Hallo allerseits,

ich bin kurz davor, in Bonn oder Berlin fuer den VWL PhD zuzusagen, und ich tendiere auch stark dazu, weil ich (kurz gesagt) Lust auf die Inhalte (Behavioral/Experimental) und die Herausforderung als solche habe, Karrieregruende stehen bei mir nicht im Vordergrund. Ich weiss allerdings, dass ich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht in der Forschung bleiben, sondern entweder in einer internationalen Organisation, Think Tanks oder im Consulting fussfassen werde. Daher muss ich auch etwas weiterdenken und ein paar allgemeine Fragen zur VWL Promotion beantworten, die mehr formaler Natur sind:

• wie entwickelt sich derzeit die Promotionsquote?
• wie lang ist die faktische Durchschnittsdauer?
• wieviele Promotionen beginnen nicht direkt nach Abschluss des Masters/Diplom, sondern berufsbegleitend/im Sabbatical etc.?
• ist es moeglich, in ein strukturiertes Promotionsprogramm zu wechseln und sich Scheine anerkennen zu lassen?
• welches sind (rein mengenmaessig) die drei Hauptarbeitgeber fuer promovierte Volkswirte in Deutschland? Welche foerdern aktiv die Promotion, bzw. sind dafuer offen?
• zu den Fellowship Programmen: welche UB bieten das eigentlich an und wie normal ist das? Sind das nur die Strategieberatung oder auch die Allrounder? Wie frei ist man in der Themenwahl? Ist das wirklich in einem Jahr zu machen? Und stimmt es, dass 79% der Angestelleten bei McK promoviert sind? (Siehe http://www.faz.net/s/RubC04145822B794FD ... ntent.html)
• welche finanziellen Effekt hat die Promotion denn langfristig? Wie branchenabhaengig ist der?
• kann man, wenn man entsprechend plant, waehrend der Promotion kurze Praktika einschieben? Ist das ueblich/ratsam?
• und last but not least (da es dazu soviel verschiedene Meinungen gibt): wieso legt man im deutschsprachigen Raum ueberhaupt soviel Wert auf die Promotion? (England und Frankreich ticken da ja z.B. ganz anders.)

Wie gesagt, es dreht sich gerade explizit um formale Fragen, ueber die ich mir glaube ich bis jetzt zu wenig Gedanken gemacht habe - sie sind auch nur relevant fuer jemanden, der wie ich (zumindest langfristig) nicht vorhat, in der Forschung zu bleiben, sondern in die oben genannten Richtungen tendiert. Ich koennte mir aber vorstellen, das sich hier einige solche Fragen stellen/gestellt haben und waere fuer einen Erfahrungsaustausch und Anregungen dankbar! Mir ist klar, dass das keine einfachen Fragen sind und dass die Antworten mangels verfuegbarer Daten nur durch Erfahrungen angenaehert werden koennen (weswegen ich auch hier schreibe), aber falls jemand weiss, wo man evtl. entsprechende Daten herkriegt (ZAV?), waere das natuerlich super.

Besten Dank im Voraus!

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eine menge fragen, die dir wahrscheinlich konkret keiner beantworten kann.

• wie entwickelt sich derzeit die Promotionsquote?

in jura und BWL wahrscheinlich katastrophal (sprich: viel zu viele nicht an forschung interessierte leute promovieren aus karrieregründen und weil sie anderweitig keine perspektive haben).
in VWL ist die Promionsquote wahrscheinlich noch erträglich.

• wie lang ist die faktische Durchschnittsdauer?

wenn man sich ranhält, kann man auch bei dauerbelastung durch lehraufgaben und studentenbetreuung in 3 jahren fertig werden.
allerdings sollte man auch einplanen, dass daraus sehr schnell 4 jahre werden können, wenn irgendwas unvorhergesehenes passiert (z.B. probleme bei themenwahl, abstimmungsprobleme mit doktorvater etc.).
du solltest aber berücksichtigen, dass an forschungsorientierten unis wie in bonn die dauer der promotion eher 5 jahre beträgt, von daher solltest du deine wahl nach bonn zu gehen evtl. überdenken, falls du gar nicht in die forschung willst.

• wieviele Promotionen beginnen nicht direkt nach Abschluss
  des Masters/Diplom, sondern berufsbegleitend/im Sabbatical
  etc.?

wahrscheinlich zu viele. in BWL gibt es jedenfalls viele externe doktoranden. die gefahr, dann den guttenberg zu machen ist sehr hoch.
in VWL gibt es aber so etwas meines Wissens aber nicht, da die Kompliziertheit der Materie nicht zulässt, dass man nur abends 2x Woche ein bisschen an der Diss rumschreibt.

• ist es moeglich, in ein strukturiertes Promotionsprogramm
  zu wechseln und sich Scheine anerkennen zu lassen?

ist möglich. normalerweise kenne ich es so, dass man durch eine stelle an einem lehrstuhl automatisch auch quasi-mitglied im promotionsprogramm wird (falls die fakultät eines anbietet) und man sowieso einige kurse belegen muss.

ich dachte allerdings, dass es in bonn und berlin eh nur noch die möglichkeit gibt im rahmen des promotionsprogramms zu promovieren. bist du für ein solches zugelassen worden oder hast du eine stelle als wissenschaftlicher mitarbeiter???

• welches sind (rein mengenmaessig) die drei Hauptarbeitgeber
  fuer promovierte Volkswirte in Deutschland? Welche foerdern
  aktiv die Promotion, bzw. sind dafuer offen?

in der Industrie wird kein unternehmen eine promotion in vwl fördern. dazu sind die inhalte normalerweise zu abstrakt.
unternehmen fördern hauptsächlich promotionen im technischen bereich, was ja auch irgendwie sinn macht.
einzige chance besteht vielleicht noch bei banken und versicherungen.
in puncto hauptarbeitgeber lässt sich sicherlich keine seriöse aussage machen, da die meisten VWLer am Ende in BWLer JObs landen und dann in Abteilungen arbeiten, die gar keine typischen VWL-Kenntnisse voraussetzen.
Ausnahme hierbei sind sicher wieder einzelne Abteilungen von Banken sowie die von dir genannten internationalen Organisationen.

• zu den Fellowship Programmen: welche UB bieten das
  eigentlich an und wie normal ist das? Sind das nur die
  Strategieberatung oder auch die Allrounder? Wie frei ist man
  in der Themenwahl? Ist das wirklich in einem Jahr zu machen?
  Und stimmt es, dass 79% der Angestelleten bei McK promoviert
  sind? (Siehe http://www.faz.net/s/RubC04145822B794FD ...
  ntent.html)

Ich kann mir gut vorstellen, dass sehr viele bei McK promoviert haben, allerdings sicher die wenigsten in einem strukturierten VWL-Doktorandenprogramm.
Wie ich bereits angedeutet habe, gibt es viele Möglichkeiten sich relativ einfach (bezogen auf die Schwere des zu bearbeiteten Themas) als externer Doktorand noch einen Titel zu holen. Die Gefahr dann zu schummeln (wie offenbar etliche Politiker und Manager) ist aber sicher sehr hoch, weil ja keiner dieser Doktoranden aus Freude an der Wissenschaft, sondern nur wegen des Titels promoviert.
Promotion mit einer UB in einem typischen VWL-Thema schließt sich m.E. aus.
Da müsstest du also ein sehr praxisbezogenes BWL-Thema bearbeiten. Kann vielleicht auch interessant sein, ist aber für die Forschung wertlos.

• welche finanziellen Effekt hat die Promotion denn
  langfristig? Wie branchenabhaengig ist der?

Ich denke mal, dass du finanziell genauso gut fahren würdest, wenn du sofort in die Wirtschaft einsteigen würdest. Ich glaube nicht, dass der Titel einen solchen Push-Effekt auf das EInkommen hat, insbesondere nicht, wenn du dafür evtl. mehrere Jahre keine Berufserfahrung sammeln kannst. Bei deinem Einstieg in die Wirtschaft müsstets du dann mit einem mal mehrere Gehaltsstufen überspringen.
Aber du hast ja selbst geschrieben, dass Karrieregründe nicht im Vordergrund stehen.
Viele machen es wahrscheinlich auch nicht aus finanziellen Gründen, sondern weil sie einfach den gut klingenden Titel wollen.
Für bestimmte Positionen in der deutschen Wirtschaft ist ein Doktortitel auch einfach Voraussetzung (z.B. in einem Vorstand eines börsennotierten Unternehmens). Das ist allerdings eine rein deutsche Eigenart. Fachlich bringt dir der Doktor sicher nichts für ein solches Amt.

• kann man, wenn man entsprechend plant, waehrend der
  Promotion kurze Praktika einschieben? Ist das ueblich/ratsam?

??? weiß ich nicht.
ich denke mal, dass den seriösen professoren (also die, die wirklich forschen und nicht nur consulting betreiben) es lieber wäre, wenn du stattdessen forschungsaufenthalte an unis im ausland einlegen würdest.

• und last but not least (da es dazu soviel verschiedene
  Meinungen gibt): wieso legt man im deutschsprachigen Raum
  ueberhaupt soviel Wert auf die Promotion? (England und
  Frankreich ticken da ja z.B. ganz anders.)

wie gesagt: es ist eine deutsche eigenart.
in D achtet man einfach sehr auf formale dinge wie abschlüssen etc.
normalerweise wirst du von unternehmen auch nur zu einem vorstellungsgespräch eingeladen, wenn dein fachlicher hintergrund zu 100% den anforderungen passt. persönlichkeit und andere weiche faktoren zählen entgegen weit verbreiteter meinung überhaupt nicht.
allerdings ist es sehr problematisch für den forschungsstandort, wenn so viele leute promovieren, die eigentlich kein interesse an forschung haben (siehe wieder das bsp. zu guttenberg).
ich hoffe daher sehr, dass sich mittelfristig auch MBAs oder ähnliches für Manager als wichtigster Abschluss durchsetzen werden.
Dir möchte ich auch ans Herz legen, deine Entscheidung evtl. nochmal zu überdenken und dich vielleicht lieber für ein gutes MBA-Programm zu bewerben, da ich den Sinn einer Promotion bei dir noch nicht klar zu erkennen vermag.

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Danke fuer die Antwort. Jetzt komme ich mir mit diesen einfachen Fragen zumindest nicht mehr ganz so naiv vor.

Mein Interesse an der Promotion ist inhaltlich begruendet, und vor allem die intellektuelle Herausforderung. Trotzdem sehe ich nicht, dass ich in Academia bleiben wollen werde, daher die ganzen Fragen.

Der Dr hat also in Deutschland in der Wirtschaft einen hoeheren Wert als in anderen Laendern, wird aber in vielen Faellen leichter vergeben (Jura, Medizin, oft scheinbar auch BWL). Was laeuft hier schief? War das denn schon immer so? Oder hat sich der Titel frueher noch mehr gelont, als heute?

Zur Quote: ich meinte vor allem die Quote derjenigen, fuer die eine Promotion rein leistungsmaessig ueberhaupt in Frage kommt (also die ca. Top 20%). Ich frage mich, wie sich unter diesen der Anteil, die sich fuer eine Promotion entscheidet, veraendert. Dass sich in meinem Umfeld momentan viele dafuer entscheiden, mag ja rein garnichts bedeuten. Was ich oft hoere ist, dass durch immer mehr vergebene Masterabschluesse dieser immer weniger wert wird und daher eine Weiterqualifizierung im Bildungsweg Sinn macht (nicht zuletzt aufgrund des sinkenden Alters). Fuer Oekonomen (und m.E. auch fuer BWLer) kommt da ja nur die Promotion in Frage, es sei denn man jagt nur dem Titel hinterher (wo dann ein MBA besser waere).

Zur Rolle in UB: gilt hier nicht Aehnliches? Ich kann mir kaum vorstellen, wie man in max. eineinhalb Jahren eine aehnliche Qualitaet produzieren soll, wie jemand, der das Programm einer Graduiertenschule durchlaeuft, egal wie eng mit der Arbeit verbunden. Und wer das kann, wird doch eher Prof. Ergo scheint es hier wirklich einzig um den Titel zu gehen, oder ist das zu pauschal? Wenn ja, warum dann nicht einen MBA, dessen Effekt viel klarer und risikofreier ist? Wie kommt dann aber diese extrem hohe Promotionsquote zustande (nehmen wir mal an die 79% stimmen)? Muessten dann nicht sehr viele beides haben? Will heissen: entweder, es geht um den Titel, so dass ein MBA mehr Sinn machen wuerde, oder nur ein Bruchteil der Promovierten hat ein Fellowship Programm absolviert.

Was den ROI angeht ist ja relativ klar, dass sich der Dr nur begrenzt rentiert. Nichts wirklich Ueberraschendes finde ich, und auch nicht die wesentliche Frage. Trotzdem muss man denke ich, um sie zu beantworten, einzelne Branchen betrachten. Daher nochmal die Frage: welches sind denn faktisch die Hauptarbeitgeber promovierter Volkswirte, wer sind die Top 3? (Unabhaengig davon ob das urspruengliche BWLer Jobs sind oder nicht.)

Lbnl dazu noch: weiss jemand wo es Daten gibt? Aktuelle Doktorandenbefragungen? Oder aus Personalersicht?

Anyway, ich muss dieses Wochenende erstmal entscheiden, welches Programm ich nun waehle. Stehe momentan zwischen den Graduiertenschulen in Bonn und Berlin, beides mit Stipendium. Es wird ein starker Behavioral/Experimental Fokus werden (und Berlin ist hier mit Heidhues, Kuebler, Weizsaecker etc auch nicht zu unterschaetzen), aber ich sehe wie gesagt nicht, dass ich in Academia bleiben wollen werde. Wenn hierzu noch jemand relevante Tipps hat, welches Programm unter diesen Umstaenden empfehlenswerter ist, bin ich Euch dankbar! (Stadtvergleiche mal gerade aussen vor.)

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erstmal herzlichen glückwunsch, dass du in bonn und berlin genommern wurdest.
ist ja nicht ganz so einfach, nach dem was man so hört. Ich habe es mit meinem 1,7 abschluss gar nicht erst versucht :)
ich denke mal, dass bonn noch eine etwas bessere reputation haben dürfte, kenne das berliner programm allerdings nicht.
du musst allerdings berücksichtigen, dass das bonner programm m.W. 5 Jahre dauert. das ist vielleicht ein bisschen viel, wenn man gar nicht in die wissenschaft will?

darf ich fragen, mit welchen notenschnitt du dein studium abgeschlossen hast und an welcher uni (wir sind ja hier anonym)?

deine fragen hast du dir allesamt selbst beantwortet, ich denke hierzu gibt es nichts mehr zu sagen. natürlich wird der titel in gewissen weise entwertet, wenn immer mehr ihn machen.ich sehe derzeit vor allem in jura und BWL noch probleme (zu den naturwissenschaften kann ich nichts sagen), allerdings findet in BWL nach und nach ein umdenken statt, dadurch dass viele jüngere professoren eine internationale forscherkarriere vorzuweisen haben und ihre kandidaten nicht einfach durchmogeln. das problem besteht vor allem bei älteren professoren, die gute kontakte in die wirtschaft haben, aber kaum internationale publikationen vorweisen können.
die VWL ist schon seit längerer zeit in D dementsprechend internationalisiert.
promotionsprogramme, die man in kooperation mit einer UB durchläuft können wisenschaftlich nicht hochwertig sein, wenn im vergleich dazu ein wissenschaftlicher mitarbeiter oder ein mitglied einer graduiertenschule 3-5 jahre mehr oder weniger vollzeit an der promotion arbeitet.
das einzige,was so ein titel aussagt ist, dass du fleißig und ehrgeizig bist.
in D kann man eine Promotion beginnen, wenn man sein Studium mit besser als 2,5 abgeschlossen hat. viele professoren schreiben in die stellenausschreibungen: "hervorragender abschluss". allerdings werden oft auch kanditaten, die "nur" einen guten abschluss erzielt haben eingeladen, wenn ihr profil passt. natürlich werden auch sehr viele stellen unter der hand vergeben (vitamin b) oder z.B. an absolventen, die eine sehr gute masterarbeit bei einem prof geschrieben haben, ansonsten aber mittelmäßige noten haben.
Die Top xx%-Quoten gelten meines erachtens nur für die promotionsprogramme.
ich vermute aber mal, dass du zu den top 10-20% gehörst, sonst wärst du für die o.g. programme nicht genommen worden oder?

da es m.W. keine vergleichenden statistiken darüber gibt, wie die promotionsquoten bei unterschiedlichen arbeitgebern sind (nur für die UB, die selbstverständlich damit werben), vermute ich einfach mal, dass die hauptarbeitgeber im öffentlichen dienst zu finden sind. angeblich hat man in vielen ministerien und internationalen organisationen auch schlechte chancen, wenn man nicht promoviert hat (hier könnte sich der titel also durchaus lohnen).

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P.S. ich würde mir mal anschauen, was die alumni von den beiden programmen so machen. steht meistens auf der homepage.
daran kannst du sehen, ob sie eher eine wissenschaftliche karriere verfolgt haben oder in die wirtschaft gewechselt sind.
Ich habe schon oft gehört, dass es für eine karriere in der wirtschaft besser sei, als wissenschaftlicher mitarbeiter zu arbeiten und nicht in einem strukturierten programm zu promovieren, da man so auch noch einige organisatorische kenntnisse etc. erlangt.
es könnte auch sein, dass du nach durchlaufen der bonn graduate school etwas überqualifiziert bist für die wirtschaft.
für eine wissenschaftliche karriere ist die bonn graduate school aber eine feine adresse.
ich würde aber auf jeden fall trotzdem bei einem programm erstmal zusagen, da es wie gesagt sehr schwer ist einen platz zu kriegen und der GRE sonst auch für den A... war :)

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Ja, noch habe ich keine Entscheidung gefaellt. Sowohl Bonn als auch Berlin habe klare Vor- und Nachteile, und Entscheidungen fuer die naechsten 3 bis 4 Jahre zu treffen gehoert absolut nicht zu meinen Hobbies.

Rational bin ich stark bei Berlin, da es personell in Behavioral/Experimental Economics, oder meiner zweiten Alternative Umwelt/Ressourcenoekonomie besser aufgestellt ist, als Bonn, und ausserdem ueber die offensichtlichen optimalen politischen Rahmenbedigungen und Netzwerke verfuegt (auch zu potentiellen zukuenftigen Arbeitgebern ausserhalb der direkten Forschung). Emotional bin ich noch eher bei Bonn. Natuerlich bin ich gluecklich ueber das Angebot, und vom Programm her geht es in Deutschland im Grunde nicht besser. Allerdings sind das Argumente die vor allem in der Forschung zaehlen, wo ich nicht unbedingt hinwill.

Was meinen Leute aus Bonn oder Berlin hier dazu? Man muss das glaube ich alles im Lichte zukuenftiger Jobs betrachten. Die Frage ist, ob man da die wissenschaftliche Repuation Bonns mit den personellen und institutionellen Vorteile Berlins ausgleichen kann. Mag sein dass das manchem wie ne Luxusentscheidung erscheint, aber faellen muss man sie trotzdem, und meine Freunde koennen das auch nicht recht vergleichen.

Bin Euch dankbar fuer Input dazu!

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Ich vergass:

http://www.bgse.uni-bonn.de/bgse-students/bgse-students/former
http://www.doctoralprogram.de/alumni

Seht ihr hier fundamentale Unterschiede in der Privatwirtschaft und internationalen Organisationen etc?

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Ach den PHD schaffste doch sowieso nicht.

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