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Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

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WiWi Gast

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

Hallo,

folgende Situation:

Ich hab mal VWL studiert, bin aber wegen Krankheit schon länger Frührentner, kann nicht arbeiten und kriege ca. 500 Euro Rente. Ich werde in absehbarer Zukunft eine Schenkung / Erbe kriegen in Höhe von 350k bis 500k. Ich habe vor, eine Frau aus dem Ausland mit 2 Kindern zu heiraten und hier mit ihr zu leben. Sie ist Akademikerin, aber es ist noch unklar, inwiefern sie in ihrem Beruf hier arbeiten könnte. Der Plan ist aber, dass sie IRGENDWAS hier arbeitet. Das heißt, es wird ein Einkommen zusätzlich zu meiner Rente geben, aber evtl. kein sonderlich gutes.

Mein bisheriger Plan war, mit dem Geld eine Immobilie zu kaufen, in der wir wohnen und damit die Miete sparen würden. Mit den zwei Einkommen und Kindergeld könnte man über die Runden kommen. (In einer Stadt zwischen 150k und 250k Einwohner bzw. im Umland.) Inzwischen bin ich aber so krank, dass ich mir Kauf und Pflege eines eigenen Hauses nicht mehr zutraue. Meiner zukünftigen Frau kann ich das auch nicht zumuten, denn sie muss ja erst mal sprachlich, kulturell und beruflich Fuß fassen. Ich bin kein Fan von ETW (habe aufgrund der Krankheit besondere Bedürfnisse und will mich nicht an Nachbarn binden, die mir das Leben schwer machen könnten, z.B. mit Lärm). Deshalb ist mein neuer Gedanke: das Geld anlegen in Anlagen, die jährlich eine Dividende / Rendite ausschütten, und davon die Miete einer Mietwohnung zahlen. Oder eines gemieteten Hauses.

(Wobei ich sagen muss, dass ich sehr gerne in einem Haus wohnen würde, mit Garten und ohne sehr nahe Nachbarn. Ich bin in einem Alter und Zustand, wo ich gerne meine Ruhe und Privatsphäre hätte.)

Leider weiß ich nicht, wie ich das am besten mache, welche Rendite ich realistisch erwarten kann und wie sinnvoll diese Idee anlagetechnisch ist, bzw. ob ich Alternativen übersehen habe. Ich bin für jeden Ratschlag dankbar. Wegen meiner Lage ist mir auch wichtig, das Geld relativ sicher anzulegen. Es ist letztlich meine einzige Sicherheit.

Konkret, was außer einem Dividenden-ETF käme noch infrage? Und wie würde ich es anlegen, wenn ich mir offenhalten will, in ein paar Jahren doch noch ein Haus zu kaufen?

(Ich bin Mitte 40, meine Freundin Ende 30, die Kinder in der Grundschule. Ich rechne damit, dass meine Frau / Freundin sich über die Jahre beruflich etablieren kann, d.h. das Einkommen steigen wird. Ob man ein Haus noch behalten wollen würde, wenn die Kinder flügge werden, kann ich jetzt noch nicht abschätzen.)

Vielen Dank im Voraus.

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WiWi Gast

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

Was hält dich denn hier in Deutschland?
Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist doch das Land deiner Freundin günstiger als Deutschland, außerdem hat deine Zukünftige dort einen Job und ihre Kinder gehen dort zur Schule. Du hingegen hast hier keinen Job.

Mit dem Geld aus Schenkung / Erbe + Frührente kannst du im Land der Frau wahrscheinlich deutlich mehr anfangen - egal ob als Hauskauf oder durch Mieten aus Dividenden und Rente.

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WiWi Gast

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

Ein Haus ist immer mit Folgekosten und Aufwand verbunden daher würde ich dir in diesem Fall davon abraten.

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WiWi Gast

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

Dividendenrendite von 4% ist durchaus möglich, bspw. Global Aristocrats ETF oder einer der US Quality Dividend ETF. Großteil des Returns ist dabei die Ausschüttung, aber das Kapital wird in der Regel gut erhalten und die Ausschüttung wächst in etwa 2% pro Jahr. Damit kann man schon ne Wohnung mieten, halt nur wenn’s nicht gerade FFM oder München sein muss. Vielleicht geht ja mit Günstigerprüfung auch noch etwas bei der Steuer, damit du nicht gerade 25% plus Soli zahlen musst. Viel Erfolg!

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WiWi Gast

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

Bzgl. Anlage könntest du dich mal mit Reits beschäftigen, die sind prädestiniert für laufende hohe Dividenden.

Ich würde mir vor deinem Hintergrund aber auf jeden Fall überlegen, ob es nicht doch besser wäre eine Immobilie zu kaufen. Ich weiß jetzt nicht wie dein Krankheitszustand ist, aber falls du mal mehr Pflege benötigst könnte auf dein Vermögen zugegriffen werden. Eine Immobilie, in der deine Familie wohnt, ist da eher vor Zugriff geschützt. Ebenso, wenn es um Transferleistungen vom Staat geht, z.B. evtl. Hartz IV für deine Frau. Liegen da 500k auf der Bank, müssen die erstmal aufgebraucht werden, bei einer (angemessenen) eigenen Immobilie sieht die Sache anders aus.

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WiWi Gast

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

WiWi Gast schrieb am 09.09.2022:

Ich würde mir vor deinem Hintergrund aber auf jeden Fall überlegen, ob es nicht doch besser wäre eine Immobilie zu kaufen. Ich weiß jetzt nicht wie dein Krankheitszustand ist, aber falls du mal mehr Pflege benötigst könnte auf dein Vermögen zugegriffen werden. Eine Immobilie, in der deine Familie wohnt, ist da eher vor Zugriff geschützt. Ebenso, wenn es um Transferleistungen vom Staat geht, z.B. evtl. Hartz IV für deine Frau. Liegen da 500k auf der Bank, müssen die erstmal aufgebraucht werden, bei einer (angemessenen) eigenen Immobilie sieht die Sache anders aus.

Danke, guter Hinweis. Ich bin mir nur nicht sicher, ob es sich lohnt, für diese Sicherheit andere Nachteile (s.o.) in Kauf zu nehmen. Und ob man dann nicht immer noch eine Immobilie kaufen kann, bevor man etwas beantragt.

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WiWi Gast

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

WiWi Gast schrieb am 09.09.2022:

Dividendenrendite von 4% ist durchaus möglich, bspw. Global Aristocrats ETF oder einer der US Quality Dividend ETF. Großteil des Returns ist dabei die Ausschüttung, aber das Kapital wird in der Regel gut erhalten und die Ausschüttung wächst in etwa 2% pro Jahr. Damit kann man schon ne Wohnung mieten, halt nur wenn’s nicht gerade FFM oder München sein muss.

Also die Gesamt-Rendite ist >4%, davon wird aber nur ein Teil ausgeschüttet, nämlich die 4%, und der Rest fließt in den Kurs der Aktie, oder wie?

Das könnte gerade reichen, denke ich, z.B. 4% von 300k wären 12.000, jeden Monat 1k für Miete und Nk. Und was ich mehr "erbe" als die 300k geht in den Notgroschen und andere Asset-Klassen. Richtig?

Nur was ist bei einem Crash oder einer Rezession? Bleibt die Rendite dann in der Höhe? Oder ist das schon im Durchschnittswert 4 % mit drin?

Viel Erfolg!

Danke!

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WiWi Gast

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

WiWi Gast schrieb am 10.09.2022:

Dividendenrendite von 4% ist durchaus möglich, bspw. Global Aristocrats ETF oder einer der US Quality Dividend ETF. Großteil des Returns ist dabei die Ausschüttung, aber das Kapital wird in der Regel gut erhalten und die Ausschüttung wächst in etwa 2% pro Jahr. Damit kann man schon ne Wohnung mieten, halt nur wenn’s nicht gerade FFM oder München sein muss.

Also die Gesamt-Rendite ist >4%, davon wird aber nur ein Teil ausgeschüttet, nämlich die 4%, und der Rest fließt in den Kurs der Aktie, oder wie?

Das könnte gerade reichen, denke ich, z.B. 4% von 300k wären 12.000, jeden Monat 1k für Miete und Nk. Und was ich mehr "erbe" als die 300k geht in den Notgroschen und andere Asset-Klassen. Richtig?

Nur was ist bei einem Crash oder einer Rezession? Bleibt die Rendite dann in der Höhe? Oder ist das schon im Durchschnittswert 4 % mit drin?

Es werden erstmal nur die Dividenden ausgeschüttet. Je nach ETF sind das im Mittel 3-4%.
Zusätzlich haben viele ETFs bzw. Dividendenaktien natürlich auch Kursgewinne. Die werden in der Regel nicht ausgeschüttet. Dafür müsste man Aktien verkaufen was theoretisch an die Substanz des Depots geht. Das entspricht in der Regel nicht einer Dividendenstrategie.

Dividenden ETFs sind meistens relativ Crashresistent. Zumindest solange die dahinterstehenden Firmen weiterhin ihre Dividenden zahlen können. Außerdem interessieren einen die Kursschwankungen erstmal wenig, solange die Dividende weiterhin ihren erwarteten Betrag liefert.
Die Unternehmen sind bestrebt ihre Dividende auf einem Investorfreundlichen Niveau zu halten. Eine Garantie gibt es natürlich (wie überall am Kapitalmarkt) nicht!

4% sind auch etwas optimistisch. Klar sowas die Global Aristocrats ETF liefern das. Allerdings ist das schon ein recht riskanter ETF, da vergleichsweise wenig diversifiziert (nur knapp 100 Positionen).
Zum Vergleich ein FTSE All World High Dividend liefert ca. 3,5% hat aber über 1000 Positionen im ETF.
Konservativ rechnet man meistens mit 3% bei einer Dividendenstrategie.

Wenn du also 300k in einen Dividenden ETF steckst bei 3% ergibt das eine Bruttodividende von 9k im Jahr. Davon geht aber in Deutschland noch Kapitalertragssteuer ca. 25% ab. Macht also netto am ende 6,75k im Jahr.

Im Gegenzug hatten Dividenden ETFs in den letzten Jahren eine deutlich geringere Gesamtrendite als ein Growth-Ansatz. Seit 2014 (also knapp 8 Jahre) hat der FTSE All World High Dividend insgesamt knapp 95% Rendite gemacht (inkl. Ausschüttungen), der MSCI World hingegen liegt bei 169% Rendite im selben Zeitraum.
Wie sich das in Zukunft verhält kann niemand wissen! Der historische Blick ist immer nur sehr eingeschränkt aussagekräftig.
Man muss sich nur klar machen, dass das Auszahlen einer Dividende natürlich zulasten des Wachstums der Unternehmen und des eigenen Portfolios gehen kann.

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WiWi Gast

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

Dividenden ETFs sind meistens relativ Crashresistent.
Die Unternehmen sind bestrebt ihre Dividende auf einem Investorfreundlichen Niveau zu halten. Eine Garantie gibt es natürlich (wie überall am Kapitalmarkt) nicht!

Zahlen die Unternehmen i.d.R. weiter Dividende auch in Jahren, wo sie Verlust machen?

Wenn wir jetzt ein paar Jahre eine weltweite Rezession bekämen (z.B. wegen zweiter Pandemie oder Taiwan-Konflikt), wäre es dann Ende mit Dividende?

Konservativ rechnet man meistens mit 3% bei einer Dividendenstrategie.

Wenn du also 300k in einen Dividenden ETF steckst bei 3% ergibt das eine Bruttodividende von 9k im Jahr. Davon geht aber in Deutschland noch Kapitalertragssteuer ca. 25% ab. Macht also netto am ende 6,75k im Jahr.

Was zu wenig wäre, um damit einer kleinen Familie eine Wohnung, geschweige denn ein Haus, zu mieten (selbst mit erfolgreicher Günstigerprüfung). Dann sollte ich vielleicht doch eher an den Kauf einer Immobilie denken. Da spare ich die Steuer ein, dafür muss ich mit Kosten für die Instandhaltung rechnen. Wie ich es drehe und wende, es wird knapp. Ich kann ja auch nicht 100% in eine Sache stecken.

Im Gegenzug hatten Dividenden ETFs in den letzten Jahren eine deutlich geringere Gesamtrendite als ein Growth-Ansatz.

Würde es dann nicht mehr Sinn machen, in Growth- bzw. "normale" ETFs zu investieren und regelmäßig Teile zu verkaufen? Wurde hier im Forum schon diskutiert. Wobei ich annehme, dass das mit mehr Risiko verbunden wäre?

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WiWi Gast

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

Man sollte den steuerlichen Aspekt nicht vergessen. Auf Dividenden sind Steuern zu zahlen. Deine Miete kannst Du davon aber natürlich nicht absetzen. Vielleicht werden Steuern ja noch erhöht. Mit 500.000 EURO Aktien giltst Du für den Staat als sehr reich, selbst wenn Du dafür zur Miete wohnst. Das würde dann für einen Immobilienkauf sprechen.

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WiWi Gast

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

Im Gegenzug hatten Dividenden ETFs in den letzten Jahren eine deutlich geringere Gesamtrendite als ein Growth-Ansatz. Seit 2014 (also knapp 8 Jahre) hat der FTSE All World High Dividend insgesamt knapp 95% Rendite gemacht (inkl. Ausschüttungen), der MSCI World hingegen liegt bei 169% Rendite im selben Zeitraum.

Kenne mich nicht unbedingt gut aus, aber das ist wohl ein wichtiger Punkt. Die Frage ist daher ob es unbedingt ein Dividenden Portfolio sein muss. Da am Ende sowieso die Rendite zählt und du eig. auch verkaufen kannst statt auf die Dividende zu warten.

Zu der Entscheidung Haus oder Aktien kann dir wohl keiner ne Aussage liefern. Die Frage ist wie sich die Mieten entwickeln UND wie die Aktien sich entwickeln. Im Grunde hast du ja selber gesagt, dass du dir ein Hauskauf nicht zutraust. Damit bleiben also nur Aktien.

Als Hinweis würde ich sagen, lieber das Geld Monatsweise investieren oder so und nicht auf ein Mal. Damit mittelst du dein Risiko weg, ein schlechtes Einstiegszeitpunkt gewählt zu haben.

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WiWi Gast

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

WiWi Gast schrieb am 11.09.2022:

Zahlen die Unternehmen i.d.R. weiter Dividende auch in Jahren, wo sie Verlust machen?

Wenn wir jetzt ein paar Jahre eine weltweite Rezession bekämen (z.B. wegen zweiter Pandemie oder Taiwan-Konflikt), wäre es dann Ende mit Dividende?

Was zu wenig wäre, um damit einer kleinen Familie eine Wohnung, geschweige denn ein Haus, zu mieten (selbst mit erfolgreicher Günstigerprüfung). Dann sollte ich vielleicht doch eher an den Kauf einer Immobilie denken. Da spare ich die Steuer ein, dafür muss ich mit Kosten für die Instandhaltung rechnen. Wie ich es drehe und wende, es wird knapp. Ich kann ja auch nicht 100% in eine Sache stecken.

Würde es dann nicht mehr Sinn machen, in Growth- bzw. "normale" ETFs zu investieren und regelmäßig Teile zu verkaufen? Wurde hier im Forum schon diskutiert. Wobei ich annehme, dass das mit mehr Risiko verbunden wäre?

Normalerweise versuchen bekannte Dividendenunternehmen immer eine Dividende zu zahlen. Im Zweifelsfall über Kosteneinsparungsprogramme, Entlassungen etc. Aber wenn es wirklich schlecht steht, dann kann man natürlich keine Dividende zahlen sondern braucht das Geld um das Unternehmen zu sanieren.
Darum sollte man auch diversifizieren und sich nicht auf einige Einzelwerte verlassen.

Ich würde nie alles auf eine Karte setzen. Daher einen Teil des Geldes in die Anzahlung einer Immobilie und einen Teil in Aktien/ETFs.

Rein theoretisch kann man auch einen Growth-ETF abschöpfen. Problem ist, du bist stärker von Kursschwankungen betroffen und die Rendite ist wesentlich weniger planbar. Kann sein, dass du in einem Jahr mal 15% machst und im nächsten -5%. Wenn du jetzt jedes Jahr Summe X brauchst, setzt du dich maximal der Kursentwicklung aus und verbrauchst im Worst-Case auch noch die Substanz deines Depots.

Schau dir z.B. den MSCI World dieses Jahr an. Aktuell sind wir bei -14% seit Jahresanfang. Zwischenzeitlich waren wir auch mal bei -25%. Wenn du jetzt verkaufen musst um abzuschöpfen, realisierst du den Verlust und belastest dein Depot doppelt (negative Rendite und Auszahlung).
Nicht zuletzt verlierst du den größten Vorteil eines Growth-Ansatzes, wenn du die Gewinne nicht wieder reinvestiert. Das Reinvestieren von Gewinnen ist der primäre Grund, warum diese ETFs in den letzten Jahren so enorme Gewinne gemacht haben.

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know-it-all

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

Ein paar Ergänzungen noch aus meinen Erfahrungsschatz von 14 Jahren an der Börse.

Dividendenaktien können in einem Bärenmarkt genauso "leiden", wie normale Aktien. Man schaue sich nur mal die Kursverläufe gängiger Dividenden-ETF (bspw. DE000A0F5UH1, IE00B8GKDB10 oder IE00B9CQXS71) an. Zudem ist sichtbar, dass die im ETFs im Vergleich mit einem "normalen" MSCI World ETF die Kursverluste der Krise erst deutlich später wieder aufgeholt haben. Und wenn man mal die typischerweise quartalsweise ausgeschütteten Beträge anschaut, sieht man, dass diese zeitweise (v.a. in den Jahren 2020 und 2021) deutlich unter dem Vorkrisenjahr 2019 liegen. Erst in diesem Jahr sind die ausgeschütteten Beträge insgesamt erstmal oberhalb von 2019, aber ob die aktuelle Krise das ab nächstes Jahr schon wieder negativ beeinflusst, muss man erstmal abwarten.

Viele auszahlungsstarke Unternehmen gehen zudem vermehrt dazu über, einen Teil der Gewinne nicht als Ausschüttungen sondern durch Aktienkaufprogramme mittelbar an die Anteilseigner zurückzugeben. Letztere reduzieren die Anzahl der in Umlauf befindlichen Aktien, was steigende Kurse begünstigt. Allerdings kommt das erstmal nicht als "Cash" bei den Anteilseignern an, solange die ihre Aktien nicht verkaufen.

Im zweiten Schritt wird dann in Folgejahren der erzielte Gewinn auf insgesamt weniger Aktien verteilt (=höherer Gewinn pro Aktie), so dass das theoretisch auf längere Sicht auch leicht steigende Dividenden erwarten lässt (selbst wenn der Gewinn stagniert).

Grundsätzlich ist aber auch eine Gewinnausschüttung (Dividende) ohne Verkauf von Anteilen immer auch eine Art Substanzverzehr, denn das Vermögen des ausschüttenden Unternehmens (und damit typischerweise auch der Aktienkurs) verringert sich ja um den Gesamtbetrag der ausgeschütteten Gewinne. Das gleiche gilt dann natürlich auch für einen ETF, der Mittel an die Anteilseigner ausschüttet (=ausschüttender ETF), und nicht seinerseits zusätzliche Aktien kauft (=thesaurierender ETF).

Ausschüttungen aus Aktien ETF unterliegen in Deutschland der Teilfreistellung. Das heißt 30% des ausgeschütteten Betrags werden steuerfrei ausgezahlt. Auf die übrigen 70% werden 25% Kapitalertragssteuer fällig. Im Beispiel oben werden von 9.000 EUR Bruttoausschüttungssumme also nur 9.000 EUR * 0,7 * 25% = 1.575 EUR Steuern abgezogen. Beim Anleger verbleiben also 7.425 EUR (bitte für ein richtiges Beispiel auf die 25% KapESt nochmal 5,5% SolZ und ggf. Kirchensteuer abziehen). Ab kommendes Jahr kommt auch ein höhrer Sparerpauschbetrag von 1.000 EUR pro Person (=2.000 EUR bei Ehepartnern) zur Anwendung. Das reduziert die Steuerlast nochmal um 2.000 EUR x 25% = 500 EUR).

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WiWi Gast

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

Problem ist, dass sich mit deinem Gesamtnetto (Rente + Rendite) ganz einfach kein Leben für eine 4-köpfige Familie finanzieren lässt. Und das schon gar nicht, wenn du dir ein Haus mietest. Ob deine potentielle Frau überhaupt schnell in Deutschland fuß fasst und in der Wirtschaftskrise, die sicher kommen wird, einen Job findet, ist total ungewiss. Letztendlich kannst du nur mit deinem Einkommen planen und selbst das ist völlig ungewiss, wenn es eben mal nicht die geplante Rendite gibt, sondern weniger. Dann schwimmst du total und gehst nach ein paar Monaten auch unter. Halte es lieber eine Nummer kleiner mit einer bezahlbaren Wohnung auf dem Land und mache lieber nichts verrücktes.

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WiWi Gast

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

know-it-all schrieb am 11.09.2022:

Dividendenaktien können in einem Bärenmarkt genauso "leiden", wie normale Aktien. Man schaue sich nur mal die Kursverläufe gängiger Dividenden-ETF (bspw. DE000A0F5UH1, IE00B8GKDB10 oder IE00B9CQXS71) an. Zudem ist sichtbar, dass die im ETFs im Vergleich mit einem "normalen" MSCI World ETF die Kursverluste der Krise erst deutlich später wieder aufgeholt haben. Und wenn man mal die typischerweise quartalsweise ausgeschütteten Beträge anschaut, sieht man, dass diese zeitweise (v.a. in den Jahren 2020 und 2021) deutlich unter dem Vorkrisenjahr 2019 liegen. Erst in diesem Jahr sind die ausgeschütteten Beträge insgesamt erstmal oberhalb von 2019, aber ob die aktuelle Krise das ab nächstes Jahr schon wieder negativ beeinflusst, muss man erstmal abwarten.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann performen Dividenden - ETFs weit schlechter als normale ETFs, zumindest in Krisenzeiten. Jetzt weiß ich nicht mehr, was von beiden besser ist. Dein Vorredner nannte gute Gründe für Dividenden - ETFs statt normale.

Ich bedanke mich übrigens schon mal bei allen Postern; jeder einzelne Beitrag hier war sinnvoll und brachte mir einen besseren Überblick.

Ich will übrigens nur die Miete finanzieren mit dem Vermögen, nicht das ganze Leben. Und im Ausland will ich aus mehreren Gründen nicht wohnen, u.a. medizinischen.

Angenommen, ich kaufe keine Immobilie, wäre es dann sinnvoll, außer in Aktien ETFs in Anleihen zu investieren, zwecks Diversifizierung? Eigentlich nur, wenn ich das Geld brauchen würde die nächsten 15 oder 20 Jahre, oder?

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WiWi Gast

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

Anleihen sind geeignet, falls du entweder riskantere Zahlungsströme (bspw aus Growth Aktien) etwas glätten willst oder nur aus den Zinskupons leben kannst. Problem ist nur dass momentan für 10 jährige Bundesanleihen Yields von knapp 1,7 - 1,8% anfallen (zu wenig für dich) und dass kaum eine 10 Jährige derzeit at Par gehandelt wird. Das heißt du hast vielleicht einen Zinskupon von 0 bis 0,5% und einen Kaufpreis unterhalb des Nominalwerts. Die Yield kommt dann aus einer Kombination aus Kupons und den Pull to par Effekt zustande (das heißt der Kaufpreis nähert sich immer weiter dem Nominal an). Problem: falls die Zinsen weiter steigen machst du erstmal für die ersten Jahre nur Verluste. Von High Yield Bonds würde ich generell die Finger lassen, da hast du dann nicht nur Zinsänderungsrisiken sondern auch Kreditrisiken. Die Wertentwicklung ist dann eher wie der Aktienmarkt, nur mit größeren Downside Risiken und weniger Upside Potential.

Ich bleib dabei, guter Dividenden ETF auf Qualitätsfirmen (die Aktien sind dann eh eher wie Bonds als klassische Aktien) stellt wohl die sicherste Alternative für einen stetigen Cash Flow dar. Alternativ halt kleine Wohnung kaufen, allerdings mit Risiko was Instandhaltung und sonstige Kosten angeht. Aus Deinem Einkommen wirst du kaum was decken können und Kredit gibt es vermutlich auch keinen.

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know-it-all

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

WiWi Gast schrieb am 12.09.2022:

Wenn ich dich richtig verstehe, dann performen Dividenden - ETFs weit schlechter als normale ETFs, zumindest in Krisenzeiten. Jetzt weiß ich nicht mehr, was von beiden besser ist. Dein Vorredner nannte gute Gründe für Dividenden - ETFs statt normale.

Du findest auf allen ETF-Anbieter Seiten oder auch unabhängigen Portal (justetf.com) Informationen zur Performance (=Wertentwicklung) der verschiedenen Produkte. Am besten schaust du mal die Performance über einen längeren Zeitraum (5 oder 10 Jahre an) und vergleichst. Bei ishares findest du bspw. für

Der iShares STOXX Global Select Dividend 100 UCITS ETF (DE) (ISIN DE000A0F5UH1) erzielte eine annualisierte Wertentwicklung von 6% (über 5J) bzw. 7,3% p.a.
Der iShares Core MSCI World (IE00B4L5Y983) lieferte hingegen 7,9% (5J) bzw. 9,55% (10J).

Aus Anlegersicht es im Prinzip unerheblich wo die Rendite/Wertentwicklung herkommt. Selbst bei einem thesaurierenden ETF, der gar keine Beträge ausschüttet, könntest du ja regelmäßig für einen gewünschten Betrag Anteile verkaufen. Natürlich führt der Verkauf von Anteilen - im Gegensatz zu Ausschüttungen - zu entsprechenden Ordergebühren. Aber das kann man auch verringern, in dem man bspw. nur einmal im Quartal diese Veräußerung durchführt. Es ist halt etwas mehr Arbeit.
Aber wenn du bei einem Produkt, das bspw. durchschnittlich 8% Wertentwicklung liefert, jedes Jahr 4% des Bestands entnimmst/veräußerst, wird sich deine Entnahmesumme trotzdem jährlich schneller erhöhen, als wenn du bei einem Produkt mit 6% Gesamtrendite jährlich 4% ausgeschüttet bekommst.

Aber ich kann, meinem Nickname zum Trotz, leider auch nicht in die Zukunft schauen. Somit bleibt mir auch nur der Blick in die Vergangenheit, um hoffentlich die ein oder andere sinnvolle Anlageentscheidung für die Zukunft zu treffen.

Ich bedanke mich übrigens schon mal bei allen Postern; jeder einzelne Beitrag hier war sinnvoll und brachte mir einen besseren Überblick.

Ich will übrigens nur die Miete finanzieren mit dem Vermögen, nicht das ganze Leben. Und im Ausland will ich aus mehreren Gründen nicht wohnen, u.a. medizinischen.

Es wurde schon angesprochen: ein solches Vehikel wäre trotzdem extrem "auf Kante genäht" und schon kleinste Unregelmäßigkeiten oder Marktverwerfungen, die statistisch alle 5..10 Jahre mal auftreten, könnten das Ganze auch "grandios" scheitern lassen.

Angenommen, ich kaufe keine Immobilie, wäre es dann sinnvoll, außer in Aktien ETFs in Anleihen zu investieren, zwecks Diversifizierung? Eigentlich nur, wenn ich das Geld brauchen würde die nächsten 15 oder 20 Jahre, oder?

Sichere Anleihen lieferten in den vergangenen Jahren kaum nennenswerte Rendite. Dein Ziel dürfte damit noch schwieriger erreichbar sein. Aber da gibt es sicher auch verschiedene Meinungen zu.

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WiWi Gast

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

Ich bin selber Mieter + Investor.

Ein neues Thema möchte ich für deinen Fall einbringen: Kapitalverzehr (ja/nein) und wenn ja, bis wann?

Prinzip: Diversifikation (Risikoreduktion) & Rendite brauchst du. Deswegen würde ich auf breiten ETF (MSCI World oder FTSE All World) setzen, mit >1600 Unternehmen und mehr, kostengünstig und deutlich performanter, als Dividenden-ETFs, weil Growth Titel mit drin sind.

Portfoliozusammensetzung: Bei 400 Tsd. würde ich 350 o.g. ETFs investieren. Dazu ein 50 Tsd. Euro Cash-Topf. Wenn deine Miete z.B. 1.200 Euro sind, könntest du ca. 3 1/2 Jahre die Miete aus dem Cash-Topf bezahlen, kannst Marktschwankungen (1-3 Jahre) darüber wegpuffern und in guten Zeitpunkten (Hochstände) oder regelmäßig kleine Teilverkäufe machen.

Rendite und Entnahme: Bei 350 Tsd. á 5-6% brutto wächst dein Portfolio um 17,5 Tsd. Euro. Es gibt Einzeleffekte (guter Einstiegszeitpunkt oder Flauten), die die Rendite mal verändern, aber das ist der langfristige historische Schnitt, Google renditedreieck msci. Die langfristige Entnahme darf bei ca. 4% liegen, um nicht Kapitalverzehrend zu sein. (Google: 4% Rule). Du darfst pro Jahr also ca. 4% = 14.000 entnehmen, wovon Steuern noch abgehen.
In schlechteren Jahren (Rezession) verringert sich dein Depot, dann pufferst du über deinen Cash-Topf. In besseren Jahren hast du eine Überrendite und das Depot wächst.
Im Worst Case stagniert der Aktienmarkt und du musst Aktien verkaufen. Das wären bei 350 tsd. Euro / 1,2 Euro p.m. bedarf ca. 24 Jahre Kapitalverzehr, falls die Märkte stagnieren.

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WiWi Gast

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

Gehen wir mal vom best case Szenario aus (du erbst 500k)
Das sind monatlich bei 4% Ausschüttung (500.000 x 0,04 = 20.000 x 0,75 = 15.000 / 12) 1.250€ + Rente + Kindergeld bist du bei ungefähr 2300€. Damit könnt ihr zu viert nicht in Stadt(nähe) wohnen ausser es geht Richtung Osten. Je weiter du von der Stadt entfernt bist desto schwieriger ist es jedoch wahrscheinlich das deine Frau einen Job findet.

Deshalb die Frage an dich: gibt es gar keine Möglichkeit das du einer Homeofficetätigkeit nachgehen kannst? Worst case Telefonumfragen o.Ä(zahlt immerhin Mindestlohn)

Der Hauskauf lohnt sich mmn nicht, vor allem wenn du jetzt schon selber sagst das du dich nicht darum kümmern kannst und dann wahrscheinlich teuer von außen Dienstleistungen bestellen musst.

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WiWi Gast

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

WiWi Gast schrieb am 12.09.2022:

know-it-all schrieb am 11.09.2022:

Dividendenaktien können in einem Bärenmarkt genauso "leiden", wie normale Aktien. Man schaue sich nur mal die Kursverläufe gängiger Dividenden-ETF (bspw. DE000A0F5UH1, IE00B8GKDB10 oder IE00B9CQXS71) an. Zudem ist sichtbar, dass die im ETFs im Vergleich mit einem "normalen" MSCI World ETF die Kursverluste der Krise erst deutlich später wieder aufgeholt haben. Und wenn man mal die typischerweise quartalsweise ausgeschütteten Beträge anschaut, sieht man, dass diese zeitweise (v.a. in den Jahren 2020 und 2021) deutlich unter dem Vorkrisenjahr 2019 liegen. Erst in diesem Jahr sind die ausgeschütteten Beträge insgesamt erstmal oberhalb von 2019, aber ob die aktuelle Krise das ab nächstes Jahr schon wieder negativ beeinflusst, muss man erstmal abwarten.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann performen Dividenden - ETFs weit schlechter als normale ETFs, zumindest in Krisenzeiten. Jetzt weiß ich nicht mehr, was von beiden besser ist. Dein Vorredner nannte gute Gründe für Dividenden - ETFs statt normale.

Ich bedanke mich übrigens schon mal bei allen Postern; jeder einzelne Beitrag hier war sinnvoll und brachte mir einen besseren Überblick.

Ich will übrigens nur die Miete finanzieren mit dem Vermögen, nicht das ganze Leben. Und im Ausland will ich aus mehreren Gründen nicht wohnen, u.a. medizinischen.

Angenommen, ich kaufe keine Immobilie, wäre es dann sinnvoll, außer in Aktien ETFs in Anleihen zu investieren, zwecks Diversifizierung? Eigentlich nur, wenn ich das Geld brauchen würde die nächsten 15 oder 20 Jahre, oder?

Keiner kann dir sagen, was in Zukunft funktionieren wird. Das sind alles Vergangenheitswerte. Grundsätzlich musst du aber dein Leben finanzieren und wenn du nun schreibst, dass du das Geld nicht für das Leben verbrauchen willst, ändert das nichts daran, dass du trotzdem nicht mehr Einkommen hast als Rente + Rendite. Vielleicht 1000 Euro. Vielleicht 1500 Euro. Das ist nicht viel für 4 Personen. Und was deine Frau verdienen wird, ist doch rein spekulativ. Vielleicht auch nichts. Auch halten manche Ehen nicht ewig. Unterschätze da mal den Integrationsprozess nicht. Du verplanst Spekulationen und darauf sollte man keine Zukunft aufbauen.

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WiWi Gast

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

Rente + Rendite + Kindergeld. Und dass meine zukünftige Frau keinerlei Arbeit finden würde bei diesem Arbeitsmarkt, ist wohl auch eher unwahrscheinlich. Das Risiko besteht eher darin, dass sie auch krank werden könnte.

Aber was soll ich tun? Mit ihr Schluss machen und meine einzige Perspektive (und ihre) aufgeben, weil es finanzielle Unwägbarkeiten gibt? Natürlich kann eine Beziehung auch scheitern, aber dann trennt man sich halt und von da an wäre ich finanziell nur noch für mich selbst verantwortlich, zumindest rein rechtlich. Ob sie dann hier bleiben wollen würde oder dürfte, wäre jetzt alles Spekulation.

Dass ich irgendeine Arbeit von daheim aus machen könnte, ist nicht völlig ausgeschlossen, aber auch nicht so einfach. Mein Schlaf-Rhythmus ist unregelmäßig und nicht vorhersehbar, meine Leistungsfähigkeit stark eingeschränkt und schwankend. Für Telefon-Umfragen gibt es Mindestlohn? Ich hätte angenommen, dass man das als Honorarkraft macht und pro Umfrage bezahlt wird. Alles, was ich in der Richtung recherchiert habe, Umfragen, Texten usw., schien sehr schlecht bezahlt zu werden. Für Hinweise auf relativ gute Heimarbeit mit freier Zeiteinteilung und ohne Zeitdruck wäre ich dankbar. Aber eigentlich bin ich nicht sicher, ob das realistisch ist.

Nochmals danke an alle.

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WiWi Gast

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

WiWi Gast schrieb am 12.09.2022:

Ich bin selber Mieter + Investor.

Ein neues Thema möchte ich für deinen Fall einbringen: Kapitalverzehr (ja/nein) und wenn ja, bis wann?

Prinzip: Diversifikation (Risikoreduktion) & Rendite brauchst du. Deswegen würde ich auf breiten ETF (MSCI World oder FTSE All World) setzen, mit >1600 Unternehmen und mehr, kostengünstig und deutlich performanter, als Dividenden-ETFs, weil Growth Titel mit drin sind.

Portfoliozusammensetzung: Bei 400 Tsd. würde ich 350 o.g. ETFs investieren. Dazu ein 50 Tsd. Euro Cash-Topf. Wenn deine Miete z.B. 1.200 Euro sind, könntest du ca. 3 1/2 Jahre die Miete aus dem Cash-Topf bezahlen, kannst Marktschwankungen (1-3 Jahre) darüber wegpuffern und in guten Zeitpunkten (Hochstände) oder regelmäßig kleine Teilverkäufe machen.

Rendite und Entnahme: Bei 350 Tsd. á 5-6% brutto wächst dein Portfolio um 17,5 Tsd. Euro. Es gibt Einzeleffekte (guter Einstiegszeitpunkt oder Flauten), die die Rendite mal verändern, aber das ist der langfristige historische Schnitt, Google renditedreieck msci. Die langfristige Entnahme darf bei ca. 4% liegen, um nicht Kapitalverzehrend zu sein. (Google: 4% Rule). Du darfst pro Jahr also ca. 4% = 14.000 entnehmen, wovon Steuern noch abgehen.
In schlechteren Jahren (Rezession) verringert sich dein Depot, dann pufferst du über deinen Cash-Topf. In besseren Jahren hast du eine Überrendite und das Depot wächst.
Im Worst Case stagniert der Aktienmarkt und du musst Aktien verkaufen. Das wären bei 350 tsd. Euro / 1,2 Euro p.m. bedarf ca. 24 Jahre Kapitalverzehr, falls die Märkte stagnieren.

An den TE: Bringt dir meine Ausführung etwas?

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WiWi Gast

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

WiWi Gast schrieb am 14.09.2022:

Für Hinweise auf relativ gute Heimarbeit mit freier Zeiteinteilung und ohne Zeitdruck wäre ich dankbar.

Falls du feste Stunden einrichten kannst: Suche nach den großen Call Center Betreibern. Die haben meistens immer eine Sparte "Work at / from home". Initiativ bei dem Standort in deiner Nähe bewerben. Regelmäßige Zeiten müsstest du aber anbieten können, zwecks Planbarkeit. Vergütung über Mindestlohn.
Ansonsten Marktforschungs-Institute googlen, wie Prognos. Teilweise erlaube die auch Home Office. Organisation weniger professionell, weniger vergütet, aber freiere Zeiteinteilung.

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WiWi Gast

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

@Mieter + Investor:
Ja, ich kann damit was anfangen und danke dafür. Allerdings habe ich noch Fragen dazu.

Kapitalverzehr sieht dein Modell nur für den Fall längerfristig stagnierender oder gar fallender Aktienmärkte vor, richtig?

Wenn ich es richtig verstehe, ist es so: Dividenden-ETFs bieten mehr Sicherheit und weniger Rendite im Vergleich zu anderen ETFs. Die Sicherheit kaufe ich mir in deinem Modell mit dem Cashtopf und kassiere die höhere Rendite eines Growth ETFs. Ich frage mich nur, warum dann überhaupt irgendjemand Dividenden-ETFs kauft.

Und: Die höhere Rendite gibt's ja dann auf eine geringere Summe. 50k wäre schon eher ein geringer Puffer, wenn ich auch noch andere Sonderausgaben absichern muss. Hatte eh schon mit mindestens 50k Notfallgroschen geplant. Dann müsste ich den auf 100k erhöhen?

Um Kapitelverzehr werde ich wohl so oder so nicht rumkommen, alleine schon die Kosten für Heirat, Einreise und die ersten Monate. Wie lange Kapitalverzehr insgesamt, weiß ich jetzt nicht. Ich weiß nicht, wie gut meine Frau sich im Job entwickeln wird oder ob es mir gelingt, einen Nebenerwerb aufzunehmen. (Eigentlich habe ich große Pläne, die ich demnächst mal im Brett Selbstständigkeit posten werde. Aber alleine kriege ich wenig auf die Reihe.) Wenn die Kinder flügge werden, kann man vermutlich auch die Ausgaben reduzieren. Das wäre in 12 bis 15 Jahren. Eigentlich war meine Vorstellung, ein Haus als Mittelpunkt der Familie zu haben und den Kindern mal zu vererben und als günstigen Wohnraum und Rückzugsort für die Kinder, falls sie einen solchen brauchen in jungen Erwachsenen-Jahren. Aber wenn es nicht reicht, dann wachsen sie halt in einer Mietwohnung auf, haben keinen dauerhaften sicheren Hafen und erben irgendwann ein Restvermögen. Ich bin es nur anders gewohnt, bin selber im eigenen Haus in der Mittelschicht groß geworden und profitiere gerade davon, dass die Familie genug Überschuss hat, um mich unterstützen zu können. Dafür will ich die Kinder aber optimal fördern und frühzeitig gegen Berufsunfähigkeit versichern. Mein Beispiel zeigt, dass auch ein recht stattliches Erbe den Verlust der Arbeitskraft nicht wettmachen bzw. einen gewissen Abstieg nicht verhindern kann. Aber ich will nicht klagen, ich kenne Leidensgenossen, die gar nix haben und sich nicht mal sinnvolle Therapien leisten können, die die Krankenkasse nicht übernehmen. Ich analysiere nur die Situation.

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WiWi Gast

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

WiWi Gast schrieb am 15.09.2022:

@Mieter + Investor:
Ja, ich kann damit was anfangen und danke dafür. Allerdings habe ich noch Fragen dazu.

Kapitalverzehr sieht dein Modell nur für den Fall längerfristig stagnierender oder gar fallender Aktienmärkte vor, richtig?

Wenn ich es richtig verstehe, ist es so: Dividenden-ETFs bieten mehr Sicherheit und weniger Rendite im Vergleich zu anderen ETFs. Die Sicherheit kaufe ich mir in deinem Modell mit dem Cashtopf und kassiere die höhere Rendite eines Growth ETFs. Ich frage mich nur, warum dann überhaupt irgendjemand Dividenden-ETFs kauft.

Und: Die höhere Rendite gibt's ja dann auf eine geringere Summe. 50k wäre schon eher ein geringer Puffer, wenn ich auch noch andere Sonderausgaben absichern muss. Hatte eh schon mit mindestens 50k Notfallgroschen geplant. Dann müsste ich den auf 100k erhöhen?

Um Kapitelverzehr werde ich wohl so oder so nicht rumkommen, alleine schon die Kosten für Heirat, Einreise und die ersten Monate. Wie lange Kapitalverzehr insgesamt, weiß ich jetzt nicht. Ich weiß nicht, wie gut meine Frau sich im Job entwickeln wird oder ob es mir gelingt, einen Nebenerwerb aufzunehmen. (Eigentlich habe ich große Pläne, die ich demnächst mal im Brett Selbstständigkeit posten werde. Aber alleine kriege ich wenig auf die Reihe.) Wenn die Kinder flügge werden, kann man vermutlich auch die Ausgaben reduzieren. Das wäre in 12 bis 15 Jahren. Eigentlich war meine Vorstellung, ein Haus als Mittelpunkt der Familie zu haben und den Kindern mal zu vererben und als günstigen Wohnraum und Rückzugsort für die Kinder, falls sie einen solchen brauchen in jungen Erwachsenen-Jahren. Aber wenn es nicht reicht, dann wachsen sie halt in einer Mietwohnung auf, haben keinen dauerhaften sicheren Hafen und erben irgendwann ein Restvermögen. Ich bin es nur anders gewohnt, bin selber im eigenen Haus in der Mittelschicht groß geworden und profitiere gerade davon, dass die Familie genug Überschuss hat, um mich unterstützen zu können. Dafür will ich die Kinder aber optimal fördern und frühzeitig gegen Berufsunfähigkeit versichern. Mein Beispiel zeigt, dass auch ein recht stattliches Erbe den Verlust der Arbeitskraft nicht wettmachen bzw. einen gewissen Abstieg nicht verhindern kann. Aber ich will nicht klagen, ich kenne Leidensgenossen, die gar nix haben und sich nicht mal sinnvolle Therapien leisten können, die die Krankenkasse nicht übernehmen. Ich analysiere nur die Situation.

Für mich klingt das alles nicht nach Analyse, sondern total weltfremd. Wie hier schon einige geschrieben haben, planst du zahlreiche Variablen ein, die schon mittelfristig wegbrechen könnten und immer nimmst du den bestmöglichsten Fall an.

Fakt ist, dass du mit 1000 bis 1500 Euro netto eine vierköpfige Familie ernähren willst und auch noch ein Haus möchtest. Das wird eng und wehe du brauchst mal ein neues Auto oder musst dein Haus erst einmal einrichten, dann ist das Kapital ganz schnell weg.

Ob die Ehe mit einer ausländischen Frau, die du nur ein paar mal im Leben gesehen hast, funktioniert, weiß keinner. Den Kapitalbedraf für eine Familie unterschätzt du aber maximal. Gerade in der heutigen Zeit. Denke, das gibt ein böses Erwachen. Viel Glück dir.

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WiWi Gast

Miete von Dividenden zahlen statt Hauskauf?

WiWi Gast schrieb am 16.09.2022:

Fakt ist, dass du mit 1000 bis 1500 Euro netto eine vierköpfige Familie ernähren willst

Fakt ist, dass ich schrieb, dass mehrere Einkommensquellen geplant sind: Rente, Rendite/Mietersparnis, Kindergeld, Arbeitseinkommen.

und auch noch ein Haus möchtest.

Am liebsten hätte. Dass es dafür nicht reicht, ist mir ja schon klar.

Viel Glück dir.

Danke

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