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One Belt, One Road Initiative - Strategie des Westens

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WiWi Gast

One Belt, One Road Initiative - Strategie des Westens

Wie sollte sich eurer Meinung nach der Westen (USA + Europa) gegenüber des Neue Seidenstraße Projekts Chinas positionieren? Welche Strategien müsste er im Gegenzug entwerfen, sofern kein chinesisches Jahrhundert folgen soll?

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WiWi Gast

One Belt, One Road Initiative - Strategie des Westens

WiWi Gast schrieb am 28.12.2020:

Wie sollte sich eurer Meinung nach der Westen (USA + Europa) gegenüber des Neue Seidenstraße Projekts Chinas positionieren? Welche Strategien müsste er im Gegenzug entwerfen, sofern kein chinesisches Jahrhundert folgen soll?

Das ist ein game zwischen China vs USA. Da müsste man erstmal alle Infos und Tatsachen offen darlegen, um eine objektive Entscheidung treffen zu können.
Aus deiner Frage heraus hast du schon eine Annahme getroffen, die von Beginn an andere Denkmuster ausschließt (usa + europa). Warum können nicht Europa und Russland, oder Europa und China offenen Handel durchführen, gemeinsam Verteidigungsübungen abhalten etc..

Zu deiner Frage, die Verhinderung der Seidenstraße findet aktuell schon statt. Die Krisen an bestimmten Stellen der Erde sind auch eine Möglichkeit diese Seidenstraße zu behindern. Dazu gibt es interessante Äußerungen von US think Tanks wie damals von Stratfor (heute heißen sie anders). EU sollte demnach bis 2030 zum größten Erdgas Kunden werden und von bestimmten Zulieferern (aus Regionen die sich gegen US Interessen stellen) abgeschnitten werden. Im Endeffekt musst du nur den US Interessen folgen und deren NGO und think tanks Meldungen konsumieren.

Wir in Deutschland vertreten keine außenpolitischen Interessen, sondern nur die der EU. Die EU tritt aber nicht als selbständiges Konstrukt auf, sondern hat sich in den Maastricht Verträgen zu einer Verteidigungspolitik entschlossen, in welcher die Nato das Sagen hat. Rest kannst selber googlen. Daher meine kritische Nachfrage über deine Ausgangsfrage, warum du von Usa und EU sprichst.

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WiWi Gast

One Belt, One Road Initiative - Strategie des Westens

Der Westen muss eigentlich nicht viel machen. Das “chinesische Jahrhundert” ist ein feuchter Traum der dortigen Propaganda, der leider im Westen verbreitet wird von Menschen und Medien, die sich von der Shanghaier Skyline haben blenden lassen. “Belt and Road Initiative” wie sie neuerdings heißt ist nur ein weiteres Potemkinsches Dorf, welches Stärke und Einfluss signalisieren soll, in Wirklichkeit aber Schall und Rauch ist, genau wie “Shanghai Free Trade Zone”, “Greater Bay Area”, “Xiong’an New Area”, “Made in China 2025” oder “16+1 Initiative”. Da wird medienwirksam mit lächelnden Politbüromitgliedern eine Art “Startschuss” inszeniert, tonnenweise Werbematerial mit blühenden Landschaften gedruckt, regelmäßige Artikel in der internationalen Presse gekauft, “Gipfeltreffen” organisiert usw.

Die Ergebnisse sind indes sehr bescheiden - bei der “Greater Bay Area” geht es nur darum, aberwitzige Megaprojekte (z.B. HK - Zhuhai - Macao Bridge, die kaum genutzt wird) für Staatsfirmen aus der gut gefüllten Hongkonger Stadtkasse zu finanzieren. Bei der Shanghai FTZ (2013) und Xiong’an (2017) ging seit Ankündigung nichts weiter. Made in China 2025 wird mittlerweile still und leise zurückgefahren, nachdem es international nicht so gut ankam. 16+1 kam bisher nicht über Absichtserklärungen hinaus, und bis auf Serbien und Ungarn (die China den Hof machen, um es dem Westen zu zeigen), haben die Länder eigentlich die Nase voll von den ewigen Versprechen. Belt and Road stößt immer mehr auf politische Hindernisse (abgesagte Projekte, Gespräche auf Eis) nachdem Sri Lanka einen strategischen Hafen zur Schuldentilgung für 99 Jahre an China abtreten durfte. Sowas ist den Länden in Südost- und Zentralasien dann doch zu heiß, da sie Revolten befürchten.

Was soll der Westen also machen? Sich nicht von China beeindrucken lassen, knallhart seine Linie fahren und die Zusammenarbeit mit China schrittweise reduzieren. Ansonsten nur zurücklehnen und abwarten - China stellt sich mit seiner „Wolf Warrior“ Diplomatie mittlerweile derart ungeschickt an, dass es bald die ganze Welt verprellt haben und völlig isoliert dastehen wird. Gepaart mit den enormen internen Problemen (rapide Überalterung, Korruption, extremes Macht- und Vermögensgefälle, immer festerer Würgegriff des Staatsapparats) wird es China selbst sein, das ein chinesisches Jahrhundert verhindert.

WiWi Gast schrieb am 28.12.2020:

Wie sollte sich eurer Meinung nach der Westen (USA + Europa) gegenüber des Neue Seidenstraße Projekts Chinas positionieren? Welche Strategien müsste er im Gegenzug entwerfen, sofern kein chinesisches Jahrhundert folgen soll?

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WiWi Gast

One Belt, One Road Initiative - Strategie des Westens

Meiner Meinung nach kann man hier nicht sagen "Der Westen", da es durchaus unterschiedliche Perspektiven gibt.

Der "Zielpunkt" des Projektes sind ja Häfen in Europa (Duisburg, Rotterdam etc.).
Dementsprechend hat Europa schon durchaus Interesse daran, dass das ganze Projekt fliegt denn damit kann ein massiver wirtschaftlicher Aufschwung einhergehen.

Für die USA hätte ein erfolgreiches Projekt die Folge, dass Eurasien unfassbar gut verzweigt und verwoben ist und somit die Abhängigkeit von den USA massiv reduziert wird.

Dementsprechend kann ich mir durchaus vorstellen, dass innerhalb des "Westens" durchaus grundverschiedene Interessen gibt.

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WiWi Gast

One Belt, One Road Initiative - Strategie des Westens

Naja, die B&R Initiative ist das kleinste der Probleme, die China verursacht. Das ist ja erstmal nur ein Logistik & Infrastrukturprojekt, von dem der Westen sogar stark profitiert. Problematisch ist B&R eher für die zentralasiatischen Staaten, die hier in Schuldenfallen landen.
Problematisch für den Westen ist eher die staatliche Förderung von Outbound M&A in Schlüsselsektoren wie Technologie. Allerdings betreibt China das auch schon seit fast 20 Jahren und allzu erfolgreich war China damit auch nicht.
Man muss auch bedenken, dass ein Land mit 1.4 Mrd Menschen nunmal auch eine gewisse Wirtschaftskraft entwickelt und dass das der natürliche Lauf der Dinge ist. Das Ganze per se zu verteufeln und unterdrücken zu wollen macht keinen Sinn

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WiWi Gast

One Belt, One Road Initiative - Strategie des Westens

Ich würde mich mehr an die USA/EU/Indien und vereinzelt an afrikanische Staaten binden und entsprechende Freihandelsabkommen aushandeln.

Von China bin ich nachwievor kein Fan weil ich China für absolut unzuverlässig halte. Bei sämtlichen Abkommen stimmt China nur zur wenn es keinen wirksamen Sanktionsmechanismus beim Bruch gibt, siehe das Abkommen mit den USA oder das Handelsabkommen mit der EU, aber versprochen im Sinne von "Öffnung, Gleiche Chancen für Alle etc." wird bei jeder Gelegenheit. Wenn es dann auch mal genehm ist wird auch ein versprechen erfüllt, aber von verlässlich kann hier keine Rede sein.

Natürlich sind auch die USA bei weitem nicht perfekt, aber dennoch um einiges verlässlicher als China.

An einem chinesischem Jahrhundert zweifle ich persönlich übringens, dafür kippt die Bevölkerungspyramide zu extrem bei gleichzeitig noch teilweise sehr rückständigen Regionen. Der durchschnittliche Chinese ist ärmer als der durchschnittliche Mexikaner, Mexiko hat aber kein Problem mit einer deart extrem alternden Bevölkerung.

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WiWi Gast

One Belt, One Road Initiative - Strategie des Westens

Ich verstehe nicht, wie man in Deutschland, dessen östlicher Teil zusammen mit Osteuropa 40 Jahre lang unter russischer Besatzung litt und abgewirtschaftet wurde mit weitreichenden Folgen bis heute, immer noch von Allianzen mit Russland fabulieren kann. Aufgrund ihres blinden Antiamerikanismus glauben diese Leute tatsächlich, dass es für Europa vorteilhafter wäre, sich mit einer Quasidiktatur mit dem BIP Italiens oder sogar mit einer stalinistischen Volldiktatur ins Bett zu legen, anstatt ein Verhältnis auf Augenhöhe mit unserem natürlichen Verbündeten USA anzustreben, von wegen Denkmuster.

Russland und China machen völlig legitim ihr eigenes Ding, betrachten aber mögliche Verbündete ausschließlich als Vasallen, weshalb es auch zwischen den Beiden immer wieder zu heftigen Reibungen kommt. Mit keinem der beiden sollte die EU ein engeres Verhältnis eingehen, welches über WTO Handelsregeln hinausgeht, da niemals das berühmte Level Playing Field erreicht werden kann - entweder unterwirft man sich dort zu 100% der regierenden Clique und ihren Freunden oder bekommt eben keinen Marktzugang bzw. wird bis zur Aufgabe schikaniert.

Die EU sollte ihre Kooperation mit den USA fortsetzen, sich aber militärisch allmählich emanzipieren und klar ihre Linie durchsetzen, Notfalls mit eigenen Sanktionen und Strafen. Die Diktaturen im fernen Osten gilt es in Schach zu halten, damit sie sich wirtschaftlich und ideologisch zumindest bei uns nicht weiterhin so breit machen können wie bisher.

WiWi Gast schrieb am 29.12.2020:

WiWi Gast schrieb am 28.12.2020:

Wie sollte sich eurer Meinung nach der Westen (USA + Europa) gegenüber des Neue Seidenstraße Projekts Chinas positionieren? Welche Strategien müsste er im Gegenzug entwerfen, sofern kein chinesisches Jahrhundert folgen soll?

Das ist ein game zwischen China vs USA. Da müsste man erstmal alle Infos und Tatsachen offen darlegen, um eine objektive Entscheidung treffen zu können.
Aus deiner Frage heraus hast du schon eine Annahme getroffen, die von Beginn an andere Denkmuster ausschließt (usa + europa). Warum können nicht Europa und Russland, oder Europa und China offenen Handel durchführen, gemeinsam Verteidigungsübungen abhalten etc..

Zu deiner Frage, die Verhinderung der Seidenstraße findet aktuell schon statt. Die Krisen an bestimmten Stellen der Erde sind auch eine Möglichkeit diese Seidenstraße zu behindern. Dazu gibt es interessante Äußerungen von US think Tanks wie damals von Stratfor (heute heißen sie anders). EU sollte demnach bis 2030 zum größten Erdgas Kunden werden und von bestimmten Zulieferern (aus Regionen die sich gegen US Interessen stellen) abgeschnitten werden. Im Endeffekt musst du nur den US Interessen folgen und deren NGO und think tanks Meldungen konsumieren.

Wir in Deutschland vertreten keine außenpolitischen Interessen, sondern nur die der EU. Die EU tritt aber nicht als selbständiges Konstrukt auf, sondern hat sich in den Maastricht Verträgen zu einer Verteidigungspolitik entschlossen, in welcher die Nato das Sagen hat. Rest kannst selber googlen. Daher meine kritische Nachfrage über deine Ausgangsfrage, warum du von Usa und EU sprichst.

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WiWi Gast

One Belt, One Road Initiative - Strategie des Westens

China wird bis Mitte des Jahrhunderts die größte Militärmacht als auch die größte Wirtschaft werden, spätenstens ab dann schaffen sie durch diese beiden Hebel die Fakten wie sie ihnen belieben. Politisch im südchinesischen Meer, aber auch ökonomisch in den neuen Technologien und durch Zugangsregulierung zum chinesischen Markt.

Das Problem ist, dass der Westen (gemeint als Wertegemeinschaft: Rechtsstaat, individuelle Grundrechte und Freiheiten, Demokratie), also vor allem Europa und Nordamerika, aber auch Pazifikländer wie Australien, Neuseeland, Japan, Korea, Taiwan, keine eigene Langfriststrategie entworfen haben und verfolgen. China nutzt das geschickt aus und treibt Keile zwischen diese Länder: Es übernimmt den krisengebeutelten Hafen von Piräus, baut Autobahnen in Serbien oder schickt Corona-Masken nach Italien.
Der Hegemon wird nicht mer die USA sondern China sein, und uns Europäer kann das nicht gefallen.

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WiWi Gast

One Belt, One Road Initiative - Strategie des Westens

Es gibt ein ausgesprochen lesenswertes Paper von der SWP zu diesem Thema: "No End of History. A Chinese Alternative Concept of International Order". Schon etwas älter aber nach wie vor extrem spannend. Die Autorin umschreibt sehr gut, wie China OBOR nutzt um die multilaterale Weltordnung zu verändern und in Richtung einer Welt mit Fokus auf bilateralen Beziehungen (die China in den meisten Fällen aufgrund seiner Größe dominiert) umschreibt.

Finde die Herleitung im Paper (via historischer Referenz zu Chinas "Center vs. Periphery" Weltanschauung) ausgesprochen elegant. Bitte unbedingt lesen.

Grüße von einem Ex-Diplomaten.

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WiWi Gast

One Belt, One Road Initiative - Strategie des Westens

WiWi Gast schrieb am 29.12.2020:

China wird bis Mitte des Jahrhunderts die größte Militärmacht als auch die größte Wirtschaft werden, spätenstens ab dann schaffen sie durch diese beiden Hebel die Fakten wie sie ihnen belieben. Politisch im südchinesischen Meer, aber auch ökonomisch in den neuen Technologien und durch Zugangsregulierung zum chinesischen Markt.

Das Problem ist, dass der Westen (gemeint als Wertegemeinschaft: Rechtsstaat, individuelle Grundrechte und Freiheiten, Demokratie), also vor allem Europa und Nordamerika, aber auch Pazifikländer wie Australien, Neuseeland, Japan, Korea, Taiwan, keine eigene Langfriststrategie entworfen haben und verfolgen. China nutzt das geschickt aus und treibt Keile zwischen diese Länder: Es übernimmt den krisengebeutelten Hafen von Piräus, baut Autobahnen in Serbien oder schickt Corona-Masken nach Italien.
Der Hegemon wird nicht mer die USA sondern China sein, und uns Europäer kann das nicht gefallen.

WiWi Gast schrieb am 29.12.2020:

Die EU sollte ihre Kooperation mit den USA fortsetzen, sich aber militärisch allmählich emanzipieren und klar ihre Linie durchsetzen, Notfalls mit eigenen Sanktionen und Strafen. > Die Diktaturen im fernen Osten gilt es in Schach zu halten, damit sie sich wirtschaftlich und ideologisch zumindest bei uns nicht weiterhin so breit machen können wie bisher.

Diese beiden Beiträge finde ich sehr treffend, China schafft es einen Keil zwischen die westliche Wertegemeinschaft zu treiben & "wir" haben keine langfristige Strategie, wie wir dagegen vorgehen sollen.
Freunde der Sonne, es wird in den nächsten Jahrzehnten für uns im Westen sehr ungemütlich.

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WiWi Gast

One Belt, One Road Initiative - Strategie des Westens

China ist und bleibt ein Risiko. Es gab mal einen guten Artikel bei Bloomberg: „Fragile China - Handle with care“; und genau das sollte man tun. 1) Die EU stärken, 2) Beziehungen zu den USA wieder verbessern, 3) sich nicht zu sehr in Abhängigkeit Chinas begeben.

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WiWi Gast

One Belt, One Road Initiative - Strategie des Westens

WiWi Gast schrieb am 29.12.2020:

China wird bis Mitte des Jahrhunderts die größte Militärmacht als auch die größte Wirtschaft werden, spätenstens ab dann schaffen sie durch diese beiden Hebel die Fakten wie sie ihnen belieben. Politisch im südchinesischen Meer, aber auch ökonomisch in den neuen Technologien und durch Zugangsregulierung zum chinesischen Markt.

Das Problem ist, dass der Westen (gemeint als Wertegemeinschaft: Rechtsstaat, individuelle Grundrechte und Freiheiten, Demokratie), also vor allem Europa und Nordamerika, aber auch Pazifikländer wie Australien, Neuseeland, Japan, Korea, Taiwan, keine eigene Langfriststrategie entworfen haben und verfolgen. China nutzt das geschickt aus und treibt Keile zwischen diese Länder: Es übernimmt den krisengebeutelten Hafen von Piräus, baut Autobahnen in Serbien oder schickt Corona-Masken nach Italien.
Der Hegemon wird nicht mer die USA sondern China sein, und uns Europäer kann das nicht gefallen.

Die EU sollte ihre Kooperation mit den USA fortsetzen, sich aber militärisch allmählich emanzipieren und klar ihre Linie durchsetzen, Notfalls mit eigenen Sanktionen und Strafen. > Die Diktaturen im fernen Osten gilt es in Schach zu halten, damit sie sich wirtschaftlich und ideologisch zumindest bei uns nicht weiterhin so breit machen können wie bisher.

Diese beiden Beiträge finde ich sehr treffend, China schafft es einen Keil zwischen die westliche Wertegemeinschaft zu treiben & "wir" haben keine langfristige Strategie, wie wir dagegen vorgehen sollen.
Freunde der Sonne, es wird in den nächsten Jahrzehnten für uns im Westen sehr ungemütlich.

Von welchen Diktaturen ist hier die Rede? Dreck hat jede Seite am stecken. Hängt nur ab von den Medien und welche man konsumiert, welche Seite man schlimmer findet.

Wir (EU) hatten ziemliche beste diktatorische Freunde dort unten und haben gutes Export Geschäft (bspw Turbinen und Maschinen laut Welt Artikel), bis letztens die Länder im Chaos mündeten. Gaddafie und Assad lassen grüßen. Diktatoren bieten so hart es klingt Planungssicherheit. Aus den USA kann man Kritik bezüglich dieser Thematik hören (Iran business). Wir sind da nicht der moralische Weltmeister.

Worauf ich hinaus will, weg vom moralischen und mal die Realität betrachten. Wir holen uns Gas aus Russland, das laut einem Zeitungsartikel über Greifswald bis nach Wolfsburg münden soll. Damit sich ein Autobauer Co2 neutral (moralisch) aufwerten kann, um die EU-Co2 Richtlinien einzuhalten. Apropos Automobil. Ohne China wäre in dieser Branche, von der wir in Deutschland leider so abhängig sind eine fette Krise. Wer weiß wie das sich entwickelt, wenn immer mehr dort produziert wird und bei uns abgebaut wird? Wir sind mittlerweile durch die Globalisierung so verschmolzen, dass ein Freund-feind Denken wie im kalten Krieg nicht mehr weiter hilft. Bei einer Konfrontation wie zuletzt mit Trump und seinen Sanktionen, sind wir als zwischen den Fronten sitzende Partei ziemlich aufgeschmissen. Genau da müssen wir eine Strategie finden, wie man mit beide Seiten zurecht kommt.

In der IT sind wir von den USA abhängig. Bei den Rohstoffen, so wie es aussieht wird Russland eine Rolle spielen. China ist wichtig für deutsche Autobauer. Und die Türkei wird eine wichtige Sicherheitspolitische Rolle spielen. Wir überweisen jetzt schon ein Haufen Geld. Es gibt einige Pipeline Planungen, in denen die Türkei (Zypern) der größte Akteur ist (Mittelmeer Pipelines mit Israel in Planung).

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WiWi Gast

One Belt, One Road Initiative - Strategie des Westens

push - interessantes Thema und heute der entsprechende Artikel im SPIEGEL

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WiWi Gast

One Belt, One Road Initiative - Strategie des Westens

Ich wuerde mal gern den Fokus rein auf die Wirtschaft lenken - Politik außenvor.

PwC World in 2050 Report:

1995: E7 half the size of G7

2015: E7 same size as G7

2040: E7 double the size of G7

(E7= China, India, Indonesia, Brazil, Russia, Mexico, and Turkey)

Allein schon wegen dieses Shifts nimmt die Relevanz des Westens massiv ab während unserer Lebzeit / Generation.
Ohne das Politik eine Rolle spielt.

Wenn interessiert in Zukunft schon ein G7 Treffen ... diese kleinen, wohlhabenen Länder haben weniger und weniger zu melden.

Die Zukunft (Klimaziele, Welthandel, 'Weltordnung', etc.) wird von den E7 maßgeblich mitbestimmt werden.

Ich muss den Vorpostern aber zustimmen:
China wird dabei eine zentrale Rolle spielen (lebe zur Zeit in China und lerne derzeit Chinesisch).

In meiner Uni (eine der 2 Elite Unis China) hatten wir sogar eine Vorlesung zur Bevölkerungsüberalterung, inklusive Research Paper, und Überlegungen zu Policy Suggestions.

Wohlgemerkt: Anders als in Deutschland gehen viele Elite-Studenten in China in den Staatsdienst.
So Schnarchnasen wie Andi Scheuer sind da ganz schnell weg vom Fenster ohne Vorwarnung, siehe Papers wie das Cadre System in China funktioniert.

Und genau da liegt die Stärke Chinas. Wir mögen das System vielleicht, aber die Party-Members haben durchaus Kompetenz!
(Nicht die Leute direkt um Xi herum, die haben alle "Marxismus" etc. studiert - aber die Leute eine Stufe drunter, die dann wirklich wirtschaftlich Projekte implementieren sollen, sind wahnsinnig kompetent, gut informiert sowie reflektiert -
Zum Beispiel im Gespraech mit einem Sterne-General, der Professor an einer von Chinas Top-Unis ist - der hat natuerlich nen VPN und sieht kritisch was in der Parteizeitung steht.
Die Bildungselite China hat natuerlich Twitter, und liest CNN sowie Parteizeitung und bildet sich dann ihre eigene Meinung.)

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WiWi Gast

One Belt, One Road Initiative - Strategie des Westens

WiWi Gast schrieb am 28.12.2020:

Wie sollte sich eurer Meinung nach der Westen (USA + Europa) gegenüber des Neue Seidenstraße Projekts Chinas positionieren? Welche Strategien müsste er im Gegenzug entwerfen, sofern kein chinesisches Jahrhundert folgen soll?

Nach meiner Einschätzung wird genau das folgen. Die Dekadenz der Hochkulturen sorgt am Ende für ihr Verschwinden, egal ob Römer, Ägypter, Azteken oder auch frühere chinesische Dynastien. Diesen Weg wird nun auch dem Westen blühen und wenn dieser seine Kurzsichtigkeit ablegen würde, würde er merken, dass China vor 200 Jahren bereits die weltpolitische Rolle inne hatten, nach der sie nun erneut greifen. Die industrielle Revolution in Europa wendete nur für gut zwei Jahrhunderte diese Rollenverteilung.
Ich bin Ingenieur und habe beruflich viel mit China zu tun, auch viele Projekte zusammen mit chinesischen Teams umgesetzt. Die chinesischen Jungingenieure kann ich sagen, sind fachlich vom Allerfeinsten aufgestellt. Für die ITler nehme ich an gilt dasselbe. Hinzu kommt ein ungeheurer Ehrgeiz und Aufopferungswille für die Nation. Davon kann man halten was man will, aber es sorgt eben für diesen steilen Aufstieg.
Wenn sie die Probleme im Zaun halten, die zukünftig mit einer alternden Gesellschaft einhergehen, wird China bis Mitte des Jahrhunderts zum neuen Hägemon (militärisch, technologisch, ökonomisch). Und zwar nicht durch teure Kriege, sondern kluges geoökonomisches Verhalten (Marktzugang, Seidenstraße, Devisenreserven).

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WiWi Gast

One Belt, One Road Initiative - Strategie des Westens

Die angebliche Dekadenz des Westens und die eingebildete ehemalige Weltmachtstellung Chinas sind Grundelemente der subtilen KP-Propaganda (aus der Zeit vor Xi), die leider auch bei uns mittlerweile kritiklos wiederholt wird. Ersteres soll von der Überlegenheit des chinesischen Systems gegenüber der “dekadenten” westlichen Demokratie überzeugen - ein klassisches Narrativ aller Diktaturen seit der Sowjetunion. Dabei ist gerade das chinesische System vollends korrupt, man verschafft sich dort durch absolute Skrupellosigkeit Vorteile für das eigene Umfeld (welches bei Gelegenheit gerne mal fallen gelassen wird) und die Jugend hechelt dem hemmungslosen Konsum auf Pump hinterher, und zwar jeweils deutlich extremer als bei uns. Das nenne ich mal dekadent.

Zu Letzterem - wann war China jemals Weltmacht? Das Kaiserreich war seit jeher eine regionale, relativ fragmentierte Entität (vergleichbar mit dem Heiligen Römischen Reich), die über das Vasallensystem stets ihre Ausdehnung erweiterte, aber selbst während der ach so “einheitlichen” Qing-Dynastie immer darauf angewiesen war, dass die jeweiligen Warlords noch an das Mandat des Himmels glaubten. Über seine Grenzen hinaus hatte das Kaiserreich aber nie etwas zu melden und seit seiner Blütezeit in der Tang-Dynastie vor über 1000 Jahren ging es auch kulturell stetig bergab. So entwickelten sich keine Städte im europäischen Sinn, es gab keine Aufklärung und keine systematische Wissenschaft (da war selbst die katholische Kirche weiter), sondern nur den konservativen Blick nach Hinten ganz im Sinne des konfuzianischen Ahnenkults. Praktisch nichts davon, was den Aufstieg des heutigen Chinas prägt, ist chinesisch, selbst die Ideologie ist ein leicht abgewandelter Abklatsch von Marx und Lenin. Umgekehrt war Europas Entwicklung zu keinem Zeitpunkt auch nur im Geringsten durch die angebliche frühere Weltmacht China beeinflusst, eben weil es niemals eine Weltmacht war.

Deine Erfahrung mit chinesischen Ingenieuren kann ich nicht teilen, da die Masse durch ihre diktierte Frontalbildung mit kreativen Aufgaben überfordert ist. Die richtig guten, von denen es zugegeben auch recht viele gibt, trifft man eigentlich nur im dekadenten Westen an, weil sie da eben ohne Ideologie und Parteibuch frei forschen können.

Unterm Strich wird die KP Chinas Aufstieg selber verhindern, und den Untergang hat Xi persönlich durch die dümmliche Reideologisierung im Stile des tiefsten 20. Jahrhunderts eingeleitet. Durch seine unfassbar schlechte Außenpolitik und politisierte Wirtschaftspolitik werden bald auch die gierigsten Westler wirtschaftliche Verluste hinnehmen um von der KP wegzukommen. Wenn es dann China schlechter geht, zettelt er eventuell noch einen unnötigen Krieg an (Taiwan, Südchinesisches Meer), um sich wie Mao zu profilieren. Auf jeden Fall wird die KP wie all die Dynastien vor ihr fallen (man weigert sich ja beharrlich, aus den Fehlern der späten Qing-Dynastie zu lernen) und dann versinkt das Land im Chaos und zerfällt wie schon so oft zuvor in ein paar Teile. Also im Osten nichts Neues.

WiWi Gast schrieb am 07.05.2021:

WiWi Gast schrieb am 28.12.2020:

Wie sollte sich eurer Meinung nach der Westen (USA + Europa) gegenüber des Neue Seidenstraße Projekts Chinas positionieren? Welche Strategien müsste er im Gegenzug entwerfen, sofern kein chinesisches Jahrhundert folgen soll?

Nach meiner Einschätzung wird genau das folgen. Die Dekadenz der Hochkulturen sorgt am Ende für ihr Verschwinden, egal ob Römer, Ägypter, Azteken oder auch frühere chinesische Dynastien. Diesen Weg wird nun auch dem Westen blühen und wenn dieser seine Kurzsichtigkeit ablegen würde, würde er merken, dass China vor 200 Jahren bereits die weltpolitische Rolle inne hatten, nach der sie nun erneut greifen. Die industrielle Revolution in Europa wendete nur für gut zwei Jahrhunderte diese Rollenverteilung.
Ich bin Ingenieur und habe beruflich viel mit China zu tun, auch viele Projekte zusammen mit chinesischen Teams umgesetzt. Die chinesischen Jungingenieure kann ich sagen, sind fachlich vom Allerfeinsten aufgestellt. Für die ITler nehme ich an gilt dasselbe. Hinzu kommt ein ungeheurer Ehrgeiz und Aufopferungswille für die Nation. Davon kann man halten was man will, aber es sorgt eben für diesen steilen Aufstieg.
Wenn sie die Probleme im Zaun halten, die zukünftig mit einer alternden Gesellschaft einhergehen, wird China bis Mitte des Jahrhunderts zum neuen Hägemon (militärisch, technologisch, ökonomisch). Und zwar nicht durch teure Kriege, sondern kluges geoökonomisches Verhalten (Marktzugang, Seidenstraße, Devisenreserven).

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WiWi Gast

One Belt, One Road Initiative - Strategie des Westens

WiWi Gast schrieb am 08.05.2021:

Die angebliche Dekadenz des Westens und die eingebildete ehemalige Weltmachtstellung Chinas sind Grundelemente der subtilen KP-Propaganda (aus der Zeit vor Xi), die leider auch bei uns mittlerweile kritiklos wiederholt wird. Ersteres soll von der Überlegenheit des chinesischen Systems gegenüber der “dekadenten” westlichen Demokratie überzeugen - ein klassisches Narrativ aller Diktaturen seit der Sowjetunion. Dabei ist gerade das chinesische System vollends korrupt, man verschafft sich dort durch absolute Skrupellosigkeit Vorteile für das eigene Umfeld (welches bei Gelegenheit gerne mal fallen gelassen wird) und die Jugend hechelt dem hemmungslosen Konsum auf Pump hinterher, und zwar jeweils deutlich extremer als bei uns. Das nenne ich mal dekadent.

Zu Letzterem - wann war China jemals Weltmacht? Das Kaiserreich war seit jeher eine regionale, relativ fragmentierte Entität (vergleichbar mit dem Heiligen Römischen Reich), die über das Vasallensystem stets ihre Ausdehnung erweiterte, aber selbst während der ach so “einheitlichen” Qing-Dynastie immer darauf angewiesen war, dass die jeweiligen Warlords noch an das Mandat des Himmels glaubten. Über seine Grenzen hinaus hatte das Kaiserreich aber nie etwas zu melden und seit seiner Blütezeit in der Tang-Dynastie vor über 1000 Jahren ging es auch kulturell stetig bergab. So entwickelten sich keine Städte im europäischen Sinn, es gab keine Aufklärung und keine systematische Wissenschaft (da war selbst die katholische Kirche weiter), sondern nur den konservativen Blick nach Hinten ganz im Sinne des konfuzianischen Ahnenkults. Praktisch nichts davon, was den Aufstieg des heutigen Chinas prägt, ist chinesisch, selbst die Ideologie ist ein leicht abgewandelter Abklatsch von Marx und Lenin. Umgekehrt war Europas Entwicklung zu keinem Zeitpunkt auch nur im Geringsten durch die angebliche frühere Weltmacht China beeinflusst, eben weil es niemals eine Weltmacht war.

Deine Erfahrung mit chinesischen Ingenieuren kann ich nicht teilen, da die Masse durch ihre diktierte Frontalbildung mit kreativen Aufgaben überfordert ist. Die richtig guten, von denen es zugegeben auch recht viele gibt, trifft man eigentlich nur im dekadenten Westen an, weil sie da eben ohne Ideologie und Parteibuch frei forschen können.

Unterm Strich wird die KP Chinas Aufstieg selber verhindern, und den Untergang hat Xi persönlich durch die dümmliche Reideologisierung im Stile des tiefsten 20. Jahrhunderts eingeleitet. Durch seine unfassbar schlechte Außenpolitik und politisierte Wirtschaftspolitik werden bald auch die gierigsten Westler wirtschaftliche Verluste hinnehmen um von der KP wegzukommen. Wenn es dann China schlechter geht, zettelt er eventuell noch einen unnötigen Krieg an (Taiwan, Südchinesisches Meer), um sich wie Mao zu profilieren. Auf jeden Fall wird die KP wie all die Dynastien vor ihr fallen (man weigert sich ja beharrlich, aus den Fehlern der späten Qing-Dynastie zu lernen) und dann versinkt das Land im Chaos und zerfällt wie schon so oft zuvor in ein paar Teile. Also im Osten nichts Neues.

Wie sollte sich eurer Meinung nach der Westen (USA + Europa) gegenüber des Neue Seidenstraße Projekts Chinas positionieren? Welche Strategien müsste er im Gegenzug entwerfen, sofern kein chinesisches Jahrhundert folgen soll?

Nach meiner Einschätzung wird genau das folgen. Die Dekadenz der Hochkulturen sorgt am Ende für ihr Verschwinden, egal ob Römer, Ägypter, Azteken oder auch frühere chinesische Dynastien. Diesen Weg wird nun auch dem Westen blühen und wenn dieser seine Kurzsichtigkeit ablegen würde, würde er merken, dass China vor 200 Jahren bereits die weltpolitische Rolle inne hatten, nach der sie nun erneut greifen. Die industrielle Revolution in Europa wendete nur für gut zwei Jahrhunderte diese Rollenverteilung.
Ich bin Ingenieur und habe beruflich viel mit China zu tun, auch viele Projekte zusammen mit chinesischen Teams umgesetzt. Die chinesischen Jungingenieure kann ich sagen, sind fachlich vom Allerfeinsten aufgestellt. Für die ITler nehme ich an gilt dasselbe. Hinzu kommt ein ungeheurer Ehrgeiz und Aufopferungswille für die Nation. Davon kann man halten was man will, aber es sorgt eben für diesen steilen Aufstieg.
Wenn sie die Probleme im Zaun halten, die zukünftig mit einer alternden Gesellschaft einhergehen, wird China bis Mitte des Jahrhunderts zum neuen Hägemon (militärisch, technologisch, ökonomisch). Und zwar nicht durch teure Kriege, sondern kluges geoökonomisches Verhalten (Marktzugang, Seidenstraße, Devisenreserven).

Brilliante Analyse! Wir können schon heute sehen, dass China sich mit seinem Politik- und Wirtschaftssystem das eigene Grab schaufelt. Von echter Innovation "Made in China" fehlt nach wie vor jede Spur. Die wird es auch nicht geben. Bisher geht es darum, westliche Entwicklungen zu skalieren - dies konnte man auch in den Anfangszeiten der Sowjetunion beobachten, welche zu Beginn, als massenhaft Produktionsmittel enteignet und verstaatlicht worden sind, ein stärkeres Wachstum als die USA verzeichneten. Dieses Wachstum war aber lediglich der Aufholprozess, der ohnehin stattgefunden hätte. Disruptive Technologien werden aber nicht von Parteibonzen des Zentralstaates entwickelt, sondern entstehen zufällig in kreativen Köpfen, die Ideen haben, und diese auch umsetzen wollen und können. Dieses Entwicklungspotenzial geht durch Zentralisierung, die harte Systemintegration und stetige Überwachung vollkommen verloren.

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WiWi Gast

One Belt, One Road Initiative - Strategie des Westens

China altert jetzt schon schneller als alle anderen Nationen und wobei der durchschnittliche Chinese ein Medianeinkommen von 11.000 USD im JAHR hat.

Nur mal so zu Vergleich:

In den USA sind es 65.000 und in Mexico 16.000.

Spätestens wenn die Demographie in zehn Jahren endgültig kippt hat sich das Thema Weltmacht China erledigt. Dann müssen nämlich Rollatoren anstelle von Unis und Flugzeugträgern finanziert werden und das bei deutlich geringerer Wertschöpfung pro Kopf als in den anderen Industrienationen mit alternden Gesellschaften.

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WiWi Gast

One Belt, One Road Initiative - Strategie des Westens

WiWi Gast schrieb am 08.05.2021:

China altert jetzt schon schneller als alle anderen Nationen und wobei der durchschnittliche Chinese ein Medianeinkommen von 11.000 USD im JAHR hat.

Nur mal so zu Vergleich:

In den USA sind es 65.000 und in Mexico 16.000.

Spätestens wenn die Demographie in zehn Jahren endgültig kippt hat sich das Thema Weltmacht China erledigt. Dann müssen nämlich Rollatoren anstelle von Unis und Flugzeugträgern finanziert werden und das bei deutlich geringerer Wertschöpfung pro Kopf als in den anderen Industrienationen mit alternden Gesellschaften.

So ein Momentvergleich ist absolut sinnfrei, da sich darauf keinerlei Schlüsse ziehen können. Schaut man sich den Verlauf im Vergleich an, sieht man dass China deutlichen Wachstum hingelegt hat und Mexiko bald überholt hat, während Mexiko vor sich hin dümpelt.

Zu glauben, dass Überalterung China erledigen wird ist auch blauäugig und entgegen der Faktenlage - sind Japan und Deutschland unbedeutend geworden dank Überalterung? Sicher nicht. Und bis China einen ähnlichen Überalterungsgrad erreicht wird es noch wesentlich mehr als die genannten 10 Jahre dauern und bis dahin wird auch die Wirtschaft weiter wachsen.
Deine Prognose ist nicht haltbar

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WiWi Gast

One Belt, One Road Initiative - Strategie des Westens

Ich mache mir da wenig Sorgen.

Chinas Demographie sieht quasi genauso schlimm wie die vieler anderer Industrienationen aus. Nach 2040 wird es da ziemlich düster.

Chinas aktuelles Wachstum ist auf Pump finanziert. Schon jetzt ist im Grunde klar, dass man die "Neue Seidenstraße" gar nicht zu Ende finanzieren kann. Die angeblich geringe Schuldenquote ist total beschönigt, weil sich viele Schulden hinter staatseigenen Konzernen verbergen. Die kann man jedoch auch nicht pleite gehen lassen, weil diese einen großen Teil des Wirtschaftswachstums tragen und damit die Zufriedenheit der Bevölkerung sichern.

Die Politikhörigkeit ist lange nicht mehr so ausgeprägt wie früher. Wirtschaftlicher Aufstieg und neue Medien haben auch da ihre Spuren hinterlassen. Die junge gut gebildete Generation hinterfragt, warum sie weniger Möglichkeiten haben sollten, als in der westlichen Welt.

Außenpolitisch steht China zunehmend isoliert dar. Streit mit den USA, Streit mit Indien, Konflikte mit Japan, Unstimmigkeiten mit Russland, schwierige Beziehung zu der EU. China hat viele Jahre "schmutzig gespielt" und das rächt sich jetzt. Die einzigen Länder die China unterstützten, sind in der Weltpolitik irrelevant.

Innenpolitische Instabilität. Im Moment ist Xi da der starke Mann. Aber genauso wie in Russland mit Putin wird auch da ein Machtvakuum entstehen, sollte er irgendwann nicht mehr regieren. Und in autokratischen Regierungsformen kann das schnell sehr negative Folgen haben.

Militärisch mag China im asiatischen Bereich stark sein, aber auch nur weil es dort wenig Konkurrenz gibt. Von den USA ist China noch sehr weit entfernt. Sowohl technologisch, als auch von der Anzahl der militärischen Mittel (nicht gleich der Anzahl der Soldaten) und vor allem der Erfahrung. Und von den 10 militärisch stärksten Ländern, kann China keinen zu seinen Verbündeten zählen.

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WiWi Gast

One Belt, One Road Initiative - Strategie des Westens

Laut FT (glaube der letzten Woche oder so) ist die Demographie bereits am kippen.

Seit ca. 5 Jahren geht die Bevölkerung im Arbeitsalter zurück und für 2020 muss man wohl von einem Bevölkerungsrückgang insgesamt ausgehen.

Was das für die Attraktivität des Landes als Absatzmarkt, Produktionsstandort bedeutet, kann sich jeder selbst überlegen

WiWi Gast schrieb am 08.05.2021:

China altert jetzt schon schneller als alle anderen Nationen und wobei der durchschnittliche Chinese ein Medianeinkommen von 11.000 USD im JAHR hat.

Nur mal so zu Vergleich:

In den USA sind es 65.000 und in Mexico 16.000.

Spätestens wenn die Demographie in zehn Jahren endgültig kippt hat sich das Thema Weltmacht China erledigt. Dann müssen nämlich Rollatoren anstelle von Unis und Flugzeugträgern finanziert werden und das bei deutlich geringerer Wertschöpfung pro Kopf als in den anderen Industrienationen mit alternden Gesellschaften.

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WiWi Gast

One Belt, One Road Initiative - Strategie des Westens

Einer der besten Beiträge, die ich zu dem Thema gelesen habe.
China hat letztes Jahr eindrücklich demonstriert, dass es kein zuverlässiger Partner ist. Der Westen sollte die EU wieder einen, die Beziehung mit den USA als Partner weiter fahren und Indien als Partner in Asien stärken.

WiWi Gast schrieb am 29.12.2020:

Der Westen muss eigentlich nicht viel machen. Das “chinesische Jahrhundert” ist ein feuchter Traum der dortigen Propaganda, der leider im Westen verbreitet wird von Menschen und Medien, die sich von der Shanghaier Skyline haben blenden lassen. “Belt and Road Initiative” wie sie neuerdings heißt ist nur ein weiteres Potemkinsches Dorf, welches Stärke und Einfluss signalisieren soll, in Wirklichkeit aber Schall und Rauch ist, genau wie “Shanghai Free Trade Zone”, “Greater Bay Area”, “Xiong’an New Area”, “Made in China 2025” oder “16+1 Initiative”. Da wird medienwirksam mit lächelnden Politbüromitgliedern eine Art “Startschuss” inszeniert, tonnenweise Werbematerial mit blühenden Landschaften gedruckt, regelmäßige Artikel in der internationalen Presse gekauft, “Gipfeltreffen” organisiert usw.

Die Ergebnisse sind indes sehr bescheiden - bei der “Greater Bay Area” geht es nur darum, aberwitzige Megaprojekte (z.B. HK - Zhuhai - Macao Bridge, die kaum genutzt wird) für Staatsfirmen aus der gut gefüllten Hongkonger Stadtkasse zu finanzieren. Bei der Shanghai FTZ (2013) und Xiong’an (2017) ging seit Ankündigung nichts weiter. Made in China 2025 wird mittlerweile still und leise zurückgefahren, nachdem es international nicht so gut ankam. 16+1 kam bisher nicht über Absichtserklärungen hinaus, und bis auf Serbien und Ungarn (die China den Hof machen, um es dem Westen zu zeigen), haben die Länder eigentlich die Nase voll von den ewigen Versprechen. Belt and Road stößt immer mehr auf politische Hindernisse (abgesagte Projekte, Gespräche auf Eis) nachdem Sri Lanka einen strategischen Hafen zur Schuldentilgung für 99 Jahre an China abtreten durfte. Sowas ist den Länden in Südost- und Zentralasien dann doch zu heiß, da sie Revolten befürchten.

Was soll der Westen also machen? Sich nicht von China beeindrucken lassen, knallhart seine Linie fahren und die Zusammenarbeit mit China schrittweise reduzieren. Ansonsten nur zurücklehnen und abwarten - China stellt sich mit seiner „Wolf Warrior“ Diplomatie mittlerweile derart ungeschickt an, dass es bald die ganze Welt verprellt haben und völlig isoliert dastehen wird. Gepaart mit den enormen internen Problemen (rapide Überalterung, Korruption, extremes Macht- und Vermögensgefälle, immer festerer Würgegriff des Staatsapparats) wird es China selbst sein, das ein chinesisches Jahrhundert verhindert.

WiWi Gast schrieb am 28.12.2020:

Wie sollte sich eurer Meinung nach der Westen (USA + Europa) gegenüber des Neue Seidenstraße Projekts Chinas positionieren? Welche Strategien müsste er im Gegenzug entwerfen, sofern kein chinesisches Jahrhundert folgen soll?

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