung nach die Nachhilfebranche dermaßen. Nur weil heute mehr Leute als früher Abi machen, heißt es nicht, dass es einfacher wurde. Es werden heute einfach nur viel mehr dazu ermutigt, Abi zu machen. Noch vor zehn Jahren wurden in ländlichen (nicht wirklich weltoffenen) Kleinstädten/Dörfern Arbeiterkinder von Lehrern aktiv dazu ermutigt, nicht aufs Gymnasium zu gehen (ich würde sagen: perfide dazu gedrängt) sondern wie der Papa, Realschule zu machen und Industriemechaniker zu werden. I.S.v. "denk nicht mal daran studieren zu gehen, du dummer kleiner Arbeiterjunge, bleib wo du bist."

Und zum Studium. Bei mir unterschied sich das 5 jährige Studium inhaltlich und klausurtechnisch 0,0 vom vorherigen Diplomstudiengang. Alles ist gleich geblieben. Fächer, Profs., Notendurchschnitte der Studis, Studiendauer, alles gleichgeblieben.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Die Politik hat doch schon das Abi vor langer Zeit
entwertet.
Es war unfair, dass einige Abi machen und andere nicht.
Aus
Gleichmacherei hat man dann jedem quasi ein Abi geschenkt.

Als Fels in der Brandung gab es dann noch das gute alte
Uni-Diplom, dass eine Ausnahmestellung hatte. Auch das
fand
die Politik doof, da ja einige Knallerbsen nur neidisch
auf
die Akamediker hinaufblicken konnten und das natürlich
sozial
unfair ist. Lösung: Einführung des Bachelors und nun
Akademisierung für jeden zum Billigtarif.

Bin mal gespannt, wie das weitergeht und die Spirale nach
oben geht. Bald werden wohl auch Dr. Titel
hergeschenkt....oh
wait....

Das ist totaler Unsinn. Wenn du dir mal die Lehrpläne
ansiehst, wirst du feststellen, dass das Abitur mitnichten
einfacher geworden ist. Im Gegenteil, warum boomt deiner
Meinung nach die Nachhilfebranche dermaßen. Nur weil heute
mehr Leute als früher Abi machen, heißt es nicht, dass es
einfacher wurde. Es werden heute einfach nur viel mehr dazu
ermutigt, Abi zu machen. Noch vor zehn Jahren wurden in
ländlichen (nicht wirklich weltoffenen) Kleinstädten/Dörfern
Arbeiterkinder von Lehrern aktiv dazu ermutigt, nicht aufs
Gymnasium zu gehen (ich würde sagen: perfide dazu gedrängt)
sondern wie der Papa, Realschule zu machen und
Industriemechaniker zu werden. I.S.v. "denk nicht mal
daran studieren zu gehen, du dummer kleiner Arbeiterjunge,
bleib wo du bist."

Und zum Studium. Bei mir unterschied sich das 5 jährige
Studium inhaltlich und klausurtechnisch 0,0 vom vorherigen
Diplomstudiengang. Alles ist gleich geblieben. Fächer,
Profs., Notendurchschnitte der Studis, Studiendauer, alles
gleichgeblieben.

1. Ich muss dir widersprechen. Ich habe in Bayern Abitur gemacht und dort wurden die Lehrpläne "entschlackt." Weiß ich deswegen, weil ich eben aktiv Nachhilfe gebe. Manchmal ist es auf dem Papier ähnlich, aber was früher "verbundene" Aufgaben z.B. in Mathematik waren, bei denen man ohne Zwischenergebnis dumm dastand, sind heute Einzelaufgaben.

2. Studiert habe ich in der Übergangsphase Bachelor/Master - Diplom. Beim größten Teil der Studiengänge war der Bachelor erst einmal von der Semesteranzahl kürzer als das Diplom. In der Regel waren es bei Diplomstudiengängen 8 bis 10 und beim Bachelor 6. Einige wenige Hochschulen haben versucht die Semesteranzahl beizubehalten. Das sind aber Ausnahmen. In der Regel wurde der Stoff angepasst, gekürzt und vereinfacht.

3. Da ich in der Übergangszeit Diplom-/Bachelor/Master studiert habe, habe ich einen perfekten Vergleich, weil ich ihn erlebt habe: Auf dem Papier waren es die gleichen Vorlesungen bei den gleichen Dozenten. Weil eine Bachelorvorlesung früh war und die Diplomvorlesung nachmittags, habe ich mal erstere (gleicher Professor, theoretisch gleicher Stand) besucht, weil ich Mittags freihaben wollte. Tatsächlich wurde der Stoff (es handelte sich um das Fach "Steuern") stark vereinfacht rübergebracht. Völlig ohne Tiefe. Der Witz war dann die Prüfung. Bei uns Diplomern gab es eine zusammenhängende Einkommensteuerprüfung mit zig Spezialfällen, die in der Zeit nicht zu schaffen war. Die Bachelors erhielten lauter Einzelfälle. Dazu Textfragen, bei denen man mehr oder weniger nur den richtigen Paragraphen hinschreiben musste und ein wenig erklären.
   Ergebnis: Durchfallerquote-Diplom: 50%, Durchfallerquote Bachelor: 10%. Notenschnitt Diplom: 3,4 Notenschnitt Bachelor: 2,3.
   Ähnliches wurde mir von KL, Mathe, Buchhaltung usw.. berichtet.
   Auf dem Papier waren es aber die gleichen Inhalte und der gleiche Professor. ;)

antworten

Genau, das Abi ist nicht leichter geworden.

Darum hatte bei uns der Jahrgangsbeste nur eine 1,6 (heute Arzt) bzw. der zweite eine 1,7 (heute höherer Dienst im Auswärtigen Amt). Ich war mit meiner 2,0 schon Platz 4 und kenne viele mit 2,7 und Co., die heute erfolgreiche Uni-Ingenieure sind und an der Promotion feilen.

Schau ich mir die jetzigen Ersties an: Da hatten in jedem Jahrgang an jeder Schule mehrere Leute 1,0.

antworten

A) Man muss doch nur die Statistik bemühen. Ich komme aus NRW. Vor 15 Jahren hat nur eine Minderheit, also eine Elite, Abitur gemacht. Der durchschnittliche Notenschnitt betrug 2,9.

Inzwischen macht jeder zweite Abitur und der Notendurchschnitt betrug 2012 2,5 und beträgt 2013 2,45.

Irgendwas kann da nicht stimmen. Obwohl viel mehr junge Leute studieren, die früher nie über die Realschule hinausgekommen sind, ist die Durchschnittsnote eklatant besser.

Entweder gab es einen evolutionären Intelligenz-Schub oder aber das Abitur ist viel leicht geworden.

B) Über die Kuschelnoten in den Studiengängen haben doch auch schon die Medien genug geschrieben:
http://www.zeit.de/2012/48/Hochschule-Notenvergabe

Auch hier gilt, dass es plötzlich viel mehr Studenten gibt und die Noten im Schnitt, was eben nicht sein dürfte, besser werden. Die breite Masse heute ist also klüger als die Elite früher. Oder sind da auch die Anforderungen in den Keller gegangen?

antworten

Abi ist heutzutage eine Basisqualifikation geworden. Der Bachelor wird es auch bald sein. Das ist politisch so gewollt.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Genau, das Abi ist nicht leichter geworden.

Darum hatte bei uns der Jahrgangsbeste nur eine 1,6 (heute
Arzt) bzw. der zweite eine 1,7 (heute höherer Dienst im
Auswärtigen Amt). Ich war mit meiner 2,0 schon Platz 4 und
kenne viele mit 2,7 und Co., die heute erfolgreiche
Uni-Ingenieure sind und an der Promotion feilen.

Schau ich mir die jetzigen Ersties an: Da hatten in jedem
Jahrgang an jeder Schule mehrere Leute 1,0.

Mit einer 2,7 wärst du heute ein Low-Performer . Selbst die 2,0 ist nur noch durchschnittlich. ;)
Ne, das ist ein Artikel von 2012 und auch der zeigt auf, dass die Abi-Noten immer besser werden, obwohl fast jeder studiert:
http://www.rp-online.de/politik/deutschland/im-land-der-guten-abi-noten-1.3534497

antworten

Ich glaube nich, dass das abi leichter geworden ist. Ich glaube eher, dass der gesellschaftliche Druck riesig geworden ist, sodass sich heute schon 12-jährige Sorgen um präkera Arbeitsverhältnisse später machen. Ist jetzt sicher übertrieben, aber die Richtung ist sicher so. Und daher haun die Leute hau mehr rein.

Aber es ändert doch insgesamt nix. Zu viele Leute und wenig Wirtschaftswachstum ergo wenig Investitionen in Stellen etc. Ob die Leute Abi, Studium, Bachelor, Diplom oder sonst was machen, ändert daran einfach gar nichts.

antworten

Lounge Gast schrieb:

1. Ich muss dir widersprechen. Ich habe in Bayern Abitur
   gemacht und dort wurden die Lehrpläne
   "entschlackt." Weiß ich deswegen, weil ich eben
   aktiv Nachhilfe gebe. Manchmal ist es auf dem Papier ähnlich,
   aber was früher "verbundene" Aufgaben z.B. in
   Mathematik waren, bei denen man ohne Zwischenergebnis dumm
   dastand, sind heute Einzelaufgaben.

Ich habe in Hessen Abitur gemacht und kann sagen, dass nach Einführen des Zentralabis 2006 oder 2007 das Niveau stieg.

Ich meine das Niveau bundesweit.

2. Studiert habe ich in der Übergangsphase Bachelor/Master -
   Diplom. Beim größten Teil der Studiengänge war der Bachelor
   erst einmal von der Semesteranzahl kürzer als das Diplom. In
   der Regel waren es bei Diplomstudiengängen 8 bis 10 und beim
   Bachelor 6. Einige wenige Hochschulen haben versucht die
   Semesteranzahl beizubehalten. Das sind aber Ausnahmen. In der
   Regel wurde der Stoff angepasst, gekürzt und vereinfacht.

Ich auch. Ein Bachelor ist natürlich nicht mit dem Diplom vergleichbar. Das behauptet ja auch keiner. Aber der Master ist es an meiner Uni definitiv. Die Master schrieben sogar dieselben Klausuren wie die letzten noch übrig gebliebenen Diplomer.

3. Da ich in der Übergangszeit Diplom-/Bachelor/Master
   studiert habe, habe ich einen perfekten Vergleich, weil ich
   ihn erlebt habe: Auf dem Papier waren es die gleichen
   Vorlesungen bei den gleichen Dozenten. Weil eine
   Bachelorvorlesung früh war und die Diplomvorlesung
   nachmittags, habe ich mal erstere (gleicher Professor,
   theoretisch gleicher Stand) besucht, weil ich Mittags
   freihaben wollte. Tatsächlich wurde der Stoff (es handelte
   sich um das Fach "Steuern") stark vereinfacht
   rübergebracht. Völlig ohne Tiefe. Der Witz war dann die
   Prüfung. Bei uns Diplomern gab es eine zusammenhängende
   Einkommensteuerprüfung mit zig Spezialfällen, die in der Zeit
   nicht zu schaffen war. Die Bachelors erhielten lauter
   Einzelfälle. Dazu Textfragen, bei denen man mehr oder weniger
   nur den richtigen Paragraphen hinschreiben musste und ein
   wenig erklären.
   Ergebnis: Durchfallerquote-Diplom: 50%, Durchfallerquote
   Bachelor: 10%. Notenschnitt Diplom: 3,4 Notenschnitt
   Bachelor: 2,3.
   Ähnliches wurde mir von KL, Mathe, Buchhaltung usw..
   berichtet.
   Auf dem Papier waren es aber die gleichen Inhalte und der
   gleiche Professor. ;)

Deine Uni scheint ziemlich viele freie Kapazitäten zu besitzen und auch schon zu Diplomzeiten ein ziemlich niedriges Niveau. Durchfallquote von 50 % galt und gilt bei meiner Uni weiterhin als super Erfolg für die Fachgebiete. An meiner Uni war mein Sitznachbar im Master gerne mal ein Diplomer und er hatte zu der selben Zeit am selben Ort die selbe Vorlesung zu hören wie ich, wenn er sie hören wollte, denn sie wurde nur einmal gelesen. Also nichts mit "nur auf dem Papier". Hin und wieder, aber nicht bei allen Klausuren gab es bei den Diplomern eine 30 min. längere Klausur. Diese war aber nur um eine Aufgabe länger, aber vom Niveau nicht schwieriger als die ersten. Das weiß ich, weil die Klausuren im nächsten Semester für die Tutorien frei im Netz zur Verfügung gestellt werden. D.h. Master bekamen eine Klausur mit 2 Aufgabenkomplexen für 60 min und Diplomer bekamen dieselben! zwei Aufgaben wie die Master + eine weitere für insg. 90 min. Und das nur, weil die 10 Jahre alte Studienordnung des Diplomers es noch forderte.

antworten

Lounge Gast schrieb:

A) Man muss doch nur die Statistik bemühen. Ich komme aus
NRW. Vor 15 Jahren hat nur eine Minderheit, also eine Elite,
Abitur gemacht. Der durchschnittliche Notenschnitt betrug 2,9.

Inzwischen macht jeder zweite Abitur und der
Notendurchschnitt betrug 2012 2,5 und beträgt 2013 2,45.

Irgendwas kann da nicht stimmen. Obwohl viel mehr junge Leute
studieren, die früher nie über die Realschule hinausgekommen
sind, ist die Durchschnittsnote eklatant besser.

Richtig. Man muss Statistiken aber auch lesen und richtig interpretieren können. Korrelation ist nicht Kausalität ;)

Entweder gab es einen evolutionären Intelligenz-Schub oder
aber das Abitur ist viel leicht geworden.

Nein, es sind nicht nur die beiden Optionen vorhanden. Bei der Diskussion wird immer unterstellt, dass die Leistungsbereitschaft der Schüler und Studenten früher genauso war wie heute. Das ist aber nicht der Fall. Früher konnte sich der 2,0er Abi Typ sicher sein, einen guten Studienplatz zu erhalten. Ergo pendelt sich auch die Leistung in etwa dort ein. Heute muss man für einen guten Studienplatz etwas mehr leisten und das tun die Schüler auch. Getreu dem Motto: Ein gutes Pferd springt immer (wenn nicht immer, dann zumindest meistens) nur so hoch wie es muss.

Das gleiche gilt für BWL Absolventen. Ältere Verwandte und Bekannte bestätigen mir das auch basierend auf ihrer eigenen Studienzeit. Früher konnte man sich zu fast 100 % sicher sein, einen Job zu bekommen, alleine aufgrund der Tatsache, dass man BWL studiert hat. Das führte dazu, dass man im Diplom auch ein bisschen trödeln konnte. Und die Option zum trödeln bzw. spaß haben anstatt zu lernen nutzten die meisten auch (I.S.v. 3,0 reicht für die Karriere wozu also für ne 1,7 lernen) Kenne Bachelor, die sich das gesamte Studium über kaum Freizeit gönnen, nur damit definitiv etwas mit 1,x bei der Klausur rauskommt. Diese Aufopferung gab es bei den Diplomern nur unter den Hardcorestrebern. Würde ich sicher sein können, mit meinem 2,8 Diplom vor zehn Jahren einen sicheren Job zu haben, würde ich das logischerweise auch nicht machen. Heute muss man das.

Während des Diploms galt häufig "4 gewinnt". Wenn es sich um ein Schein im Grundstudium handelt, war die Note häufig egal und tauchte bei Abschluss nicht mehr auf. Welcher Bachelor/Master kann das von sich behaupten? Keiner. alles zählt in die Endnote, sodass man sich von beginn an sehr anstrengen muss, was wiederrum zu guten Noten führt.

Anderes Beispiel sind die Fehlversuche. Ein Diplomer konnte sich vor 10 Jahren erlauben, eine Klausur auch mal erst beim zehnten mal zu bestehen. Ein Bachelor muss dies spätestens beim dritten mal bestehen, sonst fliegt er. Ergo muss der Bachelor/Master eher reinhauen.

Das sind nur ein paar Beispiele, die aber schlüssig erklären, warum unter anderem die Leistungen steigen.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

1. Ich muss dir widersprechen. Ich habe in Bayern Abitur
   gemacht und dort wurden die Lehrpläne
   "entschlackt." Weiß ich deswegen, weil ich eben
   aktiv Nachhilfe gebe. Manchmal ist es auf dem Papier
   ähnlich,
   aber was früher "verbundene" Aufgaben z.B. in
   Mathematik waren, bei denen man ohne Zwischenergebnis dumm
   dastand, sind heute Einzelaufgaben.

Ich habe in Hessen Abitur gemacht und kann sagen, dass nach
Einführen des Zentralabis 2006 oder 2007 das Niveau stieg.

Ich meine das Niveau bundesweit.

2. Studiert habe ich in der Übergangsphase
   Bachelor/Master -
   Diplom. Beim größten Teil der Studiengänge war der
   Bachelor
   erst einmal von der Semesteranzahl kürzer als das
   Diplom. In
   der Regel waren es bei Diplomstudiengängen 8 bis 10 und
   beim
   Bachelor 6. Einige wenige Hochschulen haben versucht die
   Semesteranzahl beizubehalten. Das sind aber Ausnahmen.
   In der
   Regel wurde der Stoff angepasst, gekürzt und vereinfacht.

Ich auch. Ein Bachelor ist natürlich nicht mit dem Diplom
vergleichbar. Das behauptet ja auch keiner. Aber der Master
ist es an meiner Uni definitiv. Die Master schrieben sogar
dieselben Klausuren wie die letzten noch übrig gebliebenen
Diplomer.

3. Da ich in der Übergangszeit Diplom-/Bachelor/Master
   studiert habe, habe ich einen perfekten Vergleich, weil
   ich
   ihn erlebt habe: Auf dem Papier waren es die gleichen
   Vorlesungen bei den gleichen Dozenten. Weil eine
   Bachelorvorlesung früh war und die Diplomvorlesung
   nachmittags, habe ich mal erstere (gleicher Professor,
   theoretisch gleicher Stand) besucht, weil ich Mittags
   freihaben wollte. Tatsächlich wurde der Stoff (es handelte
   sich um das Fach "Steuern") stark vereinfacht
   rübergebracht. Völlig ohne Tiefe. Der Witz war dann die
   Prüfung. Bei uns Diplomern gab es eine zusammenhängende
   Einkommensteuerprüfung mit zig Spezialfällen, die in der
   Zeit
   nicht zu schaffen war. Die Bachelors erhielten lauter
   Einzelfälle. Dazu Textfragen, bei denen man mehr oder
   weniger
   nur den richtigen Paragraphen hinschreiben musste und ein
   wenig erklären.
   Ergebnis: Durchfallerquote-Diplom: 50%, Durchfallerquote
   Bachelor: 10%. Notenschnitt Diplom: 3,4 Notenschnitt
   Bachelor: 2,3.
   Ähnliches wurde mir von KL, Mathe, Buchhaltung usw..
   berichtet.
   Auf dem Papier waren es aber die gleichen Inhalte und der
   gleiche Professor. ;)

Deine Uni scheint ziemlich viele freie Kapazitäten zu
besitzen und auch schon zu Diplomzeiten ein ziemlich
niedriges Niveau. Durchfallquote von 50 % galt und gilt bei
meiner Uni weiterhin als super Erfolg für die Fachgebiete. An
meiner Uni war mein Sitznachbar im Master gerne mal ein
Diplomer und er hatte zu der selben Zeit am selben Ort die
selbe Vorlesung zu hören wie ich, wenn er sie hören wollte,
denn sie wurde nur einmal gelesen. Also nichts mit "nur
auf dem Papier". Hin und wieder, aber nicht bei allen
Klausuren gab es bei den Diplomern eine 30 min. längere
Klausur. Diese war aber nur um eine Aufgabe länger, aber vom
Niveau nicht schwieriger als die ersten. Das weiß ich, weil
die Klausuren im nächsten Semester für die Tutorien frei im
Netz zur Verfügung gestellt werden. D.h. Master bekamen eine
Klausur mit 2 Aufgabenkomplexen für 60 min und Diplomer
bekamen dieselben! zwei Aufgaben wie die Master + eine
weitere für insg. 90 min. Und das nur, weil die 10 Jahre alte
Studienordnung des Diplomers es noch forderte.

zu 1.) Die Zahl der Abiturienten hat sich massiv erhöht. Jeder mittelmäßige-intelligente junge Mensch studiert. Gleichzeit aber werden die Noten, siehe oben die Quelle, die jemand verlinkt hat, immer besser. Es tut mir leid, aber es gibt nur zwei Möglichkeiten:
Entweder sind die Menschen heute intelligenter als noch vor ein paar Jahren, wir reden ja nur über 3 bis 5 Jahre(!), oder aber man hat die Dinge extrem vereinfacht. Meine Erfahrung aus Bayern sagt, das Variante zwei richtig ist. Laut der Quelle oben, liegt der Abiturdurchschnitt bei uns (in Bayern) inzwischen bei 2,33. Meine Nachhilfeschüler sind aber in der Breite eher schwächer als früher. Wie passt das denn zusammen?

Zu 2.) Ok, der Master schon, aber der ist natürlich umfangreicher als ein Bachelor. Die große Masse der Absolventen hat aber nur einen Bachelor und dir gilt in vielen Unternehmen eben als besseres Vordiplom und nicht als vollwertiger, akademischer Abschluss. Ich habe die große Befürchtung, dass der Bachelor irgendwann die Lehre als Grundausbildung ablösen wird. Aus der Sicht ist es unverantwortlich, den jungen Menschen zu erzählen, dass Sie nach dem Studium zu einer Elite gehören, die ein überproportionales Gehalt bekommen.

Zu 3.) Wie schon ausgeführt, sind meine Erfahrungen da eben ganz andere. Die Bachelor-Studiengänge wurden extrem entschlackt. Auf dem Papier war es ein ähnlicher Stoff, aber eben mit weniger Tiefe und wesentlich leichteren Prüfungen. Wie genau hätte man das auch machen sollen, wenn man, im Vergleich zum Diplom, ganze Semester streicht? Außerdem darfst du nicht vergessen, dass bei dir an die Uni die Übergangszeit vielleicht nicht so schnell genutzt wurde, wie bei mir und die beschriebenen Umstellungen erst nach dir umgesetzt wurden.
Weiter oben hat auch wer eine Quelle verlinkt, die eigentlich den gleichen Tenor hat: Immer mehr Studenten, immer bessere Abschlussnoten. Auch hier wieder die Frage: Plötzlicher Intelligenz-Zuwachs oder deutlich gesunkene Anforderungen?

antworten

Leute - bitte nicht wieder vom Thema abkommen! Hier geht es nicht ums Abi, sondern um die "Mär vom Fachkräftemangel".

Außerdem bitte keine ellenlangen Zitate und dann nochmal 70 Zeilen Kommentar drauf. In der Kürze liegt die Würze!

antworten

Sorry, aber das ist wohl ziemlicher Unsinn. Wer eine Klausur zweimal nicht bestanden hatte, war ganz schnell draußen, auch nach 6 Jahren Studium. Zumindest bei den Ingenieuren an der Uni.

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

A) Man muss doch nur die Statistik bemühen. Ich komme aus
NRW. Vor 15 Jahren hat nur eine Minderheit, also eine
Elite,
Abitur gemacht. Der durchschnittliche Notenschnitt
betrug 2,9.

Inzwischen macht jeder zweite Abitur und der
Notendurchschnitt betrug 2012 2,5 und beträgt 2013 2,45.

Irgendwas kann da nicht stimmen. Obwohl viel mehr junge
Leute
studieren, die früher nie über die Realschule
hinausgekommen
sind, ist die Durchschnittsnote eklatant besser.

Richtig. Man muss Statistiken aber auch lesen und richtig
interpretieren können. Korrelation ist nicht Kausalität ;)

Entweder gab es einen evolutionären Intelligenz-Schub oder
aber das Abitur ist viel leicht geworden.

Nein, es sind nicht nur die beiden Optionen vorhanden. Bei
der Diskussion wird immer unterstellt, dass die
Leistungsbereitschaft der Schüler und Studenten früher
genauso war wie heute. Das ist aber nicht der Fall. Früher
konnte sich der 2,0er Abi Typ sicher sein, einen guten
Studienplatz zu erhalten. Ergo pendelt sich auch die Leistung
in etwa dort ein. Heute muss man für einen guten Studienplatz
etwas mehr leisten und das tun die Schüler auch. Getreu dem
Motto: Ein gutes Pferd springt immer (wenn nicht immer, dann
zumindest meistens) nur so hoch wie es muss.

Das gleiche gilt für BWL Absolventen. Ältere Verwandte und
Bekannte bestätigen mir das auch basierend auf ihrer eigenen
Studienzeit. Früher konnte man sich zu fast 100 % sicher
sein, einen Job zu bekommen, alleine aufgrund der Tatsache,
dass man BWL studiert hat. Das führte dazu, dass man im
Diplom auch ein bisschen trödeln konnte. Und die Option zum
trödeln bzw. spaß haben anstatt zu lernen nutzten die meisten
auch (I.S.v. 3,0 reicht für die Karriere wozu also für ne 1,7
lernen) Kenne Bachelor, die sich das gesamte Studium über
kaum Freizeit gönnen, nur damit definitiv etwas mit 1,x bei
der Klausur rauskommt. Diese Aufopferung gab es bei den
Diplomern nur unter den Hardcorestrebern. Würde ich sicher
sein können, mit meinem 2,8 Diplom vor zehn Jahren einen
sicheren Job zu haben, würde ich das logischerweise auch
nicht machen. Heute muss man das.

Während des Diploms galt häufig "4 gewinnt". Wenn
es sich um ein Schein im Grundstudium handelt, war die Note
häufig egal und tauchte bei Abschluss nicht mehr auf. Welcher
Bachelor/Master kann das von sich behaupten? Keiner. alles
zählt in die Endnote, sodass man sich von beginn an sehr
anstrengen muss, was wiederrum zu guten Noten führt.

Anderes Beispiel sind die Fehlversuche. Ein Diplomer konnte
sich vor 10 Jahren erlauben, eine Klausur auch mal erst beim
zehnten mal zu bestehen. Ein Bachelor muss dies spätestens
beim dritten mal bestehen, sonst fliegt er. Ergo muss der
Bachelor/Master eher reinhauen.

Das sind nur ein paar Beispiele, die aber schlüssig erklären,
warum unter anderem die Leistungen steigen.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

A) Man muss doch nur die Statistik bemühen. Ich komme aus
NRW. Vor 15 Jahren hat nur eine Minderheit, also eine
Elite,
Abitur gemacht. Der durchschnittliche Notenschnitt
betrug 2,9.

Inzwischen macht jeder zweite Abitur und der
Notendurchschnitt betrug 2012 2,5 und beträgt 2013 2,45.

Irgendwas kann da nicht stimmen. Obwohl viel mehr junge
Leute
studieren, die früher nie über die Realschule
hinausgekommen
sind, ist die Durchschnittsnote eklatant besser.

Richtig. Man muss Statistiken aber auch lesen und richtig
interpretieren können. Korrelation ist nicht Kausalität ;)

Entweder gab es einen evolutionären Intelligenz-Schub oder
aber das Abitur ist viel leicht geworden.

Nein, es sind nicht nur die beiden Optionen vorhanden. Bei
der Diskussion wird immer unterstellt, dass die
Leistungsbereitschaft der Schüler und Studenten früher
genauso war wie heute. Das ist aber nicht der Fall. Früher
konnte sich der 2,0er Abi Typ sicher sein, einen guten
Studienplatz zu erhalten. Ergo pendelt sich auch die Leistung
in etwa dort ein. Heute muss man für einen guten Studienplatz
etwas mehr leisten und das tun die Schüler auch. Getreu dem
Motto: Ein gutes Pferd springt immer (wenn nicht immer, dann
zumindest meistens) nur so hoch wie es muss.

Das gleiche gilt für BWL Absolventen. Ältere Verwandte und
Bekannte bestätigen mir das auch basierend auf ihrer eigenen
Studienzeit. Früher konnte man sich zu fast 100 % sicher
sein, einen Job zu bekommen, alleine aufgrund der Tatsache,
dass man BWL studiert hat. Das führte dazu, dass man im
Diplom auch ein bisschen trödeln konnte. Und die Option zum
trödeln bzw. spaß haben anstatt zu lernen nutzten die meisten
auch (I.S.v. 3,0 reicht für die Karriere wozu also für ne 1,7
lernen) Kenne Bachelor, die sich das gesamte Studium über
kaum Freizeit gönnen, nur damit definitiv etwas mit 1,x bei
der Klausur rauskommt. Diese Aufopferung gab es bei den
Diplomern nur unter den Hardcorestrebern. Würde ich sicher
sein können, mit meinem 2,8 Diplom vor zehn Jahren einen
sicheren Job zu haben, würde ich das logischerweise auch
nicht machen. Heute muss man das.

Während des Diploms galt häufig "4 gewinnt". Wenn
es sich um ein Schein im Grundstudium handelt, war die Note
häufig egal und tauchte bei Abschluss nicht mehr auf. Welcher
Bachelor/Master kann das von sich behaupten? Keiner. alles
zählt in die Endnote, sodass man sich von beginn an sehr
anstrengen muss, was wiederrum zu guten Noten führt.

Anderes Beispiel sind die Fehlversuche. Ein Diplomer konnte
sich vor 10 Jahren erlauben, eine Klausur auch mal erst beim
zehnten mal zu bestehen. Ein Bachelor muss dies spätestens
beim dritten mal bestehen, sonst fliegt er. Ergo muss der
Bachelor/Master eher reinhauen.

Das sind nur ein paar Beispiele, die aber schlüssig erklären,
warum unter anderem die Leistungen steigen.

Das ist natürlich kompletter Unsinn:

1. Man hatte damals wie heute begrenzte Versuche, Klausuren zu wiederholen. Wenn nicht, war man weg vom Fenster.

2. Trödeln konnte man vielleicht in den 70ern und 80ern. Seitdem wurden die Studienordnungen mehrfach geändert. Ewige Studenten, die irgendwelche "Tricks" finden gab es schon immer und wird es auch immer geben.

3. Deine Ausführungen erklären gar nichts. Fakt ist, wie so viele bereits ausgeführt haben, dass jeder 2 eines Jahrgangs ein Abitur hat und studiert. Gleichzeitig gibt es weniger Kinder, keinen Intelligenzsprung und nur noch Super-Noten (wurde ja anhand von Quellen nachgewiesen). Du lügst dir selbst in die Tasche, wenn du einen Bachelor-Abschluss dir hochwertig redest.

4. Das entscheidende Argument ist aber der Markt. Der Markt sagt, leider, dass der größte Teil der Bachelor-Absolventen, nicht oder nur zu einem geringen Preis, gefragt ist Da kann man dann spekulieren, aber an der Wahrheit kommt man nicht vorbei.

antworten

Mal wieder etwas zum Thema:

Am Dienstag kommt auf dem NDR um 21.15Uhr Panorama - die Jobwette.

"Deutschland geht es gut. Weniger als drei Millionen Arbeitslose und die Jugendarbeitslosigkeit halbiert! Mit diesem Mantra beschwört Angela Merkel bei jeder Gelegenheit die Erinnerungen an die glücklichen Tage sorgloser Vollbeschäftigung herauf. Doch was hat die Realität junger Arbeitssuchender von heute gemein mit den Zeiten lebenslanger Arbeitsplatzgarantie und geregelten Jobs?

Cleo, 23, und Jonas, 25, schließen eine Wette ab: Wer schafft es zuerst, einen Arbeitsplatz mit Perspektive zu ergattern? Es ist der Startschuss zu einem Job-Marathon von unbestimmter Dauer. Der Versuch, möglichst bald hinein zu kommen in den angeblich so paradiesischen deutschen Arbeitsmarkt, auf den halb Europa mit einer Mischung aus Neid und Bewunderung schaut. Cleo hat an der Elite-Uni Glasgow ihren Master in Wirtschaftswissenschaften gemacht, war ein Jahr lang in Japan, spricht fließend Englisch und Französisch. Jonas war als Schüler und Student in Texas bevor er in Berlin seinen Bachelor in Internationaler Politik abschloss.

Sie sind hoch qualifiziert, doch die Hürden im deutschen Arbeitsmarkt scheinen höher: Cleo lernt in Bewerbungsgesprächen und auf Jobmessen bald, dass sie nur eine von Hunderten Qualifizierten ist, die sich auf eine Stelle bewerben. Und Jonas erfährt, dass seine Qualifikation schlicht überhaupt nicht gefragt ist. Und so wird es eine Reise durch eine Welt dubioser Verträge, schlechter Bezahlung und unzähliger Absagen. Kersten Schüßler begleitet zwei junge, engagierte Arbeitssuchende, die die Schattenseite des deutschen Jobwunders kennenlernen."

http://www.ndr.de/fernsehen/epg/epg1157_sid-1439521.html

antworten

Der NDR bringt schon den Widerspruch zwischen Theorie bzw. Medienpropaganda (INSM-Mietmäuler) und der tatsächlichen Wirklichkeit zum Ausdruck. Sowas sollte man in dem letzten Abi-Jahr verpflichtend allein Schülern zeigen.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Das ist natürlich kompletter Unsinn:

1. Man hatte damals wie heute begrenzte Versuche, Klausuren
   zu wiederholen. Wenn nicht, war man weg vom Fenster.

Weiß nicht wie es an deiner Uni war. Aber an meiner Uni, an der Uni meiner Eltern und an der heimatnahen Uni an der viele meiner Freunde studierten war es definitiv so, dass man bis vor etwa 10 Jahren sehr viele Scheine des Grundstudiums unbegrenzt häufig schreiben konnte. Erst in der Zeit ca. 3 Jahre vor der Bachelor/Master Umstellung 2002 oder 2003 wurde das geändert.

2. Trödeln konnte man vielleicht in den 70ern und 80ern.
   Seitdem wurden die Studienordnungen mehrfach geändert. Ewige
   Studenten, die irgendwelche "Tricks" finden gab es
   schon immer und wird es auch immer geben.

Klar gibts die Tricks. Hab nie behauptet, dass Bachelor bzw. Master ihr Studium durch Tricks nicht irgendwie in die Länge ziehen könnten. Was ich sage ist: Der Diplom Trödler mit 14 Semestern und 2,5 Abschlussnote hat vor 10 Jahren definitiv einen guten Job bekommen und es war ihm deshalb egal ob er ein Semester länger oder kürzer studierte, weil er wusste, dass auf 10 Bewerbungen min. 2 Angebote kommen. Macht das ein Master heute, dann wird er ohne zweifel arbeitslos sein.

3. Deine Ausführungen erklären gar nichts. Fakt ist, wie so
   viele bereits ausgeführt haben, dass jeder 2 eines Jahrgangs
   ein Abitur hat und studiert. Gleichzeitig gibt es weniger
   Kinder, keinen Intelligenzsprung und nur noch Super-Noten
   (wurde ja anhand von Quellen nachgewiesen). Du lügst dir
   selbst in die Tasche, wenn du einen Bachelor-Abschluss dir
   hochwertig redest.

Klar ist das ein Fakt. Ich widerspreche den Fakten ja auch nicht. Was ich sage ist, dass dieser Umstand nicht ZWINGEND mit einem sinkenden Niveau zu tun hat. Ich sage, dass viele, die damals nicht studierten und kein Abi machten, definitiv das Potenzial hatten es machen zu können, aber es aus irgendwelchen Gründen eben nicht machten.

Warum sollte sich denn die Lernbereitschaft! bzw. die Anreize mehr zu lernen definitiv nicht geändert haben? Was du indirekt schreibst

4. Das entscheidende Argument ist aber der Markt. Der Markt
   sagt, leider, dass der größte Teil der Bachelor-Absolventen,
   nicht oder nur zu einem geringen Preis, gefragt ist Da kann
   man dann spekulieren, aber an der Wahrheit kommt man nicht
   vorbei.

Für Bachelor ist das ja auch so. Ich Rede vom Vergleich zwischen MASTER und DIPLOM

Was ich sage ist, dass die ANREIZE besser sein zu MÜSSEN und viel zu lernen heute viel höher sind als früher. Das wirst du wohl nicht leugnen können.

antworten

Auch in den 70ern konnte man nicht mehr trödeln. Wer bei den Ingenieuren an der Uni die Klausuren in den Hauptfächern am Ende der Semesterferien nach dem 2. Semester nicht geschafft hatte, bekam ganz automatisch einen Studentenausweis für das erste Semester ausgedruckt, wurde also automatisch zurückgestuft. Es gab auch damals schon Datenverarbeitung!

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

A) Man muss doch nur die Statistik bemühen. Ich
komme aus
NRW. Vor 15 Jahren hat nur eine Minderheit, also eine
Elite,
Abitur gemacht. Der durchschnittliche Notenschnitt
betrug 2,9.

Inzwischen macht jeder zweite Abitur und der
Notendurchschnitt betrug 2012 2,5 und beträgt 2013
2,45.

Irgendwas kann da nicht stimmen. Obwohl viel mehr
junge
Leute
studieren, die früher nie über die Realschule
hinausgekommen
sind, ist die Durchschnittsnote eklatant besser.

Richtig. Man muss Statistiken aber auch lesen und richtig
interpretieren können. Korrelation ist nicht Kausalität ;)

Entweder gab es einen evolutionären
Intelligenz-Schub oder
aber das Abitur ist viel leicht geworden.

Nein, es sind nicht nur die beiden Optionen vorhanden. Bei
der Diskussion wird immer unterstellt, dass die
Leistungsbereitschaft der Schüler und Studenten früher
genauso war wie heute. Das ist aber nicht der Fall. Früher
konnte sich der 2,0er Abi Typ sicher sein, einen guten
Studienplatz zu erhalten. Ergo pendelt sich auch die
Leistung
in etwa dort ein. Heute muss man für einen guten
Studienplatz
etwas mehr leisten und das tun die Schüler auch. Getreu
dem
Motto: Ein gutes Pferd springt immer (wenn nicht immer,
dann
zumindest meistens) nur so hoch wie es muss.

Das gleiche gilt für BWL Absolventen. Ältere Verwandte und
Bekannte bestätigen mir das auch basierend auf ihrer
eigenen
Studienzeit. Früher konnte man sich zu fast 100 % sicher
sein, einen Job zu bekommen, alleine aufgrund der
Tatsache,
dass man BWL studiert hat. Das führte dazu, dass man im
Diplom auch ein bisschen trödeln konnte. Und die Option
zum
trödeln bzw. spaß haben anstatt zu lernen nutzten die
meisten
auch (I.S.v. 3,0 reicht für die Karriere wozu also für
ne 1,7
lernen) Kenne Bachelor, die sich das gesamte Studium über
kaum Freizeit gönnen, nur damit definitiv etwas mit 1,x
bei
der Klausur rauskommt. Diese Aufopferung gab es bei den
Diplomern nur unter den Hardcorestrebern. Würde ich sicher
sein können, mit meinem 2,8 Diplom vor zehn Jahren einen
sicheren Job zu haben, würde ich das logischerweise auch
nicht machen. Heute muss man das.

Während des Diploms galt häufig "4 gewinnt".
Wenn
es sich um ein Schein im Grundstudium handelt, war die
Note
häufig egal und tauchte bei Abschluss nicht mehr auf.
Welcher
Bachelor/Master kann das von sich behaupten? Keiner. alles
zählt in die Endnote, sodass man sich von beginn an sehr
anstrengen muss, was wiederrum zu guten Noten führt.

Anderes Beispiel sind die Fehlversuche. Ein Diplomer
konnte
sich vor 10 Jahren erlauben, eine Klausur auch mal erst
beim
zehnten mal zu bestehen. Ein Bachelor muss dies spätestens
beim dritten mal bestehen, sonst fliegt er. Ergo muss der
Bachelor/Master eher reinhauen.

Das sind nur ein paar Beispiele, die aber schlüssig
erklären,
warum unter anderem die Leistungen steigen.

Das ist natürlich kompletter Unsinn:

1. Man hatte damals wie heute begrenzte Versuche, Klausuren
   zu wiederholen. Wenn nicht, war man weg vom Fenster.

2. Trödeln konnte man vielleicht in den 70ern und 80ern.
   Seitdem wurden die Studienordnungen mehrfach geändert. Ewige
   Studenten, die irgendwelche "Tricks" finden gab es
   schon immer und wird es auch immer geben.

3. Deine Ausführungen erklären gar nichts. Fakt ist, wie so
   viele bereits ausgeführt haben, dass jeder 2 eines Jahrgangs
   ein Abitur hat und studiert. Gleichzeitig gibt es weniger
   Kinder, keinen Intelligenzsprung und nur noch Super-Noten
   (wurde ja anhand von Quellen nachgewiesen). Du lügst dir
   selbst in die Tasche, wenn du einen Bachelor-Abschluss dir
   hochwertig redest.

4. Das entscheidende Argument ist aber der Markt. Der Markt
   sagt, leider, dass der größte Teil der Bachelor-Absolventen,
   nicht oder nur zu einem geringen Preis, gefragt ist Da kann
   man dann spekulieren, aber an der Wahrheit kommt man nicht
   vorbei.

antworten

Im Grundstudium wurde extrem Druck aufgebaut, um die Ungeeigneten rauszuhauen bzw. in Richtung FH zu schieben. Wer das Vordiplom nicht rechtzeitig geschafft hatte, war weg vom Fenster. Ist auch einem Freund so gegangen, der danach in kurzer Zeit auf der FH einen sehr guten Abschluss gemacht hat. Der hatte einfach in Mathe und Physik beim uns total versagt. Das galt für Ingenieure. Wer aber schon in der Schule Probleme mit Mathe hatte, hat sich dann eher für BWL entschieden. Und das hat dann auch mühelos geklappt, auch an der Uni. Mit Einführung der reformierten Oberstufe wurde das Abitur massiv erleichtert. Das war die Grundlage für die Massen-Absolventen.

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Das ist natürlich kompletter Unsinn:

1. Man hatte damals wie heute begrenzte Versuche,
   Klausuren
   zu wiederholen. Wenn nicht, war man weg vom Fenster.

Weiß nicht wie es an deiner Uni war. Aber an meiner Uni, an
der Uni meiner Eltern und an der heimatnahen Uni an der viele
meiner Freunde studierten war es definitiv so, dass man bis
vor etwa 10 Jahren sehr viele Scheine des Grundstudiums
unbegrenzt häufig schreiben konnte. Erst in der Zeit ca. 3
Jahre vor der Bachelor/Master Umstellung 2002 oder 2003 wurde
das geändert.

2. Trödeln konnte man vielleicht in den 70ern und 80ern.
   Seitdem wurden die Studienordnungen mehrfach geändert.
   Ewige
   Studenten, die irgendwelche "Tricks" finden
   gab es
   schon immer und wird es auch immer geben.

Klar gibts die Tricks. Hab nie behauptet, dass Bachelor bzw.
Master ihr Studium durch Tricks nicht irgendwie in die Länge
ziehen könnten. Was ich sage ist: Der Diplom Trödler mit 14
Semestern und 2,5 Abschlussnote hat vor 10 Jahren definitiv
einen guten Job bekommen und es war ihm deshalb egal ob er
ein Semester länger oder kürzer studierte, weil er wusste,
dass auf 10 Bewerbungen min. 2 Angebote kommen. Macht das ein
Master heute, dann wird er ohne zweifel arbeitslos sein.

3. Deine Ausführungen erklären gar nichts. Fakt ist, wie
   so
   viele bereits ausgeführt haben, dass jeder 2 eines
   Jahrgangs
   ein Abitur hat und studiert. Gleichzeitig gibt es weniger
   Kinder, keinen Intelligenzsprung und nur noch Super-Noten
   (wurde ja anhand von Quellen nachgewiesen). Du lügst dir
   selbst in die Tasche, wenn du einen Bachelor-Abschluss dir
   hochwertig redest.

Klar ist das ein Fakt. Ich widerspreche den Fakten ja auch
nicht. Was ich sage ist, dass dieser Umstand nicht ZWINGEND
mit einem sinkenden Niveau zu tun hat. Ich sage, dass viele,
die damals nicht studierten und kein Abi machten, definitiv
das Potenzial hatten es machen zu können, aber es aus
irgendwelchen Gründen eben nicht machten.

Warum sollte sich denn die Lernbereitschaft! bzw. die Anreize
mehr zu lernen definitiv nicht geändert haben? Was du
indirekt schreibst

4. Das entscheidende Argument ist aber der Markt. Der
   Markt
   sagt, leider, dass der größte Teil der
   Bachelor-Absolventen,
   nicht oder nur zu einem geringen Preis, gefragt ist Da
   kann
   man dann spekulieren, aber an der Wahrheit kommt man nicht
   vorbei.

Für Bachelor ist das ja auch so. Ich Rede vom Vergleich
zwischen MASTER und DIPLOM

Was ich sage ist, dass die ANREIZE besser sein zu MÜSSEN und
viel zu lernen heute viel höher sind als früher. Das wirst du
wohl nicht leugnen können.

antworten

Leider absolut richtig :-(

antworten

Mal zurück zum FKMangel:

Ich bin Senior SAP Entwickler und davon selbst also nicht betroffen, bekomme aber tagtäglich mit, das halt kaum mehr Leute nachkommen und was als Ersatz kommt, ist stellenweise gruselig.

Es wurde ja schon erwähnt, seinen B.Sc oder M.Sc zu haben macht einen noch nicht zur Fachkraft, sollte aber der Weg dahin sein. Nur: Wo sind denn die ganzen Trainee oder Junior Stellen geblieben? Wie soll man ohne an die dringend benötigte BE kommen? Bei mir ist es schon gut drei Jahre her, das ich zum letzten Mal einen Junior in einem Projekt angelernt habe. Stressfreier für mich, sicher, nur kann es das sein?

Wenn man beim Kunden in einem Projekt ist, erlebt man teils die freakigsten Sachen. Gerade eben bin ich bei einem großen Pharma-Unternehmen im Einsatz und muss mir vom CIO dort das Gemecker anhören, wir Externen wären zu teuer und die von der SAP sind eh die Schlimmsten, kombiniert mit der Tatsache, das er niemanden unter 5 Jahren BE einstellen würde.

Wie haben sie das Problem also gelöst? Personalabteilung und Personaleinkauf gefeuert und an Randstad/Gulp übergeben.

So, wenn es vorher, zu Festangestellten-Konditionen und mit IG BCE Tarifvertrag kein Fachpersonal zu finden war, soll das jetzt mit einem pissigen Personaldienstleister gehen?

Also wenn das nicht grotesk ist.

Gruß
Florian

antworten

Selbstverständlich ist das grotesk. Stimme dir daher bei deiner Analyse auch vollkommen zu. Das was du da beschreibst, ist aber doch nur die Spitze des s.g. Eisbergs.

Zahlreiche Unternehmen haben im Zuge der, wie immer kurzsichtigen "Kostenminimierung", komplette HR Abteilungen abgeschafft und outgesourct, wie das so Neudeutsch genannt wird.

Viele von ihnen haben in den fetten Jahren seit der Harz4 Reform bis weit nach der Finanzkrise, als es noch ein scheinbar unbegrenztes Potential an Menschen gab, das zur AÜ oder ZA genötigt werden konnte, oder keine Alternative gesehen hat, geglaubt, dass das mit den "Mitarbeiterranschaffern" immer schön so bequem, risikolos und vor allem billig weitergehen würde.

Da ist zum Glück ein Ende abzusehen. Die Verantwortlichen, die sich diese Suppe eingebrockt haben, verdienen kein Mitleid. Gier frisst eben Hirn. Mir gefällt die Entwicklung in unserem Land. Sie dient dem Wohl vieler Arbeiter und Angestellter. Die Stücke vom "großen Kuchen" werden für sie größer werden.

antworten

Sehr gut. Und spiegelt auch die bisherigen Überlegungen wider.

Unternehmen sollen nicht meckern: Wenn sie nicht ausbilden bzw. Nachwuchs aufbauen, dann herrscht halt (selbstverschuldeter) Fachkräftemangel.

Schlimm genug, dass die Politik sich vor den Karren spannen lässt und drauf einsteigt. Du sagst es: Grotesk!

antworten

Ja, gut gesagt Florian. Das ist schon absurd. Ich wette der CIO in der Bude kam nur über Vitamin B an seine Stelle. Das sind immer die größten Pharisäer, wenn die etwas von "Druck" erzählen.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Mal zurück zum FKMangel:

Ich bin Senior SAP Entwickler und davon selbst also nicht
betroffen, bekomme aber tagtäglich mit, das halt kaum mehr
Leute nachkommen und was als Ersatz kommt, ist stellenweise
gruselig.

Es wurde ja schon erwähnt, seinen B.Sc oder M.Sc zu haben
macht einen noch nicht zur Fachkraft, sollte aber der Weg
dahin sein. Nur: Wo sind denn die ganzen Trainee oder Junior
Stellen geblieben? Wie soll man ohne an die dringend
benötigte BE kommen? Bei mir ist es schon gut drei Jahre her,
das ich zum letzten Mal einen Junior in einem Projekt
angelernt habe. Stressfreier für mich, sicher, nur kann es
das sein?

Wenn man beim Kunden in einem Projekt ist, erlebt man teils
die freakigsten Sachen. Gerade eben bin ich bei einem großen
Pharma-Unternehmen im Einsatz und muss mir vom CIO dort das
Gemecker anhören, wir Externen wären zu teuer und die von der
SAP sind eh die Schlimmsten, kombiniert mit der Tatsache, das
er niemanden unter 5 Jahren BE einstellen würde.

Wie haben sie das Problem also gelöst? Personalabteilung und
Personaleinkauf gefeuert und an Randstad/Gulp übergeben.

So, wenn es vorher, zu Festangestellten-Konditionen und mit
IG BCE Tarifvertrag kein Fachpersonal zu finden war, soll das
jetzt mit einem pissigen Personaldienstleister gehen?

Also wenn das nicht grotesk ist.

Gruß
Florian

Komme aus dem Maschinen und Anlagenbau. Es sind drei Probleme:

a) Bei uns, eines der größten Unternehmen Deutschlands, wurden die Einstiegsprogramme, im Zuge der Finanzkrise, Umstrukturierungen und Kurzarbeit, so vor ca. 5 Jahren rigoros zusammengestrichen und seitdem nie wieder aufgebaut. Traineestellen bieten wir eigentlich fast nur noch im technischen Bereich an und die aber nur weltweit, d.h. die Absolventen müssen akzeptieren, dass Sie auch mal ein Jährchen in China sind. So ist das generell im technischen Bereich in Deutschland. Überall Abbau wegen Kostenersparnis.

b) Der andere Punkt ist, dass es schon stimmt. Wir haben heute viel zu viele Absolventen, die so gut wie nichts drauf haben und trotzdem ordentliche Noten erzielen. Ich weiß, das klingt hart, aber das Niveau eines Bachelors ist oft nicht so hoch und die persönliche Reife, na ja, die hat man mit 22, 23 einfach noch nicht so. Das macht es uns irre schwer, die Besten abzuschöpfen, da sie sich oft nicht mehr unterscheiden. Die Wahrheit ist, dass die Besten Bachelors früher bestimmt auch gute Diplomer gewesen wären. Aber wie die herausfiltern, wenn die Durschnittsabschlußnote inzwischen bei unter 2,5 liegt? Wir haben da schon verschiedenes versucht: Einzelgespräche, ACs, Bewerbertage, Kombinationen - es ist schwierig.

c) Die Ironie ist aber, dass wir auch diese Neu-Absolventen bräuchten, aber nicht auf einer Stelle für Hochschulabsolventen, die ca. 50% von denen sowieso überfordern würde, sondern auf den Lehrstellen. Ich verstehe die jungen Menschen da einfach nicht: Bei uns wird Facharbeitern Tariflohn nach der Lehre bezahlt. Man kommt also locker auf 30k. Ein paar Zuschläge und man ist locker bei 36k bis 38k. Ist das keine Perspektive? Stattdessen rennen sie alle in die Sparstudiengänge, meinen Sie wären etwas Besonderes und arbeiten am Ende für 24k um nicht zu verhungern. Bizarr!

antworten

Wenn ich mir Punkt b) und c) durchlese fällt mir wirklich nichts mehr ein.

Die Lösung des Problem könnte wahrscheinlich jeder Erstsemester besser aufzeigen, als der Verfasser dieses Beitrages.

antworten

An den Maschinenbauer:

Habt ihr denn tatsächlich die Erfahrung gemacht, dass jemand von der Hochschule kommt, ein gutes Zeugnis hat und auf einer Stelle für Hochschulabsolventen "untergeht"? Oder ist das nur eure Vermutung? Für mich klingt es nämlich so, dass ihr aufgrund der großen Menge an Absolventen, die fast alle gute Noten haben, euch einfach nicht mehr entscheiden könnt und dass ihr euch vor der Einarbeitung drückt.

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ich selber kann aber den CIO sehr gut verstehen. Ich selbst arbeite auch im SAP Bereich und würde als Unternehmer NIEMALS auf SAP setzen. Ich denke teilweise, dass bei manchem Mittelständler es günstiger wäre mit Papier und Stift zu arbeiten, statt mit SAP. Bei SAP hat man immer mind. eine Schicht zu viel, mindestens. Hauptsache es ist schön kompliziert und keiner versteht es, obwohl es sich um trivialste Sachverhalte handelt. Man macht aus einfachsten kaufmännischen Prozessen eine Art Geheimwissenschaft und so wird gut abkassiert. Ich selbst arbeite aber auch in dem Bereich, weil man halt gut verdient.

Zum NDR: dass man mit Powi nicht gesucht ist, sollte jedem klar sein. Daher billige ÖD Propaganda. Und mit Wiwi ist man halt auch nicht sonderlich gesucht, wenn die Schwerpunkte etc. nicht stimmen, daher sollte man mehr darüber wissen.

In der Tat, eine Ausbildung nach der Realschule in einem IG Metall Betrieb wäre für viele finanziell gesehen die bessere Alternative gewesen. Einstieg bei 35h Woche mit 30-35k, paar Überstunden, gelegentlich WE oder Schichtarbeit und man ist schnell bei über 40k mit gerade mal 20 Jahren. Solche Stellen zu kriegen ist für einen durchschnittlich handwerklich begabten Realschüler im Süden der Republik überhaupt kein Problem. Manche Firmen nehmen sogar Hauptschüler.

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Lounge Gast schrieb:

Wenn ich mir Punkt b) und c) durchlese fällt mir wirklich
nichts mehr ein.

Die Lösung des Problem könnte wahrscheinlich jeder
Erstsemester besser aufzeigen, als der Verfasser dieses
Beitrages.

Verstehe leider nicht, was du mir sagen willst. Ich beschreibe reale Probleme in einem Unternehmen bzw. in der ganzen Branche. Dann mal die Frage an dich, den Erstsemester:

Wenn man das duale Studium ausklammert. Wie bringe ich denn die Leute, denen Abitur und Studium geschenkt und denen erzählt wird, was für eine wunderbare Elite sie doch alles sind, dazu stattdessen eine Lehre zu absolvieren?

Die deutsche Industrie würde sich sicher freuen, wenn Sie von deinem Erstsemesterwissen profitieren würde. ;)

antworten

Lounge Gast schrieb:

An den Maschinenbauer:

Habt ihr denn tatsächlich die Erfahrung gemacht, dass jemand
von der Hochschule kommt, ein gutes Zeugnis hat und auf einer
Stelle für Hochschulabsolventen "untergeht"? Oder
ist das nur eure Vermutung? Für mich klingt es nämlich so,
dass ihr aufgrund der großen Menge an Absolventen, die fast
alle gute Noten haben, euch einfach nicht mehr entscheiden
könnt und dass ihr euch vor der Einarbeitung drückt.

Wie bereits beschrieben, gibt es den größten Teil der Einstiegs-Programme nicht mehr oder aber Sie sind an weltweiten Standortwechsel geknüpft.

Wenn wir dann wirklich Leute einladen (auch für Praktikumsstellen), dann werden wir mit Bewerbungen erschlagen. Der größte Teil hat auch noch gute bis sehr gute Noten.
In den Tests, ACs oder auch Praktika zeigt sich dann sehr oft, dass viele Absolventen/Praktikanten mit einfachen Aufgaben überfordert sind und sie überhaupt nicht anwenden können, was sie studiert haben wollen. Nach so vielen Jahren Personalarbeit hat man ein Gespür für Potential. Kurzfristig kann man vielleicht geblendet werden, aber langfristig?
Genau das ist aber das Problem: ein 1,9 Bachelor kann ein Supermann sein, aber auch eine Vollpfeife. Die Noten sind mittlerweile überhaupt keine Garantie mehr für Qualität.

Meiner Meinung nach sind sehr viele Absolventen, selbst in einem abgespeckten Bachelor, falsch und gehören in die Lehre. Die ganze Sache geht in die völlig falsche Richtung.

antworten

Ich muss ihm da leider zustimmen, besonders was das Bizarr angeht.

Sehr viele junge WiWis überschätzen ihr eigenes Können und ihren Wert in einem fast schon absurden Maß. Um bestimmte Arbeitgeber und Berufe wird ja fast schon eine Kult-artige Verehrung betrieben. Dabei wirkt es fast so, als gäbe es keine normalen Berufe mehr oder diese wären unter der Würde eines frisch gebackenen Akademikers.

Hinzu kommt, das es gerade die "besseren" Lehrinstitute geschafft haben, praktische alle Kriterien, nach denen man vorher zumindest eine Vorauswahl an Bewerbern treffen konnte, auf den Kopf zu stellen. Dinge, die davor ein Indiz für Leistungsbereitschaft und Engagement waren, etwa Praktika und Auslandssemester, sind nun mehr oder weniger fest ins Studium integriert und haben somit absolut an Aussagekraft verloren.

Das wichtigste Indiz, nämlich nach der tatsächlichen Belastbarkeit des Bewerbers für den angestrebten Beruf ist ganz weggefallen. Die Diplom-Studiengänge waren einfach einen Tick härter und wer es da dann noch geschafft hat, etwas nebenbei zu leisten, etwa das Praktikum, der hatte schon den Vorbeweis erbracht, belastbar sein zu können.

Damit schließt sich der Kreis jetzt wieder und die weggefallenen Trainee und Junior Stellen kommen ins Spiel. Diese müssten jetzt nicht nur ihren gesellschaftlich und sozialen Zweck erfüllen, junge Leute in den Job zu bringen, sondern als verlängertes Bewerbungsverfahren, bei dem man jetzt mal die Chance hat auszusortieren. Ich bleibe dabei, es ist kriminell Kurzsichtig diese Stellen nicht wieder aufzubauen, sie müssten in ihrer Funktion sogar erweitert werden.

Junge WiWis bringen auch noch ein ganz anderes Problem mit: Sie, gerade Männer, kommen oft mit erschreckend Wert-konservativen Einstellungen und Zielen daher. da spricht ja nichts dagegen, es beeinflusst nur ihre Gehaltsvorstellungen in einem Maße, das schon bizarr ist.

Also nein, das wird der Erstsemester nicht besser aufzeigen können, da diese Teil des Problems ist.

Lounge Gast schrieb:

Wenn ich mir Punkt b) und c) durchlese fällt mir wirklich
nichts mehr ein.

Die Lösung des Problem könnte wahrscheinlich jeder
Erstsemester besser aufzeigen, als der Verfasser dieses
Beitrages.

Wir musste diese Erfahrung tatsächlich mehrmals machen. Gerade was die Punkte Aufnahmebereitschaft, selbstständiges Handeln und, wie Oben erwähnt, Belastbarkeit angeht, hatten sich einige Junioren als "Mogelpackung" erwiesen, bei denen Noten und Zeugnisse so gar nicht mit der eigentlichen Leistungsfähigkeit übereinstimmen.

Nimm als Beispiel meinen letzten Junior: BA BWL mit Schwerpunkt Energiewirtschaft, zwei Praktika in dem Sektor. Schnitt: 1,8.
Wir hatten sie auf leichte analytische und Customizing Aufgaben angesetzt, die sie eigentlich können sollte, mit dem Hinweis bei Fragen einfach zu Fragen, dazu ist man ja als Senior da. Nichts kam. Sie hat sich an den Aufgaben festgebissen, ohne Fragen zu stellen, ohne Handbücher, FAQs oder How-Tos zu konsultieren, wurde immer frustrierter und patziger und hat dann, nachdem sie sechs Wochen für ihre erste Aufgabe gebraucht hat, hingeschmissen.

Gruß
Florian

Lounge Gast schrieb:

An den Maschinenbauer:

Habt ihr denn tatsächlich die Erfahrung gemacht, dass jemand
von der Hochschule kommt, ein gutes Zeugnis hat und auf einer
Stelle für Hochschulabsolventen "untergeht"? Oder
ist das nur eure Vermutung? Für mich klingt es nämlich so,
dass ihr aufgrund der großen Menge an Absolventen, die fast
alle gute Noten haben, euch einfach nicht mehr entscheiden
könnt und dass ihr euch vor der Einarbeitung drückt.

antworten

dass mit der Überforderung ist teilweise in der Tat so. Ich selbst habe Informatik mit Schwerpunkt Wirtschaftsinformatik an einer FH studiert. Wenn ich heute so vergleiche, was da teilweise im analytischen Bereich so durch genommen wird an meiner alten FH (die eigentlich einen guten Ruf hat und in Studentenforen als "schwer" gilt) staune ich echt. Fächer wie Algorithmen und Datenstrukturen wurden massiv ausgehöhlt, statt dessen lernt man da jetzt wie man irgendwelche Frameworks zur Programmierung nutzt. Klar, Frameworks sind auch wichtig keine Frage, sogar sehr wichtig. Aber wenn dann ein Junior mal einen Algorithmus entwerfen und implementieren soll, den es nicht vom Standard ausm Framework gibt, dann beissen sich da viele die Zähne aus. Ist auch klar, gelernt hat er es ja nie. Da denke ich jetzt nicht an komplexe mathematische Algorithmen, sondern z.B. an praktische Dinge, wie das transitive Löschen von Belegen aus einer Datenbank über mehrere Tabellen, die mit einander zusammen hängen. Wenn dann mancher Bachelor noch mit sowas wie Joins zu kämpfen hat und man Dinge wie Unterschiede zwischen einem inner left join und outer join erklären muss, nun ja, das sind eigentlich Basics. Ja sowas erlebte ich schon öfter. Oder wenn für ein Analyse Programm einfach mehrere zeitabhängige Daten aus diversen Datenquellen (Webservice, verschiedene DBs) zusammen gefügt werden sollen, ja da kam große Ratlosigkeit und kaum konzeptionelle Fähigkeiten. Dabei ging es weniger um das systemspezifische, dass kein ein Junior noch nicht drauf haben. Sondern eher um die Konzeption, wie man Daten die zueinander gehören z.B. zeitabhängig zu einander bringt. Rein fürs runter codieren ist nämlich ein Akademiker zu teuer.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Das wichtigste Indiz, nämlich nach der tatsächlichen
Belastbarkeit des Bewerbers für den angestrebten Beruf ist
ganz weggefallen. Die Diplom-Studiengänge waren einfach einen
Tick härter und wer es da dann noch geschafft hat, etwas
nebenbei zu leisten, etwa das Praktikum, der hatte schon den
Vorbeweis erbracht, belastbar sein zu können.

Ich halte diese Denkweise für falsch. Masterstudenten, die Nebenbei als Werkstudent arbeiten und ihre Masterarbeit nebenbei machen sind nicht weniger belastbar als Diplomer.

Damit schließt sich der Kreis jetzt wieder und die
weggefallenen Trainee und Junior Stellen kommen ins Spiel.
Diese müssten jetzt nicht nur ihren gesellschaftlich und
sozialen Zweck erfüllen, junge Leute in den Job zu bringen,
sondern als verlängertes Bewerbungsverfahren, bei dem man
jetzt mal die Chance hat auszusortieren. Ich bleibe dabei, es
ist kriminell Kurzsichtig diese Stellen nicht wieder
aufzubauen, sie müssten in ihrer Funktion sogar erweitert
werden.

Junge WiWis bringen auch noch ein ganz anderes Problem mit:
Sie, gerade Männer, kommen oft mit erschreckend
Wert-konservativen Einstellungen und Zielen daher. da spricht
ja nichts dagegen, es beeinflusst nur ihre
Gehaltsvorstellungen in einem Maße, das schon bizarr ist.

Welche Gehaltsvorstellungen werden euch denn präsentiert? Wer ausgezeichnete Leute haben will, muss diese auch ausgezeichnet bezahlen. Wenn ein Unternehmen erfolgreich ist, dann ist es auch in der Lage einem Junior 40 k nach dem Bachelor/Master zu zahlen. Es gibt nicht wenige, die sogar mehr zahlen. Wenn ein Unternehmen mit einem Angebot von 33 k im Jahr daherkommt, frage ich mich als Bewerber schon, ob es generell (unabhängig vom Gehalt) das richtige Unternehmen ist und ich nicht vielmehr befürchten muss, dass es entweder in den nächsten 3 Jahren insolvent ist oder die Geschäftsführer davon leben, dass ihre Mitarbeiter weniger als der Schnitt verdienen und nicht weil sie ein innovatives Produkt haben.

Wir musste diese Erfahrung tatsächlich mehrmals machen.
Gerade was die Punkte Aufnahmebereitschaft, selbstständiges
Handeln und, wie Oben erwähnt, Belastbarkeit angeht, hatten
sich einige Junioren als "Mogelpackung" erwiesen,
bei denen Noten und Zeugnisse so gar nicht mit der
eigentlichen Leistungsfähigkeit übereinstimmen.

Nimm als Beispiel meinen letzten Junior: BA BWL mit
Schwerpunkt Energiewirtschaft, zwei Praktika in dem Sektor.
Schnitt: 1,8.
Wir hatten sie auf leichte analytische und Customizing
Aufgaben angesetzt, die sie eigentlich können sollte, mit dem
Hinweis bei Fragen einfach zu Fragen, dazu ist man ja als
Senior da. Nichts kam. Sie hat sich an den Aufgaben
festgebissen, ohne Fragen zu stellen, ohne Handbücher, FAQs
oder How-Tos zu konsultieren, wurde immer frustrierter und
patziger und hat dann, nachdem sie sechs Wochen für ihre
erste Aufgabe gebraucht hat, hingeschmissen.

Noten und Zeugnisse spiegeln fast NIE die echte Leistungsfähigkeit wider, schon gar nicht zeigen sie, wie belastbar jemand im Arbeitsalltag ist. Noten sind nicht mehr als ein Indiz von etwa 5 weiteren, das m.E. auch nur mit 1/6 gewichtet werden sollte. Ich verstehs nicht. Alle sagen mir, Noten hätten keine Aussagekraft mehr. Dennoch werden Noten noch extrem stark gewichtet. Das ist auch grotesk.

Wenn ihr solche Erfahrungen schon häufiger gemacht habt, läuft etwas bei eurem Recruiting schief. Es ist einfach, auf die Hochschulen zu schimpfen. Wie wäre es mal damit, den eignen Recruiting-Prozess komplett zu überdenken. Die Unternehmen laden m.E. viel zu wenige zu sich ins Unternehmen für ein persönliches Gespräch. Ich würde ALLE einladen, die vom Gesamteindruck grds. passen könnten. Harte Ausschlusskriterien, z.B. "alle schlechter als 2,5 laden wir gar nicht erst ein" würde ich in meinem Unternehmen nicht zulassen. Ich würde mich auch nicht darauf beschränken, nur 15 Kandidaten einzuladen, sondern min. 50. Ja, das ist teuer und kostet viel Zeit, ist aber unter dem Strich günstiger als permanent erst in der Probezeit zu merken, dass man den falschen genommen hat und den ganzen Prozess neu zu starten.

Die von dir beschriebenen Erfahrungen sind m.E. von den Unternehmen selbst verschuldet. Ich wette, ihr habt der Dame ein standardmäßiges VG geliefert auf das man sich 100% vorbereiten kann und sich mit ein bisschen Übung so präsentieren kann, wie das Unternehmen einen haben will und nicht wie man tatsächlich ist. Ihr sucht doch keine Schauspieler. Ich würde als Unternehmer die Anreize, sich als Schauspieler präsentieren zu können (und teilweise müssen), komplett beseitigen. D.h. weg mit Speed-Dating-Atmosphäre, dem durchgetakteten Ablauf und dem Stellen von Fragen, deren Antwort rein gar nichts aussagt, egal was die Recruiter aus den Antworten lesen (wollen). Das finde ich nämlich auch teilweise grotesk, was Recruiter in Antworten teilweise hineininterpretieren. Ist die Antwort zufriedenstellend, weiß der Personaler doch noch lange nicht ob sich der Kandidat bestens auf die Frage vorbereitet hat oder ob er ehrlich geantwortet hat. Ich hatte bei meinen ganzen VG nur ein einziges!, das ich als Gespräch (d.h. Dialog bzw. Unterhaltung) gelten lasse. Mein Rat: Kein Verhör starten, sondern sich in einem offenen Gespräch in 60 min. einen möglichst realistischen Eindruck verschaffen und nicht zu viel hineininterpretieren. Dann klappt es auch mit der Auswahl.

Noch ein Rat. Wenn bekannt ist, dass ein Unternehmen unterdurchschnittlich zahlt, dann werden faktisch fast alle Bewerber auch unterdurchschnittlich sein. Wenn sich ein 1er Kandidat auf eine 33k Stelle bewirbt, ist das bereits ein heftiges Indiz dafür, dass tatsächliche Leistung und Studienleistung auseinanderdrifften. Dann lieber gleich absagen und es mal mit den ebenfalls guten 2er Kandidaten mit einem ehrlichen Gespräch versuchen.

antworten

Lounge Gast schrieb:

dass mit der Überforderung ist teilweise in der Tat so. Ich
selbst habe Informatik mit Schwerpunkt Wirtschaftsinformatik
an einer FH studiert. Wenn ich heute so vergleiche, was da
teilweise im analytischen Bereich so durch genommen wird an
meiner alten FH (die eigentlich einen guten Ruf hat und in
Studentenforen als "schwer" gilt) staune ich echt.
Fächer wie Algorithmen und Datenstrukturen wurden massiv
ausgehöhlt, statt dessen lernt man da jetzt wie man
irgendwelche Frameworks zur Programmierung nutzt. Klar,
Frameworks sind auch wichtig keine Frage, sogar sehr wichtig.
Aber wenn dann ein Junior mal einen Algorithmus entwerfen und
implementieren soll, den es nicht vom Standard ausm Framework
gibt, dann beissen sich da viele die Zähne aus. Ist auch
klar, gelernt hat er es ja nie. Da denke ich jetzt nicht an
komplexe mathematische Algorithmen, sondern z.B. an
praktische Dinge, wie das transitive Löschen von Belegen aus
einer Datenbank über mehrere Tabellen, die mit einander
zusammen hängen. Wenn dann mancher Bachelor noch mit sowas
wie Joins zu kämpfen hat und man Dinge wie Unterschiede
zwischen einem inner left join und outer join erklären muss,
nun ja, das sind eigentlich Basics. Ja sowas erlebte ich
schon öfter. Oder wenn für ein Analyse Programm einfach
mehrere zeitabhängige Daten aus diversen Datenquellen
(Webservice, verschiedene DBs) zusammen gefügt werden sollen,
ja da kam große Ratlosigkeit und kaum konzeptionelle
Fähigkeiten. Dabei ging es weniger um das systemspezifische,
dass kein ein Junior noch nicht drauf haben. Sondern eher um
die Konzeption, wie man Daten die zueinander gehören z.B.
zeitabhängig zu einander bringt. Rein fürs runter codieren
ist nämlich ein Akademiker zu teuer.

Verstehe nicht warum sich Berufserfahrene auf ihr Wissen soviel einbilden. Wenn ein Uni-Absolvent viele Basics nicht kann, dann ist das doch völlig OK. Dann erkläre ich sie ihm kurz ohne gleich mit den Augen zu rollen. Sollte es häufiger vorkommen, dann empfehle ich ihm ein Buch und den Rat, sich das mal durchzulesen. Wichtig ist einzig und allein die Motivation und das Potenzial.

Hatte während meiner Werkstudentenzeit in einer WP-Gesellschaft von Audit-Assistenten mit BWL Abschluss Fragen gehört wie:

"Was ist nochmal der Unterschied zwischen Anlagevermögen und Umlaufvermögen?" oder "Worin liegt nochmal der Unterschied zwischen Rückstellungen und Verbindlichkeiten?"

Es war vollkommen in Ordnung. Der befragte WP hat dann kurz gelacht, die Frage beantwortet und gut ist. Trotzdem konnten sie nach ein paar Monaten super arbeiten.

antworten

Jaja, so ist das in Zeiten den Fachkräftemangels. Die Unternehmen würden am liebsten durchweg High-Potentials engagieren. Zahlen wollen sie ihnen aber nicht mehr als einem Durchschnittsabsolventen. Ich finde es gut, wenn ein Unternehmen für seine Lohndrückerei nicht auch noch belohnt wird. Die fähigen Leute sollen schön dahin gehen, wo sie auch angemessen entlohnt werden und Perspektiven aufgezeigt bekommen. Ich kann für den Preis eines Golfs keinen Porsche erwarten und mich nach dem Kauf darüber echauffieren, dass der Golf noch nicht einmal 1/3 der Leistung des Porsche besitzt. Nein, lieber macht man - anstatt der eigenen Unfähigkeit geeignetes Personal zu finden - den massiven Niveauabfall der Bildungseinrichtigungen verantwortlich, wobei ich im Moment noch nicht so ganz weiß, wo genau der herkommen soll, wenn ich mir so alte Klausuren anschaue (zumindest im Ingenieurbereich).

antworten

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Das wichtigste Indiz, nämlich nach der tatsächlichen
Belastbarkeit des Bewerbers für den angestrebten Beruf ist
ganz weggefallen. Die Diplom-Studiengänge waren einfach
einen
Tick härter und wer es da dann noch geschafft hat, etwas
nebenbei zu leisten, etwa das Praktikum, der hatte schon
den
Vorbeweis erbracht, belastbar sein zu können.

Ich halte diese Denkweise für falsch. Masterstudenten, die
Nebenbei als Werkstudent arbeiten und ihre Masterarbeit
nebenbei machen sind nicht weniger belastbar als Diplomer.

Damit schließt sich der Kreis jetzt wieder und die
weggefallenen Trainee und Junior Stellen kommen ins Spiel.
Diese müssten jetzt nicht nur ihren gesellschaftlich und
sozialen Zweck erfüllen, junge Leute in den Job zu
bringen,
sondern als verlängertes Bewerbungsverfahren, bei dem man
jetzt mal die Chance hat auszusortieren. Ich bleibe
dabei, es
ist kriminell Kurzsichtig diese Stellen nicht wieder
aufzubauen, sie müssten in ihrer Funktion sogar erweitert
werden.

Junge WiWis bringen auch noch ein ganz anderes Problem
mit:
Sie, gerade Männer, kommen oft mit erschreckend
Wert-konservativen Einstellungen und Zielen daher. da
spricht
ja nichts dagegen, es beeinflusst nur ihre
Gehaltsvorstellungen in einem Maße, das schon bizarr ist.

Welche Gehaltsvorstellungen werden euch denn präsentiert? Wer
ausgezeichnete Leute haben will, muss diese auch
ausgezeichnet bezahlen. Wenn ein Unternehmen erfolgreich ist,
dann ist es auch in der Lage einem Junior 40 k nach dem
Bachelor/Master zu zahlen. Es gibt nicht wenige, die sogar
mehr zahlen. Wenn ein Unternehmen mit einem Angebot von 33 k
im Jahr daherkommt, frage ich mich als Bewerber schon, ob es
generell (unabhängig vom Gehalt) das richtige Unternehmen ist
und ich nicht vielmehr befürchten muss, dass es entweder in
den nächsten 3 Jahren insolvent ist oder die Geschäftsführer
davon leben, dass ihre Mitarbeiter weniger als der Schnitt
verdienen und nicht weil sie ein innovatives Produkt haben.

Wir musste diese Erfahrung tatsächlich mehrmals machen.
Gerade was die Punkte Aufnahmebereitschaft,
selbstständiges
Handeln und, wie Oben erwähnt, Belastbarkeit angeht,
hatten
sich einige Junioren als "Mogelpackung"
erwiesen,
bei denen Noten und Zeugnisse so gar nicht mit der
eigentlichen Leistungsfähigkeit übereinstimmen.

Nimm als Beispiel meinen letzten Junior: BA BWL mit
Schwerpunkt Energiewirtschaft, zwei Praktika in dem
Sektor.
Schnitt: 1,8.
Wir hatten sie auf leichte analytische und Customizing
Aufgaben angesetzt, die sie eigentlich können sollte,
mit dem
Hinweis bei Fragen einfach zu Fragen, dazu ist man ja als
Senior da. Nichts kam. Sie hat sich an den Aufgaben
festgebissen, ohne Fragen zu stellen, ohne Handbücher,
FAQs
oder How-Tos zu konsultieren, wurde immer frustrierter und
patziger und hat dann, nachdem sie sechs Wochen für ihre
erste Aufgabe gebraucht hat, hingeschmissen.

Noten und Zeugnisse spiegeln fast NIE die echte
Leistungsfähigkeit wider, schon gar nicht zeigen sie, wie
belastbar jemand im Arbeitsalltag ist. Noten sind nicht mehr
als ein Indiz von etwa 5 weiteren, das m.E. auch nur mit 1/6
gewichtet werden sollte. Ich verstehs nicht. Alle sagen mir,
Noten hätten keine Aussagekraft mehr. Dennoch werden Noten
noch extrem stark gewichtet. Das ist auch grotesk.

Wenn ihr solche Erfahrungen schon häufiger gemacht habt,
läuft etwas bei eurem Recruiting schief. Es ist einfach, auf
die Hochschulen zu schimpfen. Wie wäre es mal damit, den
eignen Recruiting-Prozess komplett zu überdenken. Die
Unternehmen laden m.E. viel zu wenige zu sich ins Unternehmen
für ein persönliches Gespräch. Ich würde ALLE einladen, die
vom Gesamteindruck grds. passen könnten. Harte
Ausschlusskriterien, z.B. "alle schlechter als 2,5 laden
wir gar nicht erst ein" würde ich in meinem Unternehmen
nicht zulassen. Ich würde mich auch nicht darauf beschränken,
nur 15 Kandidaten einzuladen, sondern min. 50. Ja, das ist
teuer und kostet viel Zeit, ist aber unter dem Strich
günstiger als permanent erst in der Probezeit zu merken, dass
man den falschen genommen hat und den ganzen Prozess neu zu
starten.

Die von dir beschriebenen Erfahrungen sind m.E. von den
Unternehmen selbst verschuldet. Ich wette, ihr habt der Dame
ein standardmäßiges VG geliefert auf das man sich 100%
vorbereiten kann und sich mit ein bisschen Übung so
präsentieren kann, wie das Unternehmen einen haben will und
nicht wie man tatsächlich ist. Ihr sucht doch keine
Schauspieler. Ich würde als Unternehmer die Anreize, sich als
Schauspieler präsentieren zu können (und teilweise müssen),
komplett beseitigen. D.h. weg mit Speed-Dating-Atmosphäre,
dem durchgetakteten Ablauf und dem Stellen von Fragen, deren
Antwort rein gar nichts aussagt, egal was die Recruiter aus
den Antworten lesen (wollen). Das finde ich nämlich auch
teilweise grotesk, was Recruiter in Antworten teilweise
hineininterpretieren. Ist die Antwort zufriedenstellend, weiß
der Personaler doch noch lange nicht ob sich der Kandidat
bestens auf die Frage vorbereitet hat oder ob er ehrlich
geantwortet hat. Ich hatte bei meinen ganzen VG nur ein
einziges!, das ich als Gespräch (d.h. Dialog bzw.
Unterhaltung) gelten lasse. Mein Rat: Kein Verhör starten,
sondern sich in einem offenen Gespräch in 60 min. einen
möglichst realistischen Eindruck verschaffen und nicht zu
viel hineininterpretieren. Dann klappt es auch mit der Auswahl.

Noch ein Rat. Wenn bekannt ist, dass ein Unternehmen
unterdurchschnittlich zahlt, dann werden faktisch fast alle
Bewerber auch unterdurchschnittlich sein. Wenn sich ein 1er
Kandidat auf eine 33k Stelle bewirbt, ist das bereits ein
heftiges Indiz dafür, dass tatsächliche Leistung und
Studienleistung auseinanderdrifften. Dann lieber gleich
absagen und es mal mit den ebenfalls guten 2er Kandidaten mit
einem ehrlichen Gespräch versuchen.

Ist jetzt nicht böse gemeint, aber wenn ich die Beiträge so lese, schreiben dort mehrere Praktiker aus verschiedenen Branchen ihre Erfahrungen und Befürchtungen nieder. Zusammengefasst gibt es wohl zu viele Absolventen, die nicht aufgrund der Leistungsfähigkeit studieren, sondern weil man die Anforderungen so heruntergesetzt hat, dass fast jeder ein Studium schaffen kann. Dafür bleiben die Lehrstellen unbesetzt und die Suche nach Personal für anspruchsvolle Stellen ist so schwer wie nie.

Deine Erwiderungen darauf, wirken schon sehr theoretisch. Kann es sein, dass du noch im Studium stehst und die Praxis noch gar nicht kennst?

Teilweise machen deine Ausführungen überhaupt keinen Sinn. Nur mal ein Punkt: Nur ein "schlechter" 1-er-Student bewirbt sich also, auf Stellen, die nicht mehr so viel zahlen wollen, wie früher? Und der "gute" 1-er-Student nicht? Dann lieber einen "2-er-Studenten" einladen? Merkst du selbst wie konfus das ist und eigentlich alles bestätigt, was die Praktikerfraktion hier geschrieben haben?

Ich bin zwar kein Personalverantwortlicher in unserem Betrieb, aber ich kenne genug Absolventen in meiner näheren Umgebung, die alle tolle Noten haben, aber auf Teufel komm raus nichts finden. Nur, wer etwas essen will, muss sich bewerben. Egal wo und irgendwann auch egal für wieviel.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Jaja, so ist das in Zeiten den Fachkräftemangels. Die
Unternehmen würden am liebsten durchweg High-Potentials
engagieren. Zahlen wollen sie ihnen aber nicht mehr als einem
Durchschnittsabsolventen. Ich finde es gut, wenn ein
Unternehmen für seine Lohndrückerei nicht auch noch belohnt
wird. Die fähigen Leute sollen schön dahin gehen, wo sie auch
angemessen entlohnt werden und Perspektiven aufgezeigt
bekommen. Ich kann für den Preis eines Golfs keinen Porsche
erwarten und mich nach dem Kauf darüber echauffieren, dass
der Golf noch nicht einmal 1/3 der Leistung des Porsche
besitzt. Nein, lieber macht man - anstatt der eigenen
Unfähigkeit geeignetes Personal zu finden - den massiven
Niveauabfall der Bildungseinrichtigungen verantwortlich,
wobei ich im Moment noch nicht so ganz weiß, wo genau der
herkommen soll, wenn ich mir so alte Klausuren anschaue
(zumindest im Ingenieurbereich)

Lass mich raten, du studierst gerade noch? ;)

Meinst du nicht, dass diejenigen, die aus der Praxis berichten, etwas mehr Ahnung davon haben, was sie benötigen und was nicht? ;)

antworten

Lounge Gast schrieb:

Jaja, so ist das in Zeiten den Fachkräftemangels. Die
Unternehmen würden am liebsten durchweg High-Potentials
engagieren. Zahlen wollen sie ihnen aber nicht mehr als einem
Durchschnittsabsolventen. Ich finde es gut, wenn ein
Unternehmen für seine Lohndrückerei nicht auch noch belohnt
wird. Die fähigen Leute sollen schön dahin gehen, wo sie auch
angemessen entlohnt werden und Perspektiven aufgezeigt
bekommen. Ich kann für den Preis eines Golfs keinen Porsche
erwarten und mich nach dem Kauf darüber echauffieren, dass
der Golf noch nicht einmal 1/3 der Leistung des Porsche
besitzt. Nein, lieber macht man - anstatt der eigenen
Unfähigkeit geeignetes Personal zu finden - den massiven
Niveauabfall der Bildungseinrichtigungen verantwortlich,
wobei ich im Moment noch nicht so ganz weiß, wo genau der
herkommen soll, wenn ich mir so alte Klausuren anschaue
(zumindest im Ingenieurbereich).

Ist eigentlich alles schon anhand von Quellen nachgewiesen, aber auch noch mal für dich:

Weniger Kinder - viel mehr Absolventen - immer bessere Notenschnitte

Woran liegt das? Entweder Intelligenzschub oder gesunkene Anforderungen!

Wen jeder aus der Praxis hier von einem Niveauverfall spricht, dann wird die Praxis wohl Unrecht haben. ;)

antworten

Nur mal so: "Wir hier" sind weder klein, jung noch unerfahren in den, was wir tun und wie wir es tun.

Wir bieten unseren Junioren 42K + Variabel + Company Bonus und eine BahnCard. Firmenwagen gibt es bei uns nicht. Ich empfinde das, gerade in Hinsicht auf Alter und Erfahrung der Bewerber, als faires Angebot. Im Schnitt landen sie so zwischen 45K und 47K.

Wie aber bereits zwei Vorposter geschrieben haben, es ist zum einem die Masse an Bewerbungen, die reinkommt, welche fast schon erschlagend ist, zum anderen die Sache, das es bei den immer mehr aufkommenden Misch-Studiengängen schwerer und schwerer wird, herauszubekommen ob der Bewerber das Wissen, das man von ihm unausgesprochen erwartet, wirklich hat.

Bei uns läuft das typische drei Tage VG ab, AC, Einzel- und Gruppenaufgaben und Gespräche mit dem zuständigen Partner oder Senior. Daran gibt es nichts zu meckern.

In einer perfekten Welt magst du recht haben und deine Vorschläge zum Thema HR ergeben einen Sinn, in den starren Strukturen, in denen wir uns aber bewegen, werden noch Jahre vergehen, bis sich da was ändern wird oder kann. Unserer Vorgaben und Prozeduren kommen z.B. einzig und allein von unserem Mutterkonzern und bis sich bei dem etwas ändert, fließt viel Wasser die Isar runter.

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Das wichtigste Indiz, nämlich nach der tatsächlichen
Belastbarkeit des Bewerbers für den angestrebten Beruf ist
ganz weggefallen. Die Diplom-Studiengänge waren einfach
einen
Tick härter und wer es da dann noch geschafft hat, etwas
nebenbei zu leisten, etwa das Praktikum, der hatte schon
den
Vorbeweis erbracht, belastbar sein zu können.

Ich halte diese Denkweise für falsch. Masterstudenten, die
Nebenbei als Werkstudent arbeiten und ihre Masterarbeit
nebenbei machen sind nicht weniger belastbar als Diplomer.

Damit schließt sich der Kreis jetzt wieder und die
weggefallenen Trainee und Junior Stellen kommen ins Spiel.
Diese müssten jetzt nicht nur ihren gesellschaftlich und
sozialen Zweck erfüllen, junge Leute in den Job zu
bringen,
sondern als verlängertes Bewerbungsverfahren, bei dem man
jetzt mal die Chance hat auszusortieren. Ich bleibe
dabei, es
ist kriminell Kurzsichtig diese Stellen nicht wieder
aufzubauen, sie müssten in ihrer Funktion sogar erweitert
werden.

Junge WiWis bringen auch noch ein ganz anderes Problem
mit:
Sie, gerade Männer, kommen oft mit erschreckend
Wert-konservativen Einstellungen und Zielen daher. da
spricht
ja nichts dagegen, es beeinflusst nur ihre
Gehaltsvorstellungen in einem Maße, das schon bizarr ist.

Welche Gehaltsvorstellungen werden euch denn präsentiert? Wer
ausgezeichnete Leute haben will, muss diese auch
*** Schnitt wegen Länge ***

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sorry, Basics wie Unterschied zwischen Anlage- und Umlaufvermögen weiß sogar ich noch, der vor zig Jahren das mal im Winfo Studium gelernt hat, zumal mein Schwerpunkt Informatik war und ich kaum noch was mit Bilanzierung zu tun habe. Solche Fragen würde ich vielleicht von einem Azubi im ersten Lehrjahr erwarten aber nicht von einem Wiwi Akademiker. So jemanden würde ich auf der Stelle entlassen. Wenn es schon an solchen Basics in der WP mangelt, wo wird es dann erst recht noch mangeln? so jemand müsste seinen Abschluss zurück geben!!!! da kann man ja gleich einen Absolventen mit kaufmännischer Fachhochschulreife einstellen, der sollte das zumindest wissen und noch einiges mehr.

Ebenso sehe ich das nicht als hohe Anforderung an, dass ein Wirtschaftsinformatiker mit Bachelor sich mit DB Joins auskennt. Das sind Basics. Was er nicht wissen kann sind z.B. Feinheiten in der Programmierung eines Joins, die sich manchmal in bestimmten Sprachen bzw. Frameworks geringfügig unterscheiden. Das kann er dann ruhig fragen. Aber solche Grundlagen, die seit jahrzehnten identisch sind, da erwarte ich Grundwissen, was bei uns damals auch nicht anders.

Wozu soll man dann überhaupt einen Akademiker einstellen, wenn es an Grundlagen mangelt? man stellt einen Akademiker ein, weil er ein gewisses Grundwissen hat und anhand dessen er sich schnell in komplexe Themen einarbeiten kann. Wenn das aber nicht gegeben ist, kann man gleich einen günstigeren und jüngeren Azubi einstellen. Dann ist es in der Tat frech wenn ein Absolvent 40k+ fix verlangt aber nicht mal mit einem Ex Azubi konkurrieren kann.

Ein guter Absolvent steigt bei uns mit 45k fix ein und ist nach 2-3 Jahren schnell bei 60k fix, WENN er was drauf hat. Aber wenn es an solchen Basics fehlt, dann ist schon vor Ablauf der Probezeit Ende.

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Sorry, du, wenn wir wirklich so denken würden, wären wir Idioten und/oder hätten keinerlei Menschenkenntnis.
Junioren werden ja in Projekt Teams gesteckt oder mit einem Senior gekoppelt damit sie Fragen stellen können, etwas an der Praxis lernen und somit schnellstmöglich selbst lauffähig sind.
Das geht natürlich nicht immer, etwa ein "Heißen Phasen" oder wenn die aktuelle Arbeit den Wissensstand des Juniors im Detail übersteigen wird.

Das ändert aber wenig daran, dass man einen gewissen Grundwissensstand erwarten kann. Das genannte Beispiel mit den Joins, das mir sehr bekannt vorkommt, handelt von grundlegenden Wissen rund um die Funktionsweise von Datenbanken. Das ist, etwas überspitzt ausgedrückt, so als würdest du jemanden vor einem Audit nochmal erklären müssen, was ein Debitorenkonto ist und macht.
Wir könne uns an der Stelle gerne über Queries, Views, Berechtigungsabfragen oder genutzte FuBas unterhalten und ins Detail gehen, aber zurück zu Datenbanken 101? Eher nicht.

Das meine ich weder böse noch überheblich, aber ich hatte mich vor ein paar Wochen mit einem Kollegen über den aktuellen Lehrplan einer FH unterhalten, die sein Sohn besuchen wollte. Angewandte Informatik. Wir waren beide sehr erstaun, was wir an Modulen gefunden und vor allem nicht gefunden haben.

Gruß
Florian

Lounge Gast schrieb:

Verstehe nicht warum sich Berufserfahrene auf ihr Wissen
soviel einbilden. Wenn ein Uni-Absolvent viele Basics nicht
kann, dann ist das doch völlig OK. Dann erkläre ich sie ihm
kurz ohne gleich mit den Augen zu rollen. Sollte es häufiger
vorkommen, dann empfehle ich ihm ein Buch und den Rat, sich
das mal durchzulesen. Wichtig ist einzig und allein die
Motivation und das Potenzial.

Hatte während meiner Werkstudentenzeit in einer
WP-Gesellschaft von Audit-Assistenten mit BWL Abschluss
Fragen gehört wie:

"Was ist nochmal der Unterschied zwischen Anlagevermögen
und Umlaufvermögen?" oder "Worin liegt nochmal der
Unterschied zwischen Rückstellungen und
Verbindlichkeiten?"

Es war vollkommen in Ordnung. Der befragte WP hat dann kurz
gelacht, die Frage beantwortet und gut ist. Trotzdem konnten
sie nach ein paar Monaten super arbeiten.

antworten

allerdings muss man eines beachten: viele Absolventen sind auf dem Niveau eines Trabis, meinen aber sie hätten das Preisniveau eines neuen Porsches. S.o. wo ein Wiwi Absolvent den Unterschied zwischen Anlage- und Umlaufvermögen nicht wusste. Sowas kann ich auch einen gelernten Lageristen fragen und kriege eine Antwort. Sowas ist eigentlich fast schon Allgemeinbildung und sollte JEDER wissen, der sich minimal mit Geldanlage beschäftigt. Wie soll jemand z.B. ernsthaft einen Aktienkurs bewerten können, ohne solche elementare Dinge zu kennen? da kann man gleich in die Kristallkugel schauen. Das sind dann die 25 jährigen Analysten bei NTV die sagen "dieser Kurs hat sehr viel Fantasie" ;-)

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Ist das aber nicht normal? Wenn jemand im dritten Semester mal Datenbanken hatte, ist es doch gut möglich, dass dann zwei Jahre später der Syntax nicht mehr sitzt. Da wird halt mal kurz gegoogelt oder in die Hilfe geschaut und gut ist. Das dauert keine 60 Sekunden "opensql inner join" in google zu geben, dann kommt auch die Erinnerung wieder. Das macht den doch nicht gleich zu einem schlechten Mann.

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Ok und jetzt meinen du und dein Kollege anhand des "Lehrplans" das Niveau bzw. die Qualität des Studiengangs bzw. der FH beurteilen zu können? Ernsthaft?

Lounge Gast schrieb:

Das meine ich weder böse noch überheblich, aber ich hatte
mich vor ein paar Wochen mit einem Kollegen über den
aktuellen Lehrplan einer FH unterhalten, die sein Sohn
besuchen wollte. Angewandte Informatik. Wir waren beide sehr
erstaun, was wir an Modulen gefunden und vor allem nicht
gefunden haben.

Gruß
Florian

Lounge Gast schrieb:

Verstehe nicht warum sich Berufserfahrene auf ihr Wissen
soviel einbilden. Wenn ein Uni-Absolvent viele Basics
nicht
kann, dann ist das doch völlig OK. Dann erkläre ich sie
ihm
kurz ohne gleich mit den Augen zu rollen. Sollte es
häufiger
vorkommen, dann empfehle ich ihm ein Buch und den Rat,
sich
das mal durchzulesen. Wichtig ist einzig und allein die
Motivation und das Potenzial.

Hatte während meiner Werkstudentenzeit in einer
WP-Gesellschaft von Audit-Assistenten mit BWL Abschluss
Fragen gehört wie:

"Was ist nochmal der Unterschied zwischen
Anlagevermögen
und Umlaufvermögen?" oder "Worin liegt nochmal
der
Unterschied zwischen Rückstellungen und
Verbindlichkeiten?"

Es war vollkommen in Ordnung. Der befragte WP hat dann
kurz
gelacht, die Frage beantwortet und gut ist. Trotzdem
konnten
sie nach ein paar Monaten super arbeiten.

antworten

Lounge Gast schrieb:

sorry, Basics wie Unterschied zwischen Anlage- und
Umlaufvermögen weiß sogar ich noch, der vor zig Jahren das
mal im Winfo Studium gelernt hat, zumal mein Schwerpunkt
Informatik war und ich kaum noch was mit Bilanzierung zu tun
habe. Solche Fragen würde ich vielleicht von einem Azubi im
ersten Lehrjahr erwarten aber nicht von einem Wiwi
Akademiker. So jemanden würde ich auf der Stelle entlassen.
Wenn es schon an solchen Basics in der WP mangelt, wo wird es
dann erst recht noch mangeln? so jemand müsste seinen
Abschluss zurück geben!!!! da kann man ja gleich einen
Absolventen mit kaufmännischer Fachhochschulreife einstellen,
der sollte das zumindest wissen und noch einiges mehr.

Es gibt selbst bei Professionals extrem viele, die mal grad keine Antwort auf Basics haben, wenn man sie fragt. Ich wette, dich könnte man auch einige Basics fragen, auf die du grad keine Antwort haben wirst. Ist bei mir auch so. Habe mal während eines Gesprächs mit einem erfahrenen WP (mittlerweile ist er sogar Partner) zufällig erfahren, dass er nicht wusste wofür die Abkürzung "AfA" konkret steht. Da musste ich wiederrum lachen. Verstehe nicht woher eine deratige berufliche Überheblichkeit herkommen kann.

antworten

nochmal: es geht NICHT um die konkrete Schreibweise eines Joins in einer speziellen Programmiersprache. Aber wenn jemand nicht mal das Prinzip eines Joins verstanden hat, sorry danke. Solche Leute kann ich nicht brauchen. Sowas sollte ein guter Winfo drauf haben. Und ich erwarte von einem guten Winfo, der als entwickelnder Berater tätig sein will, dass er Basics wie Datenbanken drauf hat. Solche "Scheinwinfos" die als Thesis Arbeit eine Doku zur Abrechnung im Mahnwesen geschrieben haben und sich niemals wirklich mit IT befasst haben, können wir nicht brauchen, dazu sind wir zu sehr am System dran.

und ja, möglich dass ich auch irgendwo Lücken habe. Aber bei Dingen wie Unterschied zwischen Anlage- und Umlaufvermögen hört der Spaß bei mir echt auf. Ich habe Null mit Bilanzierung zu tun im Beruf, ich nutze meine erworbenen Kenntnisse nur sporadisch wenn ich z.B. eine Aktie bewerte für private Investments etc.
Wenn jemand nichtmal solche Basics wie Anlage- und Umlaufvermögen drauf hat oder Rückstellungen und Verbindlichkeiten, dann kann der ja nicht mal eine Bilanz nur oberflächlich lesen. Da kann man dann gleich einen Azubi einstellen oder einen Geisteswissenschaft Student. Ich sehe da keinen Mehrwert für den Akademiker. Solche Basics sollte man im Schlaf drauf haben, selbst wenn man stock besoffen nach einer Feier in der Ecke liegt. Sowas sollte in Fleisch und Blut über gegangen sein. Oder wollt ihr von einem Assistenzarzt behandelt werden, der noch überlegen muss, auf welcher Seite das Herz sitzt???

Aber ok wir entfernen und von der Diskussion. Einen Mangel gibt es in der Medizin, teilweise im IT Bereich und bei ganz bestimmten Ingenieuren in bestimmten Gegenden (Süddeutschland) ansonsten haben wir keinen Fachkräftemangel, da habe ich noch niemals was anderes gehört. Daher müssen sich frustrierte Wiwis, die eigentlich im Grundstudium mal was von Angebot/Nachfrage gehört haben sollten, sich nicht so künstlich aufregen. Oder achso, wahrscheinlich haben diese Grundlagen viele auch wieder vergessen.

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In einem BWL-Studium wird man eben nicht zum fertigen Buchhalter ausgebildet. Man hat in den ersten Semestern ja gerade mal einen Buchhaltungskurs, der auch nur das Prinzip der doppelten Buchhaltung rüberbringen soll. Daneben hat man noch zig weitere Kurse, die einem die grundlegenden Konzepte von Marketing, Finanzierung, Unternehmensführung, Logistik, OR usw. näher bringen. Diese Kurse sind nicht dazu da, einem für einen bestimmten Beruf vorzubereiten, sondern die Türen offen zu halten, damit sich die Absolventen später alle möglichen kaufmännischen Berufe erschließen können.

In den späteren Semestern geht es dann vor allem um die Bearbeitung wissenschaftlicher Fragestellungen. Da kann es sein, dass man z. B. ein Bilanzierungsproblem auf 50 Seiten diskutiert, aber immer noch nicht weiß, was ein Debitorenkonto ist. Das mag für Praktiker bizarr klingen, ist aber häufig so. Woher sollen die Lehrenden an der Hochschule auch wissen, was in der Praxis gerade gefragt ist? Oft ist dieses Praxiswissen für wissenschaftliche Fragestellungen auch irrelevant. Wenn die überhaupt je praktisch gearbeitet haben, sind die oft schon seit Jahren nicht mehr in einem Unternehmen gewesen. Und der Fokus auf gerade praxisrelevantes Wissen hat ja u. U. den Nachteil, dass es schnell veraltet und dann irrelevant wird, wenn man nicht auch parallel in ausreichendem Maße grundlegende Konzepte und Denkweisen vermittelt, die einem auch noch in Jahrzehnten helfen, wissensmäßig am Ball zu bleiben.

Mir scheint, als seid ihr enttäuscht, dass die Absolventen nicht haargenau auf eure betrieblichen Bedürfnisse hin ausgebildet wurden. Und ihr habt keine Geduld und seid nicht bereit, ihnen Zeit zu geben und sie richtig auszubilden. Ich arbeite selber im ReWe und kann euch sagen, dass man nach dem Studium neu anfängt. Viele Arbeitgeber haben da einfach unrealistische Erwartungen, was Absolventen direkt nach dem Studium können oder nicht.

Jetzt werdet ihr natürlich sagen, ja aber wenn jemand schon zum Einstieg das deutsche Durchschnittsgehalt will, dann sollte er auch im Gegenzug durch durchschnittliche Leistung bringen können. Das Problem ist aber, dass man in Deutschland ziemlich lange auf einem Gehaltsniveau festgenagelt wird. Steigt man einmal niedrig ein, lassen sich im Anschluss oft keine großen Gehaltssprünge realisieren. Vielleicht solltet ihr da auch flexibler sein und hohe Gehaltssprünge nach 3, 6 12 Monaten vereinbaren. Dann wären bestimmt auch mehr bereit, am Anfang für weniger Geld einzusteigen.

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Tatsächlich meine ich, man kann sich Schwerpunkte und Vertiefungen ansehen und sich daraus eine Meinung bilden. Wenn man diese mit Fachwissen belegen kann, umso besser.
Du musst mir, mit meinen 42 Jahren und ein klein wenig Berufserfahrung auch zugestehen, das ich eine Ahnung davon habe, welche Tätigkeiten und Aufgaben uns in diesem Bereich begegnen.

Deswegen darf ich auch wenig konsterniert reagieren, wenn ich in vier Modul-Blöcken Business English I-IV sehe, der Student sich aber zwischen Analytics II und Database II zu entscheiden hat, ebenso wie er sich zwischen Grundlagen der BWL und Wirtschaftsmathe I zu entscheiden hat.

Internationalität mag zwar ein feines Thema sein und damit kann man sicher einen Blumentopf gewinnen, nur dafür das benötigte Fachwissen zu beschneiden ist in meinen Augen ein No-Go.

Lounge Gast schrieb:

Ok und jetzt meinen du und dein Kollege anhand des
"Lehrplans" das Niveau bzw. die Qualität des
Studiengangs bzw. der FH beurteilen zu können? Ernsthaft?

Es gibt, gerade in der Informatik, so viele Basics, die vergisst man am laufenden Band und muss sie erst mal rekapitulieren. Das ist normal. Ich halte die Kollegen, die behaupten sie könnten immer alles aus dem FF entweder für Freaks oder ich nehme an, sie hatten das fragwürdige Glück und haben immer nur in einer bestimmten Nische gearbeitet.
Somit ist auch vollkommen klar, das jedes neue Projekt auch wieder mit einem neuen Lernaufwand verknüpft ist, sei es alte Basics wieder lernen oder neue Spezifika für das Projekt dazu lernen.
Ein Vorposter hat das nett formuliert indem er gesagt hat "dann sitzt das wieder". Dafür muss es aber ein Mal gesessen haben, was bei Basics zumindest in der Ausbildung, in dem Fall dem Studium, zu erwarten sein sollte. Das ist übrigens keine Sache, die ich dem Studenten als Person negativ anrechne, mehr dem System.

Gruß
Florian

Lounge Gast schrieb:

Es gibt selbst bei Professionals extrem viele, die mal grad
keine Antwort auf Basics haben, wenn man sie fragt. Ich
wette, dich könnte man auch einige Basics fragen, auf die du
grad keine Antwort haben wirst. Ist bei mir auch so. Habe mal
während eines Gesprächs mit einem erfahrenen WP (mittlerweile
ist er sogar Partner) zufällig erfahren, dass er nicht wusste
wofür die Abkürzung "AfA" konkret steht. Da musste
ich wiederrum lachen. Verstehe nicht woher eine deratige
berufliche Überheblichkeit herkommen kann.

antworten

Und mittlerweile entfernen wir uns auch wieder vom Thema.

Zur Frage, ob die Absolventen früher "besser" waren oder nicht, kann man einen eigenen Thread aufmachen oder es bleiben lassen.

Ich bezweifle auch mal ganz stark, dass die ganzen Beispiele (!), die ihr hier angebracht habt, wirklich darüber entscheiden, ob ein Absolvent gut oder nicht gut ist.

Es kommt nämlich nicht darauf an, ob er nun weiß, was Umlaufvermögen vom Anlageverögen unterscheidet, oder ob er weiß, wie nun der inner join funktioniert:
Es kommt darauf an, dass man es ihm nicht 10 mal erklären muss; bzw. darauf, dass er es in Google & Wikipedia oder bei Kollegen schnell in Erfahrung bringen kann, indem er die richtige Frage stellt.

Ich muss auch aus meiner beruflichen Erfahrung sagen, dass es wirkliche intellektuelle (!) Herausforderungen kaum gibt. Wenn ich mir die letzten 10 Einträge hier anschaue, dann bezweifle ich allerdings, dass meine Meinung geteilt wird...

Faktenwissen ist schön und gut. Einem, der intelligent ist, wird es immer gelingen, schnell Faktenwissen aufzubauen und dieses anzuwenden. War schon immer so und wird auch immer so bleiben.

Aber, wie eingangs gesagt: Am Threadthema vorbei...

antworten

Du schreibst, dass es im Berufsleben kaum intellektuelle Herausforderungen gibt. Dem stimme ich zu (bin der Winfo von oben, der mit dem DB Join SQL Beispiel, der sich wegen Anlagevermögen etc. aufregte). Ja da gebe ich Dir Recht! ein DB Join zu programmieren sollte(!!!!) für einen Winfo keine Herausforderung sein im Normalfall. Bzw. zumindest sollte es keine Herausforderung sein, sich das schnell anzueignen. Es sind halt echt Basics, die man verlangen können sollte.

Genauso sollte ein Arzt wissen, was für ein Blutdruck normal ist und was für ein Puls, bzw. dass man nicht Blutverdünner und Aspirin gleichzeitig einnehmen soll. Das hat NULL mit Intellektualität zu tun, sondern sind einfach Grundlagen. Wenn es an sowas schon scheitert, wie soll jemand dann überhaupt richtig komplexe Aufgaben übernehmen? wie man sicher rauslesen kann bin ich eher technischer IT Berater. Dennoch würde ich selbst in dieser Sparte von einem Junior der Winfo studiert hat verlangen, dass er den Unterschied zwischen Anlage- und Umlaufvermögen kennt und noch viele andere wirtschaftliche Grundbegriffe. Das ist ja fast schon Allgemeinbildung und kann mancher Arbeiter in der Werkhalle schon beantworten. Was kommt als nächstes? soll man am Ende einen BWL Absolventen nicht mal mehr fragen dürfen, was eine GmbH ist? und welche steuerlichen Vorteile man gegenüber einer Personengesellschaft hat? das weiss ich sogar, als Winfo, der lange aus dem Studium raus ist.

Dass ein BWLer von mir aus nicht eine 3 dimensionale Nutzenfunktion aufstellen und ableiten können muss, geht noch in Ordnung, sowas macht in der Praxis eh fast keiner. Aber solides BWL Wissen, was man zum Geschäfte machen braucht, sollte drin sein. Ohne das ist nämlich kein echter Geschäftsinn möglich, wenn die Basics nicht stimmen. Genauso bringt technische Raffinesse nichts, wenn man nicht mal die Grundlagen beherrscht.

Ein Bekannter Unternehmerfreund von mir, beklagt sich übrigens ähnlich. Da kann mancher BWL Absolvent von mancher "Elite" Uni noch nicht mal gescheit eine Bilanz lesen und scheitert an einfachen Bewertungsmethoden für Unternehmen. Aber er weiß wie man Unternehmensrisiken mit stochatischen Gleichungen modelliert ... diese haben zig Unbekannte, die zuvor vom Analysten geschätzt werden müssen anhand von Bewertungskriterien => Katze beißt Schwanz ...

ok man muss vielleicht nicht mal den Studenten den Vorwurf machen, wenn es halt nicht anders gelehrt wird. Studenten sollten daher selbst schauen, sich Basics anzueignen. Ansonsten reicht es maximal nach 200 Bewerbungen zum Sachbearbeiter, der Formulare ausfüllt und von A nach B über C schiebt ... dann darf man sich um schlechte Jobs und Gehälter aber nicht aufregen.

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Ganz Off-Topic ist das leider nicht.

Wir wissen ja, ohne Ausbildung und Einsteigerstellen, können keine Fachkräfte nachkommen. So weit, so gut. Ich denke, da wird keiner widersprechen, außer denjenigen, die hier nur den kurzfristigen Kostenfaktor betrachten und nicht den langfristigen Gewinn, also die aktuellen Konzernführungen.

Die Diskussion, so wie sie am Wochenende stattgefunden hat, konnte ja klar verdeutlichen das eine zweite, wichtige, Baustelle im HR-Bereich liegt, ein bereich der eher abgebaut und outsourced wird, anstatt so modernisiert, das die jetzige Last an Bewerbern zu tragen wäre.

Das sind Fakten, die gerne von der Wirtschaft verdreht werden, die aber jeder Blinde sehen kann.
das sind aber auch Fakten, die WiWi-Studenten und Absolventen mal aufgreifen und kritisch betrachten sollten, gerade in Hinsicht darauf, was sie gelernt haben und wie sie das gelernte ethisch richtig anwenden können oder sollten.

Der Punkt, der gerade leicht als Off-Topic abgetan wird, vielleicht auch als Gemecker alter Männer rüberkommt, ist aber ein freundlicher Hinweis an junge Menschen, wie sie ihren Teil dazu beitragen können, die Chancen zu verbessern.
Es ist nun mal nicht schwer einen "Erfahrenen" aus dem bereich, in den man will, aufzuspüren und etwas über die Basics, die man mitbringen sollte zu befragen.
Wenn man nicht ausgerechnet zur schüchternen Sorte gehört, kann man doch einfach mal am Abend in den Lounge Bereich von, sagen wir mal, einem Motel One gehen und findet dort immer irgendwelche Berater oder Entwickler jedweder Colour, die man für ein Bier befragen kann.

Weiterhin, und ich bin mir sicher, da wird mir der Kollege aus der WInfo zustimmen, kann man fast ein wenig neidisch darauf sein, welche zusätzlichen Qualifikationsoptionen Studenten heute zur Verfügung stehen und sich nur wundern, wenn diese nicht genutzt werden.
Wenn ich mich jetzt so umschaue (Ok, nur auf meinen Fachbereich gemünzt), dann sehe ich gerade bei ERP4Students den TERP10 und die Einführungen in die jeweiligen Module, sowie ABAP und Customizing, sehe bei OpenSAP die aktuelle Einführung in HANA und bei der SAP selbst die Möglichkeit sich ein MiniSAP zu ziehen oder auf ERP4School zuzugreifen.

Da muss man auch kein High Potential sein, sondern mit ganz altmodischer Fleißarbeit das Manko der fehlenden Erfahrung etwas abzufedern und dem potentiellen Arbeitgeber mehr Anreiz zu bieten, einen zu Engagieren.

Wie gesagt, die Lücken lasten wir eher dem System als dem Studenten an, es liegt aber am Student, sich hier profilieren zu können.

Gruß
Florian

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Vielleicht gibt es doch einen Fachkräftemangel, je nachdem wie man diesen definiert. Wenn ich mir die Worte vom Florian so durchlese, dann möchte ich ganz bestimmt nicht in der Firma arbeiten wo der Florian arbeitet. Wenn nur darauf geschaut wird was ich nicht kann, und immer nur darauf herumgehackt wird, dann sollen die doch da ihren Kram alleine machen wenn sie so toll sind.

Eure Absolventin hat ja anscheinend auch schnell das weite gesucht. Und jetzt schreit ihr Fachkräftemangel oder beklagt euch das es keiner bei euch aushält. Alle zu doof die jungen Leute ;-)

antworten

Oh ja! Der Florian und seine Firma... :-)

Lounge Gast schrieb:

Vielleicht gibt es doch einen Fachkräftemangel, je nachdem
wie man diesen definiert. Wenn ich mir die Worte vom Florian
so durchlese, dann möchte ich ganz bestimmt nicht in der
Firma arbeiten wo der Florian arbeitet. Wenn nur darauf
geschaut wird was ich nicht kann, und immer nur darauf
herumgehackt wird, dann sollen die doch da ihren Kram alleine
machen wenn sie so toll sind.

Eure Absolventin hat ja anscheinend auch schnell das weite
gesucht. Und jetzt schreit ihr Fachkräftemangel oder beklagt
euch das es keiner bei euch aushält. Alle zu doof die jungen
Leute ;-)

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