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Aktien & GeldanlageETF

Warum jetzt ETFs kaufen?

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Ich habe einen Artikel gelesen, indem empfohlen wurde, gerade in Zeiten wie diesen in ETFs zu investieren.
Aber meiner Meinung nach sind die Aktienmärkte schon (zu) lange auf einem Höhepunkt. Die Unternehmen fahren investitionen zurück und entlassen Mitarbeiter. Wieso soll man denn gerade jetzt in ETFs investieren, die Indizes sehr genau abbilden und damit ähnlich stark fallen werden wie der Index.
Ich weiß, Market Timing ist nicht unbedingt empfehlenswert, aber müsste es nicht aktuell ein schlechter Zeitpunkt für ein solches Investment sein?

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 19.01.2020:

Ich habe einen Artikel gelesen, indem empfohlen wurde, gerade in Zeiten wie diesen in ETFs zu investieren.
Aber meiner Meinung nach sind die Aktienmärkte schon (zu) lange auf einem Höhepunkt. Die Unternehmen fahren investitionen zurück und entlassen Mitarbeiter. Wieso soll man denn gerade jetzt in ETFs investieren, die Indizes sehr genau abbilden und damit ähnlich stark fallen werden wie der Index.
Ich weiß, Market Timing ist nicht unbedingt empfehlenswert, aber müsste es nicht aktuell ein schlechter Zeitpunkt für ein solches Investment sein?

Alles was du als Risiko anbringst ist theoretisch schon eingepreist.. Effizienzmarkthypothese

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Markt Timing funktioniert nicht

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

@RandomWalk
Nichts, es war einfach eine aufgestellte Aussage, die für mich keinen Sinn gemacht hat

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 19.01.2020:

Markt Timing funktioniert nicht

oh doch. Tausend und Millionenfach bewiesen.

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 19.01.2020:

Ich habe einen Artikel gelesen, indem empfohlen wurde, gerade in Zeiten wie diesen in ETFs zu investieren.
Aber meiner Meinung nach sind die Aktienmärkte schon (zu) lange auf einem Höhepunkt. Die Unternehmen fahren investitionen zurück und entlassen Mitarbeiter. Wieso soll man denn gerade jetzt in ETFs investieren, die Indizes sehr genau abbilden und damit ähnlich stark fallen werden wie der Index.
Ich weiß, Market Timing ist nicht unbedingt empfehlenswert, aber müsste es nicht aktuell ein schlechter Zeitpunkt für ein solches Investment sein?

Du sollst nicht JETZT ETFs kaufen, sondern generell und regelmäßg! Wie du sagst funktioniert Market Timing nicht, deshalb arbeiten die meisten mit Time-in-the-market. Sei einfach immer investiert. Wenn es jetzt 3 Jahre fällt, dann ist das so. Du kaufst per Sparplan nach, bist immer investiert und freust dich über billige Einkaufkurse.

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 19.01.2020:

Markt Timing funktioniert nicht

oh doch. Tausend und Millionenfach bewiesen.

Eben :-)

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 19.01.2020:

Du sollst nicht JETZT ETFs kaufen, sondern generell und regelmäßg! Wie du sagst funktioniert Market Timing nicht, deshalb arbeiten die meisten mit Time-in-the-market. Sei einfach immer investiert. Wenn es jetzt 3 Jahre fällt, dann ist das so. Du kaufst per Sparplan nach, bist immer investiert und freust dich über billige Einkaufkurse.

Man sollte in Zeiten von marktbreiten Abwärtstrends (GD 200) mit hohen Verlusten / Drawdowns nicht in Risikoanlagen bzw. Unternehmensbeteiligungen investiert sein.

Bedenke 2000 - 2003 und 2007 - 2009.

Dafür gibt es andere Anlagen, die in diesen Zeiträumen steigen oder wenigstens nicht sinken. Beispielsweise langlaufende Anleihen, Edelmetalle oder eben Cash.

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 19.01.2020:

Wenn es jetzt 3 Jahre fällt, dann ist das so. Du kaufst per Sparplan nach, bist immer investiert und freust dich über billige Einkaufkurse.

Um 50% Verlust aufzuholen braucht man 100% Rendite oder einer Verdoppelung.

Dann ist man aber nur wieder dort, wo man zu Beginn seiner Investition bereits war.

2003, 2009, ...

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 19.01.2020:

Wieso soll man denn gerade jetzt in ETFs investieren, die Indizes sehr genau abbilden und damit ähnlich stark fallen werden wie der Index.

Weil der Index nie so stark fallen wird wie einzelne Werte darin :-)

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Aber wenn ich heute in ETFs investiere und ich glaube, dass der Markt in 1-2 Jahren krass einsinkt und die Kurse fallen, dann macht es doch mehr Sinn während der Krise zu kaufen, weil ich das Gleiche dann günstiger bekomme und somit in der langen Frist eine höhere Rendite erziele?

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 19.01.2020:

Aber wenn ich heute in ETFs investiere und ich glaube, dass der Markt in 1-2 Jahren krass einsinkt und die Kurse fallen, dann macht es doch mehr Sinn während der Krise zu kaufen, weil ich das Gleiche dann günstiger bekomme und somit in der langen Frist eine höhere Rendite erziele?

Das ist zutreffend. Zudem die Sicherheitsmarge nach Benjamin Graham daraus, daß Du in einer Unterbewertung günstig gekauft hast.

Wer Mut hat und regelmäßig kontrolliert kann auch noch jetzt seine Investition in einen bestehenden Aufwärtstrend (GD 200) hinein beginnen, jedoch desinvestieren, falls der Aufwärtstrend abbricht. Das kann bereits in ein paar Wochen der Fall sein, so daß das Investment letztlich im Minus endet und man es besser nicht begonnen hätte.

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Es geht nicht darum wann man investiert, sondern einfach darum überhaupt investiert zu sein. Nur Mut, langfristig gehen die Märkte allein schon aufgrund der Inflation nach oben.

WiWi Gast schrieb am 19.01.2020:

Aber wenn ich heute in ETFs investiere und ich glaube, dass der Markt in 1-2 Jahren krass einsinkt und die Kurse fallen, dann macht es doch mehr Sinn während der Krise zu kaufen, weil ich das Gleiche dann günstiger bekomme und somit in der langen Frist eine höhere Rendite erziele?

Das ist zutreffend. Zudem die Sicherheitsmarge nach Benjamin Graham daraus, daß Du in einer Unterbewertung günstig gekauft hast.

Wer Mut hat und regelmäßig kontrolliert kann auch noch jetzt seine Investition in einen bestehenden Aufwärtstrend (GD 200) hinein beginnen, jedoch desinvestieren, falls der Aufwärtstrend abbricht. Das kann bereits in ein paar Wochen der Fall sein, so daß das Investment letztlich im Minus endet und man es besser nicht begonnen hätte.

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 19.01.2020:

WiWi Gast schrieb am 19.01.2020:

Aber wenn ich heute in ETFs investiere und ich glaube, dass der Markt in 1-2 Jahren krass einsinkt und die Kurse fallen, dann macht es doch mehr Sinn während der Krise zu kaufen, weil ich das Gleiche dann günstiger bekomme und somit in der langen Frist eine höhere Rendite erziele?

Das ist zutreffend. Zudem die Sicherheitsmarge nach Benjamin Graham daraus, daß Du in einer Unterbewertung günstig gekauft hast.

Wer Mut hat und regelmäßig kontrolliert kann auch noch jetzt seine Investition in einen bestehenden Aufwärtstrend (GD 200) hinein beginnen, jedoch desinvestieren, falls der Aufwärtstrend abbricht. Das kann bereits in ein paar Wochen der Fall sein, so daß das Investment letztlich im Minus endet und man es besser nicht begonnen hätte.

Über welche Anbieter sollte man ETFs kaufen ? Oder doch bei der Hausbank?

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 19.01.2020:

Aber wenn ich heute in ETFs investiere und ich glaube, dass der Markt in 1-2 Jahren krass einsinkt und die Kurse fallen, dann macht es doch mehr Sinn während der Krise zu kaufen, weil ich das Gleiche dann günstiger bekomme und somit in der langen Frist eine höhere Rendite erziele?

Ja, stimmt alles. Nur leider hättest du letztes Jahr zu dieser Zeit diesen Thread auch aufmachen können. Und nächstes Jahr im Januar machst du ihn wieder auf. Und dann sind es vielleicht 40% vergangene Rendite.

Wenn du noch neu bist, dann investiere nicht alles, sondern Schritt für Schritt ein bisschen. Aber du musst erstmal lernen "anzufangen". Diejenigen, die jetzt aus Sorge nicht investieren, werden bei es bei Eintritt der Krise aus Angst erst recht nicht tun. Ist immer das gleiche Spiel.

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know-it-all

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 19.01.2020:

Wer Mut hat und regelmäßig kontrolliert kann auch noch jetzt seine Investition in einen bestehenden Aufwärtstrend (GD 200) hinein beginnen, jedoch desinvestieren, falls der Aufwärtstrend abbricht. Das kann bereits in ein paar Wochen der Fall sein, so daß das Investment letztlich im Minus endet und man es besser nicht begonnen hätte.

Oh Mann - jetzt mach doch dem TE nicht gleich wieder Angst. Wenn der jetzt mit einem kleinen ETF-Sparplan anfängt und mit einem Anlagehorizont von 3 oder 4 Dekaden unterwegs ist, dann kann dem der Trend in den ersten paar Jahren sch***egal sein, auch wenn es vielleicht mal einen Einbruch gibt. Er muss auch keinen GD200 kontrollieren oder sonst irgendwelchen Charthokuspokus betreiben. Einfach mutig weiterkaufen - ein Einbruch ist die Chance, günstigere Einstiegskurse zu bekommen.

Ein paare Jahre vor der Rente, also gegen Ende des Ansparzeitraums, kann man sich vielleicht darüber Gedanken machen, wie man einen größeren Verlust auf der Zielgeraden vermeidet.

Anderer Wiwi-Gast schrieb

Diejenigen, die jetzt aus Sorge nicht investieren, werden bei es bei Eintritt der Krise aus Angst erst recht nicht tun. Ist immer das gleiche Spiel.

Absolut richtig; sehe ich genauso. Leute, die Anfang Dezember gesagt haben "Achtung Höchstkurs, ab jetzt geht's kann's nur bergab gehen" haben beim MSCI EM schon knapp 10% Rendite verpasst; beim MSCI World fast 6%.

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 19.01.2020:

Es geht nicht darum wann man investiert, sondern einfach darum überhaupt investiert zu sein. Nur Mut, langfristig gehen die Märkte allein schon aufgrund der Inflation nach oben.

Eben nicht, Japan seit 1989.

Dort gibt es seither auch nur eine geringe Teuerung.

Wenn Du Dir Branchen, Alter und wirtschaftliches Wachstum der Nikkei 225 - Unternehmen ansiehst, verstehst Du auch warum das so ist.

Selbst eines der innovativeren japanischen Unternehmen wie Softbank ist gegenüber des Nasdaq - Unternehmen so etwas wie eine lahme Ente.

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

know-it-all schrieb am 19.01.2020:

Oh Mann - jetzt mach doch dem TE nicht gleich wieder Angst. Wenn der jetzt mit einem kleinen ETF-Sparplan anfängt und mit einem Anlagehorizont von 3 oder 4 Dekaden unterwegs ist, dann kann dem der Trend in den ersten paar Jahren sch***egal sein, auch wenn es vielleicht mal einen Einbruch gibt. Er muss auch keinen GD200 kontrollieren oder sonst irgendwelchen Charthokuspokus betreiben. Einfach mutig weiterkaufen - ein Einbruch ist die Chance, günstigere Einstiegskurse zu bekommen.

Wenn man es von Anfang an richtig machen kann, warum nicht gleich?

In der Dekade der 00er Jahre gab es zwei große wirtschaftliche Krisen jeweils mit Rezessionen ab 2000 und 2007, wo es jeweils glücklich war diese erheblichen Verluste mit der beschriebenen Strategie vermieden zu haben.

In den 10er Jahren gab es "nur" drei größere Korrekturen Eurokrise 2011, Rohstoffbaisse 2015 und Zinswende 2018, wo es ebenfalls glücklich war, diese Verluste nicht mitzumachen.

Also ist angesichts der längsten Hausse der Wirtschaftsgeschichte und der hier bereits erreichten Überbewertung die Wahrscheinlichkeit groß, daß es in den 20er Jahren erneut zu einer größeren Krise mit Rezession kommt, wo es wiederum glücklich ist, diese Verluste nicht mitzumachen, um diese nicht in Jahren wieder aufholen zu müssen.

Ein paare Jahre vor der Rente, also gegen Ende des Ansparzeitraums, kann man sich vielleicht darüber Gedanken machen, wie man einen größeren Verlust auf der Zielgeraden vermeidet.

Warum nicht von Anfang an?

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Das seltsame an Japan ist auch, daß dort in den 90er und 00er Jahren viele der Nikkei 225 - Unternehmen ertragsschwach, teilweise sogar verlustreich aber trotzdem hoch bewertet waren.

Seit Abenomics 2012 wurden viele dieser halbtoten Unternehmen durch innere Reformen und globale Expansion wieder ertragreich, nur sind diese inzwischen nach klassischen BWL - Maßstäben mit einem KGV um 15 eher konservativ bewertet, wären jedoch Kursraketen, wenn die alten KGV´s von 30 bis 40 von einst weiterhin gelten würden.

Das hat mit dem Markt selbst zu tun und ist rational nicht erklärbar.

Ein allseits bekanntes Beispiel, wo dieser Turaround gelungen ist, ist das Unternehmen Sony. Nur war dies wirtschaftlich gesehen dort so heftig, daß auch der Aktienkurs deutlich angestiegen ist.

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

know-it-all schrieb am 19.01.2020:

Absolut richtig; sehe ich genauso. Leute, die Anfang Dezember gesagt haben "Achtung Höchstkurs, ab jetzt geht's kann's nur bergab gehen" haben beim MSCI EM schon knapp 10% Rendite verpasst; beim MSCI World fast 6%.

Nur gibt es eben nicht jede zwei Monate zwischen 6% bis 10% Rendite :-)

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 20.01.2020:

know-it-all schrieb am 19.01.2020:

Oh Mann - jetzt mach doch dem TE nicht gleich wieder Angst. Wenn der jetzt mit einem kleinen ETF-Sparplan anfängt und mit einem Anlagehorizont von 3 oder 4 Dekaden unterwegs ist, dann kann dem der Trend in den ersten paar Jahren sch***egal sein, auch wenn es vielleicht mal einen Einbruch gibt. Er muss auch keinen GD200 kontrollieren oder sonst irgendwelchen Charthokuspokus betreiben. Einfach mutig weiterkaufen - ein Einbruch ist die Chance, günstigere Einstiegskurse zu bekommen.

Wenn man es von Anfang an richtig machen kann, warum nicht gleich?

In der Dekade der 00er Jahre gab es zwei große wirtschaftliche Krisen jeweils mit Rezessionen ab 2000 und 2007, wo es jeweils glücklich war diese erheblichen Verluste mit der beschriebenen Strategie vermieden zu haben.

In den 10er Jahren gab es "nur" drei größere Korrekturen Eurokrise 2011, Rohstoffbaisse 2015 und Zinswende 2018, wo es ebenfalls glücklich war, diese Verluste nicht mitzumachen.

Also ist angesichts der längsten Hausse der Wirtschaftsgeschichte und der hier bereits erreichten Überbewertung die Wahrscheinlichkeit groß, daß es in den 20er Jahren erneut zu einer größeren Krise mit Rezession kommt, wo es wiederum glücklich ist, diese Verluste nicht mitzumachen, um diese nicht in Jahren wieder aufholen zu müssen.

Ein paare Jahre vor der Rente, also gegen Ende des Ansparzeitraums, kann man sich vielleicht darüber Gedanken machen, wie man einen größeren Verlust auf der Zielgeraden vermeidet.

Warum nicht von Anfang an?

Die meisten Verluste und Gewinne passieren innerhalb von einem Börsentag. Mit deiner GD200 kannst Du nur verlieren.

Beziehe dich niemals auf Vergangenheitswerte bei einem Aktienkauf!

Mein Tipp: Bespare monatlich einen kleinen Betrag (50-500€) in ein ETF und falls die Kurse einbrechen irgendwann, kauf dich ein mit 10000-20000€

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 19.01.2020:

Über welche Anbieter sollte man ETFs kaufen ? Oder doch bei der Hausbank?

iShares = BlackRock
Vanguard = Vanguard Group
Lyxor = Société Générale
Xtrackers = DWS bzw. Deutsche Bank AG
ComStage = DWS bzw. Deutsche Bank AG

ETF´s kann man wie Aktien und Anleihen über jede Depotbank erwerben.

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 20.01.2020:

Die meisten Verluste und Gewinne passieren innerhalb von einem Börsentag. Mit deiner GD200 kannst Du nur verlieren.

Das ist völliger Unsinn!

Bedenke den Vorsprung, die Baissen ab 2000 und ab 2007 vermieden zu haben!

Beziehe dich niemals auf Vergangenheitswerte bei einem Aktienkauf!

Wenn ein Trend existiert, überwiegt die Wahrscheinlichkeit, daß dieser sich zunächst fortsetzt.

Überprüfe dies anhand der Investitions- bzw. Desinvestitionssignale für einen beliebigen Index oder Einzelwert in der Vergangenheit!

Außerdem sind dies bei 3% Tolereanzschwelle in der Regel nur wenige Signale in einer Dekade!

Mein Tipp: Bespare monatlich einen kleinen Betrag (50-500€) in ein ETF und falls die Kurse einbrechen irgendwann, kauf dich ein mit 10000-20000€

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know-it-all

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 20.01.2020:

iShares = BlackRock
Vanguard = Vanguard Group
Lyxor = Société Générale
Xtrackers = DWS bzw. Deutsche Bank AG
ComStage = DWS bzw. Deutsche Bank AG

ETF´s kann man wie Aktien und Anleihen über jede Depotbank erwerben.

Ich würde noch Folgende ergänzen: Amundi, HSBC, UBS - die haben zumindest auf die großen und gängigen Indizes (MSCI World, MSCI EM) auch große Produkte mit Fondsvolumen >1 Mrd €.

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

know-it-all schrieb am 19.01.2020:

... und mit einem Anlagehorizont von 3 oder 4 Dekaden unterwegs ist ...

"In the long run we are all dead."

John Maynard Keynes

    1. Juni 1883 † 21. April 1946
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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Es gibt aber häufiger Monate mit +6-10% als Monate mit -6-10%-Rendite.
Hat man beispielsweise das Jahr 2019 ausgelassen, hat man im Dax 25,48% Rendite verpasst. In den letzten 70 Jahren hätte man dagegen nur 5 mal einen höheren Verlust als die besagten 25,48% erlitten.

Mehr als +25% hätte man übrigens im 70 jährigen Zeitraum 18 mal erhalten.

WiWi Gast schrieb am 20.01.2020:

know-it-all schrieb am 19.01.2020:

Absolut richtig; sehe ich genauso. Leute, die Anfang Dezember gesagt haben "Achtung Höchstkurs, ab jetzt geht's kann's nur bergab gehen" haben beim MSCI EM schon knapp 10% Rendite verpasst; beim MSCI World fast 6%.

Nur gibt es eben nicht jede zwei Monate zwischen 6% bis 10% Rendite :-)

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 20.01.2020:

iShares = BlackRock
Vanguard = Vanguard Group
Lyxor = Société Générale
Xtrackers = DWS bzw. Deutsche Bank AG
ComStage = DWS bzw. Deutsche Bank AG

Comstage war CoBa und ist Lyxor geworden

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 20.01.2020:

Es gibt aber häufiger Monate mit +6-10% als Monate mit -6-10%-Rendite.
Hat man beispielsweise das Jahr 2019 ausgelassen, hat man im Dax 25,48% Rendite verpasst. In den letzten 70 Jahren hätte man dagegen nur 5 mal einen höheren Verlust als die besagten 25,48% erlitten.

Stimmt zwar so mathematisch, aber tatsächlich hat man buy-and-hold in 2019 nur die Verluste von 2018 wieder wett gemacht.

Wer jedoch von den Verlusten in 2018 nicht betroffen war, hat so etwas wie eine Überrendite zur Marktrendite erzielt.

Man mußte dann aber genau zum 01.01.2019 neu voll investieren, um besagte 25,48% Rendite zu erreichen.

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

This time it's different.

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know-it-all

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 20.01.2020:

Das ist völliger Unsinn!

Bedenke den Vorsprung, die Baissen ab 2000 und ab 2007 vermieden zu haben!

Nicht jede Baisse kommt aber nun mit so einer Ankündigung. Manchmal geht es halt wirklich ruckartig runter bei externen Schocks oder wenn POTUS mal wieder irgendwas twittert. Und nicht in jeder konjunkturellen Abkühlungsphase brechen Börsenkurse um 50% oder mehr ein. Du suchst dir aber mal wieder deine beiden Musterbeispiele raus und verkaufst die als allgemeingültig.

Wenn ein Trend existiert, überwiegt die Wahrscheinlichkeit, daß dieser sich zunächst fortsetzt.

Ich kann das in gewisser Weise noch bei Einzelwerten nachvollziehen, da es dort viele Investoren gibt, die nach dieser Strategie investieren und es damit zu einer "selbst-erfüllenden Prophezeiung" kommt.
Ob das für einen Index wie den MSCI World, der die kumulierte Kursentwicklung von 1.600 darstellt, auch funktioniert, daran darf getrost gezweifelt werden. Du bist ja einer von wenigen, die danach ihre Entscheidungen zur Investition bzw. Desinvestition treffen. Ob das reicht für eine selbst-erfüllende Prophezeiung -- wer weiß? :-)

Überprüfe dies anhand der Investitions- bzw. Desinvestitionssignale für einen beliebigen Index oder Einzelwert in der Vergangenheit!

Außerdem sind dies bei 3% Tolereanzschwelle in der Regel nur wenige Signale in einer Dekade!

..und nicht selten sind die gesendeten Signale vollkommen falsch. So wie wahrscheinlich im Dezember 2018 und der anschließenden furiosen Kurserholung um >30%. Aber ja, ich weiß - 2000 und 2007 hätte es funktioniert...

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know-it-all

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 20.01.2020:

Stimmt zwar so mathematisch, aber tatsächlich hat man buy-and-hold in 2019 nur die Verluste von 2018 wieder wett gemacht.

Folgend die Anteilswerte/NAV des iShares Core MSCI World UCITS ETF zu ausgewählten Stichtagen; da es ein thesaurierender Fonds ist, dürfte der die Wertentwicklung des MSCI World net Index hinreichend genau abbilden und die Auswirkung von Ausschüttungen auf die Wertentwicklung braucht man nicht zu berücksichtigen. Auf der iShares-Seite finde ich leider nur die USD-Anteilswerte. Die Historie des NAV in EUR gibt es dort nicht, weswegen ich die USD-Werte verwende:

01.01.2018 = 54,45
26.01.2018 = 57,90 (=Höchststand 2018)
21.09.2018 = 57,48 (=Höchststand in der 2.Jahreshälfte 2018)
30.11.2018 = 53,52 (=hier ist noch nicht richtig absehbar was im Dezember noch kam)
31.12.2018 = 49,45 (=Jahresendkurs, d.h. Minus gegenüber 21.09. von ~14%)
31.01.2019 = 53,30 (=auf Sicht von einem Monat im neuen Jahr fast die Hälfte des Verlustes wieder aufgeholt)
28.02.2019 = 54,91 USD (=weiter aufgeholt, Niveau von Ende November überschritten)
31.12.2019 = 63,18 USD (=Plus gegenüber dem Zwischenhoch vom 21.09.2018 von ~10%)

Was lernen wir daraus:

  1. in dem Beispiel hätte man bei monatlicher Kontrolle des Trends, wie von dir (so du GD200 bist...) vorgeschlagen, wahrscheinlich erst Ende Dezember 2018 verkauft und wäre dann womöglich erst Ende Februar 2019, ggf. später, zu viel höheren Kursen wieder eingestiegen, als endgültig klar war, dass der Trend nicht weiter nach unten geht. Dabei hätte man erheblich Rendite der Gegenbewegung ab Anfang Januar 2019 liegen gelassen und noch 2x Ordergebühren gezahlt. In dieser Situation war Buy&Hold sicher überlegen.
  2. Das gefühlt schlechte Börsenjahr war bei Investition in einen großen Index wie den MSCI gar nicht _sooo_ schlecht (jedenfalls nicht wert, dafür ggf. ein Portfolio komplett zu verkaufen um es dann wieder zu kaufen)
  3. Mitnichten hat 2019 nur die in 2018 angefallenen Verluste kompensiert. Der Stand Ende 2019 ist deutlich höher als das Jahresmaximum im Jahr 2018.

Wer jedoch von den Verlusten in 2018 nicht betroffen war, hat so etwas wie eine Überrendite zur Marktrendite erzielt.

Du kannst ja mal rückwärts rechnen, an welchem Datum und bei welchem Kur im Dezember 2018 du selbst bei täglicher Kontrolle der GD200 aufgrund einer trendbasierten Entscheidung verkauft hättest und wann bzw. bei welchem Kurs in der ersten Jahreshälfte 2019 du diese Entscheidung revidiert hättest.

Man mußte dann aber genau zum 01.01.2019 neu voll investieren, um besagte 25,48% Rendite zu erreichen.

Ja und genau das hätte man mit der tollen GD200-Strategie ja nicht gemacht, da der Trend ja erstmal klar nach unten zeigte...

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Wenn du ewig am Spielfeldrand stehst verlierst du nicht, gewinnen kannst du aber auch nicht.

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 20.01.2020:

Wenn du ewig am Spielfeldrand stehst verlierst du nicht, gewinnen kannst du aber auch nicht.

Deswegen nur in Zeiten eines Aufwärtstrends (GD 200) im Spiel sein :-)

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Das Japan Beispiel ist auch relativ aussagelos. Wer all sein Geld in den Nikkei, oder DAX investiert ist selber Schuld. Zur GD200 gibt es eine schöne Untersuchung von Prime Quants. Fazit: GD200 braucht man nicht. (vor allem bei enem großen, diversifizierten Portfolio). Ist nicht wirklich katastrophal. Bringt aber auch häufig nichts.

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

  1. Time > Timing.
  2. Leverage-Effekt.

Bitte einlesen und konkrete Fragen stellen, danke.

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 20.01.2020:

... aber tatsächlich hat man buy-and-hold in 2019 nur die Verluste von 2018 wieder wett gemacht.

Das stimmt so einfach nicht.
Hier die Rendite eines durchschnittlichen MSCI world ETFs in dem jeweiligen Jahr.
Der ETF steht aktuell 16,5% über seinem Höchststand von 2018.

   2019              2018      2017           
   +30,11%  -4,04%  +7,55%
antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 20.01.2020:

Wenn du ewig am Spielfeldrand stehst verlierst du nicht, gewinnen kannst du aber auch nicht.

Deswegen nur in Zeiten eines Aufwärtstrends (GD 200) im Spiel sein :-)

Und du weißt dank deiner händischen Chartanalyse-Techniken immer wann ein Aufwärtstrend besteht und investierst dementsprechend. Achso. Ist ja ganz einfach.

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Habe mal verschiedene Kaufstrategien an historischen Daten des SP500 seit 1970 durchgespielt und im Endeffekt war keine Strategie besser als buy-and-hold mit regelmäßigem kaufen.

Man konnte durch markettiming lediglich die Rendite auf das eingesetzte Kapital leicht erhöhen (Annahme: Geld auf Abruf) aber, wenn man berücksichtigt, dass das Geld ja nicht auf Abruf, sondern regelmäßig reinkommt dann war es immer besser direkt zu kaufen.

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 20.01.2020:

Habe mal verschiedene Kaufstrategien an historischen Daten des SP500 seit 1970 durchgespielt und im Endeffekt war keine Strategie besser als buy-and-hold mit regelmäßigem kaufen.

Das ist eben völliger Blödsinn, weil sich der S&P 500 - Index in den 80er und 90er Jahren aufgrund einmaliger, sich nicht wiederholender wirtschaftlicher Umstände (Stagnation während der 70er Jahre, hohes Zinsniveau am Anfang der 80er Jahre, Fall des Kommunismus, Fortschritte in der EDV, Einführung des Internets) in 20 Jahren verfünfzehnfacht hat (x 15).

In Bankenwerbung für Anlageprodukte wird der Betrachtungszeitraum auch immer so gelegt, das wenigstens die 90er Jahre mit dabei sind.

Buy - and - hold hat man seit 2000 ausgehend vom damaligen Allzeithoch bei ca. 1.500 Punkten seinen Einsatz in 20 Jahren ungefähr verdoppelt - zzgl. Dividenden.

Wer die Baissen der Jahre 2000 - 2003 und 2007 - 2009 beispielsweise über den GD 200 ausgelassen hat, kommt auf eine Verachtfachung ( 2 x 4 ).

Das ist ein himmelweiter Unterschied.

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 20.01.2020:

... aber tatsächlich hat man buy-and-hold in 2019 nur die Verluste von 2018 wieder wett gemacht.

Das stimmt so einfach nicht.
Hier die Rendite eines durchschnittlichen MSCI world ETFs in dem jeweiligen Jahr.
Der ETF steht aktuell 16,5% über seinem Höchststand von 2018.

 2019              2018      2017           
 +30,11%  -4,04%  +7,55%

Er sprach von einem ETF auf den deutschen DAX - Index und hier stimmt, was ich schreibe.

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 20.01.2020:

Und du weißt dank deiner händischen Chartanalyse-Techniken immer wann ein Aufwärtstrend besteht und investierst dementsprechend.

Nein, rechnet der Computer, beispielsweise auf boerse.de als grüne Linie immer im Chart mit dabei.

Achso. Ist ja ganz einfach.

Eben :-)

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Ich verstehe die Disukussion...

Ich will (leider erst jetzt mit Mitte 30) auch in ETFs einsteigen.

Mein Anlagehorizont ist 20 oder 30 Jahre. Grobe Wunschplanung Stand heute.
Unser Haus hat in 20 Jahren noch eine überschaubare Restschuld von 100.000 EUR - wir sind dann Mitte 50 und die Kinder sollten dann so gut wie aus dem Haus sein (ich will sie nicht rausschmeissen, aber ist halt so ;) Wenn es die finanzielle Situation erlaubt, könnte ich mir vorstellen, dann mit der Arbeit aufzuhören. Wenn es noch besser kommt, wird noch ein Wohnmobil gekauft.

Ich möchte vllt 200-300 EUR monatlich investieren. Fange ich damit jetzt an? Oder warte ich bis die Kurse einbrechen?!

Wie würdet ihr es machen? Bitte kein gehate... ich hab noch nie irgendwas irgendwo investriert. Bin über Erfahrungen und Ratschläge dankbar.

Gruß

soll

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

know-it-all schrieb am 20.01.2020:

Man mußte dann aber genau zum 01.01.2019 neu voll investieren, um besagte 25,48% Rendite zu erreichen.

Ja und genau das hätte man mit der tollen GD200-Strategie ja nicht gemacht, da der Trend ja erstmal klar nach unten zeigte...

Allein im Dezember 2018 hat man in fast allen internationalen Indizes im Schnitt 10% verloren, war jedoch bei Beachtung des GD 200 desinvestiert. Sicher hat man durch die nachfolgende rasche, V - förmige Erholung ab dem Jahresultimo zunächst etwas Rendite verpaßt.

Das ist mir persönlich die Sicherheit jedoch wert.

Wer hingegen zum Jahresultimo auf "buy-the-dip" gesetzt hätte, hätte genau zum richtigen Zeitpunkt wieder neu investiert.

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 20.01.2020:

Ich verstehe die Disukussion...

Ich will (leider erst jetzt mit Mitte 30) auch in ETFs einsteigen.

Mein Anlagehorizont ist 20 oder 30 Jahre. Grobe Wunschplanung Stand heute.
Unser Haus hat in 20 Jahren noch eine überschaubare Restschuld von 100.000 EUR - wir sind dann Mitte 50 und die Kinder sollten dann so gut wie aus dem Haus sein (ich will sie nicht rausschmeissen, aber ist halt so ;) Wenn es die finanzielle Situation erlaubt, könnte ich mir vorstellen, dann mit der Arbeit aufzuhören. Wenn es noch besser kommt, wird noch ein Wohnmobil gekauft.

Ich möchte vllt 200-300 EUR monatlich investieren. Fange ich damit jetzt an? Oder warte ich bis die Kurse einbrechen?!

Wie würdet ihr es machen? Bitte kein gehate... ich hab noch nie irgendwas irgendwo investriert. Bin über Erfahrungen und Ratschläge dankbar.

Gruß

soll

Fang jetzt an! Such dir ein ETF aus und bespare diesen

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 20.01.2020:

Ich verstehe die Disukussion...

Ich will (leider erst jetzt mit Mitte 30) auch in ETFs einsteigen.

Mein Anlagehorizont ist 20 oder 30 Jahre. Grobe Wunschplanung Stand heute.
Unser Haus hat in 20 Jahren noch eine überschaubare Restschuld von 100.000 EUR - wir sind dann Mitte 50 und die Kinder sollten dann so gut wie aus dem Haus sein (ich will sie nicht rausschmeissen, aber ist halt so ;) Wenn es die finanzielle Situation erlaubt, könnte ich mir vorstellen, dann mit der Arbeit aufzuhören. Wenn es noch besser kommt, wird noch ein Wohnmobil gekauft.

Ich möchte vllt 200-300 EUR monatlich investieren. Fange ich damit jetzt an? Oder warte ich bis die Kurse einbrechen?!

Wie würdet ihr es machen? Bitte kein gehate... ich hab noch nie irgendwas irgendwo investriert. Bin über Erfahrungen und Ratschläge dankbar.

Gruß

Bei einem Depot zunächst ohne Wert würde ich ratierlich in ETF auf Wachstums- und Technologiewerte (Nasdaq, MDAX, TECDAX, FTSE 250) investieren und diese zwischendurch verkaufen, sollte der Trend des zugrunde liegenden Index (GD 200) abbrechen. Am besten monatliche Kontrolle, vergleichbar wie ein Vermieter die Mieteingänge kontrolliert. Mit Routine ist dies in wenigen Minuten je Monat erledigt.

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 20.01.2020:

Ich verstehe die Disukussion...

Ich will (leider erst jetzt mit Mitte 30) auch in ETFs einsteigen.

Mein Anlagehorizont ist 20 oder 30 Jahre. Grobe Wunschplanung Stand heute.
Unser Haus hat in 20 Jahren noch eine überschaubare Restschuld von 100.000 EUR - wir sind dann Mitte 50 und die Kinder sollten dann so gut wie aus dem Haus sein (ich will sie nicht rausschmeissen, aber ist halt so ;) Wenn es die finanzielle Situation erlaubt, könnte ich mir vorstellen, dann mit der Arbeit aufzuhören. Wenn es noch besser kommt, wird noch ein Wohnmobil gekauft.

Ich möchte vllt 200-300 EUR monatlich investieren. Fange ich damit jetzt an? Oder warte ich bis die Kurse einbrechen?!

Wie würdet ihr es machen? Bitte kein gehate... ich hab noch nie irgendwas irgendwo investriert. Bin über Erfahrungen und Ratschläge dankbar.

Gruß

soll

Ich würde mit einem Sparplan auf einen ETF von einem breiten weltweiten Index (wie zb MSCI World) möglichst direkt anfangen. Damit macht man erstmal nicht viel falsch (was nicht heißt, dass man damit kein Geld verlieren kann) und man kann sich erstmal an die Kursschwankungen gewöhnen. Für jemanden der noch nie etwas mit Aktien zu tun hatte kann es sehr belastend sein, wenn man direkt für eine große Summe kauft und dann die ersten Verluste hat.

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 20.01.2020:

Ich verstehe die Disukussion...

Ich will (leider erst jetzt mit Mitte 30) auch in ETFs einsteigen.

Mein Anlagehorizont ist 20 oder 30 Jahre. Grobe Wunschplanung Stand heute.
Unser Haus hat in 20 Jahren noch eine überschaubare Restschuld von 100.000 EUR - wir sind dann Mitte 50 und die Kinder sollten dann so gut wie aus dem Haus sein (ich will sie nicht rausschmeissen, aber ist halt so ;) Wenn es die finanzielle Situation erlaubt, könnte ich mir vorstellen, dann mit der Arbeit aufzuhören. Wenn es noch besser kommt, wird noch ein Wohnmobil gekauft.

Ich möchte vllt 200-300 EUR monatlich investieren. Fange ich damit jetzt an? Oder warte ich bis die Kurse einbrechen?!

Wie würdet ihr es machen? Bitte kein gehate... ich hab noch nie irgendwas irgendwo investriert. Bin über Erfahrungen und Ratschläge dankbar.

Gruß

Du kannst Dir als Hobby monatlich die hundert Nasdaq 100 - Werte durchsehen.

Es gibt immer wieder Einzelwerte, die rasch stark ansteigen wie beispielsweise zuletzt Align Technology oder AMD.

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know-it-all

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 20.01.2020:

Ich würde mit einem Sparplan auf einen ETF von einem breiten weltweiten Index (wie zb MSCI World) möglichst direkt anfangen. Damit macht man erstmal nicht viel falsch (was nicht heißt, dass man damit kein Geld verlieren kann) und man kann sich erstmal an die Kursschwankungen gewöhnen. Für jemanden der noch nie etwas mit Aktien zu tun hatte kann es sehr belastend sein, wenn man direkt für eine große Summe kauft und dann die ersten Verluste hat.

Dieser Empfehlung kann ich mich nur bedingslos anschließen!

Wer überhaupt keine Erfahrung mit Wertpapieren hat, der tut sich auch keinen Fall damit, sich mit GD200-Chartlinien zu beschäftigen, oder wochenlang zu überlegen _welcher_ MSCI World ETF denn nun der Geeignetste sei.
Das Beste ist also: einfach mal anfangen statt ewig rumzuüberlegen.
Wenn man 1 oder 2 Jahre monatlich 300 EUR investiert, dann tut nach diesem Zeitraum ein Einbruch von 50% - in absoluten Beträgen gerechnet - noch nicht richtig schlimm weh, aber der Lerneffekt ist ungemein groß.

Mein seit Anfang 2017 bespartes ETF-Weltdepot geht nach den Anstiegen der letzten Wochen langsam auf einen 6stelligen Wert zu. Ich hätte nicht unbedingt Lust auf einen 50%igen Einbruch, weil sich 40.000 EUR Verlust an Buchwert doch schlimmer anfühlen als 3.000 EUR. Allerdings sehe ich das natürlich als Chance sehe, um günstige Einstiegskurse zu realisieren ;-)

(PS: Ich habe deswegen ca. die Hälfte des Volumens über abgestufte Stopp-Loss-Orders abgesichert, beginnend bei ca. 90% der aktuellen Kurse.)

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 20.01.2020:

Ich verstehe die Disukussion...

Ich will (leider erst jetzt mit Mitte 30) auch in ETFs einsteigen.

Mein Anlagehorizont ist 20 oder 30 Jahre. Grobe Wunschplanung Stand heute.
Unser Haus hat in 20 Jahren noch eine überschaubare Restschuld von 100.000 EUR - wir sind dann Mitte 50 und die Kinder sollten dann so gut wie aus dem Haus sein (ich will sie nicht rausschmeissen, aber ist halt so ;) Wenn es die finanzielle Situation erlaubt, könnte ich mir vorstellen, dann mit der Arbeit aufzuhören. Wenn es noch besser kommt, wird noch ein Wohnmobil gekauft.

Ich möchte vllt 200-300 EUR monatlich investieren. Fange ich damit jetzt an? Oder warte ich bis die Kurse einbrechen?!

Wie würdet ihr es machen? Bitte kein gehate... ich hab noch nie irgendwas irgendwo investriert. Bin über Erfahrungen und Ratschläge dankbar.

Gruß

soll

Moin,

schöpfst du deinen Steuerfreibetrag derzeit aus?

Falls nein:
Steck die Kohle via Sparplan jeden Monat in nen ausschüttendem MSCI World ETF (z.B. wkn A1C9KL). Ab sofort. Jetzt. Unmittelbar. Fang an!

Falls ja:
Steck die Kohle via Sparplan jeden Monat in nen thesaurierenden MSCI World ETF (z.B. wkn A0RPWH). Ab sofort. Jetzt. Unmittelbar. Fang an!

Was auch immer du tust - leg los und belese dich weiter fleißig :-)

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 20.01.2020:

Ich verstehe die Disukussion...

Ich will (leider erst jetzt mit Mitte 30) auch in ETFs einsteigen.

Mein Anlagehorizont ist 20 oder 30 Jahre. Grobe Wunschplanung Stand heute.
Unser Haus hat in 20 Jahren noch eine überschaubare Restschuld von 100.000 EUR - wir sind dann Mitte 50 und die Kinder sollten dann so gut wie aus dem Haus sein (ich will sie nicht rausschmeissen, aber ist halt so ;) Wenn es die finanzielle Situation erlaubt, könnte ich mir vorstellen, dann mit der Arbeit aufzuhören. Wenn es noch besser kommt, wird noch ein Wohnmobil gekauft.

Ich möchte vllt 200-300 EUR monatlich investieren. Fange ich damit jetzt an? Oder warte ich bis die Kurse einbrechen?!

Wie würdet ihr es machen? Bitte kein gehate... ich hab noch nie irgendwas irgendwo investriert. Bin über Erfahrungen und Ratschläge dankbar.

Gruß

soll

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Nein, was du bitte tust ist die Tilgungsrate auf dein Haus zu erhöhen und wenn dann irgendwann mal demnächst die Kurse einbrechen, dann kannst du sie in einen ETF-Sparplan umwandeln.

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Der MSCI World hat seit Anfang 2017 45% und der Nasdaq um 68% zugelegt.
Wohlgemerkt seit Anfang 2017.
Du willst uns also erzählen das du seit Anfang 2017 fast 0.000 EUR pro Monat in ETFs gesteckt hast damit es jetzt fast 100k beträgt? Denn so hoch müsste die monatliche Sparrate dann ausfallen außer du hast am Anfang direkt 40k reingepackt...

know-it-all schrieb am 20.01.2020:

Dieser Empfehlung kann ich mich nur bedingslos anschließen!

Wer überhaupt keine Erfahrung mit Wertpapieren hat, der tut sich auch keinen Fall damit, sich mit GD200-Chartlinien zu beschäftigen, oder wochenlang zu überlegen _welcher_ MSCI World ETF denn nun der Geeignetste sei.
Das Beste ist also: einfach mal anfangen statt ewig rumzuüberlegen.
Wenn man 1 oder 2 Jahre monatlich 300 EUR investiert, dann tut nach diesem Zeitraum ein Einbruch von 50% - in absoluten Beträgen gerechnet - noch nicht richtig schlimm weh, aber der Lerneffekt ist ungemein groß.

Mein seit Anfang 2017 bespartes ETF-Weltdepot geht nach den Anstiegen der letzten Wochen langsam auf einen 6stelligen Wert zu. Ich hätte nicht unbedingt Lust auf einen 50%igen Einbruch, weil sich 40.000 EUR Verlust an Buchwert doch schlimmer anfühlen als 3.000 EUR. Allerdings sehe ich das natürlich als Chance sehe, um günstige Einstiegskurse zu realisieren ;-)

(PS: Ich habe deswegen ca. die Hälfte des Volumens über abgestufte Stopp-Loss-Orders abgesichert, beginnend bei ca. 90% der aktuellen Kurse.)

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know-it-all

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 20.01.2020:

Der MSCI World hat seit Anfang 2017 45% und der Nasdaq um 68% zugelegt.
Wohlgemerkt seit Anfang 2017.
Du willst uns also erzählen das du seit Anfang 2017 fast 0.000 EUR pro Monat in ETFs gesteckt hast damit es jetzt fast 100k beträgt? Denn so hoch müsste die monatliche Sparrate dann ausfallen außer du hast am Anfang direkt 40k reingepackt...

0.000 EUR ? Ne - war schon etwas mehr :-)

Das Depot startete natürlich nicht bei 0€ mit einer normalen Sparrate sondern mit einem bereits niedrigen fünfstelligen Einmalbetrag, der nach einer Restrukturierung meines damaligen Depots (Verkauf von "Jugendsünden", d.h. aktiven Fonds usw.) für die Umschichtung in ETF zur Verfügung stand.
Ansonsten aber beträgt meine monatliche Sparrate in ETF um die 1.500 EUR. Da ich das über Einmalkäufe abwickle, mal mehr mal weniger. Dazu kommen unregelmäßig zusätzliche Einmalbeträge - bspw. nach variablen Gehaltszahlungen, Steuerrückzahlung oder Privatentnahmen aus Immobilieneigentum der Familie usw.

Der fast 6-stellige Betrag war allerdings - das muss ich zugegeben - zur Dramatisierung großzügig aufgerundet. 6-stellig wird es hoffentlich, wenn das Börsenjahr 2020 gut läuft und ich die Sparrate aufrecht erhalte, gegen Jahresende. Derzeit sind es ca. 75.000 EUR Depotwert bei Einstandskosten von um die 63.000 EUR ;-)

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

know-it-all schrieb am 20.01.2020:

Der MSCI World hat seit Anfang 2017 45% und der Nasdaq um 68% zugelegt.
Wohlgemerkt seit Anfang 2017.
Du willst uns also erzählen das du seit Anfang 2017 fast 0.000 EUR pro Monat in ETFs gesteckt hast damit es jetzt fast 100k beträgt? Denn so hoch müsste die monatliche Sparrate dann ausfallen außer du hast am Anfang direkt 40k reingepackt...

0.000 EUR ? Ne - war schon etwas mehr :-)

Das Depot startete natürlich nicht bei 0€ mit einer normalen Sparrate sondern mit einem bereits niedrigen fünfstelligen Einmalbetrag, der nach einer Restrukturierung meines damaligen Depots (Verkauf von "Jugendsünden", d.h. aktiven Fonds usw.) für die Umschichtung in ETF zur Verfügung stand.
Ansonsten aber beträgt meine monatliche Sparrate in ETF um die 1.500 EUR. Da ich das über Einmalkäufe abwickle, mal mehr mal weniger. Dazu kommen unregelmäßig zusätzliche Einmalbeträge - bspw. nach variablen Gehaltszahlungen, Steuerrückzahlung oder Privatentnahmen aus Immobilieneigentum der Familie usw.

Der fast 6-stellige Betrag war allerdings - das muss ich zugegeben - zur Dramatisierung großzügig aufgerundet. 6-stellig wird es hoffentlich, wenn das Börsenjahr 2020 gut läuft und ich die Sparrate aufrecht erhalte, gegen Jahresende. Derzeit sind es ca. 75.000 EUR Depotwert bei Einstandskosten von um die 63.000 EUR ;-)

Das klingt schon realistischer ;-)

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 20.01.2020:

Habe mal verschiedene Kaufstrategien an historischen Daten des SP500 seit 1970 durchgespielt und im Endeffekt war keine Strategie besser als buy-and-hold mit regelmäßigem kaufen.

Noch extremer ist es beim Nasdaq 100 - Index, den es erst seit 1983 gibt:

Buy-and-hold hätte man seinen Einsatz von 1983 heute verneunzigfacht (x 90).

Das rührt im wesentlichen daher, daß sich der Nasdaq - Index von 1984 bis 2000 vervierzigfacht (x 40) hat. Beispielsweise hatte sich Microsoft nach der Emission 1986 bis zum Jahr 2000 fast vertausendfacht (x 1.000), Dell ab 1994 verfünfhundertfacht (x 500), u.s.w.

Wer die Baissen von 2000 - 2003 und 2007 - 2009 beispielsweise über den GD 200 ausgelassen hat, für den sieht die Rechnung ohne Steuern so aus:

40 x 2 x 9 =360 (verdreihundertsechsigfacht)

Also in 37 Jahren eine vier mal so hohe Rendite (90 - 360) durch Auslassen der beiden großen Baissen ab 2000 und 2007.

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

In den Baissen von 2000 - 2003 und 2007 - 2009 konnte man jeweils langlaufende US-Treasuries kaufen, hatte die nominelle Verzinsung und profitierte zusätzlich von zinssenkungsbedingten Aufwertungsgewinnen:

2000 - 2003: Leitzinssenkung von 6,5% auf 1,0%
2007 - 2009: Leitzinssenkung von 5,25% auf 0,0%

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 21.01.2020:

WiWi Gast schrieb am 20.01.2020:

Habe mal verschiedene Kaufstrategien an historischen Daten des SP500 seit 1970 durchgespielt und im Endeffekt war keine Strategie besser als buy-and-hold mit regelmäßigem kaufen.

Noch extremer ist es beim Nasdaq 100 - Index, den es erst seit 1983 gibt:

Buy-and-hold hätte man seinen Einsatz von 1983 heute verneunzigfacht (x 90).

Das rührt im wesentlichen daher, daß sich der Nasdaq - Index von 1984 bis 2000 vervierzigfacht (x 40) hat. Beispielsweise hatte sich Microsoft nach der Emission 1986 bis zum Jahr 2000 fast vertausendfacht (x 1.000), Dell ab 1994 verfünfhundertfacht (x 500), u.s.w.

Wer die Baissen von 2000 - 2003 und 2007 - 2009 beispielsweise über den GD 200 ausgelassen hat, für den sieht die Rechnung ohne Steuern so aus:

40 x 2 x 9 =360 (verdreihundertsechsigfacht)

Also in 37 Jahren eine vier mal so hohe Rendite (90 - 360) durch Auslassen der beiden großen Baissen ab 2000 und 2007.

Habe das nicht am NASDAQ simuliert aber am SP500 und die Strategie hat NICHT besser performt als buy and hold. Man nimmt den oberen Teil der Baisse mit und verpasst den unteren Teil der Erholung. Dazu hat man noch Fehlsignale, wenn es nur eine kurze Delle ist und jedes Mal beim Kaufen und Verkaufen fallen wieder die Transaktionskosten an. Und das obwohl die Strategie seit 2000 noch besser funktioniert hätte als in den Jahrzenten davor, weil es nach der Dotcom Bubble und der Finanzkreise 2008 jeweils langanhaltende Baissen und Haussen gab (was nicht die Norm ist).

Und den NASDAQ würde ich zum Testen allgemeiner Strategien in dem Zeitraum nicht nutzen, weil es mit der tech Bubble im Jahr 2000 ein Einzelevent gab welches das Ergebnis massiv beeinflussen würde. Mit und mir einem diversifizierteren Index ist die Aussagekraft für die Zukunft allgemein höher.

Wenn man sich im Nachhinein den perfekten Index und den perfekten Zeitraum raussucht und alle Transaktionskosten vernachlässigt ist das eine extreme Milchmädchenrechnung.

antworten
know-it-all

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 21.01.2020:

Wer die Baissen von 2000 - 2003 und 2007 - 2009 beispielsweise über den GD 200 ausgelassen hat, für den sieht die Rechnung ohne Steuern so aus:

40 x 2 x 9 =360 (verdreihundertsechsigfacht)

Also in 37 Jahren eine vier mal so hohe Rendite (90 - 360) durch Auslassen der beiden großen Baissen ab 2000 und 2007.

Anstatt wiederholt die Laborbedingungs-Backtests zu wiederholen, hätte ich mal einen Vorschlag:
Mach doch mal hier einen eigenen Thread auf, in dem du gelegentlich (mindestens monatlich) die Ergebnisse deiner Trendkontrolle (GD200) und die daraus abgeleiteten Entscheidungen zur Investition/Desinvestition kurz beschreibst. Es reicht ja ein kurzes Statement wie: "diesen Monat hat der Kurs den GD200 um X% unterschritten - deswegen habe ich mein ganzes Depot verkauft".
Da du die Kontrolle ja ohnehin durchführst (!?), sind das 3 Minuten Arbeit jeden Monat (oder umgerechnet ein Beitrag wie "mit dem Nasdaq konnte man in diesem Jahrhundert seinen Einsatz verhundertvierzigfachen" weniger).
Dann kann man sich über den Verlauf von 2 bis 3 Jahren mal ein Bild machen, ob deine Strategie auch in der Realität was bringt oder eben nicht.

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Habe da mal kurz mit den Fakten verglichen. Mit der "GD200" hätte ich den Anstieg um 2000 herum komplett verpasst und genau in der Phase verkauft, als der Kurs dann 12 Jahre stagniert hat.
Beim Nasdaq gibt es ein anderes Problem, nämlich dass es damals gar keine ETFs gab.

Ist alles richtig, was da oben steht, aber eben nur punktuell und nicht praktikabel.

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Ich meinte natürlich 1.000 EUR plus.

know-it-all schrieb am 20.01.2020:

0.000 EUR ? Ne - war schon etwas mehr :-)

antworten
know-it-all

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 21.01.2020:

Ich meinte natürlich 1.000 EUR plus.

Ich hatte da ja schon gestern drauf geantwortet. Real waren es i.d.R. mehr als 1.000 EUR pro Monat. Seit letztem Herbst habe ich Anzahl/Wert der Käufe allerdings etwas abgesenkt auf meist nur einen Kauf pro Monat bis max. 800 EUR Orderwert - die landen dann immer in dem ETF, der am weitesten hinter seinem Soll-Wert laut gewünschter Depotallokation, zurückliegt. Ich bespare insgesamt ETFs auf 4 Indizes.

Der restliche Cash landet vorerst auf dem Verrechnungskonto und wartet auf günstigere Einstiegskurse, damit ich dann in solchen Monaten auch mal 2.500 bis 3.000 EUR investieren kann.

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Welche 4 Indizes sind das?

Ich hatte da ja schon gestern drauf geantwortet. Real waren es i.d.R. mehr als 1.000 EUR pro Monat. Seit letztem Herbst habe ich Anzahl/Wert der Käufe allerdings etwas abgesenkt auf meist nur einen Kauf pro Monat bis max. 800 EUR Orderwert - die landen dann immer in dem ETF, der am weitesten hinter seinem Soll-Wert laut gewünschter Depotallokation, zurückliegt. Ich bespare insgesamt ETFs auf 4 Indizes.

Der restliche Cash landet vorerst auf dem Verrechnungskonto und wartet auf günstigere Einstiegskurse, damit ich dann in solchen Monaten auch mal 2.500 bis 3.000 EUR investieren kann.

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Stoisch hast Du ab 2000 bei Nasdaq (und Dax, Neuer Markt, etc.) zugesehen, wie diese bis zu 80% verlieren?

Derweil man beispielsweise zeitgleich mit Anleihen (Rußland, Gold, Rohstoffen) gutes Geld verdienen konnte?

Ähnlich dann 2008 wieder?

know-it-all schrieb am 21.01.2020:

Anstatt wiederholt die Laborbedingungs-Backtests zu wiederholen, hätte ich mal einen Vorschlag:
Mach doch mal hier einen eigenen Thread auf, in dem du gelegentlich (mindestens monatlich) die Ergebnisse deiner Trendkontrolle (GD200) und die daraus abgeleiteten Entscheidungen zur Investition/Desinvestition kurz beschreibst. Es reicht ja ein kurzes Statement wie: "diesen Monat hat der Kurs den GD200 um X% unterschritten - deswegen habe ich mein ganzes Depot verkauft".
Da du die Kontrolle ja ohnehin durchführst (!?), sind das 3 Minuten Arbeit jeden Monat (oder umgerechnet ein Beitrag wie "mit dem Nasdaq konnte man in diesem Jahrhundert seinen Einsatz verhundertvierzigfachen" weniger).
Dann kann man sich über den Verlauf von 2 bis 3 Jahren mal ein Bild machen, ob deine Strategie auch in der Realität was bringt oder eben nicht.

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Heutzutage gibt es ETF´s und die technische Möglichkeit, sich den GD 200 und weitere Indikatoren wie die Entwicklung der amerikanischen Wertpapierkredite / Finra Margin Debt unkompliziert kostenlos anzeigen zu lassen, da es angesichts des Null- und Niedrigzinsumfelds mit anämischem Wirtschaftswachstum in Zukunft weiterhin wichtig ist, Baissen auszuweichen, wo die Verluste daraus erst wieder in Jahren aufgeholt werden können.

WiWi Gast schrieb am 21.01.2020:

Habe da mal kurz mit den Fakten verglichen. Mit der "GD200" hätte ich den Anstieg um 2000 herum komplett verpasst und genau in der Phase verkauft, als der Kurs dann 12 Jahre stagniert hat.
Beim Nasdaq gibt es ein anderes Problem, nämlich dass es damals gar keine ETFs gab.

Ist alles richtig, was da oben steht, aber eben nur punktuell und nicht praktikabel.

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Na und? Heute gibt es die Tech - Bubble:
https://www.handelszeitung.ch/geld/apple-der-aktienpreis-hat-sich-verdoppelt-aber-nun-droht-der-bruch

Wer 2000 zum damaligen Höchstkurs um 4.700 Punkte in den Nasdaq investierte, sah seinen Einstand nominell erst um 2015 wieder.

WiWi Gast schrieb am 21.01.2020:

Und den NASDAQ würde ich zum Testen allgemeiner Strategien in dem Zeitraum nicht nutzen, weil es mit der tech Bubble im Jahr 2000 ein Einzelevent gab welches das Ergebnis massiv beeinflussen würde. Mit und mir einem diversifizierteren Index ist die Aussagekraft für die Zukunft allgemein höher.

Wenn man sich im Nachhinein den perfekten Index und den perfekten Zeitraum raussucht und alle Transaktionskosten vernachlässigt ist das eine extreme Milchmädchenrechnung.

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Ernsthaft? Zwei Beispiele aus zwei Jahrzehnten Anlagedauer? Schau dir mal das Renditedreieck verschiedener Indizes an und Du wirst sehen, dass du in diesen 20 Jahren im Plus gewesen wärst, ganz ohne GD200 oder anderen Gedöns.

WiWi Gast schrieb am 21.01.2020:

Stoisch hast Du ab 2000 bei Nasdaq (und Dax, Neuer Markt, etc.) zugesehen, wie diese bis zu 80% verlieren?

Derweil man beispielsweise zeitgleich mit Anleihen (Rußland, Gold, Rohstoffen) gutes Geld verdienen konnte?

Ähnlich dann 2008 wieder?

know-it-all schrieb am 21.01.2020:

Anstatt wiederholt die Laborbedingungs-Backtests zu wiederholen, hätte ich mal einen Vorschlag:
Mach doch mal hier einen eigenen Thread auf, in dem du gelegentlich (mindestens monatlich) die Ergebnisse deiner Trendkontrolle (GD200) und die daraus abgeleiteten Entscheidungen zur Investition/Desinvestition kurz beschreibst. Es reicht ja ein kurzes Statement wie: "diesen Monat hat der Kurs den GD200 um X% unterschritten - deswegen habe ich mein ganzes Depot verkauft".
Da du die Kontrolle ja ohnehin durchführst (!?), sind das 3 Minuten Arbeit jeden Monat (oder umgerechnet ein Beitrag wie "mit dem Nasdaq konnte man in diesem Jahrhundert seinen Einsatz verhundertvierzigfachen" weniger).
Dann kann man sich über den Verlauf von 2 bis 3 Jahren mal ein Bild machen, ob deine Strategie auch in der Realität was bringt oder eben nicht.

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 21.01.2020:

Stoisch hast Du ab 2000 bei Nasdaq (und Dax, Neuer Markt, etc.) zugesehen, wie diese bis zu 80% verlieren?

Derweil man beispielsweise zeitgleich mit Anleihen (Rußland, Gold, Rohstoffen) gutes Geld verdienen konnte?

Ähnlich dann 2008 wieder?

Bist du bei der Delle 2018 mehrmals ein- und wieder ausgestiegen und hast deine gesamten Kapitalerträge versteuert?

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Das Plus wäre mit den vermiedenen Verlusten zwischendurch größer ausgefallen.

WiWi Gast schrieb am 21.01.2020:

Ernsthaft? Zwei Beispiele aus zwei Jahrzehnten Anlagedauer? Schau dir mal das Renditedreieck verschiedener Indizes an und Du wirst sehen, dass du in diesen 20 Jahren im Plus gewesen wärst, ganz ohne GD200 oder anderen Gedöns.

antworten
know-it-all

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 21.01.2020:

Stoisch hast Du ab 2000 bei Nasdaq (und Dax, Neuer Markt, etc.) zugesehen, wie diese bis zu 80% verlieren?

Zu dieser Zeit habe ich studiert und mein in Aktienmärkten investiertes Vermögen war mehr als überschaubar - deswegen habe mich da tatsächlich nicht gekümmert. Ich glaube du bist bisher allen Fragen ausgewichen, was du in dieser Zeit gemacht hast?

Derweil man beispielsweise zeitgleich mit Anleihen (Rußland, Gold, Rohstoffen) gutes Geld verdienen konnte?

Ähnlich dann 2008 wieder?

Die ersten größeren Schritte in der Börse erfolgten ab 2006, allerdings nur mit aktiven Fonds, die tatsächlich bis Jahresende 2008 einiges an Wert verloren haben, allerdings eher Größenordnung 50 bis max. 60%.
Ich habe dann erstmal vor Einführung der Abgeltungssteuer am 01.01.2009 in größerem Maßstab Aktien gekauft, die sich manchmal gut, manchmal schlecht entwickelt haben; allerdings zu dieser Zeit mit starken Home-Bias und ausschließlich deutsche Aktien.

Und was hast du gemacht? Kennst du die Kursverläufe damals nur aus den heutigen Börsencharts oder warst du deiner Strategie schon damals treu?

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

know-it-all schrieb am 21.01.2020:

Ich glaube du bist bisher allen Fragen ausgewichen, was du in dieser Zeit gemacht hast?

Ich bin Mitte 2000 ausgestiegen, als der Neue Markt stark zurückgegangen ist. Damals gab es 6% in Bundesanleihen, was im Vergleich zu den Verlusten an den Aktienmärkten ganz in Ordnung war. Zudem wertete ab 2002 der Euro zum US - Dollar auf.

Als einfachste Antwort was man selbst tun kann, um anhand der damaligen Verluste nicht vom Geschwätz von Gurus oder Bankenprognosen abhängig zu sein habe ich das Arbeiten mit dem GD 200 entdeckt.

Die amerikanischen Wertpapierkredite bzw. damals Nyse Margin Debt als zusätzlichen Indikator habe ich erst nach der letzten Krise 2009 gefunden, ähnlich wie den Case Shiller Index.

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Sieh Dir die Kursentwicklung von WKN: 113514 von 2000 bis 2003 und von 2007 bis 2009 beispielsweise auf finanzen.net an.

Zusätzlich werden 6,25% Zinsen p.a. gezahlt.

Ähnlich übrigens bei 30jährigen US-Treasuries.

antworten
Ceterum censeo

Warum jetzt ETFs kaufen?

know-it-all schrieb am 21.01.2020:

Die ersten größeren Schritte in der Börse erfolgten ab 2006, allerdings nur mit aktiven Fonds, die tatsächlich bis Jahresende 2008 einiges an Wert verloren haben, allerdings eher Größenordnung 50 bis max. 60%.
Ich habe dann erstmal vor Einführung der Abgeltungssteuer am 01.01.2009 in größerem Maßstab Aktien gekauft, die sich manchmal gut, manchmal schlecht entwickelt haben; allerdings zu dieser Zeit mit starken Home-Bias und ausschließlich deutsche Aktien.

Ich mag zwar nicht über das profunde Finanzwissen der hier anwesenden Persönlichkeiten verfügen, aber auch ich habe - dank einer in 2008 fälligen Lebensversicherung - zu damaligen Traumkursen kaufen können und freue mich auf eine steuerfreie Vereinnahmung der entstandenen Gewinne. Da die Steuer nach der neuen Rechtslage ja mehr als 1/4 der Rendite frisst, würde ich mich freuen, wenn sich einmal jemand die Arbeit machen und mir ausrechnen würde, wieviel hundertfach mein Vermögen nun höher wäre, wenn ich die hoch gepriesene Trendfolgestrategie von und mit GD200 angewandt hätte. Zweihundertfach? Dreihundertfach? ;-)
Liebe Grüße

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know-it-all

Warum jetzt ETFs kaufen?

Ceterum censeo schrieb am 21.01.2020:

Ich mag zwar nicht über das profunde Finanzwissen der hier anwesenden Persönlichkeiten verfügen, aber auch ich habe - dank einer in 2008 fälligen Lebensversicherung - zu damaligen Traumkursen kaufen können und freue mich auf eine steuerfreie Vereinnahmung der entstandenen Gewinne. Da die Steuer nach der neuen Rechtslage ja mehr als 1/4 der Rendite frisst, würde ich mich freuen, wenn sich einmal jemand die Arbeit machen und mir ausrechnen würde, wieviel hundertfach mein Vermögen nun höher wäre, wenn ich die hoch gepriesene Trendfolgestrategie von und mit GD200 angewandt hätte. Zweihundertfach? Dreihundertfach? ;-)
Liebe Grüße

Mindestens!

Ein bisschen Off-topic:
Wie du als Mann vom Fach weißt, hat der Gesetzgeber mit der Investmentsteuerreform ab 2018 die Steuerfreiheit auf nach diesem Stichtag anfallende Kursgewinne von Fondsanteilen, die vor dem 01.01.2009 erworben worden sind, inzwischen auf einen Freibetrag von 100.000 EUR begrenzt (und damit auf Bestandsschutz vertrauende Anleger nachträglich verärgert). Da ich nur kleinere derartige Altbestände im Depot liegen habe, fühle ich mich da nicht betroffen. Ich hoffe aber nicht, dass irgendwann ein schlauer Politiker daherkommt und diese oder eine ähnliche Maßnahme auch für Aktien einführen möchte... Bei Aktien würde ich mich dann auch ärgern, wenngleich der größere Teil meines Depots aus nach dem 01.01.2009 gekauften Aktien besteht.

Noch mehr off-topic:
Im kommenden Jahr bin ich mal gespannt was mit meinen Aktien der Deutschen Post passiert. Ich habe diese Ende 2008 für um die 11 EUR gekauft. Da die Post ihre Dividenden aus dem steuerfreien Einlagenkonto zahlt, landen die Dividenden selbst unversteuert auf dem Konto und der Einstandskurs wird um den Wert der Dividende reduziert.
Durch die kumulierten Dividenden in den letzten 11 Jahren stehen diese Aktien bei mir jetzt noch mit 2,34 EUR Anschaffungskosten im Depot (und dadurch mit einem berechneten Kursplus von +1340%).

Bei einer angenommenen Dividende von mehr als 1,15 EUR pro Aktie, dürften die ausgewiesenen Anschaffungskosten nach den nächsten beiden Dividendenzahlungen (Frühjahr 2020 und 2021) das Vorzeichen wechseln und negativ werden. Aber vielleicht bleibt die ausgewiesenen Einstandspreise auch bei 0 EUR stehen. In diesem Fall wäre mein relativer Kursgewinn "unendlich" hoch und damit mehr als der Nasdaq auch mit GD200 Strategie je erreichen wird :-)

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Das kann man am Bloomberg recht einfach backtesten.
Man muss nur Kauf- und Verkaufsignal bestimmen.
Unser GD200 Forumsmitglied meint wohl kaufen wenn der Index den 200D MOVA nach oben durchbricht und verkaufen vice versa?

Ceterum censeo schrieb am 21.01.2020:

Ich mag zwar nicht über das profunde Finanzwissen der hier anwesenden Persönlichkeiten verfügen, aber auch ich habe - dank einer in 2008 fälligen Lebensversicherung - zu damaligen Traumkursen kaufen können und freue mich auf eine steuerfreie Vereinnahmung der entstandenen Gewinne. Da die Steuer nach der neuen Rechtslage ja mehr als 1/4 der Rendite frisst, würde ich mich freuen, wenn sich einmal jemand die Arbeit machen und mir ausrechnen würde, wieviel hundertfach mein Vermögen nun höher wäre, wenn ich die hoch gepriesene Trendfolgestrategie von und mit GD200 angewandt hätte. Zweihundertfach? Dreihundertfach? ;-)
Liebe Grüße

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know-it-all

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 21.01.2020:

Das kann man am Bloomberg recht einfach backtesten.
Man muss nur Kauf- und Verkaufsignal bestimmen.
Unser GD200 Forumsmitglied meint wohl kaufen wenn der Index den 200D MOVA nach oben durchbricht und verkaufen vice versa?

So habe ich es verstanden; bin aber auch nicht ganz sicher.
(Oder ob er einfach nur meint, dass sich der GD200 grundsätzlich nach oben bewegen sollte, damit von einem Aufwärtstrend ausgegangen werden kann.)

Ich habe mich letztlich tatsächlich und "inspiriert" durch das Forum mal ein wenig mit dem GD200 beschäftigt und dabei rausgefunden, dass es ja auch noch mehrere Möglichkeiten gibt, diesen zu berechnen. Das geht einerseits durch gleichmäßige Gewichtung aller 200 eingehenden Kurswerte oder auch dadurch, dass man die neueren Kurse stärker gewichtet, als die alten usw. Allein bei finance.yahoo.com kann man im Charttool 11 verschiedene Optionen für das Zeichnen einer MAV200 Kurslinie auswählen. Wenn man das falsche nimmt, trifft man ja evtl. vollkommen falsche Entscheidungen ;-)
Und was mir auch nicht ganz klar geworden ist - geht es um den GD der letzten 200 Tage allgemein (also einschl. handelsfreier Tage, Samstag, Sonntag) oder um die letzten 200 Handelstage. In letzterem Fall wäre die durch den GD abgedeckte Zeitspanne ja schon gut 40 Wochen, also etwa ein 3/4 Jahr.

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Ceterum censeo

Warum jetzt ETFs kaufen?

know-it-all schrieb am 21.01.2020:

Mindestens!

Ein bisschen Off-topic:
Wie du als Mann vom Fach weißt, hat der Gesetzgeber mit der Investmentsteuerreform ab 2018 die Steuerfreiheit auf nach diesem Stichtag anfallende Kursgewinne von Fondsanteilen, die vor dem 01.01.2009 erworben worden sind, inzwischen auf einen Freibetrag von 100.000 EUR begrenzt (und damit auf Bestandsschutz vertrauende Anleger nachträglich verärgert). Da ich nur kleinere derartige Altbestände im Depot liegen habe, fühle ich mich da nicht betroffen. Ich hoffe aber nicht, dass irgendwann ein schlauer Politiker daherkommt und diese oder eine ähnliche Maßnahme auch für Aktien einführen möchte... Bei Aktien würde ich mich dann auch ärgern, wenngleich der größere Teil meines Depots aus nach dem 01.01.2009 gekauften Aktien besteht.

Dieses Risiko ist mir durchaus bewusst, ich vertraue als "Mann vom Fach" jedoch darauf, dass ich ein entsprechendes Gesetzgebungsvorhaben früh genug auf dem Schirm haben sollte, um angemessen reagieren zu können. Und selbst wenn nicht, muss der Gesetzgeber sich mit einiger Wahrscheinlichkeit vor dem BVerfG rechtfertigen. Es bleibt spannend. ;-)
Liebe Grüße

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Am besten mit 3% Toleranzschwelle, dann hat man recht wenige Signale in einem längeren Zeitraum.

WiWi Gast schrieb am 21.01.2020:

Das kann man am Bloomberg recht einfach backtesten.
Man muss nur Kauf- und Verkaufsignal bestimmen.
Unser GD200 Forumsmitglied meint wohl kaufen wenn der Index den 200D MOVA nach oben durchbricht und verkaufen vice versa?

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 21.01.2020:

Bist du bei der Delle 2018 mehrmals ein- und wieder ausgestiegen und hast deine gesamten Kapitalerträge versteuert?

Wie kann man bei einer deutschen Depotbank - mit Gewinn - "aussteigen", ohne seine Kapitalerträge von Seiten der Bank durch Steuerabzug versteuert zu bekommen?

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Man kann alles zerreden und schlecht machen.

Eine bessere Alternative stellst Du uns hier nicht vor :-(

know-it-all schrieb am 21.01.2020:

WiWi Gast schrieb am 21.01.2020:

Das kann man am Bloomberg recht einfach backtesten.
Man muss nur Kauf- und Verkaufsignal bestimmen.
Unser GD200 Forumsmitglied meint wohl kaufen wenn der Index den 200D MOVA nach oben durchbricht und verkaufen vice versa?

So habe ich es verstanden; bin aber auch nicht ganz sicher.
(Oder ob er einfach nur meint, dass sich der GD200 grundsätzlich nach oben bewegen sollte, damit von einem Aufwärtstrend ausgegangen werden kann.)

Ich habe mich letztlich tatsächlich und "inspiriert" durch das Forum mal ein wenig mit dem GD200 beschäftigt und dabei rausgefunden, dass es ja auch noch mehrere Möglichkeiten gibt, diesen zu berechnen. Das geht einerseits durch gleichmäßige Gewichtung aller 200 eingehenden Kurswerte oder auch dadurch, dass man die neueren Kurse stärker gewichtet, als die alten usw. Allein bei finance.yahoo.com kann man im Charttool 11 verschiedene Optionen für das Zeichnen einer MAV200 Kurslinie auswählen. Wenn man das falsche nimmt, trifft man ja evtl. vollkommen falsche Entscheidungen ;-)
Und was mir auch nicht ganz klar geworden ist - geht es um den GD der letzten 200 Tage allgemein (also einschl. handelsfreier Tage, Samstag, Sonntag) oder um die letzten 200 Handelstage. In letzterem Fall wäre die durch den GD abgedeckte Zeitspanne ja schon gut 40 Wochen, also etwa ein 3/4 Jahr.

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 22.01.2020:

Man kann alles zerreden und schlecht machen.

Eine bessere Alternative stellst Du uns hier nicht vor :-(

Es wundert einen halt, warum eine einfache Strategie, die nur einen kurzen Check einmal im Monat verlangt, viel bessere Erträge bringen soll als die erfolgreichsten aktiven Aktienfonds.

Warum beschließt denn da kein Fonds-Manager, mit einem Nachmittag Arbeit im Monat ein berühmter Milliardär zu werden?

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Publikumfonds unterliegen Statuten und Regularien, die für einen privaten Anleger nicht gelten.

Beispielsweise kann ein Aktienfond nicht 100% Cash vorhalten oder überwiegend in Anleihen investiert sein, selbst wenn dies temporär die ideale Weise ist, aufgestellt zu sein.

Das ist aber den wenigsten bewußt, die in Aktienfonds investieren.

Deswegen ist es auch ein großer Vorteil, ohne hohe Kosten in Indexfonds investieren und desinvestieren zu können.

Ein Beispiel für die Wirkung solcher Werbemaßnahmen war der Erfolg von sog. Hedgefonds in der Baisse zwischen 2000 bis 2003, wo absolut niemand wußte, worin diese eigentlich investieren, derweil langlaufende (Staats-)Anleihen, Rohstoffe, Gold und Rußland gut liefen.

WiWi Gast schrieb am 22.01.2020:

WiWi Gast schrieb am 22.01.2020:

Man kann alles zerreden und schlecht machen.

Eine bessere Alternative stellst Du uns hier nicht vor :-(

Es wundert einen halt, warum eine einfache Strategie, die nur einen kurzen Check einmal im Monat verlangt, viel bessere Erträge bringen soll als die erfolgreichsten aktiven Aktienfonds.

Warum beschließt denn da kein Fonds-Manager, mit einem Nachmittag Arbeit im Monat ein berühmter Milliardär zu werden?

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know-it-all

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 22.01.2020:

WiWi Gast schrieb am 22.01.2020:

Man kann alles zerreden und schlecht machen.

Was bei dir ehrlich gesagt stört, ist das immer gleiche Beispiel mit dem NasDaq und den zwei "mustergültigen" Abschwungphasen. An dem Beispiel stören mich folgende Annahmen:
1) Die wenigsten sind von Anfang an mit dem vollen Kapital investiert. Sparpläne oder regelmäßige Käufe im Laufe der Zeit sind wohl eher die Regel. Durch diese Käufe profitiert man automatisch in den Phasen des Abschwungs.
2) Eine alleinige Investition in den NasDaq hat für mich nichts mit langfristigem seriösen Vermögensaufbau zu tun. Das ist eher Spekulation und ich würde den NasDaq vielleicht als Beimischung im Depot betrachten, aber nie als Hauptinvestition.
3) Die beiden "Bilderbuch"-Abschwungphasen begünstigen natürlich dein Modell. Die Phasen dazwischen, auch gelegentliche Seitwärtsbewegungen mit volatilen Schwankungen ignorierst, wenngleich diese Schwankungen mutmaßlich das ein oder andere mal in deinem Modell einen (vollständigen!) Verkauf aller Anteile auslösen würden.

Eine bessere Alternative stellst Du uns hier nicht vor :-(

Das ist deine Meinung. Ich habe ja hier auch umfangreich beschrieben wie ich vorgehe. Aber nochmal zusammenfassend - im Kern ist es ein Buy & Hold, ergänzt um folgende Aspekte:
Ca. die Hälfte des ETF-Welt-Depots ist durch Stopp-Loss Orders abgesichert. Die Limits, bei der die Order auslösen, sind abgestuft (3 bis 4 Stufen), allerdings eher nach Gutdünken als mit einer wissenschaftlichen Methode bestimmt.
Die Stopp-Loss Order laufen bei Tradegate ohnehin nach 3 Monaten aus - spätestens dann, bestimme ich die Stopp-Loss Schwellen neu.
Bei einem echten Einbruch von bspw. 50% würde also die Hälfte des Depots weit vorher verkauft (letzte Stopploss-Schwelle bei ca. 75 bis 80% des vorherigen lokalen Maximums); somit betrüge mein maximaler Verlust an Buchwert dann nur noch ~30% des Ausgangswertes. Den absoluten Betrag kann ich als Verlust ertragen. Gar nicht investiert sein, möchte ich nicht, da ich das Risiko, Kursgewinne zu verpassen, als höher ansehe.

Gleichzeitig habe ich dann nach Auslösen der Stopp-Loss-Order genügend Cash, um bei den dann tieferen Kursen gleich wieder nachzukaufen; die Frequenz bzw. Orderwerte der Nachkäufe würde ich dann natürlich beträchtlich erhöhen.

Da ich wohl immer noch im ersten Drittel der Ansparphase bin, gibt mir allein die Kaufseite noch genug Hebel, um bei niedrigen Börsenkursen durch verstärktes Nachkaufen die durchschnittlichen Einstandskurse signifikant nach unten zu drücken. Sprich - bei einem Depotwert von 75.000 EUR, das sich nach 50%igen Verkauf und 50% Kursverlust auf ~20.000 EUR reduziert, habe ich gleichzeitig die Kaufkraft um für >20.000 EUR p.a. nachzukaufen, d.h. allein durch das Nachkaufen kann ich den Depotwert innerhalb eines Jahres verdoppeln.

Wenn der Depotwert irgendwann mal 250k oder 500k EUR erreicht (realistisch kann ich die 250k in weniger als einer Dekade schaffen...), muss man sich vielleicht andere Strategien zur Begrenzung der Verluste; aber im Moment ist das für mich noch kein Thema.

Die Frequenz der regelmäßigen Käufe steuere ich über den relativen Stand des Index (MSCI World) innerhalb des durch das 52W Tief und 52W Hoch aufgespannten Bereiches. Wenn der aktuelle Kurs da relativ tief liegt, kaufe ich mehr (>=2.000 EUR pro Monat), wenn der Kurs nahe am 52W Hoch liegt weniger (~800 EUR).

Es wundert einen halt, warum eine einfache Strategie, die nur einen kurzen Check einmal im Monat verlangt, viel bessere Erträge bringen soll als die erfolgreichsten aktiven Aktienfonds.

Warum beschließt denn da kein Fonds-Manager, mit einem Nachmittag Arbeit im Monat ein berühmter Milliardär zu werden?

Das habe ich mich auch immer gefragt. Aktive Fonds haben natürlich eine per Satzung vorgegebene Allokation ("mindestens 90% Aktien"). Deswegen hat ein Fondsmanager gar keine Möglichkeit, das gesamte Portfolio zu liquidieren und auf einem riesigen Berg Cash zu sitzen, oder auch einfach in Anleihen umzuinvestieren. Das würde er aber voraussichtlich nicht tun, weil die Gefahr besteht, alles Geld "auf das falsche Pferd" zu setzen.

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Nichtsdestotrotz benötigt man einen laufenden Überblick über diejenigen Anlageklassen, die temporär gut laufen. Und hier ist der GD 200 mit monatliche Kontrolle erste Wahl.

Beispielsweise liefen im zweiten Halbjahr 2018 entgegen der Lehrbuchweisheit Aktien und Anleihen gleichermaßen schlecht und im ersten Halbjahr 2019 beides wieder gut.

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know-it-all

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 22.01.2020:

Nichtsdestotrotz benötigt man einen laufenden Überblick über diejenigen Anlageklassen, die temporär gut laufen. Und hier ist der GD 200 mit monatliche Kontrolle erste Wahl.

Was gut läuft, sehe ich doch am Depotwert, da brauche ich keine GD-Linien. Ansonsten hilft mir diese Information auch nicht weiter. Ich kaufe ja nicht die gut laufenden Depotbestandteile, sondern diejenigen, die im Vergleich mit der Soll-Allokation am weitesten zurückliegen.

Ich kaufe also verstärkt bzw. häufiger diejenigen Anteile, die derzeit die schlechteste Wertentwicklung haben (sofern die Ist-Allokation anfangs exakt der Soll-Allokation entsprochen hat). Bei den EM hat das ganz gut funktioniert. Die sind gegenüber dem MSCI World im letzten Sommer relativ stark zurückgeblieben, so dass ich den EM-ETF häufiger nachkaufen musste. In Richtung Jahresende hat der MSCI EM aber stark aufgeholt.

Beispielsweise liefen im zweiten Halbjahr 2018 entgegen der Lehrbuchweisheit Aktien und Anleihen gleichermaßen schlecht und im ersten Halbjahr 2019 beides wieder gut.

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

know-it-all schrieb am 22.01.2020:

2) Eine alleinige Investition in den NasDaq hat für mich nichts mit langfristigem seriösen Vermögensaufbau zu tun. Das ist eher Spekulation und ich würde den NasDaq vielleicht als Beimischung im Depot betrachten, aber nie als Hauptinvestition.

Die Marktkapitalisierung des Nasdaq 100 (100 Unternehmen) beträgt US$ 10,0 Bio., d.h. ungefähr so viel wie der gesamt Stoxx Europe 600 (600 Unternehmen). Der Eurostoxx 50 (50 Unternehmen) hat hingegen "nur" EUR 3,5 Bio. Marktkapitalisierung.

3) Die beiden "Bilderbuch"-Abschwungphasen begünstigen natürlich dein Modell. Die Phasen dazwischen, auch gelegentliche Seitwärtsbewegungen mit volatilen Schwankungen ignorierst, wenngleich diese Schwankungen mutmaßlich das ein oder andere mal in deinem Modell einen (vollständigen!) Verkauf aller Anteile auslösen würden.

Nichtsdestotrotz gab es diese und es war glücklich, nicht davon betroffen gewesen zu sein.

Indikatoren und Zeit, diese zu vermeiden gab es jedenfalls zu genüge.

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 22.01.2020:

Nichtsdestotrotz benötigt man einen laufenden Überblick über diejenigen Anlageklassen, die temporär gut laufen. Und hier ist der GD 200 mit monatliche Kontrolle erste Wahl.

Beispielsweise liefen im zweiten Halbjahr 2018 entgegen der Lehrbuchweisheit Aktien und Anleihen gleichermaßen schlecht und im ersten Halbjahr 2019 beides wieder gut.

Diese Diskussion ist zwar absolut erheiternd und ich habe jetzt tagelang mitgelesen, jetzt kann ich aber leider wirklich nicht mehr still sitzen: Mit einem "nichtsdestotrotz" wischst du einen Beitrag weg, dessen Lesezeit mehrere Minuten umfasst.

So sieht keine gute Diskussionskultur aus. Vielleicht solltest du noch einmal deine von know-it-all zitierten NasDaq-Beispiele nennen, um noch einmal neue Erkenntnisse in die Diskussion zu streuen...?!

Du hast, ob zurecht oder unrecht sei dahingestellt, ein Feedback bekommen, warum deine Masterstrategie sich nicht allen erschließt und antwortest mit "Doch.". Ist das ein Verhalten, das eines Akademikers oder einer Akademikerin würdig erscheint?

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WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Das mit der GD200 lässt mich schon ein wenig schmunzeln.
Einfach mal den GMV (gesunder Menschenverstand) benutzen. Diese Strategie ist so simpel, dass, wenn sie wirklich flächendeckend funktionieren würde, in den Markt längst eingepreist worden wäre. Ich kann ja aus der Sicht eines Finanzinstitutes innerhalb von ein paar Stunden ein Skript schreiben, dass kontinuierlich überwacht, wann sich ein Kurs dieser Grenze nähert und dann entsprechende Gegentransaktionen auslösen. Das lohnt sich aber nicht.

Wir haben bei uns im Unternehmen eine ganze Batterie von Benchmark-Modellen, die permanent mit-evaluiert werden. Da ist auch die GD200 mit all ihren Ausuferungen mit dabei.
Natürlich kann man ex-post immer sagen, wann diese super für Wertpapier XY, Index YZ und Zeitpunkt ZZ funktioniert hat. Aus der Ist-Situation heraus, bieten diese einfachen Strategien keinen Mehrwert.

Das Beispiel mit dem NASDAQ ist schon ziemlich verdreht. Denn wäre ich ja laut Strategie auch zigmal in den 90er und 2000ern aus dem Markt ausgestiegen und nicht nur in den Extremszenarien. Das ist Rosinenpickerei von jemandem, der vermutlich noch nicht mal an der Börse handelt.

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 22.01.2020:

Einfach mal den GMV (gesunder Menschenverstand) benutzen.

Und wie erhältst du über den GMV (gesunder Menschenverstand) Signale zur Investition oder Desinvestition?

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Deshalb Momentum Strategie ;)

WiWi Gast schrieb am 22.01.2020:

Das mit der GD200 lässt mich schon ein wenig schmunzeln.
Einfach mal den GMV (gesunder Menschenverstand) benutzen. Diese Strategie ist so simpel, dass, wenn sie wirklich flächendeckend funktionieren würde, in den Markt längst eingepreist worden wäre. Ich kann ja aus der Sicht eines Finanzinstitutes innerhalb von ein paar Stunden ein Skript schreiben, dass kontinuierlich überwacht, wann sich ein Kurs dieser Grenze nähert und dann entsprechende Gegentransaktionen auslösen. Das lohnt sich aber nicht.

Wir haben bei uns im Unternehmen eine ganze Batterie von Benchmark-Modellen, die permanent mit-evaluiert werden. Da ist auch die GD200 mit all ihren Ausuferungen mit dabei.
Natürlich kann man ex-post immer sagen, wann diese super für Wertpapier XY, Index YZ und Zeitpunkt ZZ funktioniert hat. Aus der Ist-Situation heraus, bieten diese einfachen Strategien keinen Mehrwert.

Das Beispiel mit dem NASDAQ ist schon ziemlich verdreht. Denn wäre ich ja laut Strategie auch zigmal in den 90er und 2000ern aus dem Markt ausgestiegen und nicht nur in den Extremszenarien. Das ist Rosinenpickerei von jemandem, der vermutlich noch nicht mal an der Börse handelt.

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 22.01.2020:

Deshalb Momentum Strategie ;)

Nur ist diese wesentlich komplizierter und bezieht ebenfalls den GD 200 als Entscheidungskriterium mit ein.

antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

Nichts ist erniedrigender als Narren zu sehen, die in Geschäften erfolgreich sind, bei denen wir versagt haben.

Gustave Flaubert

    1. Dezember 1821 † 8. Mai 1880
antworten
WiWi Gast

Warum jetzt ETFs kaufen?

know-it-all schrieb am 22.01.2020:

Ich kaufe ja nicht die gut laufenden Depotbestandteile, sondern diejenigen, die im Vergleich mit der Soll-Allokation am weitesten zurückliegen.
Ich kaufe also verstärkt bzw. häufiger diejenigen Anteile, die derzeit die schlechteste Wertentwicklung haben (sofern die Ist-Allokation anfangs exakt der Soll-Allokation entsprochen hat).

Im Grunde sollte man die Positionen ausbauen, die gut laufen (und weiterhin im Tend - GD 200 - liegen). Die schlecht laufenden sollte man auflösen, spätestens dann, wenn kein Aufwärtstrend mehr existiert.

Nennt sich "relative Stärke Strategie", so daß man aus einer Auswahl von Aktien immer in diejenigen investiert, die bisher schon gut gelaufen sind, weil die Wahrscheinlichkeit überwiegt, daß sich dies zunächst fortsetzt.

antworten
know-it-all

Warum jetzt ETFs kaufen?

WiWi Gast schrieb am 22.01.2020:

Im Grunde sollte man die Positionen ausbauen, die gut laufen (und weiterhin im Tend - GD 200 - liegen). Die schlecht laufenden sollte man auflösen, spätestens dann, wenn kein Aufwärtstrend mehr existiert.

Nennt sich "relative Stärke Strategie", so daß man aus einer Auswahl von Aktien immer in diejenigen investiert, die bisher schon gut gelaufen sind, weil die Wahrscheinlichkeit überwiegt, daß sich dies zunächst fortsetzt.

Wer definiert denn was man tun sollte und was nicht? Ein wesentliches Ziel ist meine Portfolioallokation im von mir selbst definierten Soll-Bereich zu halten (40% World, 30% EM, 20% Europe, 10% World Small Cap). Wenn sich dann MSCI World zeitweise besser entwickelt, muss ich MSCI EM logischerweise etwas häufiger kaufen, um das Depot in der Balance zu halten. Da ich hauptsächlich ausschüttende ETFs besitze, verwende ich auch die Ausschüttungen zum Re-Balancing. (bitte kein Vortrag über den steuerlichen Nachteil von Ausschüttern - ich bin mir dessen bewusst, habe ich Entscheidung aber bewusst getroffen).

Wenn ich hingegen immer die Komponente kaufe, die zuletzt am Besten lief, dann habe ich sofern dieser Trend über einen längeren Zeitraum anhält, irgendwann einen großen Schiefstand zwischen Soll- und Ist-Allokation.

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ETF Strategy

WiWi Gast

know-it-all schrieb am 05.06.2023: Doch, das ist zu leugnen, denn es ist falsch. auf lange Sicht liefen EM sogar erheblich b ...

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Kostenlose ETFs DKB

WiWi Gast

Hallo, ich möchte gerne damit beginnen in ETFs zu investieren und möchte die gängige 70%/30% Variante nutzen. Ich habe dazu beisp ...

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Investmentstrategie

WiWi Gast

WiWi Gast schrieb am 22.11.2022: Es gibt low vola ETFs und generell sind Dividenden ETFs nicht ganz so anfällig wie Growth ETF ...

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