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Automobilbranche zukunftssicher

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WiWi Gast

Automobilbranche zukunftssicher

Kapitalmärkte neigen zu Übertreibungen nach oben und nach unten durch den Herdentrieb.
Der intelligente Investor verdient dadurch viel Geld.

WiWi Gast schrieb am 19.07.2023:

Es stimmt, dass die Gewinne der deutschen OEMs überwiegend gut bis super sind. Auf der anderen Seite kann ich mich nicht erinnern, dass es in den letzten 50 Jahren so einen krassen Umbruch in der Antriebstechnologie (E-Auto) und Fahrweise (autonomes Fahren = IT) gegeben hat. Das ermöglicht es neuen Playern in nie dagewesener Weise, in den Automobilmarkt vorzustoßen. Schaut euch nur an, in welch kurzer Zeit historisch betrachtet Tesla eine solche Größe erreicht hat. Die ganzen chinesischen Hersteller spielen zwar auf dem europäischen Markt derzeit noch keine Rolle, aber wenn man sich mal die Lage im Heimatmarkt China ansieht, dann ist es schon extrem, wie schnell dort die Stückzahlen und Martanteile sich verändern. Niemand wird doch ernsthaft glauben, dass das auf China beschränkt bleibt - vielleicht nicht sofort auf dem europäischen Markt, aber in vielen Märkten. Von daher: Ich glaube zwar nicht, dass die deutschen OEMs verschwinden werden, aber ich bin mir sicher, dass sie auf einen Zeitraum von 5-15 Jahren deutlich kleiner und unattraktiver werden.

Deutsche Autobauer werden zu P/E Ratios von 3-5x gehandelt. Damit schreibt ihnen der Finanzmarkt eine Innovationsfähigkeit bzw. Zukunftsträchtigkeit von einem Ziegel- oder Asphalthersteller zu.

Entweder sind die Autobauer hidden Champions und alle institutionellen Investoren liegen falsch, oder es ist der Fall, dass der Wirtschaftsstandort Deutschland keine Zukunft hat. Zweites ist weitaus wahrscheinlicher. Blackrock, Vanguard, State Street, JP Morgan etc. liegen sicherlich nicht alle zusammen gleichzeitig falsch

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WiWi Gast

Automobilbranche zukunftssicher

ExBerater schrieb am 19.07.2023:

Was wir wohl noch gar nicht erwähnt haben. Selbst wenn Tesla und chinesische Hersteller auf ein mal alle deutschen OEMs verdrängen würden (völlig auszuschließen!), dann müssten all die neuen OEMs dennoch massiv Kapazitäten in Europa aufbauen und wo werden sie das wohl tun? Siehe Tesla.

also, mein Gefühl sagt mir, Deutschland wird eher mehr Automotive Jobs in der Zukunft sehen (zumindest was Büro Jobs und Design Jobs angeht)

Diese Jobs werden aber auf die Top-Talente aus aller Welt abzielen, mit entsprechend amerikanischer oder asiatischer Arbeitskultur. Die Spreizung zwischen guten und durchschnittlichen Mitarbeiter wird noch größer werden und entsprechend auch bei den Gehältern. Ich behaupte dass 90% der IGM-Mitarbeiter nicht mal zum Bewerbungsgespräch bei Tesla eingeladen werden würden.

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hackedicht

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das ist doch alles Unfug. Zumindest für Leute, "die was können" und Jobs verrichten, die "echt gebraucht werden", dürften die Aussichten nie besser gewesen als heute.

Zunächst einmal gehen ab der zweiten Hälfte des Jahrzehnts die ganzen Bayboomer in Rente.
Das bedeutet massig Einstellungen. Irgendwer muss schließlich die Arbeit machen.

Und dann steht da natürlich der massive technologische Wandel, welcher — entgegen der landläufigen Meinung (Wandel macht alles schlechter) — zumindest für (Wi-)Ings und Infos glänzende Aussichten schafft.
Technologischer Wandel bedeutet nun mal große technologische Veränderungen binnen kürzester Zeit. Die fällt leider nicht vom Himmel, sondern muss aufwändig entwickelt werden.
Von Ingenieuren, Technikern und Informatikern. Wenn VW bis 2030 viele neue E-Modelle auf den Markt schmeißen will, brauchen die dafür in erster Linie haufenweise qualifizierte Leute.

Siehe:
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/autobauer-180-milliarden-euro-in-fuenf-jahren-volkswagen-beschleunigt-die-investitionen/29034916.html

Übrigens hat Tesla erst kürzlich MASSIV in Deutschland investiert und hier Jobs geschaffen.
Klar kann man auch alles extern machen lassen, dann baut man allerdings auch kein Know-How auf und billiger ist es (auf lange Sicht) meistens auch nicht.

Dass die dt. Autobauer mal schnell "weggefegt" werden, ist doch Käse. Opel und Ford sind beides sehr spezielle Fälle. Deren Probleme haben wenig mit der technologischen Wende zu tun und viel mit hausgemachten Problemen. Beide sind schon seit Jahren chronisch unterausgelastet und am kämpfen. Beide durchlaufen einfach Konsolidierungsphase.
Dass VW und Tesla Probleme beim E-Auto-Absatz hat, zeigt doch eher, dass viele Leute (noch) Verbrenner wollen. Das kann und wird sich sich mit weiterem Voranschreiten der Technologie und der Verbesserung der Infrastruktur noch ändern, sofern E-Fuels nicht wettbewerbsfähig werden. Fossil betriebene Benzin-PKW sind jedenfalls ein Auslaufmodell.

Mal ein Vergleich: Tesla hat 2022 mit 128k Mitarbeitern 1,3 Mio Autos produziert. Der VW-Konzern 8,26 Mio mit 675k MA. Im Gegenteil und das obwohl E-Autos eigentlich weniger Arbeiter in der Produktion erfordern und Teslas Technologieplattform wesentlich schlanker ist. Produktivitätsvorteile scheint Tesla ergo nicht zu haben.

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WiWi Gast

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Für E-Autos braucht es auch die Infrastruktur, sprich Ladestationen und stärkere Leitungen.

Parallel dazu müssen neue Kraftwerke gebaut werden oder besser formuliert:

Die komplette Strominfrastruktur muss massiv erweitert werden.

Frage: Wieviele Länder können sich das leisten?

Insofern ist das letzte Gebet für den Diesel nicht gesprochen. Daher ist auch der Abgesang auf die dt. Autoindustrie verfrüht.

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hackedicht

Automobilbranche zukunftssicher

WiWi Gast schrieb am 19.07.2023:

Für E-Autos braucht es auch die Infrastruktur, sprich Ladestationen und stärkere Leitungen.

Parallel dazu müssen neue Kraftwerke gebaut werden oder besser formuliert:

Die komplette Strominfrastruktur muss massiv erweitert werden.

Frage: Wieviele Länder können sich das leisten?

Insofern ist das letzte Gebet für den Diesel nicht gesprochen. Daher ist auch der Abgesang auf die dt. Autoindustrie verfrüht.

"Leisten" ist so eine Sache. Sprit und Tankstellen sind auch nicht umsonst. Fakt ist dass in Europa gerade mit massig Subventionen Infrastruktur aufgebaut wird. Und gerade die aufstrebenden Schwellenländer wie Indien haben massive Probleme mit air pollution.
Und damit meine ich keine First-World-Problems wie ein bisschen Feinstaub sondern echt giftigen Smog. Jeder der mal dort war, weiß wovon ich spreche.

Irgendwann kommt halt ein Break-Even-Point, an dem E-Autos für die meisten Applikationen gesamtvolkswirtschaftlich günstiger werden als Verbrenner. Ausnamen wird es geben (H2, E-.Fuels). Wenn erst mal die Skaleneffekte wirken UND die Infra da ist, werden die Leute 80% Elektros kaufen und zwar von den gleichen Herstellern wie vorher Verbrenner. Tesla kocht am Ende halt auch nur mit Wasser.
Bei den Chinesen sehe ich keine Chance, auf den westlichen Märkten Fuß zu fassen. Dass Tesla das geschafft hat, ist ein einmaliges Ereignis und beruht auf einer ganz bestimmten Erzählung, die eng mit der Silicon-Valley-Kultur verknüpft ist.
Chinesische Smartphones haben auch nicht mal eben einfach so die amerikanischen und koreanischen Platzhirsche verdrängt.

Und gerade wenn man sieht, mit wie viel Subventionen die USA auch deutsche Hersteller bei Elektroautohersteller pampern und wie die EU auch noch nacheifert, dürfte da so schnell nicht das Licht ausgehen. Seit 2020 ist es gesellschaftsfähig mit massenhaft Geld Industriezweige zu pampern. Und angesichts des nach wie vor starken Dollars und des mittlerweile insgesamt sehr hohen Lohn- und Kostenniveaus in den Staaten, ist DE auf lange Sicht (ab 2025 Energieschock überstanden) eigentlich ein vergleichsweise wettbewerbsfähiger Standort. Klar mit ein paar Macken, aber wo gibt es die nicht? Sonst hätte ja wohl kaum so massiv in DE investiert.

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Voltago

Automobilbranche zukunftssicher

hackedicht schrieb am 20.07.2023:

Für E-Autos braucht es auch die Infrastruktur, sprich Ladestationen und stärkere Leitungen.

Parallel dazu müssen neue Kraftwerke gebaut werden oder besser formuliert:

Die komplette Strominfrastruktur muss massiv erweitert werden.

Frage: Wieviele Länder können sich das leisten?

Insofern ist das letzte Gebet für den Diesel nicht gesprochen. Daher ist auch der Abgesang auf die dt. Autoindustrie verfrüht.

"Leisten" ist so eine Sache. Sprit und Tankstellen sind auch nicht umsonst. Fakt ist dass in Europa gerade mit massig Subventionen Infrastruktur aufgebaut wird. Und gerade die aufstrebenden Schwellenländer wie Indien haben massive Probleme mit air pollution.
Und damit meine ich keine First-World-Problems wie ein bisschen Feinstaub sondern echt giftigen Smog. Jeder der mal dort war, weiß wovon ich spreche.

Als ich in Mai in Shanghai war, war die Luft nur vor dem Regen eklig, sonst ging es. Kein Vergleich mehr zu früher. Dass chinesischen eAutos nicht soooo toll sind, muss ja nicht wundern, in China kosten sie ja nur nen Appel und nen Ei, nur in Deutschland wird ein Vielfaches dafür gezahlt. Dumme Deutsche Autokäufer halt :-)

Ich komme ja vom sechstgrößten Autozulieferer der Welt, bin zum größten gewechselt und arbeite für diesen hauptsächlich für den drittgrößten. Ein Schwerpunkt sind die Chinesischen Werke, die richtig brummen. Alle großen Zulieferer werden von Aufträgen durch chinesische Autobauer überhäuft, das gleicht alle Verluste mit den OEMs aus und bringt mittelfristig die großen Zulieferer in eine Position der Stärke gegenüber den deutschen OEMs. Denn die Chinesen behandeln ihre Zulieferer gut. Auch wenn diese grad massiv investieren müssen.

Wenn ich aber daran denke, dass VW ja selbst erst angekündigt hat, dass E-Autos künftig in China für China zu erforscht entwickelt werden - und dann für die Welt, wird klar, wohin die Reise geht.
Wenn man dann daran denkt, dass in China jedes Jahr 11 Millionen Ingenieure die Unis verlassen, die 365 Tage im Jahr 24 Stunden am Tag im Dreischichtsystem neue Technologien entwickeln, wird klar, warum die chinesischen Autohersteller so spielend leicht an den deutschen Autoherstellern bei den eAutos vorbeiziehen konnten.
Bei den deutschen Herstellern haben die "Ingenieure" eh nur ihre Work Life Balance im Kopf, kein Wunder, dass die nichts mehr gebacken bekommen.

Natürlich hilft auch quasi kostenloser Strom in China im Gegensatz zum Gold, was aus unseren Steckdosen kommt :-)

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WiWi Gast

Automobilbranche zukunftssicher

Voltago schrieb am 20.07.2023:

hackedicht schrieb am 20.07.2023:

Für E-Autos braucht es auch die Infrastruktur, sprich Ladestationen und stärkere Leitungen.

Parallel dazu müssen neue Kraftwerke gebaut werden oder besser formuliert:

Die komplette Strominfrastruktur muss massiv erweitert werden.

Frage: Wieviele Länder können sich das leisten?

Insofern ist das letzte Gebet für den Diesel nicht gesprochen. Daher ist auch der Abgesang auf die dt. Autoindustrie verfrüht.

"Leisten" ist so eine Sache. Sprit und Tankstellen sind auch nicht umsonst. Fakt ist dass in Europa gerade mit massig Subventionen Infrastruktur aufgebaut wird. Und gerade die aufstrebenden Schwellenländer wie Indien haben massive Probleme mit air pollution.
Und damit meine ich keine First-World-Problems wie ein bisschen Feinstaub sondern echt giftigen Smog. Jeder der mal dort war, weiß wovon ich spreche.

Als ich in Mai in Shanghai war, war die Luft nur vor dem Regen eklig, sonst ging es. Kein Vergleich mehr zu früher. Dass chinesischen eAutos nicht soooo toll sind, muss ja nicht wundern, in China kosten sie ja nur nen Appel und nen Ei, nur in Deutschland wird ein Vielfaches dafür gezahlt. Dumme Deutsche Autokäufer halt :-)

Ich komme ja vom sechstgrößten Autozulieferer der Welt, bin zum größten gewechselt und arbeite für diesen hauptsächlich für den drittgrößten. Ein Schwerpunkt sind die Chinesischen Werke, die richtig brummen. Alle großen Zulieferer werden von Aufträgen durch chinesische Autobauer überhäuft, das gleicht alle Verluste mit den OEMs aus und bringt mittelfristig die großen Zulieferer in eine Position der Stärke gegenüber den deutschen OEMs. Denn die Chinesen behandeln ihre Zulieferer gut. Auch wenn diese grad massiv investieren müssen.

Wenn ich aber daran denke, dass VW ja selbst erst angekündigt hat, dass E-Autos künftig in China für China zu erforscht entwickelt werden - und dann für die Welt, wird klar, wohin die Reise geht.
Wenn man dann daran denkt, dass in China jedes Jahr 11 Millionen Ingenieure die Unis verlassen, die 365 Tage im Jahr 24 Stunden am Tag im Dreischichtsystem neue Technologien entwickeln, wird klar, warum die chinesischen Autohersteller so spielend leicht an den deutschen Autoherstellern bei den eAutos vorbeiziehen konnten.
Bei den deutschen Herstellern haben die "Ingenieure" eh nur ihre Work Life Balance im Kopf, kein Wunder, dass die nichts mehr gebacken bekommen.

Natürlich hilft auch quasi kostenloser Strom in China im Gegensatz zum Gold, was aus unseren Steckdosen kommt :-)

Erstaunlich wie unterschiedlich Erfahrungen sein können. Wir melden massiv ab beim China Geschäft, weil die chinesische Wirtschaft nicht zu Pötte kommt. Ein drei-Schicht-System für Ingenieure habe ich da auch noch nicht gesehen.
Btw in Shanghai mag die Air Pollution mittlerweile erträglich sein aber geh mal nach Beijing oder Hebei ;)

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WiWi Gast

Automobilbranche zukunftssicher

ExBerater schrieb am 19.07.2023:

Was wir wohl noch gar nicht erwähnt haben. Selbst wenn Tesla und chinesische Hersteller auf ein mal alle deutschen OEMs verdrängen würden (völlig auszuschließen!), dann müssten all die neuen OEMs dennoch massiv Kapazitäten in Europa aufbauen und wo werden sie das wohl tun? Siehe Tesla.

also, mein Gefühl sagt mir, Deutschland wird eher mehr Automotive Jobs in der Zukunft sehen (zumindest was Büro Jobs und Design Jobs angeht)

Das Management, die Administration und Großteile der Entwicklung werden aber klassischerweise überwiegend im Heimatmarkt angesiedelt. Genau das sind aber die Stellen, die hier für die meisten im WiWi Forum relevant wären.

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WiWi Gast

Automobilbranche zukunftssicher

WiWi Gast schrieb am 19.07.2023:

Volkswagen ist auf sehr guten Wege der Verbesserung. Sollte die E-Mobilität überall total scheitern, so hat VW noch Know-How bei anderen Antrieben.

Es ist nunmal schwierig den Konzern von heut auf morgen zu transformieren. VW wird es schaffen und dann wieder an der Spitze stehen, wo es eigentlich sowieso schon steht.

Die chinesischen Autos sind noch nicht mal richtig hier und alle loben die Autos schon hoch, obwohl noch nie drin gefahren. VW hat nunmal mit Verdrossenheit zu kämpfen und jeder noch so kleine Fehler nimmt der Kunde sehr übel.

Ich glaube, dass der Konzern noch viele gute Überraschungen auf Lager hat.

Ich denke auch nicht, das VW verschwinden wird. Aber ich glaube schon, dass härtere Zeiten anbrechen und VW insgesamt seine dominante Position verlieren wird. Klar sind hier noch keine chinesischen Autos unterwegs. Aber schau nur die Abhängigkeit von VW vom chinesischen Absatzmarkt an. Wenn der Absatz dort kleiner wird, dann wird es in Wolfsburg bereits ungemütlich.

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WiWi Gast

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hackedicht schrieb am 20.07.2023:

Bei den Chinesen sehe ich keine Chance, auf den westlichen Märkten Fuß zu fassen. Dass Tesla das geschafft hat, ist ein einmaliges Ereignis und beruht auf einer ganz bestimmten Erzählung, die eng mit der Silicon-Valley-Kultur verknüpft ist.

Selbst wenn die chinesischen Hersteller nicht auf dem westlichen Markt Fuß fassen, dann reicht es doch schon, wenn sie Marktanteile in China, anderen asiatischen Märkten und evtl. Südamerika aufbauen, um den deutschen OEMs das Leben richtig schwer zu machen.

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WiWi Gast

Automobilbranche zukunftssicher

Da irrst du tatsächlich gewaltig. Als Tesla das Werk in Deutschland aufgemacht hat, wurde ganz gezielt und sehr massiv bei allen deutschen OEMs abgeworben.

Ich war damals bei BMW und hatte für mehrere Funktionen / Bereiche sehr attraktive Wechselangebote. Mein Bruder arbeitet bei Daimler und da war es identisch. Wäre ja auch ziemlich blöd von Tesla, wenn man nicht von den etablierten Firmen abwerben würde.

Mag vielleicht anders sein in sehr spezifischen SW Rollen, aber deine generelle Aussage, dass 90% keine Einladung bekommen würden, ist Quatsch. Man war damals froh um jede Fachkraft aus dem Automobilumfeld.

WiWi Gast schrieb am 19.07.2023:

ExBerater schrieb am 19.07.2023:

Was wir wohl noch gar nicht erwähnt haben. Selbst wenn Tesla und chinesische Hersteller auf ein mal alle deutschen OEMs verdrängen würden (völlig auszuschließen!), dann müssten all die neuen OEMs dennoch massiv Kapazitäten in Europa aufbauen und wo werden sie das wohl tun? Siehe Tesla.

also, mein Gefühl sagt mir, Deutschland wird eher mehr Automotive Jobs in der Zukunft sehen (zumindest was Büro Jobs und Design Jobs angeht)

Diese Jobs werden aber auf die Top-Talente aus aller Welt abzielen, mit entsprechend amerikanischer oder asiatischer Arbeitskultur. Die Spreizung zwischen guten und durchschnittlichen Mitarbeiter wird noch größer werden und entsprechend auch bei den Gehältern. Ich behaupte dass 90% der IGM-Mitarbeiter nicht mal zum Bewerbungsgespräch bei Tesla eingeladen werden würden.

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WiWi Gast

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Südamerika ist ein chronisch unprofitabler Markt. Dort will man gar nicht sonderlich präsent sein. Aufgrund der Spannung zwischen US und China, wird der amerikanische Markt sehr stark politisch geschützt. Daher sehe ich da auch kein großes Risiko, dass die Chinese OEMs hier die Europäer verdrängen.

Sehr spannend ist tatsächlich die Entwicklung in China. Hier haben die deutschen OEMs vor allem bei den EV massiv gegenüber den lokalen OEMs verloren. Hier muss sich noch zeigen, wer sich langfristig durchsetzt. Meine Abschätzung ist, dass der sehr große Premium Markt nach wie vor von den deutschen Premium OEMs bedient werden wird. Im Massenmarkt wird aber keine bzw. kaum eine Chance für die deutschen OEMs in Zukunft bestehen.

WiWi Gast schrieb am 20.07.2023:

hackedicht schrieb am 20.07.2023:

Bei den Chinesen sehe ich keine Chance, auf den westlichen Märkten Fuß zu fassen. Dass Tesla das geschafft hat, ist ein einmaliges Ereignis und beruht auf einer ganz bestimmten Erzählung, die eng mit der Silicon-Valley-Kultur verknüpft ist.

Selbst wenn die chinesischen Hersteller nicht auf dem westlichen Markt Fuß fassen, dann reicht es doch schon, wenn sie Marktanteile in China, anderen asiatischen Märkten und evtl. Südamerika aufbauen, um den deutschen OEMs das Leben richtig schwer zu machen.

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WiWi Gast

Automobilbranche zukunftssicher

Das wird auch nach wie vor so bleiben. Dazu eben viele Shared Service Center, Low Cost Production und Globales Sourcing. Die "BWLer Jobs" (wenn man es so nennen will), werden hier in Deutschland bleiben.

Richtig bitter wird es natürlich für die Fertigung und andere Bereiche, die einfach in Länder mit massiv günstigeren Lohnkosten verschoben werden können

WiWi Gast schrieb am 20.07.2023:

ExBerater schrieb am 19.07.2023:

Was wir wohl noch gar nicht erwähnt haben. Selbst wenn Tesla und chinesische Hersteller auf ein mal alle deutschen OEMs verdrängen würden (völlig auszuschließen!), dann müssten all die neuen OEMs dennoch massiv Kapazitäten in Europa aufbauen und wo werden sie das wohl tun? Siehe Tesla.

also, mein Gefühl sagt mir, Deutschland wird eher mehr Automotive Jobs in der Zukunft sehen (zumindest was Büro Jobs und Design Jobs angeht)

Das Management, die Administration und Großteile der Entwicklung werden aber klassischerweise überwiegend im Heimatmarkt angesiedelt. Genau das sind aber die Stellen, die hier für die meisten im WiWi Forum relevant wären.

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MB'ler

Automobilbranche zukunftssicher

WiWi Gast schrieb am 20.07.2023:

Selbst wenn die chinesischen Hersteller nicht auf dem westlichen Markt Fuß fassen, dann reicht es doch schon, wenn sie Marktanteile in China, anderen asiatischen Märkten und evtl. Südamerika aufbauen, um den deutschen OEMs das Leben richtig schwer zu machen.

FÜR VW und SEAT wird da sicherlich die Luft dünn.

Bei den Premium OEMs siehts anders aus, nur weil es SHEIN gibt hören Gucci Dior und Co nicht auf zu existieren, eher im Gegenteil

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ExBerater

Automobilbranche zukunftssicher

Exakt.
Mercedes macht es ja schon vor: Zu erwarten ist, dass Mercedes, BMW und Audi sich einige Zeit lang noch stärker auf Premium in Richtung Luxus fokussieren werden. damit bauen sie dann wieder Markenstärke auf, die dann dazu führen wird, dass Leute auch in der Mittelklasse dieses Marken fahren wollen.

Was die Antriebselektrifizerung angeht, da sind die deutschen OEMs ja jetzt schon gut (Taycan, i4,...). Wichtig ist, dass die Software / UX in Richtung Kunden passt. Eine andere Frage ist es, ob man es schafft, die ganze Fahrzeugentwicklung um die Software herum neu zu gestalten (aber das können dann vermutlich die Franzosen und US Hersteller noch viel weniger).

MB'ler schrieb am 20.07.2023:

Selbst wenn die chinesischen Hersteller nicht auf dem westlichen Markt Fuß fassen, dann reicht es doch schon, wenn sie Marktanteile in China, anderen asiatischen Märkten und evtl. Südamerika aufbauen, um den deutschen OEMs das Leben richtig schwer zu machen.

FÜR VW und SEAT wird da sicherlich die Luft dünn.

Bei den Premium OEMs siehts anders aus, nur weil es SHEIN gibt hören Gucci Dior und Co nicht auf zu existieren, eher im Gegenteil

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WiWi Gast

Automobilbranche zukunftssicher

hackedicht schrieb am 20.07.2023:

"Leisten" ist so eine Sache. Sprit und Tankstellen sind auch nicht umsonst.

Sind aber viel einfacher und kostengünstiger.

Fakt ist dass in Europa gerade mit massig Subventionen Infrastruktur aufgebaut wird.

Eben mit massig Subventionen, allein durch den Markt kann sich das E-Auto nicht durchsetzen. Wobei dieses Jahr die Subventionen für das E-Auto in D wegfallen.

Und gerade die aufstrebenden Schwellenländer wie Indien haben massive Probleme mit air pollution.
Und damit meine ich keine First-World-Problems wie ein bisschen Feinstaub sondern echt giftigen Smog. Jeder der mal dort war, weiß wovon ich spreche.

Irgendwann kommt halt ein Break-Even-Point, an dem E-Autos für die meisten Applikationen gesamtvolkswirtschaftlich günstiger werden als Verbrenner.

Das dauert aber sehr lange, weil wie ich geschrieben habe, kein Land derzeit eine Ladeinfrastruktur bereitstellen kann. Es reicht eben nicht im bestehenden Stromnetz einfach Wallboxen oder Ladestationen aufzustellen, weil die Zugangsleitungen für solche hohen Verbraucher, wie E-Autos, gar nicht ausgelegt sind. Übrigens auch in Deutschland nicht!

Ausnamen wird es geben (H2, E-.Fuels). Wenn erst mal die Skaleneffekte wirken UND die Infra da ist, werden die Leute 80% Elektros kaufen und zwar von den gleichen Herstellern wie vorher Verbrenner. Tesla kocht am Ende halt auch nur mit Wasser.

Ja, wenn dies und wenn das. Eine solche Infrastruktur umzubauen bedarf sehr viel Geld und jede Menge Zeit. Das war genau mein Punkt. H2 ist ein Rohrkrepierer, weil die Energieeffizienz einfach viel zu niedrig ist (man steckt mehr Energie rein, als man rausbekommt).

Bei den Chinesen sehe ich keine Chance, auf den westlichen Märkten Fuß zu fassen. Dass Tesla das geschafft hat, ist ein einmaliges Ereignis und beruht auf einer ganz bestimmten Erzählung, die eng mit der Silicon-Valley-Kultur verknüpft ist.

Ja, eine Erzählung, die den amerikanischen Autobau wieder attraktiv machen sollte. Dafür wurde der dt. Autobau schlecht gemacht. Ist aber auch klar, wenn man sieht, wie viele dt. Autos in den USA im Vergleich zu amerikanischen Autos in D rumfahren.

Chinesische Smartphones haben auch nicht mal eben einfach so die amerikanischen und koreanischen Platzhirsche verdrängt.

Auf Dauer wird die USA und Korea sich nicht an der Spitze halten können.

Und gerade wenn man sieht, mit wie viel Subventionen die USA auch deutsche Hersteller bei Elektroautohersteller pampern und wie die EU auch noch nacheifert, dürfte da so schnell nicht das Licht ausgehen.

Merkwürdig, die USA als auch die EU müssen sich immer mehr verschulden. Irgendwann ist Schluß, spätestens dann, wenn der USD auf seinen Papierwert zurückfällt. Oder anders, wenn die Gläubiger der USA aus dem USD aussteigen.

Außerdem halte ich es für sehr bedenklich, wenn wir erstmal 10 Mrd. Euro an z.B. Intel verschenken müssen, damit diese sich gnädigerweise bei uns niederlassen. Dann können wir es auch sein lassen, wenn wir jeden hier erstmal üppig bezahlen müssen, damit er investiert.

Seit 2020 ist es gesellschaftsfähig mit massenhaft Geld Industriezweige zu pampern. Und angesichts des nach wie vor starken Dollars und des mittlerweile insgesamt sehr hohen Lohn- und Kostenniveaus in den Staaten, ist DE auf lange Sicht (ab 2025 Energieschock überstanden) eigentlich ein vergleichsweise wettbewerbsfähiger Standort.

Vor allem darf man nicht vergessen, dass die USA einen Wirtschaftskrieg gegen D und die EU führt. Der Automotive Sektor ist dafür ein gutes Beispiel. Zusätzlich gab es noch den Angriff auf unsere Energieversorgung, der angeblich nicht aufgeklärt werden kann (darf). :-)

Klar mit ein paar Macken, aber wo gibt es die nicht? Sonst hätte ja wohl kaum so massiv in DE investiert.

Derzeit gehen die Investitionen aufgrund der momentanen dt. Politik zurück,

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WiWi Gast

Automobilbranche zukunftssicher

Voltago schrieb am 20.07.2023:

hackedicht schrieb am 20.07.2023:

Für E-Autos braucht es auch die Infrastruktur, sprich Ladestationen und stärkere Leitungen.

Parallel dazu müssen neue Kraftwerke gebaut werden oder besser formuliert:

Die komplette Strominfrastruktur muss massiv erweitert werden.

Frage: Wieviele Länder können sich das leisten?

Insofern ist das letzte Gebet für den Diesel nicht gesprochen. Daher ist auch der Abgesang auf die dt. Autoindustrie verfrüht.

"Leisten" ist so eine Sache. Sprit und Tankstellen sind auch nicht umsonst. Fakt ist dass in Europa gerade mit massig Subventionen Infrastruktur aufgebaut wird. Und gerade die aufstrebenden Schwellenländer wie Indien haben massive Probleme mit air pollution.
Und damit meine ich keine First-World-Problems wie ein bisschen Feinstaub sondern echt giftigen Smog. Jeder der mal dort war, weiß wovon ich spreche.

Als ich in Mai in Shanghai war, war die Luft nur vor dem Regen eklig, sonst ging es. Kein Vergleich mehr zu früher. Dass chinesischen eAutos nicht soooo toll sind, muss ja nicht wundern, in China kosten sie ja nur nen Appel und nen Ei, nur in Deutschland wird ein Vielfaches dafür gezahlt. Dumme Deutsche Autokäufer halt :-)

Ich komme ja vom sechstgrößten Autozulieferer der Welt, bin zum größten gewechselt und arbeite für diesen hauptsächlich für den drittgrößten. Ein Schwerpunkt sind die Chinesischen Werke, die richtig brummen. Alle großen Zulieferer werden von Aufträgen durch chinesische Autobauer überhäuft, das gleicht alle Verluste mit den OEMs aus und bringt mittelfristig die großen Zulieferer in eine Position der Stärke gegenüber den deutschen OEMs. Denn die Chinesen behandeln ihre Zulieferer gut. Auch wenn diese grad massiv investieren müssen.

Wenn ich aber daran denke, dass VW ja selbst erst angekündigt hat, dass E-Autos künftig in China für China zu erforscht entwickelt werden - und dann für die Welt, wird klar, wohin die Reise geht.
Wenn man dann daran denkt, dass in China jedes Jahr 11 Millionen Ingenieure die Unis verlassen, die 365 Tage im Jahr 24 Stunden am Tag im Dreischichtsystem neue Technologien entwickeln, wird klar, warum die chinesischen Autohersteller so spielend leicht an den deutschen Autoherstellern bei den eAutos vorbeiziehen konnten.
Bei den deutschen Herstellern haben die "Ingenieure" eh nur ihre Work Life Balance im Kopf, kein Wunder, dass die nichts mehr gebacken bekommen.

Natürlich hilft auch quasi kostenloser Strom in China im Gegensatz zum Gold, was aus unseren Steckdosen kommt :-)

Das ist spannend, Deutschland mal wieder als Helfer der chinesischen Industrie. Die Chinesen wissen, was sie an uns haben.

Kleiner Ausflug in die Geschichte:

  • Deutschland hat bereits in den Jahren 1911 bis 1941 China bei der Modernisierung ihrer Industrie, der Infrastruktur und ihrem Militär massiv geholfen. Bereits 1913 gab es 300 dt. Unternehmen in China.

  • Während des kalten Kriegs gab es bereits 1978 erste Annährungen zwischen VW und China. Nach dem Ende des kalten Kriegs war VW einer der ersten westlichen Autobauer, die den chinesischen Markt betreten haben.
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WiWi Gast

Automobilbranche zukunftssicher

ExBerater schrieb am 20.07.2023:

Exakt.
Mercedes macht es ja schon vor: Zu erwarten ist, dass Mercedes, BMW und Audi sich einige Zeit lang noch stärker auf Premium in Richtung Luxus fokussieren werden. damit bauen sie dann wieder Markenstärke auf, die dann dazu führen wird, dass Leute auch in der Mittelklasse dieses Marken fahren wollen.

Was die Antriebselektrifizerung angeht, da sind die deutschen OEMs ja jetzt schon gut (Taycan, i4,...). Wichtig ist, dass die Software / UX in Richtung Kunden passt. Eine andere Frage ist es, ob man es schafft, die ganze Fahrzeugentwicklung um die Software herum neu zu gestalten (aber das können dann vermutlich die Franzosen und US Hersteller noch viel weniger).

MB'ler schrieb am 20.07.2023:

Selbst wenn die chinesischen Hersteller nicht auf dem westlichen Markt Fuß fassen, dann reicht es doch schon, wenn sie Marktanteile in China, anderen asiatischen Märkten und evtl. Südamerika aufbauen, um den deutschen OEMs das Leben richtig schwer zu machen.

FÜR VW und SEAT wird da sicherlich die Luft dünn.

Bei den Premium OEMs siehts anders aus, nur weil es SHEIN gibt hören Gucci Dior und Co nicht auf zu existieren, eher im Gegenteil

die die gut verdienen sind deutsche Zulieferer mit Spezialisierung auf e-mobilität. Gab ein Handelsblatt Artikel darüber, dass hinter den ganzen chinesischen e-autos deutsche Zulieferer stehen. Generell ist der Geschäftskontakt sehr angenehm, kein von oben herab wie von deutschen oems. Zahlungziele und generell der Geschäftskontakt bei Spezialisierungen ist auf Augenhöhe und eine andere Liga. Es gab Projekte, da wurde chinesen den Vorzug gegeben. Geht auch nur wenn keine starke Abhängigkeit vorhanden ist, worauf wir uns auch vermehrt fokussieren. Grüße von einem Tier.

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WiWi Gast

Automobilbranche zukunftssicher

WiWi Gast schrieb am 20.07.2023:

hackedicht schrieb am 20.07.2023:

"Leisten" ist so eine Sache. Sprit und Tankstellen sind auch nicht umsonst.

Sind aber viel einfacher und kostengünstiger.

Fakt ist dass in Europa gerade mit massig Subventionen Infrastruktur aufgebaut wird.

Eben mit massig Subventionen, allein durch den Markt kann sich das E-Auto nicht durchsetzen. Wobei dieses Jahr die Subventionen für das E-Auto in D wegfallen.

Und gerade die aufstrebenden Schwellenländer wie Indien haben massive Probleme mit air pollution.
Und damit meine ich keine First-World-Problems wie ein bisschen Feinstaub sondern echt giftigen Smog. Jeder der mal dort war, weiß wovon ich spreche.

Irgendwann kommt halt ein Break-Even-Point, an dem E-Autos für die meisten Applikationen gesamtvolkswirtschaftlich günstiger werden als Verbrenner.

Das dauert aber sehr lange, weil wie ich geschrieben habe, kein Land derzeit eine Ladeinfrastruktur bereitstellen kann. Es reicht eben nicht im bestehenden Stromnetz einfach Wallboxen oder Ladestationen aufzustellen, weil die Zugangsleitungen für solche hohen Verbraucher, wie E-Autos, gar nicht ausgelegt sind. Übrigens auch in Deutschland nicht!

Ausnamen wird es geben (H2, E-.Fuels). Wenn erst mal die Skaleneffekte wirken UND die Infra da ist, werden die Leute 80% Elektros kaufen und zwar von den gleichen Herstellern wie vorher Verbrenner. Tesla kocht am Ende halt auch nur mit Wasser.

Ja, wenn dies und wenn das. Eine solche Infrastruktur umzubauen bedarf sehr viel Geld und jede Menge Zeit. Das war genau mein Punkt. H2 ist ein Rohrkrepierer, weil die Energieeffizienz einfach viel zu niedrig ist (man steckt mehr Energie rein, als man rausbekommt).

Bei den Chinesen sehe ich keine Chance, auf den westlichen Märkten Fuß zu fassen. Dass Tesla das geschafft hat, ist ein einmaliges Ereignis und beruht auf einer ganz bestimmten Erzählung, die eng mit der Silicon-Valley-Kultur verknüpft ist.

Ja, eine Erzählung, die den amerikanischen Autobau wieder attraktiv machen sollte. Dafür wurde der dt. Autobau schlecht gemacht. Ist aber auch klar, wenn man sieht, wie viele dt. Autos in den USA im Vergleich zu amerikanischen Autos in D rumfahren.

Chinesische Smartphones haben auch nicht mal eben einfach so die amerikanischen und koreanischen Platzhirsche verdrängt.

Auf Dauer wird die USA und Korea sich nicht an der Spitze halten können.

Und gerade wenn man sieht, mit wie viel Subventionen die USA auch deutsche Hersteller bei Elektroautohersteller pampern und wie die EU auch noch nacheifert, dürfte da so schnell nicht das Licht ausgehen.

Merkwürdig, die USA als auch die EU müssen sich immer mehr verschulden. Irgendwann ist Schluß, spätestens dann, wenn der USD auf seinen Papierwert zurückfällt. Oder anders, wenn die Gläubiger der USA aus dem USD aussteigen.

Außerdem halte ich es für sehr bedenklich, wenn wir erstmal 10 Mrd. Euro an z.B. Intel verschenken müssen, damit diese sich gnädigerweise bei uns niederlassen. Dann können wir es auch sein lassen, wenn wir jeden hier erstmal üppig bezahlen müssen, damit er investiert.

Seit 2020 ist es gesellschaftsfähig mit massenhaft Geld Industriezweige zu pampern. Und angesichts des nach wie vor starken Dollars und des mittlerweile insgesamt sehr hohen Lohn- und Kostenniveaus in den Staaten, ist DE auf lange Sicht (ab 2025 Energieschock überstanden) eigentlich ein vergleichsweise wettbewerbsfähiger Standort.

Vor allem darf man nicht vergessen, dass die USA einen Wirtschaftskrieg gegen D und die EU führt. Der Automotive Sektor ist dafür ein gutes Beispiel. Zusätzlich gab es noch den Angriff auf unsere Energieversorgung, der angeblich nicht aufgeklärt werden kann (darf). :-)

Klar mit ein paar Macken, aber wo gibt es die nicht? Sonst hätte ja wohl kaum so massiv in DE investiert.

Derzeit gehen die Investitionen aufgrund der momentanen dt. Politik zurück,

Endlich jemand mit Verstand!

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WiWi Gast

Automobilbranche zukunftssicher

Warum ist die Profitabilität der deutschen T1 Zulieferer trotzdem so gering?

Deutsche T1 Supplier sind doch nichts anderes als eine Starthilfe und werden recht schnell durch chinesische Lieferanten ersetzt bzw. werden es die China OEMs teilweise selber machen. BEV Inverter/ Converter/ eAntriebe können die mindestens genau so gut und um einiges günstiger.

Die Zukunft der klassischen T1 Supplier sehe ich trüber als die der hiesigen OEMs. Mit Wachstum der China BEV OEMs in China wird es auch mehr China T1 Supplier geben womit der Wettbewerb an BEV Komponenten intensiver wird.

WiWi Gast schrieb am 20.07.2023:

ExBerater schrieb am 20.07.2023:

Exakt.
Mercedes macht es ja schon vor: Zu erwarten ist, dass Mercedes, BMW und Audi sich einige Zeit lang noch stärker auf Premium in Richtung Luxus fokussieren werden. damit bauen sie dann wieder Markenstärke auf, die dann dazu führen wird, dass Leute auch in der Mittelklasse dieses Marken fahren wollen.

Was die Antriebselektrifizerung angeht, da sind die deutschen OEMs ja jetzt schon gut (Taycan, i4,...). Wichtig ist, dass die Software / UX in Richtung Kunden passt. Eine andere Frage ist es, ob man es schafft, die ganze Fahrzeugentwicklung um die Software herum neu zu gestalten (aber das können dann vermutlich die Franzosen und US Hersteller noch viel weniger).

MB'ler schrieb am 20.07.2023:

Selbst wenn die chinesischen Hersteller nicht auf dem westlichen Markt Fuß fassen, dann reicht es doch schon, wenn sie Marktanteile in China, anderen asiatischen Märkten und evtl. Südamerika aufbauen, um den deutschen OEMs das Leben richtig schwer zu machen.

FÜR VW und SEAT wird da sicherlich die Luft dünn.

Bei den Premium OEMs siehts anders aus, nur weil es SHEIN gibt hören Gucci Dior und Co nicht auf zu existieren, eher im Gegenteil

die die gut verdienen sind deutsche Zulieferer mit Spezialisierung auf e-mobilität. Gab ein Handelsblatt Artikel darüber, dass hinter den ganzen chinesischen e-autos deutsche Zulieferer stehen. Generell ist der Geschäftskontakt sehr angenehm, kein von oben herab wie von deutschen oems. Zahlungziele und generell der Geschäftskontakt bei Spezialisierungen ist auf Augenhöhe und eine andere Liga. Es gab Projekte, da wurde chinesen den Vorzug gegeben. Geht auch nur wenn keine starke Abhängigkeit vorhanden ist, worauf wir uns auch vermehrt fokussieren. Grüße von einem Tier.

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WiWi Gast

Automobilbranche zukunftssicher

Die Marge der deutschen T1 in China ist deutlich höher als in Europa. Und da es sich meist um JV handelt, werden die auch als chinesische Unternehmen behandelt.

WiWi Gast schrieb am 20.07.2023:

Warum ist die Profitabilität der deutschen T1 Zulieferer trotzdem so gering?

Deutsche T1 Supplier sind doch nichts anderes als eine Starthilfe und werden recht schnell durch chinesische Lieferanten ersetzt bzw. werden es die China OEMs teilweise selber machen. BEV Inverter/ Converter/ eAntriebe können die mindestens genau so gut und um einiges günstiger.

Die Zukunft der klassischen T1 Supplier sehe ich trüber als die der hiesigen OEMs. Mit Wachstum der China BEV OEMs in China wird es auch mehr China T1 Supplier geben womit der Wettbewerb an BEV Komponenten intensiver wird.

WiWi Gast schrieb am 20.07.2023:

ExBerater schrieb am 20.07.2023:

Exakt.
Mercedes macht es ja schon vor: Zu erwarten ist, dass Mercedes, BMW und Audi sich einige Zeit lang noch stärker auf Premium in Richtung Luxus fokussieren werden. damit bauen sie dann wieder Markenstärke auf, die dann dazu führen wird, dass Leute auch in der Mittelklasse dieses Marken fahren wollen.

Was die Antriebselektrifizerung angeht, da sind die deutschen OEMs ja jetzt schon gut (Taycan, i4,...). Wichtig ist, dass die Software / UX in Richtung Kunden passt. Eine andere Frage ist es, ob man es schafft, die ganze Fahrzeugentwicklung um die Software herum neu zu gestalten (aber das können dann vermutlich die Franzosen und US Hersteller noch viel weniger).

MB'ler schrieb am 20.07.2023:

Selbst wenn die chinesischen Hersteller nicht auf dem westlichen Markt Fuß fassen, dann reicht es doch schon, wenn sie Marktanteile in China, anderen asiatischen Märkten und evtl. Südamerika aufbauen, um den deutschen OEMs das Leben richtig schwer zu machen.

FÜR VW und SEAT wird da sicherlich die Luft dünn.

Bei den Premium OEMs siehts anders aus, nur weil es SHEIN gibt hören Gucci Dior und Co nicht auf zu existieren, eher im Gegenteil

die die gut verdienen sind deutsche Zulieferer mit Spezialisierung auf e-mobilität. Gab ein Handelsblatt Artikel darüber, dass hinter den ganzen chinesischen e-autos deutsche Zulieferer stehen. Generell ist der Geschäftskontakt sehr angenehm, kein von oben herab wie von deutschen oems. Zahlungziele und generell der Geschäftskontakt bei Spezialisierungen ist auf Augenhöhe und eine andere Liga. Es gab Projekte, da wurde chinesen den Vorzug gegeben. Geht auch nur wenn keine starke Abhängigkeit vorhanden ist, worauf wir uns auch vermehrt fokussieren. Grüße von einem Tier.

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