Man liest extrem viel, und nicht wirklich beruhigendes, zu den big 4. Gibt es denn keine anderen WP Gesellschaften, die eine ähnlich Struktur haben wie EY und KPMG? Ich meine damit nicht den EinzelWP um dei Ecke, sondern die anderen internationalen Netzwerke. Irgendwelche Erfahrungen? Stellen die ein? Wie ist Gehaltslage, Ausbildung und Perspektive?

Warth&Klein, Susat, Rölfs, Rödl, BDO.
Lage jedoch nur bedingt besser als bei BIG4

Was heißt "bedingt"? Die wirtschaftliche Lage oder der Stil im Umgang mit den Leuten?

Ebner, Stolz & Partner

Wirtschaftliche Lage...

Going Concern ist halt eine wirtschaftliche Kette...

Ebner Stolz und Partner haben doch grad so einen Zusammenschluss hinter sich. Sind die den international von Bedeutung?

Mazar

die Situation trifft derzeit alle, doch die wahren Unternehmer bringen sich und ihre Mitarbeiter gut durch die Krise und denken nicht nur an ihre Boni

Wer denkt denn nur an seine Boni???? WP ist nicht Bankvorstand.

Die wirtschaftliche Lage trifft die mittleren WPG weit weniger als die big 4. In vielen Postings wird sich gewundert, warum es StB und WP big 4 überhauot trifft, Steuern gibt es wie Jahresabschlüsse immer. Diese Sicht verkennt aber das perfide Modell der big 4, die die (relativ sicheren) Kerndienstleistungen verramschen um weiter zu wachsen und die mittleren WP aus dem Markt zu drängen. Denen geht es vor allem um lukrative Sonderaufträge mit deren Advisory Abteilungen insbesondere bei M&A. Dies fällt momentan alles mehr oder weniger flach und es trifft die big 4 ins Mark. Bei den normalen WP ist von der Krise vor allem auf der Preisseite was zu merken (die big 4 verhökern ihre überkapazität) die Auslastung ist nicht wesentlich geringer als sonst auch.

Insoweit kann ich alle etwas weiterdenkenden Absolventen nur ermuntern mal eine solide WP Kanzlei in Betracht zu ziehen.

In Sachen Ausbildung gibt es keine Alternative zu den big 4. Den Aufwand den zB der Marktführer PWC betreibt, kann sich eine mittlere WP Praxis gar nicht leisten. Von der IFRS Kompetenz mal ganz zu schweigen, davon bleibt man bei den Mittelständlern unberührt, dass erwischt einen dann nach 4 Jahren unvorbereitet im WP Examen.

Zur Ausbildung bei PwC bitte mal im Parallelthread nachlesen, auch bei mittleren WPGs hat man z.T. wirklich gute Weiterbildungsmöglichkeiten. Auch mittlere WPGs betreuen internatioanel agierende börsennot. Unternehmen und damit IFRS-Mandate, mit dem Unterschied dass man nicht wegen jeder Unwegsamkeit die Fachabt. anrufen kann, die dann die Steine aus dem Weg räumen und die breite Masse der Abhakler dumm lassen.

Sicher haben die mittleren WP´s nicht nur eine Daseinsberechtigung, es mag für den einen oder anderen auch eine Wahl beim Berufseinstieg sein. Das aber die Ausbildung auch nur annähernd vergleichbar sein soll, ist ein Märchen.
Das ist wirklich ein gravierender Unterschied. Ich selbst komme von einer big 4 und bin nach dem WP Examen zu einerm Mittelständler gegangen. Nicht wegen der Ausbildung sondern wegen der Möglichkeit Generalist sein zu dürfen, dass ist etwas was bei den großen mit zunehmenden Dienstalter immer schwerer wird. Die Bewertungen machen VAL Abteilungen, IFRS die IFRS Expert Reviewer, Steuer-RSt die Steuerleute, IT Prüfungen die Advisory Leute und die Sonderaufträge machen auch die anderen.

Wer WP mit Perspektive will, sollte NUR die big4 in Betracht ziehen. Wer ewig Prüfungassistent ohne klare Karriereziele bevorzugt, kann gerne in kleinen Praxen mit zT despotischen Alt-Wp´s und autokreatischen Strukturen arbeiten.
Mit zunehmender Bedeutung von IFRS werden die kleinen WP´s verschwinden und die zweite Liga der mittelgroßen auf das Randgeschäft verdrängt. Den mittleren fehlt es eklatant an IFRS Kompetenz.

Im Parallelthread äußern sich die meisten sehr positiv über die Ausbildung bei PWC und EY.

Kennt jemand Susat? Und dort den Bereich Corporate Finance? Die machen in Hamburg einen größeren Eindruck und gehören zu GT International.

"Wer WP mit Perspektive will, sollte NUR die big4 in Betracht ziehen. Wer ewig Prüfungassistent ohne klare Karriereziele bevorzugt, kann gerne in kleinen Praxen mit zT despotischen Alt-Wp´s und autokreatischen Strukturen arbeiten.
Mit zunehmender Bedeutung von IFRS werden die kleinen WP´s verschwinden und die zweite Liga der mittelgroßen auf das Randgeschäft verdrängt. Den mittleren fehlt es eklatant an IFRS Kompetenz. "

Aha, mit zunehmender Bedeutung von IFRS werden kleine WPGs also nicht nachlegen, sondern einfach vom markt verschwinden?
Was ist denn das für eine Logik?
IFRS ist nichts unlernbares, auch nicht für WPGs.
Kleinere WPGs finden immer Zulauf aus den BIG4, den dort die Bürokratie auf die Nerven geht. Wer hat schon lust als Partner in Frankfurt fragen zu müssen ob man eine Sekretärin einstellen darf.

In der Tat nervt die Unfreiheit die man gerade als WP bei den big 4 hat. Aber die Frage ob jemand vom Markt verschwindet hat nichts mit den Prozeduren bei Sekretärinneneinstellungen zu tun, sondern mit den Bedürfnissen der Mandanten.

IFRS ist nicht unlernbar, aber es ändert sich doch viel und die unterstellte Kompetenz ist ganz enscheidendes Kriterium bei der Auswahl des Prüfers und Beraters. Anders als TAX, wo in der Beratung die Kreativität und Leistungs eines Einzelnen zählt, ist IFRS stumpfes Accounting, damit kann man nicht glänzen, es muss einfach da sei.

"In der Tat nervt die Unfreiheit die man gerade als WP bei den big 4 hat. Aber die Frage ob jemand vom Markt verschwindet hat nichts mit den Prozeduren bei Sekretärinneneinstellungen zu tun, sondern mit den Bedürfnissen der Mandanten.

IFRS ist nicht unlernbar, aber es ändert sich doch viel und die unterstellte Kompetenz ist ganz enscheidendes Kriterium bei der Auswahl des Prüfers und Beraters. Anders als TAX, wo in der Beratung die Kreativität und Leistungs eines Einzelnen zählt, ist IFRS stumpfes Accounting, damit kann man nicht glänzen, es muss einfach da sei."
Durch den Wechsel zu einer kleineren WPG wechselt auch das Know How und ggf. eine gewisse Anzahl an Mandanten, gerade im Bereich Mittelstandsprüfung sind die Big4 nicht gerade das Maß aller Dinge, da viele Abläufe zu standardisiert und gerade auf Börsenmandate zurecht gestutzt sind.
Hier entstehen Märkte für kleine und mittlere WPGs

Eine vergleichbare Alternative zu den big 3 gibt es nicht, höchstens Deloitte.
Aber Alternativen müssen ja nicht vergleichbar sein, viele passen auch gar nicht zu den big3-4, die würden da gar nicht glücklich sein.

Alle big 4 haben exakt das Problem was sie zu big 4 macht, sie sind zu groß und zu bürokratisch. Alles, aber auch wirklich alles, ist konzernweit vorgegeben. Da ist man Fließbandprüfer und muss sich dem Schema anpassen.

Kleinere WPG finden den Zulauf nicht weil die Bürokratie den Mitarbeitern auf die nerven geht (damit muss man in einem 8000 Leute Laden vom ersten Tag an umgehen können und wollen). Die Wahrheit ist in 90% der Fälle gehen die schlechteren MA von den Big4 zu den kleineren, weil die bei den BIG 4 keine Perspektive mehr hatten, sei es weil sie langsam sind, oder einfach fachlich schlecht.
Genau das ist aber das Problem der Kleinen, die haben einfach nicht die guten Leute und ein Dienstleistungsunternehen wie eine WPG lebt von den Mitarbeitern und der Bekanntheit der Firma. Elementare Nachteile!

also wenn ein amerikanisches Unternehmen seine Niederlassungen in Deutschland prüfen lässt, dann nehmen sie die gleiche WP Gesellschaft, wie in US. Und wenn ein deutsches internationales Unternehmen einen halbwegs guten WP haben will, der den Weg über die Grenzen problemlos mitgeht, auch wenn es in Asien oder US ist, dann bleiben eigentlich nur die Big4 übrig. Auch wenn die Lage bescheiden ist, die Reihenfolge PwC, KPMG, E&Y, .... Deloitte in Deutschland und PwC/Deloitte, E&Y, KPMG im Ausland bleibt jeweils bestehen.

Nunja, nur weil auch kleinere WPGs IFRS-Mandanten betreuen, heisst das nicht, dass es dort jemand kann. Hab für Konzernabschlüsse nicht nur einmal offenstichtlich falsche IFRS-Reporting-Packages von diesen "mittelgroßen" WPGs bekommen, zusammen mit einem Bestätitungsvermerk. Da wird auch generell etwas genauer hingeschaut, wenn das Package von einem Nicht-Big4-Unternehmen bestätigt wurde. Außnahme ist z.B. USA, dort können auch die mittelgroßen (also die direkt auf die Big4 folgen) WPGs Packages ordentlich nach IFRS prüfen.

Achja: TAX, Kreativität? pff :) Die Abteilung für Fachfragen schickt bei jeder Gesetzesänderung Powerpointfolien herum, welche dann bitte 1 zu 1 umgesetzt werden.

Kann das mit der grottenschlechte IFRS Package Qualität von mittelgroßen WPGs nur bestätigen, was die einem da anbieten ist oft unter aller Kanone!

"Durch den Wechsel zu einer kleineren WPG wechselt auch das Know how"

Was ja nicht anderes hieße, dass die kleinere WPG das know how nicht selbst hat und auf Mitarbeiter der big 4 angewiesen ist um fachlich nachzuziehen. Das bedeutet aber für Neueinsteiger, dass es für eine solide Ausbildung eben keine Alternative zu den big 4 gibt. Bei den kleinen WPG ist man auf das IDW angewiesen, dessen Know How ist aber nicht anderes als das der big 4 (die das IDW fachlich dominieren) nur mit 2 Jahren Zeitverzögerung.

Aus den WP Examensprüfungen kann man nur bestätigen, IFRS ist bei kleinen nicht praktisch gelebtes know how. Da merkt man in mündlichen Prüfungen schon serh deutlich wer von PWC kommt und wer von einem Wald und Wiesen WP

Die Qualität der mittelgroßen WPG ist im Audit wirklich mies, hatte mal was mit Ebner Stolz & Mönning zu tun, dass war ne Lachnummer. Am Ende mussten wir EY um Rat fragen.

Zu Tax Powerpointfolien:

Das hat mit Steuerberatung nichts zu tun. Niemand kann einfach Folien umsetzten.

Ob man bei einer Big4 Gesellschaft oder bei einem Mittelständler anfängt, hängt von den persönlichen Präferenzen ab.

Grundsätzlich gilt:

Mittelständler bieten

• eine generalistische Ausbildung
• tendenziell weniger Reisemandate
• weniger Bürokratie, flachere Hierarchien
• mehr Kleinmandante
• eine geringere Entlohnung
• im Schnitt weniger interne Fortbildung

Ob das nun letztendlich besser/schlechter ist als bei einer Big4 Gesellschaft anzufangen, muss jeder für sich entscheiden.

Ich jedenfalls würde um keinen Preis der Welt zu einer Big4 Gesellschaft wechseln.

"würde um keinen Preis .. zu einer big 4... wechseln"

Schreibt da vielleicht der Blinde von der Farbe?

Nö, ich habe durchaus Big4 Erfahrungen.

Mir reicht das reine Prüfen nur eben nicht.

Bei meinem neuen AG habe ich mehr Freiheiten, vielfältigere Aufgaben und weniger Reisestress. Und die Ausbildung ist auch topp (sieht man schon an der Bestehensquote der Berufsexamina).

Aber die Entscheidung muss jeder für sich treffen.

Die Qualität der Mittelständler ist im Audit sicher schlechter als bei den big 4, dafür aber auch billiger, was dem einen oder anderen Kunden gefallen wird. Dazu gibt es wenige Ausnahmen, Ebner+ zählt nicht dazu.
Richtig unterschiedlich wird es aber, je mehr es ins das Detail geht. Natürlich können Mittelständler auch Steuererklärungen ausfüllen, bei komplexen internationalen Strukturierungen werden die aber NIE eingebunden, dort eher die StB der großen LawFirms. Noch dramatischer ist es im Bereich Transaction, dort gibt es keinen Mittelständler der überhaupt eine Bedeutung hätte.

Jeder Absolvent muss sich das gut überlegen, der Einsteig beim Mittelständler ist oft das Ende im Mittelmaß. Man zwar generalistischer aber eben schlechter. Ich würde das mit Hausarzt, Facharzt und Klinik vergleichen.

Ist ein Fiat eine Alternative zum Mercedes?

Tatsache ist doch, dass die meisten guten Absolventen zu den big 4 wollen und die Mittelständler nur die kriegt sozialkompetenzversager mit 1er Examen oder die mit mittelmäßigem bis schechtem Examen.

Man muss es hier mal ganz klar sagen, es gibt gar keine anderen internationalen Netzwerke als die big 4 + evtl. BDO.

Grant Thornton, NEXIA, PKF, alles nur Namen die es überhaupt ermöglichen im Ausland Prüfungen anzubieten, eine wirkliche Zusammengehörigkeit existiert da nicht. Selbst Susat und Warth und Klein, beides durchaus angesehe mittelgroße WPG gehören zum selben Netzwerk, behaupten aber wechselseitig miteinander nicht zu tun zu haben, wenn es um Unaghängigkeitsthemen wie Unternehmensbewertung bei Prüfungsmandaten geht.

Sogar unter den big 4 gibt es erhebliche Unterschiede der internationalen Integration.

EY ist seit letztem Sommer voll intergriert in Europa
KMPG Deutschland und UK sind eine Firma
PWC ist ein eher loser Verbund
Deloitte ist eine Mogelpackung, die Deutsche Firma ist nicht vollwertige Menberfirm von Deloitte international.

Gehalt ist zT höher als bei den big 4.

Ausbildung ist individueller und nicht so häufig intern oder e-learning, man hat eine größere Auswahl.

Ganz wichtig: Kein Grossraumbüro und keine Fabrikallenstimmung.

"...keine Fabrikallenstimmung."

Also kaum Networking...

kann auch bestätigen, dass das Gehalt der mittelst. WPGs höher ist als bei den B4, die Durchfallquote in den Examina ist nahezu 0% bei uns, habe den StB auch auf anhieb bestanden.

"also kein networking"

nein, nur ungestörte Arbeitsbedingungen und in Ruhe telefonieren. Networking findet in der Kaffeeküche statt.

Bin bei EY und habe sowohl StB als auch WP auf anhieb und mit Noten um 3 bzw 2 (WP) bestanden. Hab das nie auf EY oder big 4 zurückgeführt sondern auf mich. Wenn jemand ernsthaft glaubt, dass die Bestehenswahrscheinlichkeit in irgend einer Weise vom Arbeitgeber abhängt, ist dem sowieso nicht zu helfen.

Nicht bei einer big4 angefangen zu haben führt leider zu einem lebenslangen Stigma. Die Chancen aus einem Mittelständler wieder rauszukommen sind leider gleich Null.

Selten so einen Mist gehört.

Bei meinem AG, mittelständischer WP, sind die Leute, die gekündigt haben, alle bei großen Unternehmen untergekommen (Bosch, Daimler, etc.)

Mein Team hat in der letzten Saison zwei Mandate von Big4 Gesellschaften übernommen. Die Mandanten waren extrem unzufrieden, da die Big4 einen Haufen Assistenten mit Standart-Checklisten geschickt haben, die keine Ahnung von dem Geschäft des Mandanten hatten, aber natürlich alles besser wussten.

Naja, jetzt sind sie ja in besseren Händen...

Es geht ja nicht ums unterkommen bei Firmen wie Bosch Daimler etc. sondern um Karriere. Mein Ziel ist ja nicht im Rechnungswesen bei Bosch zu versauern. Wenn aber der Einstieg in der WPG nach dem Studium schon in der 2. Reihe ist, wird man nie wieder ernsthaft wirklich oben mitspielen. Das ist nicht meine Erfahrung sondern die Meinung eines Headhunters der mich (in big 4) angerufen hatte.

Mittelstand = Mittelmaß? Kann das jemand aus der Praxis bestätigen?

Ich denke der Mandat sollte immer mehr Ahnung von seinem Geschäft haben als die Assistenten, die sollten dafür Ahnung von Accounting haben, was weder bei den meisten Mandaten im mittleren bis kleinen Segment gegeben ist, noch bei den mittelständischen WP´s. Wenn aber beide blind sind, merken die auch nicht, was sie sehen müssten. Heile Welt in guten Händen!

Nicht alle Mittelständler im WP Bereich sind Mittelmaß, da gibt es einiger sehr gute und viele sehr schlechte. Auch in der Liga der kleineren Firmen gibt es "erste Adressen".
Ich stimme aber zu, die Berufsaussichten ausserhalb der Branche sind von einem big4 kommend erheblich besser als von einem no name WP. Der "Stallgeruch" ist gerade in den höhere Ebenen ziemlich wichtig und viele Finanzleute in den Konzernen kommen selbst aus der WP oder UB Branche. Ein Ex McKinsey Mann als CEO würde einen Ex EY Mann als CFO schon aufgrund des Images akzeptieren, der no name WP ist einfach nur spießig.

-> "Mein Team"

Dann bist Du offenbar Partner in dieser tollen WPG?

Jedem der ernsthaft erwägt in dieser Branche trotz gutem Abschluss nicht bei einer der big4 anzufangen, dem sei geraten mal zu einer Veranstaltung des idW zu gehen. Wenn man sich da umschaut, weiss man was in einer mittleren oder kleinen WPG an Typen auf einen zukommt. Alle Vorurteile die man gegen Wp´s haben kann, werden da erfüllt (Erbsenzähler, Ärmelschoner etc.)

Nach meiner Einschätzung gibt es einen extremen Zusammenhang zwischen Uninote und Qualität des ersten Arbeitgebers bei den WP´s. Die Guten gehen zu den big 4, die langweiligen oder mit Noten >2,6 werden dort nicht genommen und landen bei einer der vielen namen und belanglosen WPGs.

Eine ähnliche Struktur wie bei KPMG und EY findet man natürlich bei Deloitte. Das war es dann aber schon. Alle anderen hier genannten Firmen haben mit der Struktur der big 4 gar nichts zu tun. Ich finde sogar, KPMG und EY unterscheiden sich maßgeblich.

Mittelstand = Mittelmaß?

Kann ich bestätigen, aus meinem Umfeld sind die mit den schlechten Noten zu den mittständischen WP´s gegangen, die guten zu den big4. Die hier angeführten Aspekte wie Arbeitsklima, Einzelzimmer etc. waren bei keinem die Gründe, die mit einem 3er Examen wurden von den big 4 einfach gar nicht eingeladen.

Aber, dass es auch für die schwächeren Studenten noch eine Chance gibt bei durchaus gutem Gehalt unterzukommen ist doch auch tröstlich, Susat, Warth&Klein, Ebner, Röllfs, Lang&Stolz, und wie sie alle heißen sind ja hinreichend groß, dass es sich lohnt dort mal vorbeizuschauen.

Was klar für die big4 spricht ist die Entwicklung in den letzen Jahren, wonach immer mehr Konzentrationsdruck in der Branche herrscht. Interessant sind die Statistiken der WP Kammer, siehe www.wpk.de

Das Problem der mittelständischen WPG ist, dass die gar nicht nach IFRS prüfen dürfen, wenn die nicht international anerkannt sind, zB durch ein Netzwerk wie KPMG. Damit sind die aber vom größten Teil des Prüfungsmarktes abgeschnitten, so hat mir das zumindest unser Prof. erläutert.

Zu BDO:

Dies ist die einzige größere Wo Gesellschaft deren Mitarbeiterzahl 2008 signifikant gesunken ist, noch Fragen?

Die Bürokratie ist bei unserem 30 Mannladen nicht kleiner als bei PWC.

"mittelständischen WPG ist, dass die gar nicht nach IFRS prüfen dürfen, wenn die nicht international anerkannt sind, zB durch ein Netzwerk wie KPMG."

Die TOP10 hängen alle in internationalen Netzwerken.