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Steuermodelle für den "kleinen Mann"

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

Ich programmiere Hobbymäßig kleinere Apps und habe jetzt erstmals eine App mit vergleichsweise hohen Downloadzahlen. Da die App umsonst ist verdiene ich noch kein Geld damit aber ich möchte eine Premium-Version anbieten. Weiß jemand ob ich legal eine Kapitalgesellschaft im Ausland gründen kann und dort die Gewinne hinfließen lassen kann. Mir geht es nicht darum Steuern zu hinterziehen. Die Gewinne würden dann ja immerhin auch mit knapp 28% Kapitalertragssteuer (mit Soli) besteuert, wenn ich sie nach Deutschland überweise. Ich will einfach den Bürokratie-Wahnsinn vermeiden wenn man ein Gewerbe gründen muss.

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Ceterum censeo

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

"Möglich" ist dies sicherlich, ob es auch eine sinnvolle Gestaltung darstellt, kann man aus der Ferne nicht beurteilen.
Kurze Randnotiz: Die Gesellschaft im Ausland muss auch erst einmal eine - wie auch immer geartete - Berechtigung erhalten, die Erlöse zu vereinnahmen. Hier lauern einige Fallstricke (steuerlicher Art)!
Liebe Grüße

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markus-1969

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

Erstens: Du denkst nur an den Gewinn aber was ist mit den Kosten, die für die Programmierung entstehen ? Die könntest den Erträgen gegenrechnen.

Zweitens: Du arbeitest im Inland und der Gewinn soll im Ausland versteuert werden ? Die Gesellschaft im Ausland nutzt Dein in Deutschland vorhandenes know how ? Ist die Gesellschaft ohne Dich im Ausland aufgrund eigener Tätigkeit lebensfähig ?

Wohl nein. Du mußt die ausländische Gesellschaft dem deutschen Finanzamt melden und die werden das dann genau abklopfen, befasse Dich mal mit dem Außensteuergesetz.

Drittens: Was ist mit der Haftung für die Software, gleichgültig ob die kostenlose Version oder die Premium Version ? Bist versichert ? Eine GmbH / uG ist da immer gut. So aufwendig ist die Gründung einer uG mit Standard - Gesellschaftsvertrag (ist billiger) auch nicht.

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

Geh zum Steuerberater. Sorry, aber alles andere ist Unsinn. Dir wird hier aus der Ferne niemand helfen können, ohne den Sachverhalt genauestens (!!!) zu kennen. Wenn du hier wohnst und eine Gesellschaft mit IP im Ausland als Alleingesellschafter hast, könnte ich dir jetzt auf Anhieb bestimmt zehn Bereiche nennen, wo es steuerlich knallen kann (z. B. Hinzurechnungsbesteuerung, Verrechnungspreise, vGA, Geschäftsleitungsbetriebsstätte im Inland, etc.).

Also, wenn du das ganze professionalisieren willst, dann solltest du auch die Konsequenzen tragen und professionelle Beratung in Anspruch nehmen. Wer bei sowas geizig ist, dem fällt das hinterher auf die Füße. Immer ;)

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

Ja um einen Steuerberater werde ich nicht herum kommen aber ich will vorher schonmal ein par Möglichkeiten recherchieren.

Vielen Dank für die Antworten.

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

Hi,
hab mich mit dem Thema etwas beschäftig. Du kannst m.M.n. eine Gesellschaft ohne Probleme im Ausland gründen. Hat diese im Ausland eine Effektivsteuer höher als 25% dann ist es wohl eher unproblematisch. Bei unter 25% wird das Land als Niedrigsteuerland eingeschätzt. In so einem Fall musst du nachweisen, dass die Gesellschaft nicht aus Deutschland fremdgesteuert wird. Falls dir der Nachweis nicht gelingt werden die Steuern nach deutschem Recht berechnet und du bezahlt sozusagen am Ende das gleiche was du in Deutschland zahlen müssten + natürlich den Aufwand.

Blöde Geschichte. Fand es auch verwunderlich. Insbesondere, dass dann die einzige Möglichkeit ist auszuwandern ODER hoffen, dass die Ampel Regierung an den 25% dreht (höchst umstritten, da damit sozusagen fast ganz Europa als Niederigsteuerland qualifiziert wird).

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Ceterum censeo

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

WiWi Gast schrieb am 10.11.2021:

Hi,
hab mich mit dem Thema etwas beschäftig. Du kannst m.M.n. eine Gesellschaft ohne Probleme im Ausland gründen. Hat diese im Ausland eine Effektivsteuer höher als 25% dann ist es wohl eher unproblematisch. Bei unter 25% wird das Land als Niedrigsteuerland eingeschätzt. In so einem Fall musst du nachweisen, dass die Gesellschaft nicht aus Deutschland fremdgesteuert wird. Falls dir der Nachweis nicht gelingt werden die Steuern nach deutschem Recht berechnet und du bezahlt sozusagen am Ende das gleiche was du in Deutschland zahlen müssten + natürlich den Aufwand.

Blöde Geschichte. Fand es auch verwunderlich. Insbesondere, dass dann die einzige Möglichkeit ist auszuwandern ODER hoffen, dass die Ampel Regierung an den 25% dreht (höchst umstritten, da damit sozusagen fast ganz Europa als Niederigsteuerland qualifiziert wird).

Kann hier nur bedingt zustimmen. Hier wird nur 1 Aspekt beachtet, die übrigen (sehr relevanten!) Punkte leider völlig ignoriert. Und auch die erwähnte Regelung wird leider weder ausreichend, noch korrekt wiedergegeben. Würde daher empfehlen, sich noch "etwas" mit dem Thema zu beschäftigen. ;-)
Liebe Grüße

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

Welche anderen Aspekte meinst den? Im Grunde ist doch der Knackpunkt, dass man Eigentümer einer ausländischen Gesellschaft ist (mehr als 50% Anteile) in Deutschland lebt und diese ausländische Gesellschaft steuert (Ohne jetzt auf die Fälle mit Zwischengesellschaften einzugehen). Sogar wenn dort Mitarbeiter vorhanden sind und die Gesellschaft Substanz hat, kriegt man m.M.n. Schwierigkeiten wenn man als Eigentümer in Deutschland lebt und zugleich als Geschäftsführer agiert.

antworten
Ceterum censeo

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

WiWi Gast schrieb am 11.11.2021:

Welche anderen Aspekte meinst den? Im Grunde ist doch der Knackpunkt, dass man Eigentümer einer ausländischen Gesellschaft ist (mehr als 50% Anteile) in Deutschland lebt und diese ausländische Gesellschaft steuert (Ohne jetzt auf die Fälle mit Zwischengesellschaften einzugehen). Sogar wenn dort Mitarbeiter vorhanden sind und die Gesellschaft Substanz hat, kriegt man m.M.n. Schwierigkeiten wenn man als Eigentümer in Deutschland lebt und zugleich als Geschäftsführer agiert.

Du siehst hier den Tatbestand des § 7 AStG, der Sachverhalt passt und damit scheint deine Gedankenführung leider beendet. Man muss sich hingegen zuerst fragen, wie die ausländische Gesellschaft (Rechtsform? KapG? PersG? Hybrid?) die Verwertungsrechte des geistigen Eigentums erhält. Was passiert dann auf Seiten des Abgebenden? Werden laufende Lizenzzahlungen vereinbart? Sind Sachverhalte zur Lizenzschranke im Ausland zu beachten (Nexus-Ansatz?)? Zeitgleich ist hier die Problematik des § 1 AStG ggf. zu beachten.

Dann ist die Frage, von wo die Geschäfte der Gesellschaft geführt werden - geschieht dies (wie anzunehmen ist) - im Inland? Welche Folgen hat dies? Was regelt ein DBA? Was ein evtl. unilateraler Treaty override? Auch bei der Ergebnisverwendung entstehen wieder Fragestellungen, wie diese im In- und Ausland zu behandeln ist, sowie sicherlich einige weitere Fragestellungen, die mir hier ad hoc nicht einmal in den Sinn kommen.
Liebe Grüße

antworten
WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

Du siehst hier den Tatbestand des § 7 AStG, der Sachverhalt passt und damit scheint deine Gedankenführung leider beendet. Man muss sich hingegen zuerst fragen, wie die ausländische Gesellschaft (Rechtsform? KapG? PersG? Hybrid?) die Verwertungsrechte des geistigen Eigentums erhält. Was passiert dann auf Seiten des Abgebenden? Werden laufende Lizenzzahlungen vereinbart? Sind Sachverhalte zur Lizenzschranke im Ausland zu beachten (Nexus-Ansatz?)? Zeitgleich ist hier die Problematik des § 1 AStG ggf. zu beachten.

Dann ist die Frage, von wo die Geschäfte der Gesellschaft geführt werden - geschieht dies (wie anzunehmen ist) - im Inland? Welche Folgen hat dies? Was regelt ein DBA? Was ein evtl. unilateraler Treaty override? Auch bei der Ergebnisverwendung entstehen wieder Fragestellungen, wie diese im In- und Ausland zu behandeln ist, sowie sicherlich einige weitere Fragestellungen, die mir hier ad hoc nicht einmal in den Sinn kommen.

Eben. Vor allem:

Es kann Dir passieren, dass das deutsche Finanzamt die Angelegenheit nach Jahren prüft und sagt "Was kümmert es uns: Der Sachverhalt spielt hier, es ist nur eine Umgehung und dann werden saftige Nachzahlungen fällig." Das Finanzamt interessiert sich herzlich wenig für Sachverhalte bzw. Besteuerungsvefahren im Ausland. Dass dann sowohl das deutsche als auch das ausländische FA Steuer von Dir wollen ist dann das persönliche Pech der oberschlauen Leute.

Kernpunkt ist im übrigen, wo das geistige Eigentum liegt. Bei der Einzelperson die in Deutschland lebt ? Dann ist man schnell in Deutschland bei der Umgehung. Beim Unternehmen im Ausland ? Dann muß das Unternehmen im Ausland irgendwas an den Einzelunternehmer in Deutschland zahlen (zzgl. weiterer Anforderungen), wobei zahlen gerade im internationlen Steuerrecht marktüblicher Preis heißt. Ist nun das geistige Eigentum verkauft, bleibt offen, wie der Einzelunternehmer die kostenlose Version weiter vertreiben will, denn sie gehört ihm nicht mehr.

Sorry aber ich sehe hier nur Sackgassen; willst ruhig schlafen, dann erkläre die Einnahmen abzgüglich der Steuer in Deutschland und gut ist es. Das Finanzamt ist in diesen Bereichen höchst findig, um Dich (mit Recht) voll zu besteuern. Die Risiken sind es nicht wert. Suche Dir einen guten Steuerberater.

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

OK du scheinst dich gut auszukennen. Besser als ich. Bist du Steuerberater? Hätte Interesse an einer Beratung :)

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

Was für ein Quatsch. Skalier das erstmal, verdien Geld damit, und dann kannst Du Dir auch die entsprechende Firepower leisten, um das ggf. zu verlagern.

Für Dich als Mitbürger spricht das alles natürlich nicht. Wo hast Du denn die Bildung genossen, um das alles hinzukriegen? Wem liegst Du auf der Tasche, wenn das alles mal nicht mehr fliegt?

Dass der Grund nicht in einer Bürokratievermeidung liegen kann, zeigen die Beiträge der Vorposter ja schon. Kann mir keiner erzählen, dass so ein Vorhaben nachher weniger Prozesse und Formulare bedeutet, als hier einfach eine Firma zu eröffnen.

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

WiWi Gast schrieb am 10.11.2021:

Ja um einen Steuerberater werde ich nicht herum kommen aber ich will vorher schonmal ein par Möglichkeiten recherchieren.

Vielen Dank für die Antworten.

Spar dir das. Fürs Steuerberaterexamen brauchst du ein Hochschulstudium und zwei bis drei Jahre Berufserfahrung, darüber hinaus lernen die meisten Leute Jahre dafür in ihrer Freizeit. Trotzdem fällt jedes Jahr im Mittel ca. die Hälfte durch - und du willst dir jetzt anmaßen, "ein paar Möglichkeiten zu recherchieren"? Das wäre in etwa so, als würde ich mich als Steuerberater vor dem Bundesgerichtshof in einem Mordprozess selber vertreten wollen. Kann nur in die Hose gehen :-D

Sorry, aber dein Problem hier geht weit über die "Probleme des kleinen Mannes" hinaus. Das ist eine komplexe Sache, von daher belasse es einfach dabei. Es ist nicht effizient, wenn du dich selbst damit Tage und Wochen beschäftigst, um ein paar Kröten beim StB zu sparen. Schreib lieber genau auf, was dein Sachverhalt ist, was du machst, machen willst und wo du Probleme siehst. Das Steuerliche erklärt dir der Berater dann schon ;)

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

Für Dich als Mitbürger spricht das alles natürlich nicht. Wo hast Du denn die Bildung genossen, um das alles hinzukriegen? Wem liegst Du auf der Tasche, wenn das alles mal nicht mehr fliegt?

Das ist keine moralische Frage. Finde diese Art von Argumentation nicht gut in einem WiWi Forum. Derjenige der hier sehr erfolgreich war zahlt sicherlich deutlich mehr Steuern als der Durchschnittsbürger. Sei es nur die Kapitalanlagesteuer die aus der Dividende eines ausländischen Unternehmens fließt. UND ja wir sind Weltmeister bei den Steuern, kein Wunder, das eben probiert wird diese zu optimieren...

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

WiWi Gast schrieb am 12.11.2021:

Für Dich als Mitbürger spricht das alles natürlich nicht. Wo hast Du denn die Bildung genossen, um das alles hinzukriegen? Wem liegst Du auf der Tasche, wenn das alles mal nicht mehr fliegt?

Das ist keine moralische Frage. Finde diese Art von Argumentation nicht gut in einem WiWi Forum. Derjenige der hier sehr erfolgreich war zahlt sicherlich deutlich mehr Steuern als der Durchschnittsbürger. Sei es nur die Kapitalanlagesteuer die aus der Dividende eines ausländischen Unternehmens fließt. UND ja wir sind Weltmeister bei den Steuern, kein Wunder, das eben probiert wird diese zu optimieren...

Sind beides substanzlose Argumente. Das "ich zahle schon mehr, als andere in ihrem ganzen Leben" ist ein typisches Argument der Steuerhinterzieher und -vermeider, kennt man insbesondere von bekannten Fußballmanagern und anderen Personen des öffentlichen Lebens.

Umgekehrt ist es genauso verfehlt, Leute hier mit dem Argument steuerlich verhaften zu wollen, dass "Deutschland ihnen ihre Karriere ja erst ermöglicht hätte". Wenn die BRD keine Studiengebühren hat (im Gegensatz zu etwa 100% aller anderen Industrieländer), dann ist das eine politische Entscheidung, die jeden anderen genauso trifft, egal, ob du nun nach deiner Ausbildung viel oder wenig verdienst. Fakt ist, dass sich auch Deutschland dem Steuerwettbewerb zu stellen hat und das Klima hierzulande ist mit investitionsfeindlich schon äußerst wohlwollend umschrieben. Da verwundert es mich nicht, dass die Leute sich nach Alternativen im Ausland umschauen - ich würde es genauso machen.

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

Natürlich ist das eine moralische Frage. Der TO macht seit Jahren nebenher irgendetwas - weil er weiß, dass er in einem Sozialstaat lebt, in dem er nicht sonderlich tief fallen kann, falls es im Hauptjob mal nicht gut läuft.
Und sobald dann mal etwas abhebt, sollen die Gewinne direkt in die eigene Tasche fließen, ohne dass die Gemeinschaft einen Cent sieht.

Kann er ja im Rahmen der Steuergestaltung machen. Dennoch empfiehlt ihn das nicht als Mensch..

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

hachja, immer schön, hier von der moralkeule zu lesen. kommt mal in der realität an. viele große firmen machen genau das, was der threadersteller vorgeschlagen hat. der einzige unterschied ist, dass sie die manpower etc. haben, sodass das finanzamt nichts machen kann. stattdessen wird dann beim kleinen mann umso mehr draufgeknüppelt - der kann sich ja nicht wehren.

zum thema: damit du so etwas sauber machen kannst, musst du im ausland substanz aufbauen. d.h. büro, inkl mitarbeiter etc. pp. unter 250k jahresgewinn lohnt sich das auf keinen fall und auch dann ist es mit viel stress verbunden.

man kann davor nur abraten. recherchier mal ein bisschen und du wirst lernen, dass das finanzamt dich brutal fertig machen kann. da wird dann erst einmal alles gepfändet was geht und ein etwaiger prozess zieht sich über jahre. dazu kommt, dass recht haben und recht bekommen leider nicht dasselbe ist. wenn es eine behörde gibt, mit der du dich in deutschland nicht anlegen willst, dann ist es wirklich das finanzamt. die kennen keine gnade.

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

WiWi Gast schrieb am 12.11.2021:

hachja, immer schön, hier von der moralkeule zu lesen. kommt mal in der realität an. viele große firmen machen genau das, was der threadersteller vorgeschlagen hat. der einzige unterschied ist, dass sie die manpower etc. haben, sodass das finanzamt nichts machen kann. stattdessen wird dann beim kleinen mann umso mehr draufgeknüppelt - der kann sich ja nicht wehren.

Es wird doch gerade die globale Mindeststeuer eingeführt, da es einen ganz breiten gesellschaftliche Konsens in vielen Ländern gibt, dass solche Steuervermeidungsstrategien von großen Firmen moralisch und gesellschaftlich nicht akzeptabel sind.

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

WiWi Gast schrieb am 12.11.2021:

hachja, immer schön, hier von der moralkeule zu lesen. kommt mal in der realität an. viele große firmen machen genau das, was der threadersteller vorgeschlagen hat. der einzige unterschied ist, dass sie die manpower etc. haben, sodass das finanzamt nichts machen kann. stattdessen wird dann beim kleinen mann umso mehr draufgeknüppelt - der kann sich ja nicht wehren.

Es wird doch gerade die globale Mindeststeuer eingeführt, da es einen ganz breiten gesellschaftliche Konsens in vielen Ländern gibt, dass solche Steuervermeidungsstrategien von großen Firmen moralisch und gesellschaftlich nicht akzeptabel sind.

da warten wir mal das ergebnis ab. noch ist da nichts entschieden.

versteh mich nicht falsch. ich finde diese steuervermeidung auch nicht gut. aber es nervt halt, wenn große firmen an der steuer vorbei reibach machen, politiker sehr gerne versorgungsposten (gerhard schröder, gabriel etc.) annehmen, aber der kleine mann soll bitte wie ein mönch leben.

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

WiWi Gast schrieb am 12.11.2021:

hachja, immer schön, hier von der moralkeule zu lesen. kommt mal in der realität an. viele große firmen machen genau das, was der threadersteller vorgeschlagen hat. der einzige unterschied ist, dass sie die manpower etc. haben, sodass das finanzamt nichts machen kann. stattdessen wird dann beim kleinen mann umso mehr draufgeknüppelt - der kann sich ja nicht wehren.

Es wird doch gerade die globale Mindeststeuer eingeführt, da es einen ganz breiten gesellschaftliche Konsens in vielen Ländern gibt, dass solche Steuervermeidungsstrategien von großen Firmen moralisch und gesellschaftlich nicht akzeptabel sind.

Wieso denn nicht? Ich finde es unmöglich hier einer Minderheit den Willen aufzuzwingen.

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

WiWi Gast schrieb am 12.11.2021:

Es wird doch gerade die globale Mindeststeuer eingeführt, da es einen ganz breiten gesellschaftliche Konsens in vielen Ländern gibt, dass solche Steuervermeidungsstrategien von großen Firmen moralisch und gesellschaftlich nicht akzeptabel sind.

Wenn man dem Olaf glaubt: ja.

Netto kommt da wenig raus.

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

TE hier (erster Beitrag von mir seit Beitrag 5):

Vielen Dank für alle Antworten. Wer mir fehlende Moral unterstellt hat wohl meinen Eingangspost nicht richtig gelesen.
Ich bin wie erwähnt sehr wohl bereit in Deutschland Steuern zu zahlen allerdings bin ich nicht bereit mir für (anfangs) einige 100 Euro im Monat den bürokratischen Aufwand anzutun und extra dafür ein Gewerbe zu führen. Aus dem persönlichen Umfeld weiß ich, dass der Aufwand nicht so gering ist wie einige hier sagen. Da ich auch weiterhin als Angestellter arbeite, muss auch der Arbeitgeber erstmal einverstanden sein. Meiner Meinung nach ist der Gesetzgeber gefragt einfache pauschale Lösungen einzuführen.

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

WiWi Gast schrieb am 12.11.2021:

hachja, immer schön, hier von der moralkeule zu lesen. kommt mal in der realität an. viele große firmen machen genau das, was der threadersteller vorgeschlagen hat. der einzige unterschied ist, dass sie die manpower etc. haben, sodass das finanzamt nichts machen kann. stattdessen wird dann beim kleinen mann umso mehr draufgeknüppelt - der kann sich ja nicht wehren.

Es wird doch gerade die globale Mindeststeuer eingeführt, da es einen ganz breiten gesellschaftliche Konsens in vielen Ländern gibt, dass solche Steuervermeidungsstrategien von großen Firmen moralisch und gesellschaftlich nicht akzeptabel sind.

Wieso denn nicht? Ich finde es unmöglich hier einer Minderheit den Willen aufzuzwingen.

Ach wirkllich ? Wie viel Steuer zahlt google in Irland ? 0,001 % ? oder ist es doch etwas mehr ?

Die Steuern müssen irgendwo her kommen. Wenn man die Großkonzerne vom Steuerzahlen weltweit verschont (vor allem dadurch, daß sie ihre Einkünfte in Nullsteuerländer verlegen) müssen eben die natürlichen Personen und Kleinfirmen die Steuern zahlen.

Deswegen: Zahlst Du gern Steuer nur deshalb weil die Großkonzerne verschont werden ?

Und Steuer zahlen ist eine Frage der Lastengleichheit die mit dem Verwirklichen der Steuerbemessungsgrundlage einher geht. Gleichheit verbindet alle Länder irgendwie. Warum soll die Steuerbemessungsgrundlage und warum soll der Steuersatz des einen Landes für Steuern gelten, die an sich in einem andern Land verwirklicht sind ?

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

WiWi Gast schrieb am 12.11.2021:

Es wird doch gerade die globale Mindeststeuer eingeführt, da es einen ganz breiten gesellschaftliche Konsens in vielen Ländern gibt, dass solche Steuervermeidungsstrategien von großen Firmen moralisch und gesellschaftlich nicht akzeptabel sind.

Wenn man dem Olaf glaubt: ja.

Netto kommt da wenig raus.

Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass die Mehrheit der Menschen solche Steuervermeidungsstrategien für Unrecht hält.

Da braucht man dann nicht mit "Moralkeule" oder "der kleine Mann kann sich doch nicht anders wehren" kommen. Wenn man das macht, ist man für den Großteil der Bevölkerung moralisch im Unrecht, selbst wenn es legal sein sollte.

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

WiWi Gast schrieb am 12.11.2021:

Es wird doch gerade die globale Mindeststeuer eingeführt, da es einen ganz breiten gesellschaftliche Konsens in vielen Ländern gibt, dass solche Steuervermeidungsstrategien von großen Firmen moralisch und gesellschaftlich nicht akzeptabel sind.

Wenn man dem Olaf glaubt: ja.

Netto kommt da wenig raus.

Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass die Mehrheit der Menschen solche Steuervermeidungsstrategien für Unrecht hält.

Da braucht man dann nicht mit "Moralkeule" oder "der kleine Mann kann sich doch nicht anders wehren" kommen. Wenn man das macht, ist man für den Großteil der Bevölkerung moralisch im Unrecht, selbst wenn es legal sein sollte.

naja. mal ehrlich: der großteil der bevölkerung hat gar keine wahl. die abgaben werden direkt vom lohn abgezogen und fertig. ich finde sowieso, dass eher das absolute gegenteil ist der fall. gerade bei steuern wird von der absoluten mehrheit alles gemacht, was legal möglich ist. wie viele kennst du die bei der steuererklärung lieber zu viel zahlen, weil das geld beim staat ja eh gut angelegt ist.

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

WiWi Gast schrieb am 12.11.2021:

Es wird doch gerade die globale Mindeststeuer eingeführt, da es einen ganz breiten gesellschaftliche Konsens in vielen Ländern gibt, dass solche Steuervermeidungsstrategien von großen Firmen moralisch und gesellschaftlich nicht akzeptabel sind.

Wenn man dem Olaf glaubt: ja.

Netto kommt da wenig raus.

Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass die Mehrheit der Menschen solche Steuervermeidungsstrategien für Unrecht hält.

Da braucht man dann nicht mit "Moralkeule" oder "der kleine Mann kann sich doch nicht anders wehren" kommen. Wenn man das macht, ist man für den Großteil der Bevölkerung moralisch im Unrecht, selbst wenn es legal sein sollte.

Fakt ist aber eben auch, dass die Mehrheit der Menschen leider keinen hinreichenden Sachverstand hat, um solche Fragen zu beurteilen. Die Menschen sind von Natur aus egoistisch und gerade bei Steuerfragen schwingt bei vielen leider immer der Neid der Besitzlosen mit. Frei nach dem Motto "die Steuern sollen bitte erhöht werden, aber nur die Steuern der anderen". Viele finden es z. B. richtig, dass die oberen Einkommensklassen den Soli noch zahlen müssen, solange, bis sie selbst irgendwann mal genug verdienen, dass sie unmittelbar betroffen sind. Dann geht auf einmal das Geheule los und man sieht auf einmal doch die Ungerechtigkeiten.

Um diese Steuervermeidungsprobleme von Google u. a. einordnen zu können, muss man erstmal verstehen, was da eigentlich passiert. Daran scheitern schon die meisten. Dann muss man sehen, dass Länder wie Irland auch ein legitimes Interesse an solchen Praktiken haben. Die nehmen lieber 0,5 % von 20 Mrd. Euro als 0 % von garnichts.

Deutschland und einige andere machen seit Jahren Mimimi, weil sie sich dem Steuerwettbewerb nicht stellen wollen, sondern von allen anderen Zugeständnisse erwarten. Und so läuft es nicht nur in der Steuerpolitik, sondern auch im Klimaschutz, bei der Verteilung von Flüchtlingen, etc. Findest du das gerecht? Am Ende ist es eine philosophische Frage, bei der es kein richtig oder falsch gibt.

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

WiWi Gast schrieb am 12.11.2021:

Natürlich ist das eine moralische Frage. Der TO macht seit Jahren nebenher irgendetwas - weil er weiß, dass er in einem Sozialstaat lebt, in dem er nicht sonderlich tief fallen kann, falls es im Hauptjob mal nicht gut läuft.
Und sobald dann mal etwas abhebt, sollen die Gewinne direkt in die eigene Tasche fließen, ohne dass die Gemeinschaft einen Cent sieht.

Kann er ja im Rahmen der Steuergestaltung machen. Dennoch empfiehlt ihn das nicht als Mensch..

Ich wäre immer vorsichtig mit Moral zu argumentieren, einfach weil ich mich in meinem Alltag auch nicht zu 100% in jeder Situation moralisch perfekt verhalte. Da du das aber anscheinend tust hast du natürlich die Legitimation zu entscheiden, wer sich auf Grund seiner Steuergestaltung menschlich empfiehl bzw wer es nicht tut.

Ob es so unmoralisch ist sich wie der TE relativ simpler Gestaltungsmethoden zu bedienen um trotz der immer schlechter werdenden Gegenleistung des Staates (Infrastruktur) die immer höher werdenden Abgaben zumindest etwas zu senken sollen Ethiker und Philosophen entscheiden.

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

Um diese Steuervermeidungsprobleme von Google u. a. einordnen zu können, muss man erstmal verstehen, was da eigentlich passiert. Daran scheitern schon die meisten. Dann muss man sehen, dass Länder wie Irland auch ein legitimes Interesse an solchen Praktiken haben. Die nehmen lieber 0,5 % von 20 Mrd. Euro als 0 % von garnichts.

Deutschland und einige andere machen seit Jahren Mimimi, weil sie sich dem Steuerwettbewerb nicht stellen wollen, sondern von allen anderen Zugeständnisse erwarten. Und so läuft es nicht nur in der Steuerpolitik, sondern auch im Klimaschutz, bei der Verteilung von Flüchtlingen, etc. Findest du das gerecht? Am Ende ist es eine philosophische Frage, bei der es kein richtig oder falsch gibt.

Du hast es doch schon selber gesagt: "Die nehmen lieber 0,5 % von 20 Mrd. Euro als 0 % von gar nichts."

Sollen sich da jetzt Länder einem Steuerwettbewerb stellen, ob man die Gewinne der profitabelsten Unternehmen der Welt mit 0,5% oder 0,4% besteuert?

Wenn eine extrem profitable Firma Milliardenumsätze in Deutschland macht und dann absolut weniger Steuern auf Gewinne zahlt als ein Bahnhofskiosk, dann passt da was nicht. Und das passiert nicht nur hier, sondern auch in anderen Ländern und führt auch dort zu Aufregung bei der Bevölkerung.

Es hat auch nichts mit fairem Wettbewerb zu tun, wenn die größten Firmen am wenigsten Steuern zahlen. In einem solchen Fall ist es einfach die Aufgabe des Gesetzgebers, regulierend einzugreifen.

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

WiWi Gast schrieb am 09.11.2021:

Ich programmiere Hobbymäßig kleinere Apps und habe jetzt erstmals eine App mit vergleichsweise hohen Downloadzahlen. Da die App umsonst ist verdiene ich noch kein Geld damit aber ich möchte eine Premium-Version anbieten. Weiß jemand ob ich legal eine Kapitalgesellschaft im Ausland gründen kann und dort die Gewinne hinfließen lassen kann. Mir geht es nicht darum Steuern zu hinterziehen. Die Gewinne würden dann ja immerhin auch mit knapp 28% Kapitalertragssteuer (mit Soli) besteuert, wenn ich sie nach Deutschland überweise. Ich will einfach den Bürokratie-Wahnsinn vermeiden wenn man ein Gewerbe gründen muss.

da sieht man mal wir interessant und spannend das Steuerrecht ist, noch nichts verdient und schon über Sparmodelle nachdenken.

antworten
WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

WiWi Gast schrieb am 14.11.2021:

Ich programmiere Hobbymäßig kleinere Apps und habe jetzt erstmals eine App mit vergleichsweise hohen Downloadzahlen. Da die App umsonst ist verdiene ich noch kein Geld damit aber ich möchte eine Premium-Version anbieten. Weiß jemand ob ich legal eine Kapitalgesellschaft im Ausland gründen kann und dort die Gewinne hinfließen lassen kann. Mir geht es nicht darum Steuern zu hinterziehen. Die Gewinne würden dann ja immerhin auch mit knapp 28% Kapitalertragssteuer (mit Soli) besteuert, wenn ich sie nach Deutschland überweise. Ich will einfach den Bürokratie-Wahnsinn vermeiden wenn man ein Gewerbe gründen muss.

da sieht man mal wir interessant und spannend das Steuerrecht ist, noch nichts verdient und schon über Sparmodelle nachdenken.

Wann soll er denn sonst darüber nachdenken? Wenn du eine Unternehmung starten und dir erst danach Gedanken um Steuern und Rechtsangelegenheiten machen würdest, sprichst das nicht gerade für dich.

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

Die Umsatzfrage kam ja auf. So was ist wenn er nun eine APP für den amerikanischen Markt programmiert. Umsatz in Deutschland = 0 , Umsatz USA = 10 Millionen. Sollte sein Unternehmen den nach den Moralvorstellungen der vielen Nutzer hier keine Steuern in Deutschland zahlen? Ich meine darauf läuft es ja hinaus, wenn man auf den Umsatz in dem entsprechenden Land schaut. Würde übrigens sicherlich viele US Firmen nach Deutschland anlocken ; ) billigere Arbeitskräfte und gleiche Steuern wie in den USA

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

WiWi Gast schrieb am 13.11.2021:

Ich wäre immer vorsichtig mit Moral zu argumentieren, einfach weil ich mich in meinem Alltag auch nicht zu 100% in jeder Situation moralisch perfekt verhalte. Da du das aber anscheinend tust hast du natürlich die Legitimation zu entscheiden, wer sich auf Grund seiner Steuergestaltung menschlich empfiehl bzw wer es nicht tut.

Das ist jetzt der berühmte Whataboutism, oder? Wer mal bei Rot über die Ampel gegangen ist, hat ab sofort den Mund zu halten?

Ich denke aber, dass wir die Diskussion gar nicht unbedingt führen müssen, denn das ganze basierte ja auf der irrigen Annahme, es ginge um Steuerreduzierung.

Stattdessen ist der Treiber des Gedanken ja die Idee, dass es einfacher sein könnte, eine aus Deutschland heraus gesteuerte Firma im Ausland aufzumachen, als hier einfach eine Kleinstfirma zu eröffnen (Tipp: jeder Handwerker kriegt das hin).

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

WiWi Gast schrieb am 14.11.2021:

Die Umsatzfrage kam ja auf. So was ist wenn er nun eine APP für den amerikanischen Markt programmiert. Umsatz in Deutschland = 0 , Umsatz USA = 10 Millionen. Sollte sein Unternehmen den nach den Moralvorstellungen der vielen Nutzer hier keine Steuern in Deutschland zahlen? Ich meine darauf läuft es ja hinaus, wenn man auf den Umsatz in dem entsprechenden Land schaut. Würde übrigens sicherlich viele US Firmen nach Deutschland anlocken ; ) billigere Arbeitskräfte und gleiche Steuern wie in den USA

was ist das für eine Argumentation ?

Schritt 1: Man definiere die Steuerart (z. B. Ertragssteuer, Umsatzsteuer)

Schritt 2: Man definiere die Folgen aus der Anwendung der jeweligen Steuerart, also gesondert nach Ertragssteuer und nach Umsatzsteuer.

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

Schritt 0: Steuer ist Steuer - egal wie man die nennt.
Insbesondere muss hier nichts gesondert betrachtet werden. Es ist doch ein einfaches Gedankenkonstrukt: man muss Steuern zahlen wo man die Gewinne erwirtschaftet. Da die Unternehmen wie Facebook / Google und co. ja das Ganze geschickt verschieben geht man eben auf dem Umsatz, der sich nicht so leicht manipulieren lässt...
Daher eben die Frage... Insbesondere an die vielen die hier schimpfen, dass man da Steuern zahlen sollte wo die Gewinne erwirtschaftet werden.

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

Weniger konsumieren... Spart ne Menge Steuern, Mehrwertsteuerm.

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WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

WiWi Gast schrieb am 13.11.2021:

Um diese Steuervermeidungsprobleme von Google u. a. einordnen zu können, muss man erstmal verstehen, was da eigentlich passiert. Daran scheitern schon die meisten. Dann muss man sehen, dass Länder wie Irland auch ein legitimes Interesse an solchen Praktiken haben. Die nehmen lieber 0,5 % von 20 Mrd. Euro als 0 % von garnichts.

Deutschland und einige andere machen seit Jahren Mimimi, weil sie sich dem Steuerwettbewerb nicht stellen wollen, sondern von allen anderen Zugeständnisse erwarten. Und so läuft es nicht nur in der Steuerpolitik, sondern auch im Klimaschutz, bei der Verteilung von Flüchtlingen, etc. Findest du das gerecht? Am Ende ist es eine philosophische Frage, bei der es kein richtig oder falsch gibt.

Du hast es doch schon selber gesagt: "Die nehmen lieber 0,5 % von 20 Mrd. Euro als 0 % von gar nichts."

Sollen sich da jetzt Länder einem Steuerwettbewerb stellen, ob man die Gewinne der profitabelsten Unternehmen der Welt mit 0,5% oder 0,4% besteuert?

Wenn eine extrem profitable Firma Milliardenumsätze in Deutschland macht und dann absolut weniger Steuern auf Gewinne zahlt als ein Bahnhofskiosk, dann passt da was nicht. Und das passiert nicht nur hier, sondern auch in anderen Ländern und führt auch dort zu Aufregung bei der Bevölkerung.

Es hat auch nichts mit fairem Wettbewerb zu tun, wenn die größten Firmen am wenigsten Steuern zahlen. In einem solchen Fall ist es einfach die Aufgabe des Gesetzgebers, regulierend einzugreifen.

Und ist das aus Sicht dieser kleineren Staaten nicht auch legitim, Kapital anzuziehen, indem man mit niedrigen Steuersätzen dazu lockt? Manche Länder haben nicht das Glück, Bodenschätze oder Kolonien (gehabt) zu haben oder durch den Marschall-Plan aufgepumpt worden zu sein. Ist es also richtig, dass man als riesiges Deutschland wie immer so tut, als wäre es im Besitz der alleinigen Wahrheit, und kleineren Staaten unilateral ihr Geschäftsmodell nimmt?

Und der Umsatz als Maßgröße ist keine geeignete Determinante für eine Ertragsbesteuerung (trotz der aktuellen Pläne zur globalen Mindestbesteuerung). Das heißt so, weil eben die Nettogröße "Ertrag" (=Betriebseinnahmen-Betriebsausgaben) besteuert werden soll. So wollen es die Verfassungen fast aller Industriestaaten. Da kann der Staat nicht einfach hergehen und sagen "du zahlst mir zu wenig, deshalb besteuer ich jetzt deinen Umsatz". Wer bestimmt überhaupt "zu wenig"? Ist 4% von 100.000 € zu wenig, während 0,5% von 4 Mio. € genug ist? Schulden wir jetzt die vom Finanzamt festgesetzte Steuer oder die moralisch richtige?

Ich glaube kaum, dass du auf diese Fragen eine befriedigende und durchdachte Antwort hast. Wie gesagt, am Ende ist es philosophisch.

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Ceterum censeo

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

WiWi Gast schrieb am 14.11.2021:

Schritt 0: Steuer ist Steuer - egal wie man die nennt.
Insbesondere muss hier nichts gesondert betrachtet werden. Es ist doch ein einfaches Gedankenkonstrukt: man muss Steuern zahlen wo man die Gewinne erwirtschaftet. Da die Unternehmen wie Facebook / Google und co. ja das Ganze geschickt verschieben geht man eben auf dem Umsatz, der sich nicht so leicht manipulieren lässt...
Daher eben die Frage... Insbesondere an die vielen die hier schimpfen, dass man da Steuern zahlen sollte wo die Gewinne erwirtschaftet werden.

Erstaunlich, dass du so schnell Lösungen findest, wo sich zahlreiche hochrangige Experten in vielen nationalen/supranationalen Gremien und Institutionen seit Jahren abarbeiten. ;-)
Liebe Grüße

antworten
WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

WiWi Gast schrieb am 14.11.2021:

Schritt 0: Steuer ist Steuer - egal wie man die nennt.
Insbesondere muss hier nichts gesondert betrachtet werden. Es ist doch ein einfaches Gedankenkonstrukt: man muss Steuern zahlen wo man die Gewinne erwirtschaftet. Da die Unternehmen wie Facebook / Google und co. ja das Ganze geschickt verschieben geht man eben auf dem Umsatz, der sich nicht so leicht manipulieren lässt...
Daher eben die Frage... Insbesondere an die vielen die hier schimpfen, dass man da Steuern zahlen sollte wo die Gewinne erwirtschaftet werden.

Dann muss man die Umsätze künftig auch wo anders erwirtschaften. Ich verstehe absolut nicht wieso sich irgendwelche schwarzen Löcher an gut organisierte Firmen bedienen sollten.

antworten
WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

WiWi Gast schrieb am 14.11.2021:

Schritt 0: Steuer ist Steuer - egal wie man die nennt.
Insbesondere muss hier nichts gesondert betrachtet werden. Es ist doch ein einfaches Gedankenkonstrukt: man muss Steuern zahlen wo man die Gewinne erwirtschaftet. Da die Unternehmen wie Facebook / Google und co. ja das Ganze geschickt verschieben geht man eben auf dem Umsatz, der sich nicht so leicht manipulieren lässt...
Daher eben die Frage... Insbesondere an die vielen die hier schimpfen, dass man da Steuern zahlen sollte wo die Gewinne erwirtschaftet werden.

Die Frage ist halt, wo die Gewinne erwirtschaftet werden. Ist das der Ort, wo die Forschung und Entwicklung gemacht wird oder am Standort der Produktion oder am Ort des Vertriebs an den Kunden? Oder halt eine Mischung.

Das Problem ist zur Zeit, dass bei globalen Firmen die Gewinne in Orten wie Luxemburg oder den British Virgin Islands anfallen, wo die Firma lediglich ein Büro mit ein paar Steueranwälten betreibt.

Daher ist die Idee, dass große Firmen einen globalen Mindeststeuersatz zahlen müssen. Das soll dafür sorgen, dass nicht nach diversen Kosten- und Gewinnverbuchungen alle Unternehmensteile Verluste fahren mit Ausnahme eine Gesellschaft in der Karibik, die mit drei Anwälten und einer Sekretärin ein paar Milliarden Gewinn erwirtschaftet. Und das natürlich in einem Land, in dem es keine oder minimale Unternehmenssteuern gibt.

antworten
WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

Lasst den TE doch mal machen. Entweder endet er mit einem Ort der Geschäftsleitung in Deutschland (unbeschränkte Steuerpflicht) oder zumindest mit einer Betriebsstätte (und das ist nur der Anfang ertragsteuerlicher Probleme). Das gibt dann einen wunderbaren Rattenschwanz an Doppelbesteuerungsthemen und am Ende profitiert der Berater, der das wieder aufräumen darf. :-)

antworten
WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

Oder er wandert aus, nach Zypern und co und zahl gar keine Steuern..

antworten
markus-1969

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

WiWi Gast schrieb am 15.11.2021:

Lasst den TE doch mal machen. Entweder endet er mit einem Ort der Geschäftsleitung in Deutschland (unbeschränkte Steuerpflicht) oder zumindest mit einer Betriebsstätte (und das ist nur der Anfang ertragsteuerlicher Probleme). Das gibt dann einen wunderbaren Rattenschwanz an Doppelbesteuerungsthemen und am Ende profitiert der Berater, der das wieder aufräumen darf. :-)

Eben.

Weg 1: Man zahlt die Ertragssteuer in DE

Weg 2: Man zahlt die Steuern woanders, hinterzieht Ertragssteuer in DE, muß mit einer detaillierten Prüfung durch das deutsche FA rechnen (die haben Spezialisten für dieses Thema), muß einen Spezial - Berater engagieren, der einen Haufen Geld kostet, zahlt die Steuern zzgl. Verspätungszuschlag und Säumniszuschlag und bekommt die ausländisch zu viel bezahlte Steuer nicht zurück

Und ja, wer Weg 2 gehen will, der soll ihn gehen, aber ich hab kein Verständnis dafür, daß die Leute, die Weg 2 gehen, hernach darüber jammern, daß die Steuer so hoch ist

antworten
WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

WiWi Gast schrieb am 14.11.2021:

Schritt 0: Steuer ist Steuer - egal wie man die nennt.
Insbesondere muss hier nichts gesondert betrachtet werden. Es ist doch ein einfaches Gedankenkonstrukt: man muss Steuern zahlen wo man die Gewinne erwirtschaftet. Da die Unternehmen wie Facebook / Google und co. ja das Ganze geschickt verschieben geht man eben auf dem Umsatz, der sich nicht so leicht manipulieren lässt...
Daher eben die Frage... Insbesondere an die vielen die hier schimpfen, dass man da Steuern zahlen sollte wo die Gewinne erwirtschaftet werden.

sehe ich auch so. ich schimpfe eher, dass diese regel für alle gelten muss. bis lang gilt sie halt für die allergrößten nicht und das ist der skandal. so etwas entsteht auch nicht zufällig. da wird lobbiert und die selben politiker, die dann im ÖRR von gerechtigkeit etc. schwafeln (hier besonders hervorzuheben SPD+CDU), drücken dann solche gesetze durch und wechseln nach der karriere in zahlreiche aufsichtsräte.

wenn man dieses konstrukt kennt, kommt man sich doch blöd vor, wenn man nicht alle möglichkeiten wahrnimmt, um steuern zu sparen.

antworten
WiWi Gast

Steuermodelle für den "kleinen Mann"

WiWi Gast schrieb am 14.11.2021:

Weniger konsumieren... Spart ne Menge Steuern, Mehrwertsteuerm.

Der war nicht schlecht. Und das im WiWi forum...

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