WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Natürlich ist ein EFH nichts für Vermögensaufbau aber auch mit Miete baut man kein Vermögen auf. In beiden Fällen reden wir von Konsum.

Der Punkt ist einfach, was wirft langfristig mehr ab. Das ist nicht das EFH. Finanziell einträglicher als gegenwärtig überzogene Kredite für ein EFH aufzunehmen ist es, dieses Geld anders arbeiten zu lassen. Ich möchte meine Immobilien nicht selbst bezahlen, das tun andere für mich.

Wenn Du irgendwo wohnen möchtest, dann musst Du zwangsweise mindestens eine Immobilie selbst bezahlen. Entweder die Deines Vermieters oder Deine eigene. Auf die Lebenswohnzeit kommt es in etwa auf das gleiche hinaus. Mit dem einen Unterschied: Entweder Du stirbst mit eigener Immobilie oder Du stirbst ohne Immobilie. Wenn man Kinder hat, dann stirbt es sich mit Immobilie angenehmer für die Kinder.

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Ich habe die Definition eigentlich nur von einem sehr bekannten US-Finanzblogger übernommen. Man fängt damit an und schaut, was zu einem normalen Leben der Mittelschicht dazugehört, also: Haus, 3 Wochen Urlaub, 2 Autos dazu im Wesentlichen Sachen, welche in Deutschland kostenlos sind (Child Care, Health Care, Student Loan Payoff).

Mit 300k USD in New York, SF, Seattle, Washington D.C. oder Boston kannst du den gleichen Lifestyle leben wie mit 100k USD in Las Vegas, Phoenix, Tampa, Indianapolis oder Kansas City.

An dt. Verhältnisse angepasst: 150 qm Haus statt 220 qm, 1 Auto statt 2 Autos (Golf-Klasse, gebraucht), 2 Wochen Urlaub statt 3 Wochen. Alles ein bisschen kleiner und billiger.

Aber du kannst eben mit 200k Netto-HH-Einkommen in München in etwa den gleichen Lifestyle leben wie mit 80k Netto-HH-Einkommen in Hannover, Leipzig, Bremen oder in ländlichen Gebieten (also dort, wo immer noch die meisten Deutschen leben).

Wenn du in München in einer Wohnung wohnst, dann bist du eben verglichen mit einem Typ aus Hannover arm, der dafür in einem Haus wohnt. Selbst wenn auf dem Papier eine andere Zahl steht. Und in München braucht man halt 200k Netto-HH-Einkommen für den normalen Middle-Class-Lifestyle, in Hannover nur 80k.

Was kostet in München denn ZUSÄTZLICHE 10K PRO MONAT, um den gleichen Lebensstandard wie in Hannover oder sonst wo zu führen? Ich bin sehr gespannt auf eine halbwegs glaubwürdige Antwort und drücke beide Augen zu, um Dich noch halbwegs für "voll" zu nehmen.

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Ich habe die Definition eigentlich nur von einem sehr bekannten US-Finanzblogger übernommen. Man fängt damit an und schaut, was zu einem normalen Leben der Mittelschicht dazugehört, also: Haus, 3 Wochen Urlaub, 2 Autos dazu im Wesentlichen Sachen, welche in Deutschland kostenlos sind (Child Care, Health Care, Student Loan Payoff).

die besten Definitionen - Blogger, die wissenschaftliche Weihe

Mit 300k USD in New York, SF, Seattle, Washington D.C. oder Boston kannst du den gleichen Lifestyle leben wie mit 100k USD in Las Vegas, Phoenix, Tampa, Indianapolis oder Kansas City.

An dt. Verhältnisse angepasst: 150 qm Haus statt 220 qm, 1 Auto statt 2 Autos (Golf-Klasse, gebraucht), 2 Wochen Urlaub statt 3 Wochen. Alles ein bisschen kleiner und billiger.

Aber du kannst eben mit 200k Netto-HH-Einkommen in München in etwa den gleichen Lifestyle leben wie mit 80k Netto-HH-Einkommen in Hannover, Leipzig, Bremen oder in ländlichen Gebieten (also dort, wo immer noch die meisten Deutschen leben).

Wenn du in München in einer Wohnung wohnst, dann bist du eben verglichen mit einem Typ aus Hannover arm, der dafür in einem Haus wohnt. Selbst wenn auf dem Papier eine andere Zahl steht. Und in München braucht man halt 200k Netto-HH-Einkommen für den normalen Middle-Class-Lifestyle, in Hannover nur 80k.

ahh ja d.h. das normale Leben (und das ist Lifestyle) ist für jemanden der in München Lebt also 2,5 mal so teuer wie für jemanden in Hannover. Also die Pizza in Hannover für 10 EUR kostet dann in München 25 EUR

Denkt ihr alle eigentlich mal nach

Du bist doch genauso Sklave und musst jeden Monat arbeiten und deine Miete zahlen. Nur du kommst niemals aus dem Kreislauf raus, wenn du nichts kaufst.

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

So wirfst Du das Geld eben den Banken in den Rachen, begrenzt den Vermögensaufbau und bist 30 Jahre "Sklave". Jeder wie er will ;)

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Ich würde immer auf Eigentum gehen, egal ob ETW oder EFH. Mir auch egal, wenn ich am Ende mehr dafür zahle.

Ich sehe es überhaupt nicht ein, anderen für Wohnen Geld zu bezahlen. Vor allem nicht anderen privaten Vermietern. Ich kenne etliche die in München von den Großeltern ein paar Wohnunge geerbt bekommen haben (von einer bis zur ganzen Wohneinheit). In Leben nicht würde ich dort einziehen und deren Vermögen noch vergrößern. Noch dazu, dass die auch teilweise Mietpreise verlangen, die sehr hoch sind. Und die Wohnungen sind alle abbezahlt.

Da zahle ich lieber mehr für Eigentum und die Bank und Aktionäre machen ein bisschen Geschäft mit mir. Am Ende wohne ich darin dann auch mietfrei oder meine Kinder zahlen halt noch ein paar Jahre ab. Für mich immer die bessere Alternative.

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Solch pauschale Aussagen sind leider nichts wert, denn ab einem gewissen Punkt ist das, was du sagst einfach nicht möglich bzw. ist einfach absolut irrsinnig.

Oder willst du meine 30m2 Wohnung für 10 Mio. kaufen? Sicher besser als sie für 300€ im Monat zu mieten. Nicht, dass du noch mein Vermögen vermehrst.

Richtig, ab einem gewissen Punkt rechnet es sich einfach nicht mehr, eine selbst genutzte Immobilie zu kaufen. Der deutsche Michel kennt aber für den Vermögensaufbau nur das Eigenheim oder das Sparbuch...

Verstehe nicht, wie du hier unterstellen kannst, dass es nur das Eigenheim oder das Sparbuch gibt. Die Kommentar auf den du dich beziehst, agiert doch eher aus einer Grundhaltung heraus.

Danke lieber Makler. Noch ein Spruch auf Lager? Vllt. "Der beste Zeitpunkt zu kaufen war gestern."?

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Natürlich ist ein EFH nichts für Vermögensaufbau aber auch mit Miete baut man kein Vermögen auf. In beiden Fällen reden wir von Konsum.

Der Punkt ist einfach, was wirft langfristig mehr ab. Das ist nicht das EFH. Finanziell einträglicher als gegenwärtig überzogene Kredite für ein EFH aufzunehmen ist es, dieses Geld anders arbeiten zu lassen. Ich möchte meine Immobilien nicht selbst bezahlen, das tun andere für mich.

Wenn Du irgendwo wohnen möchtest, dann musst Du zwangsweise mindestens eine Immobilie selbst bezahlen. Entweder die Deines Vermieters oder Deine eigene. Auf die Lebenswohnzeit kommt es in etwa auf das gleiche hinaus. Mit dem einen Unterschied: Entweder Du stirbst mit eigener Immobilie oder Du stirbst ohne Immobilie. Wenn man Kinder hat, dann stirbt es sich mit Immobilie angenehmer für die Kinder.

In der Metropolregion Stuttgart wohnt aber nur knapp die Hälfte der Einwohner von BW und für die passt die Statistik doch ;)

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Es ist schon teilweise lächerlich wie hier einige mit Statistiken um sich werfen.
Was bringt einem ein Deutschland weites Einkommen?! Mit knapp 4000 Netto ist man top 10%.

Super, aber die Kaufkraft ist total unterschiedlich verteilt.
Ich kann dem Poster mit 200k HH Einkommen für den Raum Stuttgart zumindest nur Recht geben.

In Stuttgart ist das durchschnittliche Einkommen bei 70k pro Kopf! Damit bekommt ihr nicht einmal Ansatzweise eine Doppelhaushälfte.

Jeder darf sich ausrechnen was ein 700.000€ Kredit aktuell bei 3,2% Zinsen kostet. Für dieses Geld bekommt man in Stuttgart absolut garnichts besonderes und wird sich wundern wofür man eigentlich studiert hat.
Knapp 3800€ an monatlicher Darlehensbelastung muss erst einmal gestemmt werden. Dann wurde noch kein einziger € für Instandhaltung etc. zurückgelegt.

Entwender man geht als Haushalt Richtung 200k damit man sich halbwegs aufbauen kann oder zieht extrem Weit aufs Land. Lasst euch doch bitte nicht von irgendwelchen dummen Möchtegern Statistiken verarschen.

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Ich habe die Definition eigentlich nur von einem sehr bekannten US-Finanzblogger übernommen. Man fängt damit an und schaut, was zu einem normalen Leben der Mittelschicht dazugehört, also: Haus, 3 Wochen Urlaub, 2 Autos dazu im Wesentlichen Sachen, welche in Deutschland kostenlos sind (Child Care, Health Care, Student Loan Payoff).

Mit 300k USD in New York, SF, Seattle, Washington D.C. oder Boston kannst du den gleichen Lifestyle leben wie mit 100k USD in Las Vegas, Phoenix, Tampa, Indianapolis oder Kansas City.

An dt. Verhältnisse angepasst: 150 qm Haus statt 220 qm, 1 Auto statt 2 Autos (Golf-Klasse, gebraucht), 2 Wochen Urlaub statt 3 Wochen. Alles ein bisschen kleiner und billiger.

Aber du kannst eben mit 200k Netto-HH-Einkommen in München in etwa den gleichen Lifestyle leben wie mit 80k Netto-HH-Einkommen in Hannover, Leipzig, Bremen oder in ländlichen Gebieten (also dort, wo immer noch die meisten Deutschen leben).

Wenn du in München in einer Wohnung wohnst, dann bist du eben verglichen mit einem Typ aus Hannover arm, der dafür in einem Haus wohnt. Selbst wenn auf dem Papier eine andere Zahl steht. Und in München braucht man halt 200k Netto-HH-Einkommen für den normalen Middle-Class-Lifestyle, in Hannover nur 80k.

Was kostet in München denn ZUSÄTZLICHE 10K PRO MONAT, um den gleichen Lebensstandard wie in Hannover oder sonst wo zu führen? Ich bin sehr gespannt auf eine halbwegs glaubwürdige Antwort und drücke beide Augen zu, um Dich noch halbwegs für "voll" zu nehmen.

Stinknormales EFH in Obersendling, was sich sonst jedes Handwerker / Krankenschwester-Pärchen leisten kann: 3,33 Mio. Euro.

Nehmen wir 100k + NK, bleibt ein Kredit von 3,23k Mio. Euro.

30 Jahre Volltilger zu 4% Zinsen (auf 30 Jahre gesichert) macht eine Monatsrate von 15,4k. Im dt. Median kostet so ein Haus ca. 1.300 Euro Monatsrate (lt. Daten der PSD-Bank). Hast du München-Zusatz-Kosten von ca. 14k zusätzlich pro Monat für ein Mittelschichts-Leben. Das sind dann 168k mehr HH-Netto im Jahr.

80k dt. Median entspricht in München für gleichen Lebensstandard also 248k HH-Netto. Damit kannst du dir ein stinknormales Haus leisten, ein Auto fahren, 1x in den Urlaub und ein normales Mittelschichts-Leben führen. Die meisten Münchner schaffen das nicht - das ist klar.

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Immobilienpreise sind stetig gestiegen. Vor 50 Jahren hat ein EFH umgerechnet 100k gekostet und jetzt kostet ein im Vergleich zu damals gleichwertiges Haus 400k.
Ganz einfach. Und in weiteren 50 Jahren kostet so ein vergleichbares Haus 1,6 mio.

Diese Aufstellung kann man mit günstigeren und teureren EFH machen immer mit mal 4 nehmen alle 50 Jahre. Das war so , das ist so und das wird immer so bleiben.

Und da Immobilien heute dennoch erschwinglicher sind, als vor 30 oder 50 Jahren, ist das auch gar nicht weiter schlimm. Die Einkommen sind ja ebenfalls entsprechend gestiegen und die Zinsen sind drastisch gefallen.

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Du bist doch genauso Sklave und musst jeden Monat arbeiten und deine Miete zahlen. Nur du kommst niemals aus dem Kreislauf raus, wenn du nichts kaufst.

Ach, und wenn Du dir ein EFH auf Pump gekauft hast bist Du völlig frei und musst nicht arbeiten? Du bist stattdessen ein Sklave deiner Bank und musst jeden Monat arbeiten und deine Kreditrate bezahlen!

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Ich habe die Definition eigentlich nur von einem sehr bekannten US-Finanzblogger übernommen. Man fängt damit an und schaut, was zu einem normalen Leben der Mittelschicht dazugehört, also: Haus, 3 Wochen Urlaub, 2 Autos dazu im Wesentlichen Sachen, welche in Deutschland kostenlos sind (Child Care, Health Care, Student Loan Payoff).

die besten Definitionen - Blogger, die wissenschaftliche Weihe

Mit 300k USD in New York, SF, Seattle, Washington D.C. oder Boston kannst du den gleichen Lifestyle leben wie mit 100k USD in Las Vegas, Phoenix, Tampa, Indianapolis oder Kansas City.

An dt. Verhältnisse angepasst: 150 qm Haus statt 220 qm, 1 Auto statt 2 Autos (Golf-Klasse, gebraucht), 2 Wochen Urlaub statt 3 Wochen. Alles ein bisschen kleiner und billiger.

Aber du kannst eben mit 200k Netto-HH-Einkommen in München in etwa den gleichen Lifestyle leben wie mit 80k Netto-HH-Einkommen in Hannover, Leipzig, Bremen oder in ländlichen Gebieten (also dort, wo immer noch die meisten Deutschen leben).

Wenn du in München in einer Wohnung wohnst, dann bist du eben verglichen mit einem Typ aus Hannover arm, der dafür in einem Haus wohnt. Selbst wenn auf dem Papier eine andere Zahl steht. Und in München braucht man halt 200k Netto-HH-Einkommen für den normalen Middle-Class-Lifestyle, in Hannover nur 80k.

ahh ja d.h. das normale Leben (und das ist Lifestyle) ist für jemanden der in München Lebt also 2,5 mal so teuer wie für jemanden in Hannover. Also die Pizza in Hannover für 10 EUR kostet dann in München 25 EUR

Denkt ihr alle eigentlich mal nach

Das normale Leben für eine dt. Durchschnittsfamilie ist ein Haus, ein Auto (Golf/Astra-Klasse, gebraucht) und ein Jahresurlaub. Das Auto und der Urlaub kosten überall gleich viel. Der Rest vom Lifestyle ist zum großen Teil geldmäßig zu vernachlässigen.

Während das dt. Durchschnitts-Paar ca. 1,3k Kreditrate zahlt, kostet eine vergleichbare Immobilie in München mehr als 15k Kreditrate pro Monat. Damit sind ALLE anderen Kosten auch komplett egal. Da kann München morgen den Nahverkehr kostenlos machen und übermorgen alle Kindergärten. Der Münchner hat einfach verloren (außer er erbt ein Haus... was dann doch wieder fair ist, weil ja eigentlich die ganzen Zuzügler die Preise kaputt machen und das Leben auch für Ur-Münchner damit unerschwinglich).

Stimmt. Und als Jung-Akademiker in den 1980ern (also Boomer) hatte man überhaupt nicht den Anspruch, sich ein EFH in einem Ballungsgebiet leisten zu können.

Es war vollkommen normal, in einem Mehrfamilienhaus in einer 3 ZKBB zur Miete zu wohnen.

Meine Nachbarn waren zwischen A11 und A15 (obere Bundesbehörde, keine Lehrer). Die haben da auch mit ihren Familien gelebt. Und ja, die Frauen haben auch gearbeitet.

Für uns alle war ein EFH vollkommen außerhalb der Reichweite. Nur auf einem Dorf, 20km entfernt, wäre es möglich gewesen. Wollte man aber nicht. Autos hatte natürlich jeder.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Immobilienpreise sind stetig gestiegen. Vor 50 Jahren hat ein EFH umgerechnet 100k gekostet und jetzt kostet ein im Vergleich zu damals gleichwertiges Haus 400k.
Ganz einfach. Und in weiteren 50 Jahren kostet so ein vergleichbares Haus 1,6 mio.

Diese Aufstellung kann man mit günstigeren und teureren EFH machen immer mit mal 4 nehmen alle 50 Jahre. Das war so , das ist so und das wird immer so bleiben.

Und da Immobilien heute dennoch erschwinglicher sind, als vor 30 oder 50 Jahren, ist das auch gar nicht weiter schlimm. Die Einkommen sind ja ebenfalls entsprechend gestiegen und die Zinsen sind drastisch gefallen.

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Es ist schon teilweise lächerlich wie hier einige mit Statistiken um sich werfen.
Was bringt einem ein Deutschland weites Einkommen?! Mit knapp 4000 Netto ist man top 10%.

Super, aber die Kaufkraft ist total unterschiedlich verteilt.
Ich kann dem Poster mit 200k HH Einkommen für den Raum Stuttgart zumindest nur Recht geben.

In Stuttgart ist das durchschnittliche Einkommen bei 70k pro Kopf! Damit bekommt ihr nicht einmal Ansatzweise eine Doppelhaushälfte.

Jeder darf sich ausrechnen was ein 700.000€ Kredit aktuell bei 3,2% Zinsen kostet. Für dieses Geld bekommt man in Stuttgart absolut garnichts besonderes und wird sich wundern wofür man eigentlich studiert hat.
Knapp 3800€ an monatlicher Darlehensbelastung muss erst einmal gestemmt werden. Dann wurde noch kein einziger € für Instandhaltung etc. zurückgelegt.

Entwender man geht als Haushalt Richtung 200k damit man sich halbwegs aufbauen kann oder zieht extrem Weit aufs Land. Lasst euch doch bitte nicht von irgendwelchen dummen Möchtegern Statistiken verarschen.

Der Stuttgarter benötigt 200K HH Einkommen, um eine Annuität von 45,6K stemmen zu können. Somit >150K p.a. bzw 8.7k pro Monat nach Annuität für das halbwegs komfortable Mittelschicht-Leben. Seit wann ist man Mittelschicht, wenn man sich nebenbei noch locker 2 Porsche und ein Ferienhaus leisten könnte? Bitte kläre mich auf!

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Ich habe die Definition eigentlich nur von einem sehr bekannten US-Finanzblogger übernommen. Man fängt damit an und schaut, was zu einem normalen Leben der Mittelschicht dazugehört, also: Haus, 3 Wochen Urlaub, 2 Autos dazu im Wesentlichen Sachen, welche in Deutschland kostenlos sind (Child Care, Health Care, Student Loan Payoff).

Mit 300k USD in New York, SF, Seattle, Washington D.C. oder Boston kannst du den gleichen Lifestyle leben wie mit 100k USD in Las Vegas, Phoenix, Tampa, Indianapolis oder Kansas City.

An dt. Verhältnisse angepasst: 150 qm Haus statt 220 qm, 1 Auto statt 2 Autos (Golf-Klasse, gebraucht), 2 Wochen Urlaub statt 3 Wochen. Alles ein bisschen kleiner und billiger.

Aber du kannst eben mit 200k Netto-HH-Einkommen in München in etwa den gleichen Lifestyle leben wie mit 80k Netto-HH-Einkommen in Hannover, Leipzig, Bremen oder in ländlichen Gebieten (also dort, wo immer noch die meisten Deutschen leben).

Wenn du in München in einer Wohnung wohnst, dann bist du eben verglichen mit einem Typ aus Hannover arm, der dafür in einem Haus wohnt. Selbst wenn auf dem Papier eine andere Zahl steht. Und in München braucht man halt 200k Netto-HH-Einkommen für den normalen Middle-Class-Lifestyle, in Hannover nur 80k.

Was kostet in München denn ZUSÄTZLICHE 10K PRO MONAT, um den gleichen Lebensstandard wie in Hannover oder sonst wo zu führen? Ich bin sehr gespannt auf eine halbwegs glaubwürdige Antwort und drücke beide Augen zu, um Dich noch halbwegs für "voll" zu nehmen.

Stinknormales EFH in Obersendling, was sich sonst jedes Handwerker / Krankenschwester-Pärchen leisten kann: 3,33 Mio. Euro.

Nehmen wir 100k + NK, bleibt ein Kredit von 3,23k Mio. Euro.

30 Jahre Volltilger zu 4% Zinsen (auf 30 Jahre gesichert) macht eine Monatsrate von 15,4k. Im dt. Median kostet so ein Haus ca. 1.300 Euro Monatsrate (lt. Daten der PSD-Bank). Hast du München-Zusatz-Kosten von ca. 14k zusätzlich pro Monat für ein Mittelschichts-Leben. Das sind dann 168k mehr HH-Netto im Jahr.

80k dt. Median entspricht in München für gleichen Lebensstandard also 248k HH-Netto. Damit kannst du dir ein stinknormales Haus leisten, ein Auto fahren, 1x in den Urlaub und ein normales Mittelschichts-Leben führen. Die meisten Münchner schaffen das nicht - das ist klar.

Und ein EFH in Manhattan kostet 64 Millionen. Bedeutet Du musst 5 Millionen Netto Haushaltseinkommen für ein Mittelstandsleben haben. Oder Deine Methodik ist einfach Blödsinn.

Lieber 30 Jahre Sklave der Bank als ein Leben lang Sklave des Vermieters. Und lieber Eigentum nach 30 Jahren als das Risiko, als Renter nicht mehr die Miete zahlen zu können oder rausgeschmissen zu werden.

Aber genug der Polemik: wer natürlich nicht bereit oder mental in der Lage ist, ein Schuldverhältnis über einen solchen Zeitraum einzugehn sollte umgekehrt nicht jammern, das er es zu nichts bringt. Was glaubt ihr denn, wie die viel zitierten Boomer zu ihrer Immobilie gekommen sind? Kreditvertrag, Sparsamkeit, Fokus auf rasche Rückzahlung.

Und bei den sonstigen Finanzierungen incl Auto-Leasing, die viele jüngere Leute heute haben? Da ist man nicht Sklave????

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

So wirfst Du das Geld eben den Banken in den Rachen, begrenzt den Vermögensaufbau und bist 30 Jahre "Sklave". Jeder wie er will ;)

Bin kein Makler. Besitze jedoch mehrere Mietobjekte und wohne im Eigentum.
Aus langfristiger Erfahrung kann ich Dir nur eins sagen:
Wenn Sich für Dich die eigene Immobilie langfristig nicht rechnet, dann rechnet sich das Vermieten ebenso wenig.

Bei mir rechnet sich beides. Was sich in meinem Leben am wenigsten gerechnet hat, war das Mieten.
Mir fehlt irgendwie der Ansatz, warum man auf der einen Seite vermietet, in der Annahme, damit Geld zu verdienen und auf der anderen Seite mietet, in der Annahme, damit Geld zu sparen. Wer im Eigentum wohnt, ist nichts anderes, als sein eigener Mieter.

Der beste Zeitpunkt zu kaufen war und bleibt möglichst früh, sobald man es sich irgendwie leisten kann und ein passendes Objekt gefunden hat - also eher vorgestern, als gestern.

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Danke lieber Makler. Noch ein Spruch auf Lager? Vllt. "Der beste Zeitpunkt zu kaufen war gestern."?

Natürlich ist ein EFH nichts für Vermögensaufbau aber auch mit Miete baut man kein Vermögen auf. In beiden Fällen reden wir von Konsum.

Der Punkt ist einfach, was wirft langfristig mehr ab. Das ist nicht das EFH. Finanziell einträglicher als gegenwärtig überzogene Kredite für ein EFH aufzunehmen ist es, dieses Geld anders arbeiten zu lassen. Ich möchte meine Immobilien nicht selbst bezahlen, das tun andere für mich.

Wenn Du irgendwo wohnen möchtest, dann musst Du zwangsweise mindestens eine Immobilie selbst bezahlen. Entweder die Deines Vermieters oder Deine eigene. Auf die Lebenswohnzeit kommt es in etwa auf das gleiche hinaus. Mit dem einen Unterschied: Entweder Du stirbst mit eigener Immobilie oder Du stirbst ohne Immobilie. Wenn man Kinder hat, dann stirbt es sich mit Immobilie angenehmer für die Kinder.

Stinknormales EFH in Obersendling, was sich sonst jedes Handwerker / Krankenschwester-Pärchen leisten kann: 3,33 Mio. Euro.

Nehmen wir 100k + NK, bleibt ein Kredit von 3,23k Mio. Euro.

30 Jahre Volltilger zu 4% Zinsen (auf 30 Jahre gesichert) macht eine Monatsrate von 15,4k. Im dt. Median kostet so ein Haus ca. 1.300 Euro Monatsrate (lt. Daten der PSD-Bank). Hast du München-Zusatz-Kosten von ca. 14k zusätzlich pro Monat für ein Mittelschichts-Leben. Das sind dann 168k mehr HH-Netto im Jahr.

80k dt. Median entspricht in München für gleichen Lebensstandard also 248k HH-Netto. Damit kannst du dir ein stinknormales Haus leisten, ein Auto fahren, 1x in den Urlaub und ein normales Mittelschichts-Leben führen. Die meisten Münchner schaffen das nicht - das ist klar.

Und wenn Du dann nach z.B 30 Jahren das "stinknormale EFH in Obersendling" für 7 Mio verkaufst, dann hast Du nicht mehr Vermögen aufgebaut, als jedes jedes Handwerker / Krankenschwester-Pärchen mit ihrem 1300 EUR Huschen und Du kannst Dir im Alter davon ebenso wenig leiste, wie der Handwerker aus Osnabrück.. Jetzt habe ich es verstanden.......

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Du bist doch genauso Sklave und musst jeden Monat arbeiten und deine Miete zahlen. Nur du kommst niemals aus dem Kreislauf raus, wenn du nichts kaufst.

Ach, und wenn Du dir ein EFH auf Pump gekauft hast bist Du völlig frei und musst nicht arbeiten? Du bist stattdessen ein Sklave deiner Bank und musst jeden Monat arbeiten und deine Kreditrate bezahlen!

Hä? Das sagt doch keiner. Wie kommst du zu dieser Aussage? Wenn du kaufst wirst du aber irgendwann "frei" werden. Vielleicht zahlst du mehr, vielleicht zahlen deine Kinder noch etwas ab, ab irgendwann wirst du "frei" werden. Als Mieter nie.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Stinknormales EFH in Obersendling, was sich sonst jedes Handwerker / Krankenschwester-Pärchen leisten kann: 3,33 Mio. Euro.

Nehmen wir 100k + NK, bleibt ein Kredit von 3,23k Mio. Euro.

30 Jahre Volltilger zu 4% Zinsen (auf 30 Jahre gesichert) macht eine Monatsrate von 15,4k. Im dt. Median kostet so ein Haus ca. 1.300 Euro Monatsrate (lt. Daten der PSD-Bank). Hast du München-Zusatz-Kosten von ca. 14k zusätzlich pro Monat für ein Mittelschichts-Leben. Das sind dann 168k mehr HH-Netto im Jahr.

80k dt. Median entspricht in München für gleichen Lebensstandard also 248k HH-Netto. Damit kannst du dir ein stinknormales Haus leisten, ein Auto fahren, 1x in den Urlaub und ein normales Mittelschichts-Leben führen. Die meisten Münchner schaffen das nicht - das ist klar.

Und wenn Du dann nach z.B 30 Jahren das "stinknormale EFH in Obersendling" für 7 Mio verkaufst, dann hast Du nicht mehr Vermögen aufgebaut, als jedes jedes Handwerker / Krankenschwester-Pärchen mit ihrem 1300 EUR Huschen und Du kannst Dir im Alter davon ebenso wenig leiste, wie der Handwerker aus Osnabrück.. Jetzt habe ich es verstanden.......

Wenn du als Renter in München bleiben will, bringen dir die 7 Mio auch nichts, weil ja dann alles teuer geworden ist. Dann müsstest du in eine billigere Gegend ziehen, wie z.B. Hannover, da kannst du dann Leben wie Gott in Frankreich. Und der Rentner aus Hannover zieht halt dann z.B. nach Rumänien oder Thailand und kann dort Leben wie Gott in Frankreich.

Miete ist doch im Grunde auch ein Schuldverhältnis auf Lebenszeit. Fühlt sich vielleicht anders an, weil einem nicht wie in einem Tilgungsplan vorgelegt wird, was die nächsten 30 Jahre jeden Monat gezahlt werden muss. Aber die Miete muss auch gezahlt werden, nicht nur die nächsten 30 Jahre, sondern lebenslänglich.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Lieber 30 Jahre Sklave der Bank als ein Leben lang Sklave des Vermieters. Und lieber Eigentum nach 30 Jahren als das Risiko, als Renter nicht mehr die Miete zahlen zu können oder rausgeschmissen zu werden.

Aber genug der Polemik: wer natürlich nicht bereit oder mental in der Lage ist, ein Schuldverhältnis über einen solchen Zeitraum einzugehn sollte umgekehrt nicht jammern, das er es zu nichts bringt. Was glaubt ihr denn, wie die viel zitierten Boomer zu ihrer Immobilie gekommen sind? Kreditvertrag, Sparsamkeit, Fokus auf rasche Rückzahlung.

Und bei den sonstigen Finanzierungen incl Auto-Leasing, die viele jüngere Leute heute haben? Da ist man nicht Sklave????

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

So wirfst Du das Geld eben den Banken in den Rachen, begrenzt den Vermögensaufbau und bist 30 Jahre "Sklave". Jeder wie er will ;)

Ich warte bis das typische EFH auf 1 Bitcoin fällt und schlage dann zu. Ist doch quatsch Immobilienpreise in einer inflationären Währung wie den Euro anzugeben.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Bin kein Makler. Besitze jedoch mehrere Mietobjekte und wohne im Eigentum.
Aus langfristiger Erfahrung kann ich Dir nur eins sagen:
Wenn Sich für Dich die eigene Immobilie langfristig nicht rechnet, dann rechnet sich das Vermieten ebenso wenig.

Bei mir rechnet sich beides. Was sich in meinem Leben am wenigsten gerechnet hat, war das Mieten.
Mir fehlt irgendwie der Ansatz, warum man auf der einen Seite vermietet, in der Annahme, damit Geld zu verdienen und auf der anderen Seite mietet, in der Annahme, damit Geld zu sparen. Wer im Eigentum wohnt, ist nichts anderes, als sein eigener Mieter.

Der beste Zeitpunkt zu kaufen war und bleibt möglichst früh, sobald man es sich irgendwie leisten kann und ein passendes Objekt gefunden hat - also eher vorgestern, als gestern.

Danke lieber Makler. Noch ein Spruch auf Lager? Vllt. "Der beste Zeitpunkt zu kaufen war gestern."?

Natürlich ist ein EFH nichts für Vermögensaufbau aber auch mit Miete baut man kein Vermögen auf. In beiden Fällen reden wir von Konsum.

Der Punkt ist einfach, was wirft langfristig mehr ab. Das ist nicht das EFH. Finanziell einträglicher als gegenwärtig überzogene Kredite für ein EFH aufzunehmen ist es, dieses Geld anders arbeiten zu lassen. Ich möchte meine Immobilien nicht selbst bezahlen, das tun andere für mich.

Wenn Du irgendwo wohnen möchtest, dann musst Du zwangsweise mindestens eine Immobilie selbst bezahlen. Entweder die Deines Vermieters oder Deine eigene. Auf die Lebenswohnzeit kommt es in etwa auf das gleiche hinaus. Mit dem einen Unterschied: Entweder Du stirbst mit eigener Immobilie oder Du stirbst ohne Immobilie. Wenn man Kinder hat, dann stirbt es sich mit Immobilie angenehmer für die Kinder.

Ich bin da ganz deiner Meinung. Aber die ganzen Steueroptimierer sehen das anders. Die haben sich auch Schrottimmobilien im Osten angetan.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Und wenn Du dann nach z.B 30 Jahren das "stinknormale EFH in Obersendling" für 7 Mio verkaufst, dann hast Du nicht mehr Vermögen aufgebaut, als jedes jedes Handwerker / Krankenschwester-Pärchen mit ihrem 1300 EUR Huschen und Du kannst Dir im Alter davon ebenso wenig leiste, wie der Handwerker aus Osnabrück.. Jetzt habe ich es verstanden.......

Don't feed the troll... auch wenn er es ernst meint. Reichtum ist zu jeder Zeit noch über Eigentum entstanden und dies ist umso aktueller in Zeiten, in denen nichts unabsehbarer ist als die Entwicklung des Wohnraumes und damit der Mieten.

Wenn unsere Kinder diesen Faden in 30 Jahren rauskramen, werden seine eben erzählen, wie unfair das Erben ist und unsere wie unfair die Erbschaftssteuer ist... so wie es eben auch heute schon ist in unserer Generation.

Nein, Reichtum entsteht in aller Regel durch unternehmerische Leistung.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Und wenn Du dann nach z.B 30 Jahren das "stinknormale EFH in Obersendling" für 7 Mio verkaufst, dann hast Du nicht mehr Vermögen aufgebaut, als jedes jedes Handwerker / Krankenschwester-Pärchen mit ihrem 1300 EUR Huschen und Du kannst Dir im Alter davon ebenso wenig leiste, wie der Handwerker aus Osnabrück.. Jetzt habe ich es verstanden.......

Don't feed the troll... auch wenn er es ernst meint. Reichtum ist zu jeder Zeit noch über Eigentum entstanden und dies ist umso aktueller in Zeiten, in denen nichts unabsehbarer ist als die Entwicklung des Wohnraumes und damit der Mieten.

Wenn unsere Kinder diesen Faden in 30 Jahren rauskramen, werden seine eben erzählen, wie unfair das Erben ist und unsere wie unfair die Erbschaftssteuer ist... so wie es eben auch heute schon ist in unserer Generation.

Wenn man die verschiedenen Gruppen hier mal zusammenfasst, die sich zum Teil überschneiden:

1. Die Verfechter (Missionare) der eigenen Entscheidung als absolut allgemeingültig richtig - in den Ausprägungen Immobilie kaufen ist immer schlecht oder Immobilie kaufen ist das einzig sinnvolle oder EFH vs. Wohnung oder Land vs. Großstadt

2. Die Top-Analysten /Wahrsager zur künftigen Entwicklung von Preisen von Immobilien, Zinssätzen und Wertpapieren in den Schattierungen von Preise können nur steigen über nicht fallen bis hin zum der Crash steht vor der Haustür

3. die Neider / Frustrierten - die Menschheit / die Zinsen / der Markt / die Boomer.... sind daran Schuld das es mit einer Immobilie etc. nicht klappt

4. Die Finanzexperten die die wirtschaftliche Vorteilhaftigkeit einer jeden Investition (bei Immobilien natürlich auch bezogen auf Mikrolage, Renovierung...) errechnen können und die unfehlbaren Entscheidungen treffen

5. Das Finanzgenie - kaufen in Hannover ist der neue Lotto gewinn

6. die kleine Minderheit die sich neutral versucht zu informieren

7. Die Genießer - Popcorn neben dem Laptop und sich über die Postings amüsieren

Ich hoffe ich habe niemanden vergessen

Aber das ist doch genau der Punkt, seit einigen Jahrzehnten sieht das Mittelschichtsleben in München eben nicht aus wie in anderen Regionen. Ich erinnere mich ganz genau an die 80er. Da war in München auch beim IGM Teamleiter zuhause Überbelegung durchaus normal. Auch damals half nur wegziehen, wenn das Paket nicht stimmte. Die Mittelschicht in den Ballungsräumen lebt zum Großteil nicht im EFH. Da hilft auch nicht zu quengeln wie ein Dreijähriger oder das umdefinieren der Mittelschicht. Und übrigens lebt auch nicht 90 Prozent der Mittelschicht deutschlandweit im EFH.

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Ich habe die Definition eigentlich nur von einem sehr bekannten US-Finanzblogger übernommen. Man fängt damit an und schaut, was zu einem normalen Leben der Mittelschicht dazugehört, also: Haus, 3 Wochen Urlaub, 2 Autos dazu im Wesentlichen Sachen, welche in Deutschland kostenlos sind (Child Care, Health Care, Student Loan Payoff).

Mit 300k USD in New York, SF, Seattle, Washington D.C. oder Boston kannst du den gleichen Lifestyle leben wie mit 100k USD in Las Vegas, Phoenix, Tampa, Indianapolis oder Kansas City.

An dt. Verhältnisse angepasst: 150 qm Haus statt 220 qm, 1 Auto statt 2 Autos (Golf-Klasse, gebraucht), 2 Wochen Urlaub statt 3 Wochen. Alles ein bisschen kleiner und billiger.

Aber du kannst eben mit 200k Netto-HH-Einkommen in München in etwa den gleichen Lifestyle leben wie mit 80k Netto-HH-Einkommen in Hannover, Leipzig, Bremen oder in ländlichen Gebieten (also dort, wo immer noch die meisten Deutschen leben).

Wenn du in München in einer Wohnung wohnst, dann bist du eben verglichen mit einem Typ aus Hannover arm, der dafür in einem Haus wohnt. Selbst wenn auf dem Papier eine andere Zahl steht. Und in München braucht man halt 200k Netto-HH-Einkommen für den normalen Middle-Class-Lifestyle, in Hannover nur 80k.

Was kostet in München denn ZUSÄTZLICHE 10K PRO MONAT, um den gleichen Lebensstandard wie in Hannover oder sonst wo zu führen? Ich bin sehr gespannt auf eine halbwegs glaubwürdige Antwort und drücke beide Augen zu, um Dich noch halbwegs für "voll" zu nehmen.

Stinknormales EFH in Obersendling, was sich sonst jedes Handwerker / Krankenschwester-Pärchen leisten kann: 3,33 Mio. Euro.

Nehmen wir 100k + NK, bleibt ein Kredit von 3,23k Mio. Euro.

30 Jahre Volltilger zu 4% Zinsen (auf 30 Jahre gesichert) macht eine Monatsrate von 15,4k. Im dt. Median kostet so ein Haus ca. 1.300 Euro Monatsrate (lt. Daten der PSD-Bank). Hast du München-Zusatz-Kosten von ca. 14k zusätzlich pro Monat für ein Mittelschichts-Leben. Das sind dann 168k mehr HH-Netto im Jahr.

80k dt. Median entspricht in München für gleichen Lebensstandard also 248k HH-Netto. Damit kannst du dir ein stinknormales Haus leisten, ein Auto fahren, 1x in den Urlaub und ein normales Mittelschichts-Leben führen. Die meisten Münchner schaffen das nicht - das ist klar.

Was viele in der Diskussion um Miete vs. Kaufen vergessen:

Es gibt keine EFH, kaum DHH, kaum Reihenhäuser und große Wohnungen zu mieten. Und wenn es mal solch ein Schätzchen gibt, dann 100 Interessenten. Also bleibe ich mit 2 Kindern in meiner 2,5 Raum Wohnung.

Wenn ich also ordentlich wohnen möchte, dann muss ich kaufen.

Natürlich nicht in Hannover :-)

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Und wenn Du dann nach z.B 30 Jahren das "stinknormale EFH in Obersendling" für 7 Mio verkaufst, dann hast Du nicht mehr Vermögen aufgebaut, als jedes jedes Handwerker / Krankenschwester-Pärchen mit ihrem 1300 EUR Huschen und Du kannst Dir im Alter davon ebenso wenig leiste, wie der Handwerker aus Osnabrück.. Jetzt habe ich es verstanden.......

Don't feed the troll... auch wenn er es ernst meint. Reichtum ist zu jeder Zeit noch über Eigentum entstanden und dies ist umso aktueller in Zeiten, in denen nichts unabsehbarer ist als die Entwicklung des Wohnraumes und damit der Mieten.

Wenn unsere Kinder diesen Faden in 30 Jahren rauskramen, werden seine eben erzählen, wie unfair das Erben ist und unsere wie unfair die Erbschaftssteuer ist... so wie es eben auch heute schon ist in unserer Generation.

Es gibt auch genügend Leute, die sich mit zu teurem Eigentum ruiniert haben, vielleicht nicht in den Zeiten kontinuierlich steigender Preise, aber bei Stagnation oder gar abflachen Preisen, sind die Gefahren insbesondere aufgrund der hohen Kaufnebenkosten real.

Kauf ich jetzt auf Teufel komm raus eine Immobilie, die mein eigentliches Budget übersteigt, dann sehe ich die Alternative, Miete plus Depot, wesentlich besser an. Ein Depot kann man übrigens genau so vererben, wird vielen Erben vermutlich sogar besser gefallen als das Häuschen aufm Land an dem seit Jahren nichts modernisiert worden ist. Fürs Haus in oder direkt vor der Stadt reicht es idR eh nicht.

In der Stadt ist die Mittelschicht in einer Wohnung, der Vorteil große Stadt führt eben zum Abzug beim Wohnen. Aufm Land wohnst du in einem EFH, hast aber sonst kaum/wenig Angebot. Dazwischen gibt es jede Variation, muss jeder für sich entscheiden, was er möchte.

Es ist jedoch klar, dass durch den Antieg der Zinsen/Kaufpreise, immer weniger/schlechterer Wohnraum für die Mittelschicht finanzierbar ist. Bei uns im Rhein-Main ist es absolut irrsinnig, welche Preise hier mittlerweile gezahlt werden. Kein Gehalt ist hier mitgekommen, es gibt bei uns im Umkreis von 10-15km auch kaum Wohnung für Familien, denn hier beherrscht das EFH bzw. die DHH das Straßenbild. Wohnungen in kleinen MFH enden idR bei 80m2 mit 3 Zimmern, 4 Zimmer ist die absolute Seltenheit und kommt eigentlich nie auf den Markt. Hier sitzt die junge Mittelschicht mittlerweile in engen Wohnungen und verzweifelt.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Stinknormales EFH in Obersendling, was sich sonst jedes Handwerker / Krankenschwester-Pärchen leisten kann: 3,33 Mio. Euro.

Nehmen wir 100k + NK, bleibt ein Kredit von 3,23k Mio. Euro.

30 Jahre Volltilger zu 4% Zinsen (auf 30 Jahre gesichert) macht eine Monatsrate von 15,4k. Im dt. Median kostet so ein Haus ca. 1.300 Euro Monatsrate (lt. Daten der PSD-Bank). Hast du München-Zusatz-Kosten von ca. 14k zusätzlich pro Monat für ein Mittelschichts-Leben. Das sind dann 168k mehr HH-Netto im Jahr.

80k dt. Median entspricht in München für gleichen Lebensstandard also 248k HH-Netto. Damit kannst du dir ein stinknormales Haus leisten, ein Auto fahren, 1x in den Urlaub und ein normales Mittelschichts-Leben führen. Die meisten Münchner schaffen das nicht - das ist klar.

Und wenn Du dann nach z.B 30 Jahren das "stinknormale EFH in Obersendling" für 7 Mio verkaufst, dann hast Du nicht mehr Vermögen aufgebaut, als jedes jedes Handwerker / Krankenschwester-Pärchen mit ihrem 1300 EUR Huschen und Du kannst Dir im Alter davon ebenso wenig leiste, wie der Handwerker aus Osnabrück.. Jetzt habe ich es verstanden.......

Wieso solltst du dein Zuhause verkaufen? Das macht in Deutschland niemand. Vielleicht nochmal Geld in die Hand nehmen, um es barrierefrei umzubauen, ok. Aber aus ihrem Zuhause ziehen die wenigsten aus, nicht mal Mieter.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Es ist schon teilweise lächerlich wie hier einige mit Statistiken um sich werfen.
Was bringt einem ein Deutschland weites Einkommen?! Mit knapp 4000 Netto ist man top 10%.

Super, aber die Kaufkraft ist total unterschiedlich verteilt.
Ich kann dem Poster mit 200k HH Einkommen für den Raum Stuttgart zumindest nur Recht geben.

In Stuttgart ist das durchschnittliche Einkommen bei 70k pro Kopf! Damit bekommt ihr nicht einmal Ansatzweise eine Doppelhaushälfte.

Jeder darf sich ausrechnen was ein 700.000€ Kredit aktuell bei 3,2% Zinsen kostet. Für dieses Geld bekommt man in Stuttgart absolut garnichts besonderes und wird sich wundern wofür man eigentlich studiert hat.
Knapp 3800€ an monatlicher Darlehensbelastung muss erst einmal gestemmt werden. Dann wurde noch kein einziger € für Instandhaltung etc. zurückgelegt.

Entwender man geht als Haushalt Richtung 200k damit man sich halbwegs aufbauen kann oder zieht extrem Weit aufs Land. Lasst euch doch bitte nicht von irgendwelchen dummen Möchtegern Statistiken verarschen.

Der Stuttgarter benötigt 200K HH Einkommen, um eine Annuität von 45,6K stemmen zu können. Somit >150K p.a. bzw 8.7k pro Monat nach Annuität für das halbwegs komfortable Mittelschicht-Leben. Seit wann ist man Mittelschicht, wenn man sich nebenbei noch locker 2 Porsche und ein Ferienhaus leisten könnte? Bitte kläre mich auf!

Dann reichen in Stuttgart vielleicht sogar 100-120k. Also doch kein Armutsrisiko hier, anders als in München.

Es geht hauptsächlich darum, zu verstehen, dass München nicht der Normalfall ist. Für ein normales Haus brauchst du in Deutschland im Median 1,3k Rate. In Stuttgart sind es 3-4k. In München locker 10k+ und in der Uckermark reichen vielleicht 0,8k Rate.

Zu diesen 0,8k - 10k+ kommen die normalen Lebenshaltungskosten. Die schwanken nicht so stark, aber doch etwas. 2,5k bis 4k nach Wohnkosten sollten reichen. Und darüber hinaus Luxus und Spaß, klar. Passat/C-Klasse statt Golf. 2. Urlaub usw...

Das normale Mittelschichts-Leben kostet in der Uckermark vielleicht 3,5k und in Stuttgart 7k. In München ist ein Mittelschichts-Leben nur für Erben oder höhere Führungskräfte/Ärzte in eigener Praxis möglich.

Wobei ich die Angaben oben nicht geprüft habe. Ich glaube jetzt einfach mal, dass in Stuttgart für 700k + bisschen EK ein nettes EFH möglich ist. Erscheint mir sehr billig.

Falsch.

Das durchschnittliche Gehalt in Stuttgart liegt bei 54.100 EUR. Kannst online beim SWR Artikel nachlesen. Der Median wird wie immer darunterliegen.

Lächerlich ist es eher wie hier immer irgendwelche wilden Zahlen in den Raum geworfen werden, die überhaupt nicht stimmen.

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Es ist schon teilweise lächerlich wie hier einige mit Statistiken um sich werfen.
Was bringt einem ein Deutschland weites Einkommen?! Mit knapp 4000 Netto ist man top 10%.

Super, aber die Kaufkraft ist total unterschiedlich verteilt.
Ich kann dem Poster mit 200k HH Einkommen für den Raum Stuttgart zumindest nur Recht geben.

In Stuttgart ist das durchschnittliche Einkommen bei 70k pro Kopf! Damit bekommt ihr nicht einmal Ansatzweise eine Doppelhaushälfte.

Jeder darf sich ausrechnen was ein 700.000€ Kredit aktuell bei 3,2% Zinsen kostet. Für dieses Geld bekommt man in Stuttgart absolut garnichts besonderes und wird sich wundern wofür man eigentlich studiert hat.
Knapp 3800€ an monatlicher Darlehensbelastung muss erst einmal gestemmt werden. Dann wurde noch kein einziger € für Instandhaltung etc. zurückgelegt.

Entwender man geht als Haushalt Richtung 200k damit man sich halbwegs aufbauen kann oder zieht extrem Weit aufs Land. Lasst euch doch bitte nicht von irgendwelchen dummen Möchtegern Statistiken verarschen.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Bin kein Makler. Besitze jedoch mehrere Mietobjekte und wohne im Eigentum.
Aus langfristiger Erfahrung kann ich Dir nur eins sagen:
Wenn Sich für Dich die eigene Immobilie langfristig nicht rechnet, dann rechnet sich das Vermieten ebenso wenig.

Bei mir rechnet sich beides. Was sich in meinem Leben am wenigsten gerechnet hat, war das Mieten.
Mir fehlt irgendwie der Ansatz, warum man auf der einen Seite vermietet, in der Annahme, damit Geld zu verdienen und auf der anderen Seite mietet, in der Annahme, damit Geld zu sparen. Wer im Eigentum wohnt, ist nichts anderes, als sein eigener Mieter.

Der beste Zeitpunkt zu kaufen war und bleibt möglichst früh, sobald man es sich irgendwie leisten kann und ein passendes Objekt gefunden hat - also eher vorgestern, als gestern.

Danke lieber Makler. Noch ein Spruch auf Lager? Vllt. "Der beste Zeitpunkt zu kaufen war gestern."?

Natürlich ist ein EFH nichts für Vermögensaufbau aber auch mit Miete baut man kein Vermögen auf. In beiden Fällen reden wir von Konsum.

Der Punkt ist einfach, was wirft langfristig mehr ab. Das ist nicht das EFH. Finanziell einträglicher als gegenwärtig überzogene Kredite für ein EFH aufzunehmen ist es, dieses Geld anders arbeiten zu lassen. Ich möchte meine Immobilien nicht selbst bezahlen, das tun andere für mich.

Wenn Du irgendwo wohnen möchtest, dann musst Du zwangsweise mindestens eine Immobilie selbst bezahlen. Entweder die Deines Vermieters oder Deine eigene. Auf die Lebenswohnzeit kommt es in etwa auf das gleiche hinaus. Mit dem einen Unterschied: Entweder Du stirbst mit eigener Immobilie oder Du stirbst ohne Immobilie. Wenn man Kinder hat, dann stirbt es sich mit Immobilie angenehmer für die Kinder.

Ich bin da ganz deiner Meinung. Aber die ganzen Steueroptimierer sehen das anders. Die haben sich auch Schrottimmobilien im Osten angetan.

Die langfristig beste Steueroptimierung ist die steuerfreie Mietersparnis. Für 1.000 EUR ersparte Kaltmiete muss man z.B. über 1.350 EUR Kapitalerträge generieren, um die 1.000 EUR Kaltmiete zu kompensieren. Beim Arbeitseinkommen eher 1.500 EUR Bruttoeinkommen oder mehr.

Der DAX hangelt sich gerade von einem Höchststand zum Nächsten. Nur mal als Vergleich:

Der DAX hat in den letzten 15 Jahren 342% Kursgewinn erzielt.

Die Immobilienpreise von Einfamilienhäuser haben sich laut GREIX von Q1/2008 bis Q4/2023 um 134% erhöht. Klar, da sind die Mieterträge bzw. die nicht zu zahlende Miete dann nicht drin, allerdings auch keine Instandhaltungskosten und das Haus ist in der Zeit auch 15 Jahre älter geworden.

Natürlich schwer zu sagen, aber ich vermute, dass man in den letzten 15 Jahren mit dem DAX als Anlage (!) besser gefahren ist als mit einer Immobilie als Anlage. Jedenfalls im Durchschnitt. Und in Hannover ist natürlich alles anders...

Im DAX sind die Dividenden enthalten, es ist ein Performanceindex und eben kein Preisindex!

Wenn du dir den DAX als Preisindex anschaust (DAXK) siehst du Differenz.
+185,4% Kursgewinn über die letzten 15 Jahre.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Der DAX hangelt sich gerade von einem Höchststand zum Nächsten. Nur mal als Vergleich:

Der DAX hat in den letzten 15 Jahren 342% Kursgewinn erzielt.

Die Immobilienpreise von Einfamilienhäuser haben sich laut GREIX von Q1/2008 bis Q4/2023 um 134% erhöht. Klar, da sind die Mieterträge bzw. die nicht zu zahlende Miete dann nicht drin, allerdings auch keine Instandhaltungskosten und das Haus ist in der Zeit auch 15 Jahre älter geworden.

Natürlich schwer zu sagen, aber ich vermute, dass man in den letzten 15 Jahren mit dem DAX als Anlage (!) besser gefahren ist als mit einer Immobilie als Anlage. Jedenfalls im Durchschnitt. Und in Hannover ist natürlich alles anders...

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Der DAX hangelt sich gerade von einem Höchststand zum Nächsten. Nur mal als Vergleich:

Der DAX hat in den letzten 15 Jahren 342% Kursgewinn erzielt.

Die Immobilienpreise von Einfamilienhäuser haben sich laut GREIX von Q1/2008 bis Q4/2023 um 134% erhöht. Klar, da sind die Mieterträge bzw. die nicht zu zahlende Miete dann nicht drin, allerdings auch keine Instandhaltungskosten und das Haus ist in der Zeit auch 15 Jahre älter geworden.

Natürlich schwer zu sagen, aber ich vermute, dass man in den letzten 15 Jahren mit dem DAX als Anlage (!) besser gefahren ist als mit einer Immobilie als Anlage. Jedenfalls im Durchschnitt. Und in Hannover ist natürlich alles anders...

Aha.
Beim Eigenbedarf kannst Du nur die Differenz aus Kaltmiete und Annuität+Rücklage zusätzlich in den Dax pulvern.

Bei Vermietung musst Du den Hebeleffekt berücksichtigen. Oftmals geht Vermietung sogar ohne Eigenkapital und man kann die Vermietung zusätzlich zum Dax-Investment machen.

Was wolltest Du uns jetzt eigentlich damit sagen?

Mein Fehler! Sorry! Aber die Dividenden kann ich doch eigentlich für den Vergleich mit reinrechnen, oder?

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Im DAX sind die Dividenden enthalten, es ist ein Performanceindex und eben kein Preisindex!

Wenn du dir den DAX als Preisindex anschaust (DAXK) siehst du Differenz.
+185,4% Kursgewinn über die letzten 15 Jahre.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Der DAX hangelt sich gerade von einem Höchststand zum Nächsten. Nur mal als Vergleich:

Der DAX hat in den letzten 15 Jahren 342% Kursgewinn erzielt.

Die Immobilienpreise von Einfamilienhäuser haben sich laut GREIX von Q1/2008 bis Q4/2023 um 134% erhöht. Klar, da sind die Mieterträge bzw. die nicht zu zahlende Miete dann nicht drin, allerdings auch keine Instandhaltungskosten und das Haus ist in der Zeit auch 15 Jahre älter geworden.

Natürlich schwer zu sagen, aber ich vermute, dass man in den letzten 15 Jahren mit dem DAX als Anlage (!) besser gefahren ist als mit einer Immobilie als Anlage. Jedenfalls im Durchschnitt. Und in Hannover ist natürlich alles anders...

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Der DAX hangelt sich gerade von einem Höchststand zum Nächsten. Nur mal als Vergleich:

Der DAX hat in den letzten 15 Jahren 342% Kursgewinn erzielt.

Die Immobilienpreise von Einfamilienhäuser haben sich laut GREIX von Q1/2008 bis Q4/2023 um 134% erhöht. Klar, da sind die Mieterträge bzw. die nicht zu zahlende Miete dann nicht drin, allerdings auch keine Instandhaltungskosten und das Haus ist in der Zeit auch 15 Jahre älter geworden.

Natürlich schwer zu sagen, aber ich vermute, dass man in den letzten 15 Jahren mit dem DAX als Anlage (!) besser gefahren ist als mit einer Immobilie als Anlage. Jedenfalls im Durchschnitt. Und in Hannover ist natürlich alles anders...

Man fährt mit Mieten + Anlagen in die Weltwirtschaft (fast) immer besser, als mit Immobilien, auch wenn viele das nicht wahr haben wollen. Das liegt unter anderem auch an dem enormen emotionalen Wert, den Immobilien für Menschen haben (das Haus, in dem die Kinder aufwachsen und in dem einen die Enkel besuchen, Gefühl von Freiheit und Unabhängigkeit). Wegen diesem emotionalen Wert sind eben viele bereit auch etwas mehr zu zahlen.

Und das Gelaber mit Sklaverei ist totaler Unsinn. Leben ist eben nicht umsonst, außer man ist dazu bereit, in die sibirische Tundra zu ziehen und sich komplett selbst zu versorgen (aber da muss man auch arbeiten, um sich selbst am Leben zu halten). Natürlich ist man als Mieter vom Vermieter abhängig, aber den kann man schnell auch wieder wechseln. Als Hausbesitzer ist man genauso abhängig von Nachbarn, der Gemeinde, in der man Wohnt und eben der Immobilie selbst. Außerdem trägt man mit der Immobilie ein enormes Klumpenrisiko.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Was viele in der Diskussion um Miete vs. Kaufen vergessen:

Es gibt keine EFH, kaum DHH, kaum Reihenhäuser und große Wohnungen zu mieten. Und wenn es mal solch ein Schätzchen gibt, dann 100 Interessenten. Also bleibe ich mit 2 Kindern in meiner 2,5 Raum Wohnung.

Wenn ich also ordentlich wohnen möchte, dann muss ich kaufen.

Natürlich nicht in Hannover :-)

Einer der wenigen vernünftigen Beiträge mit Realitätsbezug hier.

Im Segment der EFH oder DHH, was ja die Objekte der Begierde für offenbar fast alle in diesem Forum sind, stellt sich die Frage "Mieten vs Kaufen" in aller Regel überhaupt nicht. Daher ist die gesamte Debatte hauptsächlich Theorie.

Also ich (25) habe erst vor einem Jahr angefangen zu arbeiten aber muss schon sagen dass mein sehnlichster Wunsch jetzt schon ein eigenes Haus ist.
Das kam erst so in diesem Jahr auf dass ich diesen Wunsch habe und schon darauf hinspare.
Man merkt im Umfeld und auch auf der Arbeit wenn ich die Leute so höre wie sie ihre Unabhängigkeit zu Hause ausleben. Wenn sie grillen wann immer sie möchten oder Partys feiern. War jetzt bei 3 Partys eingeladen und der eine hatte sogar ne eigenen Pool.

Dann sehe ich natürlich auch die ganzen Influencer in ihren coolen Häusern.
Wohne noch bei meinen Eltern in der Wohnung deshalb versuche ich schnell anzusparen und mit meiner Verlobten bald was eigenes zu kaufen.

Da wir in Münster wohnen hab ich geschaut dass man schon ein hübsches Doppelhaus für 500K bekommt. Meint ihr die Bank würde Stress machen wenn ich mit 150K EK einen Kredit verlange? Bin ja ziemlich jung wenn ich die 150K mit meiner Verlobten in 2 Jahren angespart habe.

Wie hoch war denn die Eigenkapitalrendite bei den zahlreichen 110-%-Finanzierungen, nach 10 Jahren Haltedauer und einem Verkauf zu doppeltem Marktwert?

Wir sind noch immer in einem BWLer-Forum... es ist gerade in diesem Faden manchmal wirklich anstrengend.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Der DAX hangelt sich gerade von einem Höchststand zum Nächsten. Nur mal als Vergleich:

Der DAX hat in den letzten 15 Jahren 342% Kursgewinn erzielt.

Die Immobilienpreise von Einfamilienhäuser haben sich laut GREIX von Q1/2008 bis Q4/2023 um 134% erhöht. Klar, da sind die Mieterträge bzw. die nicht zu zahlende Miete dann nicht drin, allerdings auch keine Instandhaltungskosten und das Haus ist in der Zeit auch 15 Jahre älter geworden.

Natürlich schwer zu sagen, aber ich vermute, dass man in den letzten 15 Jahren mit dem DAX als Anlage (!) besser gefahren ist als mit einer Immobilie als Anlage. Jedenfalls im Durchschnitt. Und in Hannover ist natürlich alles anders...

Ändert exakt gar nichts wenn man die Dividenden wieder anlegt...

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Im DAX sind die Dividenden enthalten, es ist ein Performanceindex und eben kein Preisindex!

Wenn du dir den DAX als Preisindex anschaust (DAXK) siehst du Differenz.
+185,4% Kursgewinn über die letzten 15 Jahre.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Der DAX hangelt sich gerade von einem Höchststand zum Nächsten. Nur mal als Vergleich:

Der DAX hat in den letzten 15 Jahren 342% Kursgewinn erzielt.

Die Immobilienpreise von Einfamilienhäuser haben sich laut GREIX von Q1/2008 bis Q4/2023 um 134% erhöht. Klar, da sind die Mieterträge bzw. die nicht zu zahlende Miete dann nicht drin, allerdings auch keine Instandhaltungskosten und das Haus ist in der Zeit auch 15 Jahre älter geworden.

Natürlich schwer zu sagen, aber ich vermute, dass man in den letzten 15 Jahren mit dem DAX als Anlage (!) besser gefahren ist als mit einer Immobilie als Anlage. Jedenfalls im Durchschnitt. Und in Hannover ist natürlich alles anders...

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Der DAX hangelt sich gerade von einem Höchststand zum Nächsten. Nur mal als Vergleich:

Der DAX hat in den letzten 15 Jahren 342% Kursgewinn erzielt.

Die Immobilienpreise von Einfamilienhäuser haben sich laut GREIX von Q1/2008 bis Q4/2023 um 134% erhöht. Klar, da sind die Mieterträge bzw. die nicht zu zahlende Miete dann nicht drin, allerdings auch keine Instandhaltungskosten und das Haus ist in der Zeit auch 15 Jahre älter geworden.

Sehr schwache Aussage, den du vergleichst zwei vollkommen unterschiedliche Anlageformen.

Zum 1. sind im Dax auch Dividenden enthalten. Im Durschnitt betragen diese 3,4% p.a. daher auf 15 Jahre macht das schon mal 65% deiner Wertsteigerungen aus. Die müsstest du rausrechnen, wenn du bei Immobilien die Mieten ignorierst.

Zum 2. hast du genau einen Zeitraum gewählt, der deine Theorie untermauert (stark Kurseinbruch 2008 mit ca. -50% hin zum ATH heute). Nehme ich einen anderen beliebigen Zeitraum z.B. Ende 2007 bis Anfang 2020, sind es plötzlich nur noch +25% auf 13 Jahre.

Zum 3. ignorierst du steuerliche Besonderheiten, nämlich dass du auf Kapitalerträge Steuern zahlen musst, auf Wertentwicklung einer Immobilie jedoch nicht (abseits eines Verkaufs innerhalb der Spekulationsfrist).

Zum 4. du vergleichst einen homogenen Markt mit offener Verkaufsstruktur (DAX Aktien) mit einem sehr intransparenten, sehr unterschiedlichen heterogenen Markt (Immobilien in Deutschland). Immobilien in München z.B. sind in den letzten 15 Jahren um weitaus mehr als die 134% gestiegen.

Zum 5. du ignorierst, dass der DAX in den letzten 15 Jahren mehrfach angepasst und umstrukturiert wurde. Allerdings weil es ein Performance Index ist, profitierst du als Anleger nicht davon, außer du strukturierst dein Depot jedes Mal mit um, womit du dich allerdings Kursrisiken aussetzt.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Der DAX hangelt sich gerade von einem Höchststand zum Nächsten. Nur mal als Vergleich:

Der DAX hat in den letzten 15 Jahren 342% Kursgewinn erzielt.

Die Immobilienpreise von Einfamilienhäuser haben sich laut GREIX von Q1/2008 bis Q4/2023 um 134% erhöht. Klar, da sind die Mieterträge bzw. die nicht zu zahlende Miete dann nicht drin, allerdings auch keine Instandhaltungskosten und das Haus ist in der Zeit auch 15 Jahre älter geworden.

Sehr schwache Aussage, den du vergleichst zwei vollkommen unterschiedliche Anlageformen.

Zum 1. sind im Dax auch Dividenden enthalten. Im Durschnitt betragen diese 3,4% p.a. daher auf 15 Jahre macht das schon mal 65% deiner Wertsteigerungen aus. Die müsstest du rausrechnen, wenn du bei Immobilien die Mieten ignorierst.

Zum 2. hast du genau einen Zeitraum gewählt, der deine Theorie untermauert (stark Kurseinbruch 2008 mit ca. -50% hin zum ATH heute). Nehme ich einen anderen beliebigen Zeitraum z.B. Ende 2007 bis Anfang 2020, sind es plötzlich nur noch +25% auf 13 Jahre.

Zum 3. ignorierst du steuerliche Besonderheiten, nämlich dass du auf Kapitalerträge Steuern zahlen musst, auf Wertentwicklung einer Immobilie jedoch nicht (abseits eines Verkaufs innerhalb der Spekulationsfrist).

Zum 4. du vergleichst einen homogenen Markt mit offener Verkaufsstruktur (DAX Aktien) mit einem sehr intransparenten, sehr unterschiedlichen heterogenen Markt (Immobilien in Deutschland). Immobilien in München z.B. sind in den letzten 15 Jahren um weitaus mehr als die 134% gestiegen.

Zum 5. du ignorierst, dass der DAX in den letzten 15 Jahren mehrfach angepasst und umstrukturiert wurde. Allerdings weil es ein Performance Index ist, profitierst du als Anleger nicht davon, außer du strukturierst dein Depot jedes Mal mit um, womit du dich allerdings Kursrisiken aussetzt.

Bin der, der ursprünglich zum Thema DAX vs. EFH gepostet hat. Erstmal vielen Dank für die fünf Punkte!

1. Guter Punkt. Lass' mal die Dividenden besser drin und gemeinsam überlegen, wie hoch die Mieteinnahmen über die 15 Jahre wären (abzüglich Instandhaltungskosten und Wertverlust durch die 15 Jahre alte Immobilie). Kenne mich da nicht genügend aus. Was schätzt Du?

2. Berechtigter Einwand, allerdings hatte ich den Zeitraum rein zufällig gewählt und von 2008 bis 2023 haben Immobilien in Deutschland ja auch enorm an Wert gewonnen. Wenn man deutlich weiter zurückgeht als 15 Jahre , dann wird der Vorteil des DAX ggü. einen EFH eher deutlich größer als kleiner.

3. Stimme Dir hier nur zum Teil zu. Vor 2009 waren die Kursgewinne auf Aktien (bis auf die Spekulationssteuer für max. ein Jahr) komplett steuerfrei. Ich selbst habe immer noch solche DAX-ETFs als Altbestände. Und steuerfrei/kostenlos ist eine Immobilie ja auch nicht. Fairerweise müsste man dann auch die Grunderwerbsteuer, die Notar- und Grundbuchkosten und ggf. noch Maklerprovision draufschlagen.

4. Stimme Dir zu, allerdings beziehen sich meine Angaben ja auf die Durchschnittswerte. Das es regional Unterschiede nach oben oder nach unten gibt, bestreite ich nicht. Ob München langfristig wirklich so ein Sonderfall ist, wie hier immer wieder behauptet wird, weiß ich nicht. Da fehlen seltsamerweise im GREIX die Daten bzw. bei mir wird das für München nicht angezeigt. Wenn an sich aber mal die Immobilienpreise für Eigentumswohnungen in München anschaut (da liegen die Daten nämlich vor), dann sieht es wie folgt aus: München: 207% (von Q1/2008 bis Q3/2024) zu 194% (GREIX gesamt, selber Zeitraum). Ja, ist höher, aber sind auch keine Welten dazwischen würde ich sagen (für den Zeitraum von fast 15 Jahre).

5. Verstehe diesen Punkt von Dir nicht. Es gibt doch ETFs auf den DAX. Wo ist da konkret das Problem?

Besten Dank für den konstruktiven Austausch!

Kann man machen, nur die Aussage die DAX Rendite wäre gleich dem Kursgewinn ist einfach falsch.

Zudem kann man den DAX ebenso nicht einfach mit anderen Aktienindizes vergleichen, weil diese meist Preisindizes sind.

Der S&P 500 wäre nämlich die bessere Wahl gewesen: +823,57% Gesamtertrag in den letzten 15 Jahren. In EUR gerechnet sogar +984%.

Der DAX ist eigentlich seit 20 Jahren ein ziemlicher Underperformer im Vergleich zu anderen Indizes. Der DAXK (also Kursindex) ist immernoch kaum höher als zum Peak im Jahr 2000.

Aus Gründen des Home Bias sollte man sowieso eher nicht in den DAX allokieren, sondern besser global in den MSCI World.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Mein Fehler! Sorry! Aber die Dividenden kann ich doch eigentlich für den Vergleich mit reinrechnen, oder?

Deine Aussage macht keinen Sinn.
Es ging nicht um die Wiederanlage von Dividenden, sondern die Richtigstellung der Aussage die komplette Perfomance wäre Kursrendite. Das ist nunmal ein deutlicher Unterschied.
Dividenden musst du ja auch noch versteuern.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Ändert exakt gar nichts wenn man die Dividenden wieder anlegt...

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Was viele in der Diskussion um Miete vs. Kaufen vergessen:

Es gibt keine EFH, kaum DHH, kaum Reihenhäuser und große Wohnungen zu mieten. Und wenn es mal solch ein Schätzchen gibt, dann 100 Interessenten. Also bleibe ich mit 2 Kindern in meiner 2,5 Raum Wohnung.

Wenn ich also ordentlich wohnen möchte, dann muss ich kaufen.

Natürlich nicht in Hannover :-)

Wir mieten! 160qm, 1300EUR Miete, ein Drittel der Monatsrate dessen, was ich für den Kauf ausgeben würde.

Aus meiner Sicht soll jeder das tun, was ihn oder sie glücklich macht. Beim Hauskauf zahle ich ordentlich drauf, habe aber Sicherheit und was zum Anfassen. Sicher bringt es langfristig mehr Vermögen, sich die Immobilie von Mietern abbezahlen zu lassen, als dies selbst zu tun, aber der Preis dafür ist es, lange zu mieten und eine höhere Unsicherheit zu haben.

Wie vorher schon gesagt: das Wichtigste ist doch, Vermögen oder Sicherheit im Alter aufzubauen, bei einem für einen selbst akzeptablen Leben ohne große Einschränkungen. In all diesen Punkten (Sicherheitswunsch, Ansprüche, Lebensziele etc.) unterscheiden wir uns, und das ist doch auch OK. Es gibt einfach kein "besser" und "schlechter", das allgemeingültig ist, auch wenn einige das predigen. Do your own thing, sapere aude!

Dont tell your local immofuzzy…

Der S&P 500 wäre nämlich die bessere Wahl gewesen: +823,57% Gesamtertrag in den letzten 15 Jahren. In EUR gerechnet sogar +984%.

Bei uns ist die Rate deutlich unterhalb der vergleichbaren Miete für ein Haus (ja, wird hier hin und wieder angeboten).

Bei uns heißt es also Eigentum + hohe ETF-Sparrate > Miete + niedrige ETF-Sparrate.

Aber klar: War Mitte der 2010er Jahre. Die Baukosten haben sich seitdem verdoppelt, Grundstücke +70%, Zinsen nahezu verdreifacht. Heute ist das Modell nicht mehr möglich.

Ha ha ha " das Wichtigste ist doch, Vermögen oder Sicherheit im Alter aufzubauen,". Das ist doch nicht Dein Ernst ???
Ach Du meine Güte.
Weißt Du was das wichtigste ist ? Im hier und jetzt zu leben da Du nicht weißt ob Du dieses Alter von dem Du sprichst überhaupt erreichen wirst.
Das wäre ja so als ob ein Fussballteam bei einem Fussballspiel 75 Minuten auf Sparflamme spielt ohne Einsatz und wenn es dann in der 75 Minute für den Gegner 12:0 steht fangen die an die letzten 15 Minuten Gas zu geben um das Spiel noch zu drehen.
Na ja, so gewinnst Du im Leben genau eins: NICHTS !

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Was viele in der Diskussion um Miete vs. Kaufen vergessen:

Es gibt keine EFH, kaum DHH, kaum Reihenhäuser und große Wohnungen zu mieten. Und wenn es mal solch ein Schätzchen gibt, dann 100 Interessenten. Also bleibe ich mit 2 Kindern in meiner 2,5 Raum Wohnung.

Wenn ich also ordentlich wohnen möchte, dann muss ich kaufen.

Natürlich nicht in Hannover :-)

Wir mieten! 160qm, 1300EUR Miete, ein Drittel der Monatsrate dessen, was ich für den Kauf ausgeben würde.

Aus meiner Sicht soll jeder das tun, was ihn oder sie glücklich macht. Beim Hauskauf zahle ich ordentlich drauf, habe aber Sicherheit und was zum Anfassen. Sicher bringt es langfristig mehr Vermögen, sich die Immobilie von Mietern abbezahlen zu lassen, als dies selbst zu tun, aber der Preis dafür ist es, lange zu mieten und eine höhere Unsicherheit zu haben.

Wie vorher schon gesagt: das Wichtigste ist doch, Vermögen oder Sicherheit im Alter aufzubauen, bei einem für einen selbst akzeptablen Leben ohne große Einschränkungen. In all diesen Punkten (Sicherheitswunsch, Ansprüche, Lebensziele etc.) unterscheiden wir uns, und das ist doch auch OK. Es gibt einfach kein "besser" und "schlechter", das allgemeingültig ist, auch wenn einige das predigen. Do your own thing, sapere aude!

Was ist das den für ne Miete für 160qm ? Zahlst Du die Miete an Deine Eltern oder warum ist die so günstig ?
Ich wohne in 90qm Neubauwohnung in Hannover/Herrenhausen und zahle 1600€ Kalt.

Also da passt was bei Dir nicht denn wenn die Mieten dort so günstig sind dann können die Immobilien nicht das dreifache kosten, weil dann Dein Vermieter erhebliche Verluste fahren würde und das Ding niemals abzahlen könnte. Welcher Vermieter ist so dumm !

Außer Dein Vermieter sind Deine Eltern und Du erbst die Bude. Aber dann sag das bitte und Verwirre die Leute hier nicht.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Was viele in der Diskussion um Miete vs. Kaufen vergessen:

Es gibt keine EFH, kaum DHH, kaum Reihenhäuser und große Wohnungen zu mieten. Und wenn es mal solch ein Schätzchen gibt, dann 100 Interessenten. Also bleibe ich mit 2 Kindern in meiner 2,5 Raum Wohnung.

Wenn ich also ordentlich wohnen möchte, dann muss ich kaufen.

Natürlich nicht in Hannover :-)

Wir mieten! 160qm, 1300EUR Miete, ein Drittel der Monatsrate dessen, was ich für den Kauf ausgeben würde.

Aus meiner Sicht soll jeder das tun, was ihn oder sie glücklich macht. Beim Hauskauf zahle ich ordentlich drauf, habe aber Sicherheit und was zum Anfassen. Sicher bringt es langfristig mehr Vermögen, sich die Immobilie von Mietern abbezahlen zu lassen, als dies selbst zu tun, aber der Preis dafür ist es, lange zu mieten und eine höhere Unsicherheit zu haben.

Wie vorher schon gesagt: das Wichtigste ist doch, Vermögen oder Sicherheit im Alter aufzubauen, bei einem für einen selbst akzeptablen Leben ohne große Einschränkungen. In all diesen Punkten (Sicherheitswunsch, Ansprüche, Lebensziele etc.) unterscheiden wir uns, und das ist doch auch OK. Es gibt einfach kein "besser" und "schlechter", das allgemeingültig ist, auch wenn einige das predigen. Do your own thing, sapere aude!

Man fährt mit Mieten + Anlagen in die Weltwirtschaft (fast) immer besser, als mit Immobilien, auch wenn viele das nicht wahr haben wollen. Das liegt unter anderem auch an dem enormen emotionalen Wert, den Immobilien für Menschen haben (das Haus, in dem die Kinder aufwachsen und in dem einen die Enkel besuchen, Gefühl von Freiheit und Unabhängigkeit). Wegen diesem emotionalen Wert sind eben viele bereit auch etwas mehr zu zahlen.

Und das Gelaber mit Sklaverei ist totaler Unsinn. Leben ist eben nicht umsonst, außer man ist dazu bereit, in die sibirische Tundra zu ziehen und sich komplett selbst zu versorgen (aber da muss man auch arbeiten, um sich selbst am Leben zu halten). Natürlich ist man als Mieter vom Vermieter abhängig, aber den kann man schnell auch wieder wechseln. Als Hausbesitzer ist man genauso abhängig von Nachbarn, der Gemeinde, in der man Wohnt und eben der Immobilie selbst. Außerdem trägt man mit der Immobilie ein enormes Klumpenrisiko.

Volle Zustimmung. Natürlich hängen Modellprognosen immer stark von den Annahmen ab, die man hineinsteckt. In unserem Fall wäre es sehr unwahrscheinlich, dass der Eigenheim-Kauf uns finanziell in die Nähe der Rendite bringt, die wir mit gekauften Mietobjekten erzieln, wobei wir selbst mieten. Wir liegen bei 200-300k Unterschied zugunsten unseres jetzigen Vorgehens, auch bei recht optimistischen Annahmen zur Immobilienpreisentwicklung (und bei sehr niedrigen angenommenen Instandhaltungsrücklagen, die oft vergessen werden).

Aber wie Du sagst: mehrere 100K sind eben der Preis, den viele bereit sind für die "Sicherheit" eines EFH zu zahlen. Ist doch auch OK, jedem das seine.

Da muss ich gleich die Immobilienportale kontaktieren und sie warnen, dass ihr Geschäftsmodell nicht funktioniert!!

Wieso solltst du dein Zuhause verkaufen? Das macht in Deutschland niemand.

Vielleicht nochmal Geld in die Hand nehmen, um es barrierefrei umzubauen, ok. Aber aus ihrem Zuhause ziehen die wenigsten aus, nicht mal Mieter.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Wenn man die verschiedenen Gruppen hier mal zusammenfasst, die sich zum Teil überschneiden:

1. Die Verfechter (Missionare) der eigenen Entscheidung als absolut allgemeingültig richtig - in den Ausprägungen Immobilie kaufen ist immer schlecht oder Immobilie kaufen ist das einzig sinnvolle oder EFH vs. Wohnung oder Land vs. Großstadt

2. Die Top-Analysten /Wahrsager zur künftigen Entwicklung von Preisen von Immobilien, Zinssätzen und Wertpapieren in den Schattierungen von Preise können nur steigen über nicht fallen bis hin zum der Crash steht vor der Haustür

3. die Neider / Frustrierten - die Menschheit / die Zinsen / der Markt / die Boomer.... sind daran Schuld das es mit einer Immobilie etc. nicht klappt

4. Die Finanzexperten die die wirtschaftliche Vorteilhaftigkeit einer jeden Investition (bei Immobilien natürlich auch bezogen auf Mikrolage, Renovierung...) errechnen können und die unfehlbaren Entscheidungen treffen

5. Das Finanzgenie - kaufen in Hannover ist der neue Lotto gewinn

6. die kleine Minderheit die sich neutral versucht zu informieren

7. Die Genießer - Popcorn neben dem Laptop und sich über die Postings amüsieren

Ich hoffe ich habe niemanden vergessen

Es gibt als weitere Gruppe "die Vernünftigen", die von allgemeingültigen Aussagen Abstand nehmen und darauf hinweisen, dass der Vermögensaufbau über Immobilien, Aktien etc. je nach individueller Situation entschieden werden sollte. Die reflektierteste Gruppe.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Dont tell your local immofuzzy…

Der S&P 500 wäre nämlich die bessere Wahl gewesen: +823,57% Gesamtertrag in den letzten 15 Jahren. In EUR gerechnet sogar +984%.

Ziemlich schwache Performance im Vergleich zu meiner EK-Rendite durch Remdkapital-Hebel mit 110% Finanzierung der vermieteten Immos. Aber als Ergänzung durchaus brauchbar und auf jeden Fall. besser als nichts. Es wäre zumindest die schlechtere Wahl gewesen.
(Das habe ich bewusst provokativ formuliert, aber es ist in meinem Fall tatsächlich Realität.)

Verstehe ich. Selbst bezahltes Eigenheim wäre noch deutlich schlechter gelaufen.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Dont tell your local immofuzzy…

Der S&P 500 wäre nämlich die bessere Wahl gewesen: +823,57% Gesamtertrag in den letzten 15 Jahren. In EUR gerechnet sogar +984%.

Ziemlich schwache Performance im Vergleich zu meiner EK-Rendite durch Remdkapital-Hebel mit 110% Finanzierung der vermieteten Immos. Aber als Ergänzung durchaus brauchbar und auf jeden Fall. besser als nichts. Es wäre zumindest die schlechtere Wahl gewesen.
(Das habe ich bewusst provokativ formuliert, aber es ist in meinem Fall tatsächlich Realität.)

Doch, wenn du Immobilien kaufst und vermietest… s.o.

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Du bist doch genauso Sklave und musst jeden Monat arbeiten und deine Miete zahlen. Nur du kommst niemals aus dem Kreislauf raus, wenn du nichts kaufst.

So wirfst Du das Geld eben den Banken in den Rachen, begrenzt den Vermögensaufbau und bist 30 Jahre "Sklave". Jeder wie er will ;)

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Ich würde immer auf Eigentum gehen, egal ob ETW oder EFH. Mir auch egal, wenn ich am Ende mehr dafür zahle.

Ich sehe es überhaupt nicht ein, anderen für Wohnen Geld zu bezahlen. Vor allem nicht anderen privaten Vermietern. Ich kenne etliche die in München von den Großeltern ein paar Wohnunge geerbt bekommen haben (von einer bis zur ganzen Wohneinheit). In Leben nicht würde ich dort einziehen und deren Vermögen noch vergrößern. Noch dazu, dass die auch teilweise Mietpreise verlangen, die sehr hoch sind. Und die Wohnungen sind alle abbezahlt.

Da zahle ich lieber mehr für Eigentum und die Bank und Aktionäre machen ein bisschen Geschäft mit mir. Am Ende wohne ich darin dann auch mietfrei oder meine Kinder zahlen halt noch ein paar Jahre ab. Für mich immer die bessere Alternative.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Vielleicht nochmal Geld in die Hand nehmen, um es barrierefrei umzubauen, ok. Aber aus ihrem Zuhause ziehen die wenigsten aus, nicht mal Mieter.

Schon wieder so eine sinnlose Verallgemeinerung. Mieter ziehen nicht um, oder aus? Komisch, gerade weil ich gerne mobil bin habe ich kein Wohneigentum und bin Mieterin. Ich habe jetzt mal nachgezählt, wohne seit dem Auszug aus meinem Elternhaus aktuell in Zimmer/Wohnung Nummer 18 :-)

Man fährt mit Mieten + Anlagen in die Weltwirtschaft (fast) immer besser, als mit Immobilien, auch wenn viele das nicht wahr haben wollen. Das liegt unter anderem auch an dem enormen emotionalen Wert, den Immobilien für Menschen haben (das Haus, in dem die Kinder aufwachsen und in dem einen die Enkel besuchen, Gefühl von Freiheit und Unabhängigkeit). Wegen diesem emotionalen Wert sind eben viele bereit auch etwas mehr zu zahlen.

Endlich versteht es jemand. Aber „etwas mehr“ ist gut: dieser emotionale Wert (eigenes Haus, Traum dort sterben zu können etc.) kostet locker sechsstellig in der Regel…

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Bei uns ist die Rate deutlich unterhalb der vergleichbaren Miete für ein Haus (ja, wird hier hin und wieder angeboten).

Bei uns heißt es also Eigentum + hohe ETF-Sparrate > Miete + niedrige ETF-Sparrate.

Aber klar: War Mitte der 2010er Jahre. Die Baukosten haben sich seitdem verdoppelt, Grundstücke +70%, Zinsen nahezu verdreifacht. Heute ist das Modell nicht mehr möglich.

Super gelaufen für euch! Wäre die Situation heute so wie damals, würde ich es auch so machen. Heute gilt: Miete + hohe ETF Sparrate > Eigentum + niedrige ETF Sparrate. Lässt sich leicht ausrechnen

Prinzip des Hebelns nicht verstanden?

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Bin kein Makler. Besitze jedoch mehrere Mietobjekte und wohne im Eigentum.
Aus langfristiger Erfahrung kann ich Dir nur eins sagen:
Wenn Sich für Dich die eigene Immobilie langfristig nicht rechnet, dann rechnet sich das Vermieten ebenso wenig.

Bei mir rechnet sich beides. Was sich in meinem Leben am wenigsten gerechnet hat, war das Mieten.
Mir fehlt irgendwie der Ansatz, warum man auf der einen Seite vermietet, in der Annahme, damit Geld zu verdienen und auf der anderen Seite mietet, in der Annahme, damit Geld zu sparen. Wer im Eigentum wohnt, ist nichts anderes, als sein eigener Mieter.

Der beste Zeitpunkt zu kaufen war und bleibt möglichst früh, sobald man es sich irgendwie leisten kann und ein passendes Objekt gefunden hat - also eher vorgestern, als gestern.

Danke lieber Makler. Noch ein Spruch auf Lager? Vllt. "Der beste Zeitpunkt zu kaufen war gestern."?

Wenn Du irgendwo wohnen möchtest, dann musst Du zwangsweise mindestens eine Immobilie selbst bezahlen. Entweder die Deines Vermieters oder Deine eigene. Auf die Lebenswohnzeit kommt es in etwa auf das gleiche hinaus. Mit dem einen Unterschied: Entweder Du stirbst mit eigener Immobilie oder Du stirbst ohne Immobilie. Wenn man Kinder hat, dann stirbt es sich mit Immobilie angenehmer für die Kinder.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Bei uns ist die Rate deutlich unterhalb der vergleichbaren Miete für ein Haus (ja, wird hier hin und wieder angeboten).

Bei uns heißt es also Eigentum + hohe ETF-Sparrate > Miete + niedrige ETF-Sparrate.

Lok, ok also mehr ist immer besser ; ). Also das ist natürlich ne leichte Rechnung!

Super gelaufen für euch! Wäre die Situation heute so wie damals, würde ich es auch so machen. Heute gilt: Miete + hohe ETF Sparrate > Eigentum + niedrige ETF Sparrate. Lässt sich leicht ausrechnen

Das hier ist aber keine leichte Rechnung. Da im obigen Beispiel die Person ja MEHR ETFs und auch MEHR Eigentum hatte. Bei deiner Ungleichung hast du auf der linken Seite mehr ETF und auf der rechten Seite mehr Eigentum. Wie sich das entwickelt kann leider keiner vorhersagen. Finde persönlich, die Aktienmärke sind aktuel "teuer" aber auch Eigentum/Real Estate ist nicht gerade günstig. Also man weiß es irgendwie nicht.

Aus Erfahrung kann ich es sagen: Aktiendepot ist deutlich besser und einfacher als eine Immobilie für die Nachkommen…

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Natürlich ist ein EFH nichts für Vermögensaufbau aber auch mit Miete baut man kein Vermögen auf. In beiden Fällen reden wir von Konsum.

Der Punkt ist einfach, was wirft langfristig mehr ab. Das ist nicht das EFH. Finanziell einträglicher als gegenwärtig überzogene Kredite für ein EFH aufzunehmen ist es, dieses Geld anders arbeiten zu lassen. Ich möchte meine Immobilien nicht selbst bezahlen, das tun andere für mich.

Wenn Du irgendwo wohnen möchtest, dann musst Du zwangsweise mindestens eine Immobilie selbst bezahlen. Entweder die Deines Vermieters oder Deine eigene. Auf die Lebenswohnzeit kommt es in etwa auf das gleiche hinaus. Mit dem einen Unterschied: Entweder Du stirbst mit eigener Immobilie oder Du stirbst ohne Immobilie. Wenn man Kinder hat, dann stirbt es sich mit Immobilie angenehmer für die Kinder.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Nein, Reichtum entsteht in aller Regel durch unternehmerische Leistung.

Ja. Es ist schon befremdlich, wie ausgerechnet selbst genutzte Immobilien hier als Weg zum Reichtum dargestellt werden.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Vielleicht nochmal Geld in die Hand nehmen, um es barrierefrei umzubauen, ok. Aber aus ihrem Zuhause ziehen die wenigsten aus, nicht mal Mieter.

Schon wieder so eine sinnlose Verallgemeinerung. Mieter ziehen nicht um, oder aus? Komisch, gerade weil ich gerne mobil bin habe ich kein Wohneigentum und bin Mieterin. Ich habe jetzt mal nachgezählt, wohne seit dem Auszug aus meinem Elternhaus aktuell in Zimmer/Wohnung Nummer 18 :-)

Im Schnitt ziehen Deutsche im Leben 4,5x um. Mit Studentenbude, erste richtige Wohnung, Familienwohnung und Seniorenheim hast du statistisch schon 4 von 4,5 Umzügen weg. Solche "Ausreißer" (wertungsfrei) wie du ziehen den Schnitt dann vermutlich auf 4,5. Aber ja, die Statistik sagt: Deutsche ziehen in ihrem Leben extrem selten um (4,5x im gesamten (!) Leben).

Anekdotisch, nachdem die Fakten geklärt sind: Alle Eltern von Freunden wohnen in ihren Familienwohnungen, welche sie mal für die Familie gemietet haben. Keiner zieht da aus, alle haben 4-5 Zimmer zur Miete mit 2 Personen.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Da muss ich gleich die Immobilienportale kontaktieren und sie warnen, dass ihr Geschäftsmodell nicht funktioniert!!

Das kannst du gerne machen. Deutsche ziehen in ihrem Leben im Schnitt 4,5x um. Im gesamten Leben ab 18 bis zum Ende (!). US-Amerikaner machen es 11,7x.

Schau in Immoscout, München, Suche Haus, Filter auf Einfamilienhaus, Filter auf Haus fertig gestellt (!!! - damit entfernt man 90% der Fake-Angebote von Baufirmen, wo es kein reales Objekt gibt), Hauskauf: 27 Objekte.

Vergleichbar große Stadt in den USA: Phoenix. Zillow aufgemacht, House & Townhouse ausgewählt: 2.503 Objekte.

Wir reden hier, bei ähnlicher Größe (Phoenix hat 1,6 Mio. Einwohner), von etwa dem Faktor 100x beim Angebot.

Das selbst bezahlte Eigenheim war Lebenswunsch und realisierbar. Irgend etwas sollte man sich mit dem Vermögen auch leisten, anstatt es bis zum Tode zu verwalten..

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Verstehe ich. Selbst bezahltes Eigenheim wäre noch deutlich schlechter gelaufen.

Dont tell your local immofuzzy…

Der S&P 500 wäre nämlich die bessere Wahl gewesen: +823,57% Gesamtertrag in den letzten 15 Jahren. In EUR gerechnet sogar +984%.

Ziemlich schwache Performance im Vergleich zu meiner EK-Rendite durch Remdkapital-Hebel mit 110% Finanzierung der vermieteten Immos. Aber als Ergänzung durchaus brauchbar und auf jeden Fall. besser als nichts. Es wäre zumindest die schlechtere Wahl gewesen.
(Das habe ich bewusst provokativ formuliert, aber es ist in meinem Fall tatsächlich Realität.)

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Man fährt mit Mieten + Anlagen in die Weltwirtschaft (fast) immer besser, als mit Immobilien, auch wenn viele das nicht wahr haben wollen. Das liegt unter anderem auch an dem enormen emotionalen Wert, den Immobilien für Menschen haben (das Haus, in dem die Kinder aufwachsen und in dem einen die Enkel besuchen, Gefühl von Freiheit und Unabhängigkeit). Wegen diesem emotionalen Wert sind eben viele bereit auch etwas mehr zu zahlen.

Endlich versteht es jemand. Aber „etwas mehr“ ist gut: dieser emotionale Wert (eigenes Haus, Traum dort sterben zu können etc.) kostet locker sechsstellig in der Regel…

Das stimmt. Aber häufig spart es siebenstellig, wenn man die alternativ anfallenden Gesamtkosten als Mieter auf die Lebenszeit kalkuliert.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Bei uns ist die Rate deutlich unterhalb der vergleichbaren Miete für ein Haus (ja, wird hier hin und wieder angeboten).

Bei uns heißt es also Eigentum + hohe ETF-Sparrate > Miete + niedrige ETF-Sparrate.

Aber klar: War Mitte der 2010er Jahre. Die Baukosten haben sich seitdem verdoppelt, Grundstücke +70%, Zinsen nahezu verdreifacht. Heute ist das Modell nicht mehr möglich.

Super gelaufen für euch! Wäre die Situation heute so wie damals, würde ich es auch so machen. Heute gilt: Miete + hohe ETF Sparrate > Eigentum + niedrige ETF Sparrate. Lässt sich leicht ausrechnen

Morgen kann was ganz anderes gelten und daher ist das eine Momentaufnahme, die sich ohne hellseherische Kräfte nicht in die Zukunft projektieren lässt.

Klar habe ich das Prinzip des Hebelns verstanden und daraus habe ich den größten Anteil meines Vermögens gebildet. Deshalb und ausschließlich aus diesem Grund bin ich Vermieter mit anfänglichen 110% Finanzierungen und kann mir auch dadurch Eigentum zum Selbstnutz leisten. Aber erkläre mir bitte, wie Du als Mieter hebelst?

Ganz offensichtlich hast Du vor allem die langfristige Steuerersparnis der selbst genutzten Immobilie nicht verstanden. Die ersparte Miete ist Brutto = Netto, während positive Mieteinkünfte Brutto ungleich netto sind. Der Verkaufsgewinn der eigengenutzten Immobilie ist ebenfalls steuerfrei. Langfristig ist Mieten in den allermeisten Fällen nicht günstiger, wenn man den Verkauf der eigengenutzten Immobilie nach z.B. 25-30 Jahren fest einplant.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Prinzip des Hebelns nicht verstanden?

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Bin kein Makler. Besitze jedoch mehrere Mietobjekte und wohne im Eigentum.
Aus langfristiger Erfahrung kann ich Dir nur eins sagen:
Wenn Sich für Dich die eigene Immobilie langfristig nicht rechnet, dann rechnet sich das Vermieten ebenso wenig.

Bei mir rechnet sich beides. Was sich in meinem Leben am wenigsten gerechnet hat, war das Mieten.
Mir fehlt irgendwie der Ansatz, warum man auf der einen Seite vermietet, in der Annahme, damit Geld zu verdienen und auf der anderen Seite mietet, in der Annahme, damit Geld zu sparen. Wer im Eigentum wohnt, ist nichts anderes, als sein eigener Mieter.

Der beste Zeitpunkt zu kaufen war und bleibt möglichst früh, sobald man es sich irgendwie leisten kann und ein passendes Objekt gefunden hat - also eher vorgestern, als gestern.

Danke lieber Makler. Noch ein Spruch auf Lager? Vllt. "Der beste Zeitpunkt zu kaufen war gestern."?

Wenn Du irgendwo wohnen möchtest, dann musst Du zwangsweise mindestens eine Immobilie selbst bezahlen. Entweder die Deines Vermieters oder Deine eigene. Auf die Lebenswohnzeit kommt es in etwa auf das gleiche hinaus. Mit dem einen Unterschied: Entweder Du stirbst mit eigener Immobilie oder Du stirbst ohne Immobilie. Wenn man Kinder hat, dann stirbt es sich mit Immobilie angenehmer für die Kinder.

WiWi Gast schrieb am 28.02.2024:

Nein, Reichtum entsteht in aller Regel durch unternehmerische Leistung.

Ja. Es ist schon befremdlich, wie ausgerechnet selbst genutzte Immobilien hier als Weg zum Reichtum dargestellt werden.

Die Frage bleibt, ob man durch lebenslange Mietzahlungsverpflichtungen reicht wird. Sowohl Wohnen im Eigentum als auch Wohnen zur Miete schaffen i.d.R. keinerlei Vermögen, sondern genau das Gegenteil. Daher bleibt immer die Frage der Gesamtkosten inkl. Opportunitätskosten für das lebenslange Wohnen. I.d.R. ist Eigentum die günstigere Variante auf die gesamte Lebenszeit betrachtet. In den ersten 15 Jahren erscheint dies nicht so, aber in den 45 Folgejahren dreht sich das Blatt zunehmend.

WiWi Gast schrieb am 28.02.2024:

Bei uns ist die Rate deutlich unterhalb der vergleichbaren Miete für ein Haus (ja, wird hier hin und wieder angeboten).

Bei uns heißt es also Eigentum + hohe ETF-Sparrate > Miete + niedrige ETF-Sparrate.

Aber klar: War Mitte der 2010er Jahre. Die Baukosten haben sich seitdem verdoppelt, Grundstücke +70%, Zinsen nahezu verdreifacht. Heute ist das Modell nicht mehr möglich.

Super gelaufen für euch! Wäre die Situation heute so wie damals, würde ich es auch so machen. Heute gilt: Miete + hohe ETF Sparrate > Eigentum + niedrige ETF Sparrate. Lässt sich leicht ausrechnen

Morgen kann was ganz anderes gelten und daher ist das eine Momentaufnahme, die sich ohne hellseherische Kräfte nicht in die Zukunft projektieren lässt.

Du rechnest also mit massiv (!) sinkenden Bestandsmieten? Wir haben ja bereits massiv Geld gespart gegenüber dem Mietfall. Die Bestandsmieten müssten erstmal extrem sinken, damit der Vergleichsmieter nicht noch weiter verliert. Dann müssen die Mieten noch weiter sinken, damit er den Rückstand aufholt. Quasi auf 0.

WiWi Gast schrieb am 28.02.2024:

WiWi Gast schrieb am 28.02.2024:

Nein, Reichtum entsteht in aller Regel durch unternehmerische Leistung.

Ja. Es ist schon befremdlich, wie ausgerechnet selbst genutzte Immobilien hier als Weg zum Reichtum dargestellt werden.

Die Frage bleibt, ob man durch lebenslange Mietzahlungsverpflichtungen reicht wird. Sowohl Wohnen im Eigentum als auch Wohnen zur Miete schaffen i.d.R. keinerlei Vermögen, sondern genau das Gegenteil. Daher bleibt immer die Frage der Gesamtkosten inkl. Opportunitätskosten für das lebenslange Wohnen. I.d.R. ist Eigentum die günstigere Variante auf die gesamte Lebenszeit betrachtet. In den ersten 15 Jahren erscheint dies nicht so, aber in den 45 Folgejahren dreht sich das Blatt zunehmend.

Meist ist das selbst genutzte EFH die schlechtere Wahl als andere Anlageformen, wenn ich die Differenz zwischen Kaltmiete und Monatsrate EFH anders als anlege (ETFs, aktiv vermietete Wohnungen). Aber wirklich reich wird keiner durch das Eigenheim.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Ha ha ha " das Wichtigste ist doch, Vermögen oder Sicherheit im Alter aufzubauen,". Das ist doch nicht Dein Ernst ???
Ach Du meine Güte.
Weißt Du was das wichtigste ist ? Im hier und jetzt zu leben da Du nicht weißt ob Du dieses Alter von dem Du sprichst überhaupt erreichen wirst.
Das wäre ja so als ob ein Fussballteam bei einem Fussballspiel 75 Minuten auf Sparflamme spielt ohne Einsatz und wenn es dann in der 75 Minute für den Gegner 12:0 steht fangen die an die letzten 15 Minuten Gas zu geben um das Spiel noch zu drehen.
Na ja, so gewinnst Du im Leben genau eins: NICHTS !

Und in den ersten 60 Minuten Vollgas geben bringt auch nichts, dann kommt der K.O. in der letzten halben Stunde.
Um bei deiner Metapher zu bleiben:
Die Kunst ist es seine Kräfte für 90 Minuten
einzuplanen und dazu gehört es sich einige Reserven für das Spielende und gegebenenfalls für die Verlängerung aufzuheben.

Ich kann mir den Kauf der Wohnung in der ich lebe nicht leisten, der KP läge bei ca. 1.4Mio EUR. Zudem steht die Wohnung nicht zum Verkauf.

Ich habe ein gutes Depot und einige Wohnungen, die ich vermiete. Mir geht es gut.

Davon habe ich auch nicht gesprochen. Ich habe vom hier und jetzt geredet als die wichtigste Zeit und diese beinhaltet bei meiner Metapher jede Minute eines Fußballspiels Gas zu geben.
Der vorposter meinte aber die wichtigste Zeit um Geld und Sicherheit zu haben ist im Alter. Das ist völliger Quatsch ! Und ich denke das siehst du genauso wie du es ja grade beschrieben hast.

WiWi Gast schrieb am 28.02.2024:

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Ha ha ha " das Wichtigste ist doch, Vermögen oder Sicherheit im Alter aufzubauen,". Das ist doch nicht Dein Ernst ???
Ach Du meine Güte.
Weißt Du was das wichtigste ist ? Im hier und jetzt zu leben da Du nicht weißt ob Du dieses Alter von dem Du sprichst überhaupt erreichen wirst.
Das wäre ja so als ob ein Fussballteam bei einem Fussballspiel 75 Minuten auf Sparflamme spielt ohne Einsatz und wenn es dann in der 75 Minute für den Gegner 12:0 steht fangen die an die letzten 15 Minuten Gas zu geben um das Spiel noch zu drehen.
Na ja, so gewinnst Du im Leben genau eins: NICHTS !

Und in den ersten 60 Minuten Vollgas geben bringt auch nichts, dann kommt der K.O. in der letzten halben Stunde.
Um bei deiner Metapher zu bleiben:
Die Kunst ist es seine Kräfte für 90 Minuten
einzuplanen und dazu gehört es sich einige Reserven für das Spielende und gegebenenfalls für die Verlängerung aufzuheben.

Ich sehe es schon vor mir:
Die Kinder und Enkel der heute cleveren Mieter werden in 40 Jahren im Nachbarthread über zu geringe Erbschaftssteuern für die glücklichen Erben jammern, anstatt den hier cleveren Mieter (also den Eltern und Großeltern) in den Hintern zu treten.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Wenn man die verschiedenen Gruppen hier mal zusammenfasst, die sich zum Teil überschneiden:

1. Die Verfechter (Missionare) der eigenen Entscheidung als absolut allgemeingültig richtig - in den Ausprägungen Immobilie kaufen ist immer schlecht oder Immobilie kaufen ist das einzig sinnvolle oder EFH vs. Wohnung oder Land vs. Großstadt

2. Die Top-Analysten /Wahrsager zur künftigen Entwicklung von Preisen von Immobilien, Zinssätzen und Wertpapieren in den Schattierungen von Preise können nur steigen über nicht fallen bis hin zum der Crash steht vor der Haustür

3. die Neider / Frustrierten - die Menschheit / die Zinsen / der Markt / die Boomer.... sind daran Schuld das es mit einer Immobilie etc. nicht klappt

4. Die Finanzexperten die die wirtschaftliche Vorteilhaftigkeit einer jeden Investition (bei Immobilien natürlich auch bezogen auf Mikrolage, Renovierung...) errechnen können und die unfehlbaren Entscheidungen treffen

5. Das Finanzgenie - kaufen in Hannover ist der neue Lotto gewinn

6. die kleine Minderheit die sich neutral versucht zu informieren

7. Die Genießer - Popcorn neben dem Laptop und sich über die Postings amüsieren

Ich hoffe ich habe niemanden vergessen

Es gibt als weitere Gruppe "die Vernünftigen", die von allgemeingültigen Aussagen Abstand nehmen und darauf hinweisen, dass der Vermögensaufbau über Immobilien, Aktien etc. je nach individueller Situation entschieden werden sollte. Die reflektierteste Gruppe.

Stimmt aber zumindest in Bezug auf die Äußerungen hier fast nicht wahrnehmbar.

Ob er wohl schon mal in New York war und dort Kontakt mit Berufstätigen hatte?

Wenn man nicht Einkommensmillionär ist muss man auch nicht am Central Park oder in Manhattan wohnen.

New Jersey ist nicht weit entfernt und sehr viel preiswerter.

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Ich habe die Definition eigentlich nur von einem sehr bekannten US-Finanzblogger übernommen. Man fängt damit an und schaut, was zu einem normalen Leben der Mittelschicht dazugehört, also: Haus, 3 Wochen Urlaub, 2 Autos dazu im Wesentlichen Sachen, welche in Deutschland kostenlos sind (Child Care, Health Care, Student Loan Payoff).

die besten Definitionen - Blogger, die wissenschaftliche Weihe

Mit 300k USD in New York, SF, Seattle, Washington D.C. oder Boston kannst du den gleichen Lifestyle leben wie mit 100k USD in Las Vegas, Phoenix, Tampa, Indianapolis oder Kansas City.

An dt. Verhältnisse angepasst: 150 qm Haus statt 220 qm, 1 Auto statt 2 Autos (Golf-Klasse, gebraucht), 2 Wochen Urlaub statt 3 Wochen. Alles ein bisschen kleiner und billiger.

Aber du kannst eben mit 200k Netto-HH-Einkommen in München in etwa den gleichen Lifestyle leben wie mit 80k Netto-HH-Einkommen in Hannover, Leipzig, Bremen oder in ländlichen Gebieten (also dort, wo immer noch die meisten Deutschen leben).

Wenn du in München in einer Wohnung wohnst, dann bist du eben verglichen mit einem Typ aus Hannover arm, der dafür in einem Haus wohnt. Selbst wenn auf dem Papier eine andere Zahl steht. Und in München braucht man halt 200k Netto-HH-Einkommen für den normalen Middle-Class-Lifestyle, in Hannover nur 80k.

ahh ja d.h. das normale Leben (und das ist Lifestyle) ist für jemanden der in München Lebt also 2,5 mal so teuer wie für jemanden in Hannover. Also die Pizza in Hannover für 10 EUR kostet dann in München 25 EUR

Denkt ihr alle eigentlich mal nach

Ich sehe es schon vor mir:
Die Kinder und Enkel der heute cleveren Mieter werden in 40 Jahren im Nachbarthread über zu geringe Erbschaftssteuern für die glücklichen Erben jammern, anstatt den hier cleveren Mietern (also den Eltern und Großeltern) in den Hintern zu treten.

Ich hatte es schon einmal geschrieben und wurde ein Stück weit missverstanden: Reichtum entsteht immer durch Eigentum, ob Firmenanteile, Immobilien etc. ist egal, aber für 90 Prozent der Menschen in diesem Land ist das Eigenheim eben das einzige Eigentum. Davon also als Basis auszugehen, ist doch logisch. Bessere Anlageformen können natürlich das Eigenheim ersetzen, aber einmal durch die Annuität ein wirklich langfristiges und planbares und durch die Inflation real sinkendes monatliches gleichzeitig vermögensbildendes Sümmchen vs. eine inflationsbedingt real ständig ansteigende Miete... In 40-50 Jahren gibt es wohl wenige Fälle, in denen sich die Miete finanziell und aus Vermögenssicht lohnt, wenn man die Inflation einmal als Vor- und beim anderen Mal als Nachteil mit einbezieht.

Das stimmt in ländlichen Gegenden und in Kleinstädten. Auf vielen Dörfern gibt es überhaupt keine Mehrfamilienhäuser. Von ausgebauten alten Bauernhöfen mal abgesehen.

Anders in den hier begehrten Ballungszentren. Frankfurt, Mainz, Darmstadt, Stuttgart, Düsseldorf u.a.

Der Normalfall ist da eine 100 qm ETW aus dem Bestand für 500k aufwärts. auch für "Akademiker".

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Das normale Leben für eine dt. Durchschnittsfamilie ist ein Haus, ein Auto (Golf/Astra-Klasse, gebraucht) und ein Jahresurlaub.

Wenn Du im Umfeld von Mainz wohnst wäre ein Umzug in den Hunsrück die Lösung.
Von Wiesbaden aus in den Taunus, da gibt es viele billige Häuser.

Wenn man so gerne ein Haus haben möchte sollte das eine Überlegung wert sein.

Als normales Akademiker-Paar wird man sich weder in Mainz noch in Wiesbaden ein Haus leisten können. Ausnahme extrem schlechte Lage, wie z.B. direkt an einer Bahnstrecke.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Und wenn Du dann nach z.B 30 Jahren das "stinknormale EFH in Obersendling" für 7 Mio verkaufst, dann hast Du nicht mehr Vermögen aufgebaut, als jedes jedes Handwerker / Krankenschwester-Pärchen mit ihrem 1300 EUR Huschen und Du kannst Dir im Alter davon ebenso wenig leiste, wie der Handwerker aus Osnabrück.. Jetzt habe ich es verstanden.......

Don't feed the troll... auch wenn er es ernst meint. Reichtum ist zu jeder Zeit noch über Eigentum entstanden und dies ist umso aktueller in Zeiten, in denen nichts unabsehbarer ist als die Entwicklung des Wohnraumes und damit der Mieten.

Wenn unsere Kinder diesen Faden in 30 Jahren rauskramen, werden seine eben erzählen, wie unfair das Erben ist und unsere wie unfair die Erbschaftssteuer ist... so wie es eben auch heute schon ist in unserer Generation.

Es gibt auch genügend Leute, die sich mit zu teurem Eigentum ruiniert haben, vielleicht nicht in den Zeiten kontinuierlich steigender Preise, aber bei Stagnation oder gar abflachen Preisen, sind die Gefahren insbesondere aufgrund der hohen Kaufnebenkosten real.

Kauf ich jetzt auf Teufel komm raus eine Immobilie, die mein eigentliches Budget übersteigt, dann sehe ich die Alternative, Miete plus Depot, wesentlich besser an. Ein Depot kann man übrigens genau so vererben, wird vielen Erben vermutlich sogar besser gefallen als das Häuschen aufm Land an dem seit Jahren nichts modernisiert worden ist. Fürs Haus in oder direkt vor der Stadt reicht es idR eh nicht.

In der Stadt ist die Mittelschicht in einer Wohnung, der Vorteil große Stadt führt eben zum Abzug beim Wohnen. Aufm Land wohnst du in einem EFH, hast aber sonst kaum/wenig Angebot. Dazwischen gibt es jede Variation, muss jeder für sich entscheiden, was er möchte.

Es ist jedoch klar, dass durch den Antieg der Zinsen/Kaufpreise, immer weniger/schlechterer Wohnraum für die Mittelschicht finanzierbar ist. Bei uns im Rhein-Main ist es absolut irrsinnig, welche Preise hier mittlerweile gezahlt werden. Kein Gehalt ist hier mitgekommen, es gibt bei uns im Umkreis von 10-15km auch kaum Wohnung für Familien, denn hier beherrscht das EFH bzw. die DHH das Straßenbild. Wohnungen in kleinen MFH enden idR bei 80m2 mit 3 Zimmern, 4 Zimmer ist die absolute Seltenheit und kommt eigentlich nie auf den Markt. Hier sitzt die junge Mittelschicht mittlerweile in engen Wohnungen und verzweifelt.

Im Bekanntenkreis Ü60 haben die meisten mehrere Immobilien. Da gibt es durchaus Verkäufe. Vermietete oder gerade frei gestellte Objekte, die technisch veraltet sind, werden gerne mal verkauft. Deshalb ist ja auch so viel Schrott auf dem Markt.

Die selbst bewohnte Immobilie verkauft da aber niemand.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Da muss ich gleich die Immobilienportale kontaktieren und sie warnen, dass ihr Geschäftsmodell nicht funktioniert!!

Wieso solltst du dein Zuhause verkaufen? Das macht in Deutschland niemand.

Vielleicht nochmal Geld in die Hand nehmen, um es barrierefrei umzubauen, ok. Aber aus ihrem Zuhause ziehen die wenigsten aus, nicht mal Mieter.

WiWi Gast schrieb am 28.02.2024:

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Da muss ich gleich die Immobilienportale kontaktieren und sie warnen, dass ihr Geschäftsmodell nicht funktioniert!!

Das kannst du gerne machen. Deutsche ziehen in ihrem Leben im Schnitt 4,5x um. Im gesamten Leben ab 18 bis zum Ende (!). US-Amerikaner machen es 11,7x.

Schau in Immoscout, München, Suche Haus, Filter auf Einfamilienhaus, Filter auf Haus fertig gestellt (!!! - damit entfernt man 90% der Fake-Angebote von Baufirmen, wo es kein reales Objekt gibt), Hauskauf: 27 Objekte.

Vergleichbar große Stadt in den USA: Phoenix. Zillow aufgemacht, House & Townhouse ausgewählt: 2.503 Objekte.

Wir reden hier, bei ähnlicher Größe (Phoenix hat 1,6 Mio. Einwohner), von etwa dem Faktor 100x beim Angebot.

Und wahrscheinlich liegen von den 2.503 Objekten auch 2.400+ unter dem Münchner Median.

WiWi Gast schrieb am 28.02.2024:

Meist ist das selbst genutzte EFH die schlechtere Wahl als andere Anlageformen, wenn ich die Differenz zwischen Kaltmiete und Monatsrate EFH anders als anlege (ETFs, aktiv vermietete Wohnungen). Aber wirklich reich wird keiner durch das Eigenheim.

Es ist ja auch keine Anlageform. Es ist eine Wohnform. Ich bin Hauseigentümer und kein Investor.

Kaufen zum Vermieten ist eine Anlageform.

Ist mir auch ein Rätsel das viele Leute das hier nicht kapieren.
Sich ein EFH zu gönnen hat was mit Standing und der Art des Wohnens zu tun.
Es beinhaltet auch Emotionen zu seinem Eigenheim wo man z.B. seine Kinder aufwachsen sieht und auch die Familie zusammenbringt.
Und diese Dinge mit der Verbindung das einem dieses Haus auch selber gehört setzen andere Emotionen aus als wenn man zur Miete in einer Wohnung oder Haus lebt.
Das war immer so , das ist so und das wird immer so bleiben.

Die Frage ist aber ob dieser Thread die richtige Überschrift hat. Demnach müssten 2 Threads erstellt werden. Einer mit Aktuelle Immobilienpreise zum Selbstbewohnen und Aktuelle Immobilienpreise als Anlageobjekt.

Ich zum Beispiel habe überwiegend das Haus aufgrund des Standings gekauft ansonsten hätte ich mir auch eins Mieten können, so dass die Kinder da auch ihren Spass gehabt hätten.
Aber das Standing auch in der Firma mit einem eigenen Haus ist nun mal Gold wert für mich und ich will auch in einer Liga mit den anderen Führungskräften spielen die alle in Ihren eigenen Villen/Häusern residieren. Da wird man gleich verhöhnt wenn man in einem gesetzten Alter mit Familie zur Miete wohnt. Kommt nicht so gut denn niemand fragt in einem lockeren Gespräch beim Geschäftsessen was hast Du auf dem Konto sondern eher ob man ein Haus hat oder zur Miete wohnt. Und danach beurteilt man das Vermögen seines gegenüber. Ob er nun 1 mio Schulden hat oder nicht weiß ja keiner in dem Moment.
Sagt man man wohnt zur Miete interpretiert der Gegenüber das so, dass derjenige sich ein eigenes Haus nicht leisten kann und somit sieht man sich als Hausbesitzer gleich 3 Stufen über dem. So tickt der Mensch.
Und ich wollte nie von oben herab angesehen werden. Das würde mich einfach stören auch wenn ich großes Selbstbewusstsein habe. Aber das hab ich auch noch mehr mit dem Haus im Rücken plus natürlich auch einiges an Geld auf dem Konto. Man kann ja auch beides haben. In Immobilien lege ich nichts an da dies für mich zu Aufwendig ist. Aktien sind schon immer meine Anlageformen gewesen.

WiWi Gast schrieb am 28.02.2024:

WiWi Gast schrieb am 28.02.2024:

Meist ist das selbst genutzte EFH die schlechtere Wahl als andere Anlageformen, wenn ich die Differenz zwischen Kaltmiete und Monatsrate EFH anders als anlege (ETFs, aktiv vermietete Wohnungen). Aber wirklich reich wird keiner durch das Eigenheim.

Es ist ja auch keine Anlageform. Es ist eine Wohnform. Ich bin Hauseigentümer und kein Investor.

Kaufen zum Vermieten ist eine Anlageform.

WiWi Gast schrieb am 28.02.2024:

WiWi Gast schrieb am 28.02.2024:

WiWi Gast schrieb am 28.02.2024:

Nein, Reichtum entsteht in aller Regel durch unternehmerische Leistung.

Ja. Es ist schon befremdlich, wie ausgerechnet selbst genutzte Immobilien hier als Weg zum Reichtum dargestellt werden.

Die Frage bleibt, ob man durch lebenslange Mietzahlungsverpflichtungen reicht wird. Sowohl Wohnen im Eigentum als auch Wohnen zur Miete schaffen i.d.R. keinerlei Vermögen, sondern genau das Gegenteil. Daher bleibt immer die Frage der Gesamtkosten inkl. Opportunitätskosten für das lebenslange Wohnen. I.d.R. ist Eigentum die günstigere Variante auf die gesamte Lebenszeit betrachtet. In den ersten 15 Jahren erscheint dies nicht so, aber in den 45 Folgejahren dreht sich das Blatt zunehmend.

Meist ist das selbst genutzte EFH die schlechtere Wahl als andere Anlageformen, wenn ich die Differenz zwischen Kaltmiete und Monatsrate EFH anders als anlege (ETFs, aktiv vermietete Wohnungen). Aber wirklich reich wird keiner durch das Eigenheim.

Als Eigentümer, seit Mitte der 2010er Jahre, haben wir die Differenz zwischen der niedrigen Rate und der relativ betrachtet hohen Vergleichsmiete in ETFs angelegt.

Ja, ich weiß: Heute ist die Rate oft höher als die Vergleichsmiete. Aber das war nicht immer so. Das ist für viele, die jetzt aktuell Eigentümer sind, aber nach abzahlen, genau anders herum.

Ich verstehe, dass es heute nicht mehr so geht. Aber solche Allgemeinaussagen wie die Miete ist niedriger als die Rate und wenn du die Differenz anlegst, dann wirst du vermögender als der Eigentümer sind einfach falsch. Unsere Rate inkl. 3% Tilung und Zinsen ist DEUTLICH (!) niedriger als die Vergleichsmiete für ein Haus. Solche Objekte werden hier regelmäßig, d.h. ein paar Mal im Jahr, angeboten und auch vermietet. An Expats, Selbständige (reich, aber nicht kreditwürdig), Karrieristen die regelmäßig umziehen usw...

Selbst eine 4-Zimmer-Wohnung zur Miete ist aber mittlerweile ein gutes Stück teurer. Auch unter Einbeziehung unserer bisher tatsächlich geleisteten Instandhaltungskosten.

Also, Mieter kann Differenz zur Rate anlegen: Das ist eine Momentaufnahme, die aktuell gilt. Für viele, die Mitte der 2010er Eigentümer geworden sind, gilt: Differenz geringe Rate vs. sonst hohe Miete kann als Eigentümer investiert werden, dann ist man nach 15-25 Jahren bei abgezahlter Immobilie PLUS höheres Depot als der Mieter. So machen es aktuell viel. Und da ist die Wertsteigerung des Objekts auch egal, weil man alleine schon durch die eingesparte Miete im Plus ist - selbst wenn der Objektwert auf 0,00 Euro fällt.

WiWi Gast schrieb am 27.02.2024:

Wenn unsere Kinder diesen Faden in 30 Jahren rauskramen, werden seine eben erzählen, wie unfair das Erben ist und unsere wie unfair die Erbschaftssteuer ist... so wie es eben auch heute schon ist in unserer Generation.

Es gibt auch genügend Leute, die sich mit zu teurem Eigentum ruiniert haben, vielleicht nicht in den Zeiten kontinuierlich steigender Preise, aber bei Stagnation oder gar abflachen Preisen, sind die Gefahren insbesondere aufgrund der hohen Kaufnebenkosten real.

Kauf ich jetzt auf Teufel komm raus eine Immobilie, die mein eigentliches Budget übersteigt, dann sehe ich die Alternative, Miete plus Depot, wesentlich besser an. Ein Depot kann man übrigens genau so vererben, wird vielen Erben vermutlich sogar besser gefallen als das Häuschen aufm Land an dem seit Jahren nichts modernisiert worden ist. Fürs Haus in oder direkt vor der Stadt reicht es idR eh nicht.

Du entscheidest dich doch nicht ernsthaft gegen ein Haus weil Du meinst deine Nachkommen möchten lieber ein Depot erben? Mir kann es zum Glück schnuppe sein was nach meinem Tod für Vater Staat übrigbleibt da ich leider keine Kinder habe (und auch keine mehr bekommen kann). Insofern habe ich eine Sorge weniger, Vermögensaufbau für wen auch immer. Bin aber auch nicht verschuldet oder so, das meine ich nicht. Es erfordert einfach eine andere Herangehensweise wenn man weiss dass danach niemand nachkommt. Hab dir richtige noch nicht gefunden, sprich mir fällt es schwer einzuschätzen ab wann ich lieber anfangen sollte mein Vermögen zu verzehren statt weiter aufzubauen. Kleines selbstgenutztes Wohneigentum ist vorhanden, werde bald 50

WiWi Gast schrieb am 28.02.2024:

Es ist ja auch keine Anlageform. Es ist eine Wohnform. Ich bin Hauseigentümer und kein Investor.

Kaufen zum Vermieten ist eine Anlageform.

Komisch, das habe ich von 2010 bis 2021 von Boomer-Verwandten anders gehört; die haben mir immer ungefragt erzählt, wie viele Millionen ihr EFH jetzt wohl wert ist.

Meiner Meinung nach übrigens völlig zurecht; es ist nur eine Anlageform, die mir als zu spät geborenem verwehrt bleibt.

WiWi Gast schrieb am 28.02.2024:

Es ist ja auch keine Anlageform. Es ist eine Wohnform. Ich bin Hauseigentümer und kein Investor.

Kaufen zum Vermieten ist eine Anlageform.

Komisch, das habe ich von 2010 bis 2021 von Boomer-Verwandten anders gehört; die haben mir immer ungefragt erzählt, wie viele Millionen ihr EFH jetzt wohl wert ist.

Meiner Meinung nach übrigens völlig zurecht; es ist nur eine Anlageform, die mir als zu spät geborenem verwehrt bleibt.

Ich kann das mimimi der millenials so langsam nicht mehr hören. Dafür kannst Du in jungen Jahren in bitcoin investieren, das konnten die boomer in deinem Alter nicht und ich habe noch nie gehört dass sich deswegen einer beschwert hat. Jede Zeit hat ihre Vorteile und Nachteile

Immobilienbesitzer vor Mitte 2022: Mit meiner Immobilie bin ich Millionär geworden! Geniale Anlageentscheidung von mir!

Immobilienbesitzer heute: Meine Immobilie ist doch kein Investment! Das ist ein Lebensgefühl! Und in ETFs kann man ohnehin nicht wohnen!

Mieter vor Mitte 2022: Die Immobilienpreise steigen ja immer weiter! Ist mir viel zu teuer und kann ich mir eh nicht leisten!

Mieter heute: Die Zinsen sind jetzt ja viel zu hoch! Ist mir viel zu teuer und kann ich mir eh nicht leisten! Und ETFs würden ja auch viel besser performen!

WiWi Gast schrieb am 28.02.2024:

Wenn unsere Kinder diesen Faden in 30 Jahren rauskramen, werden seine eben erzählen, wie unfair das Erben ist und unsere wie unfair die Erbschaftssteuer ist... so wie es eben auch heute schon ist in unserer Generation.

Es gibt auch genügend Leute, die sich mit zu teurem Eigentum ruiniert haben, vielleicht nicht in den Zeiten kontinuierlich steigender Preise, aber bei Stagnation oder gar abflachen Preisen, sind die Gefahren insbesondere aufgrund der hohen Kaufnebenkosten real.

Kauf ich jetzt auf Teufel komm raus eine Immobilie, die mein eigentliches Budget übersteigt, dann sehe ich die Alternative, Miete plus Depot, wesentlich besser an. Ein Depot kann man übrigens genau so vererben, wird vielen Erben vermutlich sogar besser gefallen als das Häuschen aufm Land an dem seit Jahren nichts modernisiert worden ist. Fürs Haus in oder direkt vor der Stadt reicht es idR eh nicht.

Du entscheidest dich doch nicht ernsthaft gegen ein Haus weil Du meinst deine Nachkommen möchten lieber ein Depot erben? Mir kann es zum Glück schnuppe sein was nach meinem Tod für Vater Staat übrigbleibt da ich leider keine Kinder habe (und auch keine mehr bekommen kann). Insofern habe ich eine Sorge weniger, Vermögensaufbau für wen auch immer. Bin aber auch nicht verschuldet oder so, das meine ich nicht. Es erfordert einfach eine andere Herangehensweise wenn man weiss dass danach niemand nachkommt. Hab dir richtige noch nicht gefunden, sprich mir fällt es schwer einzuschätzen ab wann ich lieber anfangen sollte mein Vermögen zu verzehren statt weiter aufzubauen. Kleines selbstgenutztes Wohneigentum ist vorhanden, werde bald 50

Nein, das mit dem Depot war darauf bezogen, dass oft gesagt wird, dass man mit Eigentum den Nachkommen was hinterlassen würde und so die Kette der Abhängigkeit (Miete) in der Familie brechen würde. Und das ist Quatsch, insbesondere wenn man mehrere Kinder hat. Auf das 0815 abgewohnte Haus in der Pampa ist niemand scharf. Da erbt man lieber ein ordentliches Depot.

Ich denke mit 50-55 kann man schon langsam damit loslegen, je nach Höhe des Vermögens. Rechte dir mal aus, was du monatlich bei 3% Rendite pa auszahlen könntest bis du 85-90 bist. Mit 60 geht es schon oft rapide abwärts, bei mir ist zB 50% der Familie >60 mit +-60 gestorben. Mag eine schlechte Quote sein, aber trotzdem geht mit 50 noch wesentlich mehr als mit 70. Mein Ziel ist mit 50-55 auf 20 zu reduzieren und ab 60 nur noch für Krankenkasse und Co zu arbeiten, vielleicht so 2-3 halbe Tage.

... Also ich habe 2020 genau während dem ersten Lockdown meinen Job gekündigt und den AG gewechselt.

Gehaltsplus damals über 30%!

Glaubt hier irgendeiner, dass ich diesen Schritt damals während dem Lockdown gegangen wäre, wenn ich zu dem Zeitpunkt einen Kredit für ein Haus am der Backe gehabt hätte?

Also ich finde es sehr beruhigend zu wissen, dass ich nicht umziehen muss. Gerade mit Kindern ist das eine deutliche Verringerung an "Risk" wie man neudeutsch sagt. Allerdings wohnten wir vorher auch in einer Immobilie die perspektivisch wg. Alters abgegeben werden würde und man trotz allen Mieterschutz doch rausfliegen kann.

Ich würde meinen ein Eigenheim ist immer teurer als eine Mietwohnung. Man kauft größer, investiert mehr (Zeit und Geld) und dadurch, dass man nicht auf einen behäbigen Vermieter warten muss, so schafft man sich einen höheren, teureren Standard.

Aber: Man muss sich spätestens mit 32, 33 festlegen, was konträr ist zu den meisten Lebensmodellen. Ein Bekannter (Handwerkergeselle, nicht-IGM.-Industrie) hat einfach aus Prinzip mit Mitte 20 eine Wohnung gekauft. Preis war ok, aber Kredit hat er nur bekommen, weil klar war, er wird nicht arbeitslos. Da können die Konditionen für einen HR-Referenten oder eine Social Media Managerin schonmal schlechter ausfallen.

Hier wird immer so getan als wäre es die Regel, dass sich jemand 2010-2020 gegen einen Kauf entschieden hat da die Zinsen oder Preise vermeintlich zu hoch gewesen wären. Ein Großteil der Bevölkerung inkl. Akademiker könnte aber nicht mal richtig erklären was Zins, ETF oder Inflation bedeuten. Da läuft es so: Erstes Kind ist da, man merkt "jetzt muss was größeres her". Dann wird zum Sparkassenberater gegangen und der rechnet dann aus, wie viel die Immobilie maximal kosten darf und das wird dann gemacht. Oder die Eltern überschreiben irgendein Grundstück und dann wird da für das entsprechende Budget was drauf gebaut. Findet man nichts geeignetes, wird halt weiter gemietet und gut ist es.

Sicher gab es ein paar wenige Leute, die gesagt haben "ich bin doch nicht so dumm und kaufe jetzt zu diesen aufgeblasenen Preisen, der Crash steht bevor" etc. aber das war zu 99% Cope von Leuten die es sich schon damals nicht leisten konnten. Fast keiner von denen hat wirklich die Wahl gehabt. Wer kaufen konnte, hat es getan. Insofern finde ich es müßig, hier immer wieder die eigene Kaufentscheidung als genialsten Schachzug des Jahrhunderts hinzustellen. Ihr seid bestimmt keine genialen Analysten, die Corona, den Ukrainekrieg und die Ampelregierung vorhergesehen haben. Ihr habt einfach nur das getan was am günstigsten war, wie die anderen.

Ja gut, aber das ist ja das typische Gequatsche des deutschen Durchschnittsvebrauchers, der von Geldanlage im Grunde keine Ahnung hat.

Wenn der Wert des Eigentums steigt, ist ja schön und gut, davon steigt aber nicht mein Cashflow. Erst mit Verauf wird aus dem theoretischen Gewinn ein realer Gewinn und dann kann man sich wirklich freuen. Eine Geldanlage ist eine selbstgenutzte Immobilie grundsätzlich nicht, sondern die Erfüllung des individuellen Wohnbedarfs.

Der Staat hat von dem Preisboom ja auch mitbekommen und die neue Grundsteuer in einigen Bundesländern schön an den Immobilienwerten ausgerichtet. In dem Fall ist dann ein deutlich niedriger Immobilienwert sicherlich angenehmer. Gibt da paar Rentner, die eine Verzehnfachung der Steuer erwartet, weil der Grundstückspreis so stark gestiegen ist.

Am Ende freuen sich vor allem die Erben über die Wertsteigerung.

WiWi Gast schrieb am 28.02.2024:

Komisch, das habe ich von 2010 bis 2021 von Boomer-Verwandten anders gehört; die haben mir immer ungefragt erzählt, wie viele Millionen ihr EFH jetzt wohl wert ist.

Meiner Meinung nach übrigens völlig zurecht; es ist nur eine Anlageform, die mir als zu spät geborenem verwehrt bleibt.

Kann hier jemand erklären weshalb, trotz der wenigen Häuser Käufe/Verkäufe, man trotzdem keinen Handwerker bekommt? Finde es ein wenig verrückt.

In einem Haus muss die Elektrik erneuert werden. Die Firmen melden sich nicht ein Mal zurück, obwohl man da locker 10k€ oder mehr machen kann.

Frage mich da auch, was passieren wird sobald wieder mehr Häuser unter die Leute gehen...

WiWi Gast schrieb am 28.02.2024:

Ja, ich weiß: Heute ist die Rate oft höher als die Vergleichsmiete. Aber das war nicht immer so.

Das war aber fast immer so und es war selbst in der Niedrigzinsphase vor einigen Jahren für die überwiegende Mehrheit so. Und der Unterschied ist üblicherweise DEUTLICH.
Das muss auch so sein, sonst gäbe es schlicht keine Mieter, da Kaufen immer vorteilhaft wäre.

WiWi Gast schrieb am 28.02.2024:

Ist mir auch ein Rätsel das viele Leute das hier nicht kapieren.
Sich ein EFH zu gönnen hat was mit Standing und der Art des Wohnens zu tun.
Es beinhaltet auch Emotionen zu seinem Eigenheim wo man z.B. seine Kinder aufwachsen sieht und auch die Familie zusammenbringt.
Und diese Dinge mit der Verbindung das einem dieses Haus auch selber gehört setzen andere Emotionen aus als wenn man zur Miete in einer Wohnung oder Haus lebt.
Das war immer so , das ist so und das wird immer so bleiben.

Die Frage ist aber ob dieser Thread die richtige Überschrift hat. Demnach müssten 2 Threads erstellt werden. Einer mit Aktuelle Immobilienpreise zum Selbstbewohnen und Aktuelle Immobilienpreise als Anlageobjekt.

Ich zum Beispiel habe überwiegend das Haus aufgrund des Standings gekauft ansonsten hätte ich mir auch eins Mieten können, so dass die Kinder da auch ihren Spass gehabt hätten.
Aber das Standing auch in der Firma mit einem eigenen Haus ist nun mal Gold wert für mich und ich will auch in einer Liga mit den anderen Führungskräften spielen die alle in Ihren eigenen Villen/Häusern residieren. Da wird man gleich verhöhnt wenn man in einem gesetzten Alter mit Familie zur Miete wohnt. Kommt nicht so gut denn niemand fragt in einem lockeren Gespräch beim Geschäftsessen was hast Du auf dem Konto sondern eher ob man ein Haus hat oder zur Miete wohnt. Und danach beurteilt man das Vermögen seines gegenüber. Ob er nun 1 mio Schulden hat oder nicht weiß ja keiner in dem Moment.
Sagt man man wohnt zur Miete interpretiert der Gegenüber das so, dass derjenige sich ein eigenes Haus nicht leisten kann und somit sieht man sich als Hausbesitzer gleich 3 Stufen über dem. So tickt der Mensch.

Vielleicht tickst du so? Ich kann mich an kein Geschäftsessen erinnern, in welchem sowas thematisiert wurde. Und wenn - nehmen wir mal an, mein Lieferant oder Kunde denkt ich kann mir "Kein Haus leisten" - dann kann ich immer noch den 911er-Schlüssel auf den Tisch legen, was man ja auch nicht machen soll.

Hausbesitzer 3 Stufen (!) über dem Wohnungsmieter, ernsthaft. Wir hatten es ja schonmal, in vielen guten Stadtteilen Londons mietet man nur, weil echter Grunderwerb nicht möglich ist ("Leasehold"). Und über einem der so eine Wohnung in SW1 oder SW3 bewohnt, steht nun der, der eine toskanische Reihenhausscheibe in einem Horror-Neubaugebiet mit lauter Sharans und Lastenrädern sein Eigentum nennt?

Warum muss ich bei dem EFH-Besitzer immer an Typen denken, wie sie der Comedian Phil Laude spielt, also hölzerne Rechthaber aus Ba-Wü, mit Funktionsjacke und Bart?

WiWi Gast schrieb am 28.02.2024:

Es ist ja auch keine Anlageform. Es ist eine Wohnform. Ich bin Hauseigentümer und kein Investor.

Kaufen zum Vermieten ist eine Anlageform.

Komisch, das habe ich von 2010 bis 2021 von Boomer-Verwandten anders gehört; die haben mir immer ungefragt erzählt, wie viele Millionen ihr EFH jetzt wohl wert ist.

Meiner Meinung nach übrigens völlig zurecht; es ist nur eine Anlageform, die mir als zu spät geborenem verwehrt bleibt.

Gibt sehr, sehr viele EFH's in Deutschland, die keine Millionen wert sind. Du brauchst nur dahin zu ziehen, wo du dir ein EFH leisten kannst , und dann bleibt dir diese Anlageform nicht verwehrt. Genug Leute vor dir haben die Immobilienpreise bei der Wohnortwahl berücksichtigen müssen.

Das Jammern geht inzwischen nur noch auf die Nerven.

WiWi Gast schrieb am 28.02.2024:

Meist ist das selbst genutzte EFH die schlechtere Wahl als andere Anlageformen, wenn ich die Differenz zwischen Kaltmiete und Monatsrate EFH anders als anlege (ETFs, aktiv vermietete Wohnungen). Aber wirklich reich wird keiner durch das Eigenheim

Der Vergleich hinkt. Du müsstest hier dem Kauf eines EFH die Miete eines vergleichbaren EFH + Kapitalanlage gegenüberstellen. Wobei es EFH zur Miete nur vereinzelt gibt und deshalb hier die Zahlenbasis fehlen dürfte.

Unabhängig davon kann man natürlich der Auffassung sein, dass ein EFH keine wirtschaftliche Wohnform ist. Aber das ist ein ganz anderes Thema.