WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Der Typ mit der so guten Leistbarkeit ist doch bestimmt der Hannoveraner?

Wo soll die Leistbarkeit denn so gut sein. 180 qm2 Haus (Neubau) kostet um die 700 k - normale Ausstattung, ohne Keller. Grundstück kostet hier in Kassel so 200 bis 250 k für 500 qm2.

Nein, der Neubau kostet keine 700k, sondern eher 450k. Wir bauen gerade genau so ein Haus. Die Gewerke wurden von uns selbst vergeben. Die 700k mögen in den Top 5 Städten hinkommen in den übrigen deutschen Großstädten >100k Einwohner sind es eher die 450k. Hier spreche ich nur von reinen Baukosten.
Was natürlich problematisch ist, sind die Grundstückpreise und deren knappes Angebot. Ist aber ein Thema für sich.

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Was interessiert mich denn den Vergleich zu 1980? Das war mittlerweile vor 40 Jahren? Oder fändest du es auch gut, wenn deine Internetverbindung heute besser wäre als 2002 und dabei immer noch komplett mies?

Heutige potentielle Käufer waren 1980 zum Großteil nicht mal auf der Welt. Wirklich einer der schwächsten und sinnlosesten Beiträge hier seit langem

Er hat doch recht, die Erschwinglichkeit ist historisch gut derzeit. Konkret ist es die zweitbeste Dekade seit den 1980ern, was die Leistbarkeit von Immobilien betrifft (vgl. OECD/IW). Das muss man hier ständig wiederholen, um dem Narrativ von "Wir haben es ja so schwer" mit Fakten zu widersprechen.

Die meisten hier scheitern an ihren Ansprüchen. Das kann man gut zwischen den Zeilen oder ganz direkt ablesen:

• man will unbedingt in 15 Jahren abbezahlt haben
• nur Neubau, Sanierung geht auf keinen Fall
• Top-Lage in der A-Stadt ist Pflicht, 15-30 min pendeln unzumutbar
• Einschränkungen beim Lebensstandard werden nicht akzeptiert
• Eigenleistung bei Bau/Sanierung undenkbar

Viele verkennen total, dass die Boomer alle o. g. Punkte akzeptiert bzw. sich damit arrangiert haben. Zu Boomerzeiten gab es aber keine 35 h Woche, kein Home Office, keine 2-3 Urlaubsflüge p. a. und auch kein Internet mit all den Informationen und Preisvergleichen.

Es bleibt ja auch nur, sich zu arrangieren. Insoweit ist der Poster, der sich über 1980-Vergleiche beschwert auch nervig. Es ist, wie es ist. Ob jetzt 3-4 oder 40 Jahre zurück. Es ist Vergangenheit und nicht mehr zu ändern. Wer vor 3-4 Jahren nicht gekauft hat und jetzt nicht kaufen kann oder will, hat Pech gehabt.

Ich bin ja selbst nachteilig betroffen, aber diese Larmoyanz ist so nervig. Uns geht’s hier immer noch so gut und man hat so viele Möglichkeiten und Komfort. Ich finde es gut, wenn auch Leute, die meinen einen Anspruch auf eine Immobilie zu haben, langsam mitbekommen, dass künftig eben nicht mehr jeder Hinz und Kunz ein Haus großem Grundstück für sich verlangen kann. Das wird sich im Hinblick auf Umwelt, Vergrößerung der Stätte etc auch nicht ändern, selbst wenn die Zinsen nochmal deutlich sinken sollten.

Die, die sich jetzt noch ärgern, es vor 2-3 Jahren knapp verpasst zu haben, werden in 5-6 Jahren (wenn die letzte Niedrigzinsphase fast 10 Jahre her ist) dann hoffentlich gerafft haben, dass diese Zeit endgültig abgehakt ist und es höchstens für eine-ebenfalls nicht billige-ETW reichen wird und sich jammern nicht lohnt, sondern nervt.

antworten

Ein Vergleich mit der Vergangenheit ist schon interessant, ob man irgendwann auf deutlich bessere Konditionen hoffen kann. Und sofern du nicht auf große technische Fortschritte beim Hausbau vertraust, passt der Vergleich mit der Internetverbindung nicht.

Was interessiert mich denn den Vergleich zu 1980? Das war mittlerweile vor 40 Jahren? Oder fändest du es auch gut, wenn deine Internetverbindung heute besser wäre als 2002 und dabei immer noch komplett mies?

Heutige potentielle Käufer waren 1980 zum Großteil nicht mal auf der Welt. Wirklich einer der schwächsten und sinnlosesten Beiträge hier seit langem

WiWi Gast schrieb am 28.04.2024:

Er hat doch recht, die Erschwinglichkeit ist historisch gut derzeit. Konkret ist es die zweitbeste Dekade seit den 1980ern, was die Leistbarkeit von Immobilien betrifft (vgl. OECD/IW). Das muss man hier ständig wiederholen, um dem Narrativ von "Wir haben es ja so schwer" mit Fakten zu widersprechen.

Die meisten hier scheitern an ihren Ansprüchen. Das kann man gut zwischen den Zeilen oder ganz direkt ablesen:

• man will unbedingt in 15 Jahren abbezahlt haben
• nur Neubau, Sanierung geht auf keinen Fall
• Top-Lage in der A-Stadt ist Pflicht, 15-30 min pendeln unzumutbar
• Einschränkungen beim Lebensstandard werden nicht akzeptiert
• Eigenleistung bei Bau/Sanierung undenkbar

Viele verkennen total, dass die Boomer alle o. g. Punkte akzeptiert bzw. sich damit arrangiert haben. Zu Boomerzeiten gab es aber keine 35 h Woche, kein Home Office, keine 2-3 Urlaubsflüge p. a. und auch kein Internet mit all den Informationen und Preisvergleichen.

Die Umstände waren also härter, zumal der Konkurrenzdruck auf dem Arbeitsmarkt um 1990 herum wesentlich größer war als heute. Auch die politische Großwetterlage mit Kaltem Krieg und Mauerfall war keinesfalls einfacher als heute.

WiWi Gast schrieb am 28.04.2024:

Langsam nerven deine Kommentare echt. Niemand interessiert sich dafür, dass aus deiner Sicht die Zinsen historisch niedrig sein sollen.

Der Immobilienmarkt übrigens auch nicht, da die Preise sonst wohl kaum gefallen wären

antworten

Also ich (der Post den du zitierst) jammere eigentlich nicht. Ich habe eher durch Glück als Verstand (aber am Ende egal) zu sehr niedrigen Zinsen kaufen können.

Aber dennoch finde ich diese Vergleiche mit der leistbarkeit aus 1980 einfach sinnfrei. Mag statistisch schon alles richtig sein, aber für potenzielle Käufer ist es irrelevant und die Bedingungen sind eben aktuell signifikant schlechter als die letzten 15 Jahre. Das ist einfach mal Fakt

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Was interessiert mich denn den Vergleich zu 1980? Das war mittlerweile vor 40 Jahren? Oder fändest du es auch gut, wenn deine Internetverbindung heute besser wäre als 2002 und dabei immer noch komplett mies?

Heutige potentielle Käufer waren 1980 zum Großteil nicht mal auf der Welt. Wirklich einer der schwächsten und sinnlosesten Beiträge hier seit langem

Er hat doch recht, die Erschwinglichkeit ist historisch gut derzeit. Konkret ist es die zweitbeste Dekade seit den 1980ern, was die Leistbarkeit von Immobilien betrifft (vgl. OECD/IW). Das muss man hier ständig wiederholen, um dem Narrativ von "Wir haben es ja so schwer" mit Fakten zu widersprechen.

Die meisten hier scheitern an ihren Ansprüchen. Das kann man gut zwischen den Zeilen oder ganz direkt ablesen:

• man will unbedingt in 15 Jahren abbezahlt haben
• nur Neubau, Sanierung geht auf keinen Fall
• Top-Lage in der A-Stadt ist Pflicht, 15-30 min pendeln unzumutbar
• Einschränkungen beim Lebensstandard werden nicht akzeptiert
• Eigenleistung bei Bau/Sanierung undenkbar

Viele verkennen total, dass die Boomer alle o. g. Punkte akzeptiert bzw. sich damit arrangiert haben. Zu Boomerzeiten gab es aber keine 35 h Woche, kein Home Office, keine 2-3 Urlaubsflüge p. a. und auch kein Internet mit all den Informationen und Preisvergleichen.

Es bleibt ja auch nur, sich zu arrangieren. Insoweit ist der Poster, der sich über 1980-Vergleiche beschwert auch nervig. Es ist, wie es ist. Ob jetzt 3-4 oder 40 Jahre zurück. Es ist Vergangenheit und nicht mehr zu ändern. Wer vor 3-4 Jahren nicht gekauft hat und jetzt nicht kaufen kann oder will, hat Pech gehabt.

Ich bin ja selbst nachteilig betroffen, aber diese Larmoyanz ist so nervig. Uns geht’s hier immer noch so gut und man hat so viele Möglichkeiten und Komfort. Ich finde es gut, wenn auch Leute, die meinen einen Anspruch auf eine Immobilie zu haben, langsam mitbekommen, dass künftig eben nicht mehr jeder Hinz und Kunz ein Haus großem Grundstück für sich verlangen kann. Das wird sich im Hinblick auf Umwelt, Vergrößerung der Stätte etc auch nicht ändern, selbst wenn die Zinsen nochmal deutlich sinken sollten.

Die, die sich jetzt noch ärgern, es vor 2-3 Jahren knapp verpasst zu haben, werden in 5-6 Jahren (wenn die letzte Niedrigzinsphase fast 10 Jahre her ist) dann hoffentlich gerafft haben, dass diese Zeit endgültig abgehakt ist und es höchstens für eine-ebenfalls nicht billige-ETW reichen wird und sich jammern nicht lohnt, sondern nervt.

antworten

Der Vergleich passt sehr gut, da er zeigt, wie wenig Sinn es macht einen wahnsinnig langen Betrachtungszeitraum zu wählen. Man kann gerne argumentieren, ob 15,20 oder 25 Jahre sinnvoll ist, aber sicherlich nicht 40-50 Jahre zurück.

Und dann ist das Ergebnis recht eindeutig und bestätigt doch auch das Verhältnis am Markt. Wäre die Leistbarkeit gut (was sie nicht ist), dann würden die Transaktionen nicht massiv einbrechen und die Preise nicht sinken

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Ein Vergleich mit der Vergangenheit ist schon interessant, ob man irgendwann auf deutlich bessere Konditionen hoffen kann. Und sofern du nicht auf große technische Fortschritte beim Hausbau vertraust, passt der Vergleich mit der Internetverbindung nicht.

Was interessiert mich denn den Vergleich zu 1980? Das war mittlerweile vor 40 Jahren? Oder fändest du es auch gut, wenn deine Internetverbindung heute besser wäre als 2002 und dabei immer noch komplett mies?

Heutige potentielle Käufer waren 1980 zum Großteil nicht mal auf der Welt. Wirklich einer der schwächsten und sinnlosesten Beiträge hier seit langem

WiWi Gast schrieb am 28.04.2024:

Er hat doch recht, die Erschwinglichkeit ist historisch gut derzeit. Konkret ist es die zweitbeste Dekade seit den 1980ern, was die Leistbarkeit von Immobilien betrifft (vgl. OECD/IW). Das muss man hier ständig wiederholen, um dem Narrativ von "Wir haben es ja so schwer" mit Fakten zu widersprechen.

Die meisten hier scheitern an ihren Ansprüchen. Das kann man gut zwischen den Zeilen oder ganz direkt ablesen:

• man will unbedingt in 15 Jahren abbezahlt haben
• nur Neubau, Sanierung geht auf keinen Fall
• Top-Lage in der A-Stadt ist Pflicht, 15-30 min pendeln unzumutbar
• Einschränkungen beim Lebensstandard werden nicht akzeptiert
• Eigenleistung bei Bau/Sanierung undenkbar

Viele verkennen total, dass die Boomer alle o. g. Punkte akzeptiert bzw. sich damit arrangiert haben. Zu Boomerzeiten gab es aber keine 35 h Woche, kein Home Office, keine 2-3 Urlaubsflüge p. a. und auch kein Internet mit all den Informationen und Preisvergleichen.

Die Umstände waren also härter, zumal der Konkurrenzdruck auf dem Arbeitsmarkt um 1990 herum wesentlich größer war als heute. Auch die politische Großwetterlage mit Kaltem Krieg und Mauerfall war keinesfalls einfacher als heute.

WiWi Gast schrieb am 28.04.2024:

Langsam nerven deine Kommentare echt. Niemand interessiert sich dafür, dass aus deiner Sicht die Zinsen historisch niedrig sein sollen.

Der Immobilienmarkt übrigens auch nicht, da die Preise sonst wohl kaum gefallen wären

antworten

Und warum soll ein Vergleich mit den letzten 15 Jahren in irgendeiner Form hilfreicher sein als der Vergleich mit vor 40 Jahren? Ist beides vorbei.

Also ich (der Post den du zitierst) jammere eigentlich nicht. Ich habe eher durch Glück als Verstand (aber am Ende egal) zu sehr niedrigen Zinsen kaufen können.

Aber dennoch finde ich diese Vergleiche mit der leistbarkeit aus 1980 einfach sinnfrei. Mag statistisch schon alles richtig sein, aber für potenzielle Käufer ist es irrelevant und die Bedingungen sind eben aktuell signifikant schlechter als die letzten 15 Jahre. Das ist einfach mal Fakt

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Weil dieser Zeitraum zumindest "erlebt" wurde von 95% der heutigen potenziellen Käufer. 1980 wohl eher nicht

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Und warum soll ein Vergleich mit den letzten 15 Jahren in irgendeiner Form hilfreicher sein als der Vergleich mit vor 40 Jahren? Ist beides vorbei.

Also ich (der Post den du zitierst) jammere eigentlich nicht. Ich habe eher durch Glück als Verstand (aber am Ende egal) zu sehr niedrigen Zinsen kaufen können.

Aber dennoch finde ich diese Vergleiche mit der leistbarkeit aus 1980 einfach sinnfrei. Mag statistisch schon alles richtig sein, aber für potenzielle Käufer ist es irrelevant und die Bedingungen sind eben aktuell signifikant schlechter als die letzten 15 Jahre. Das ist einfach mal Fakt

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Weil das Jammerpotential im 15-Jahresvergleich größer ist...

Wobei hier ja auch immer gern behauptet wird, wie leicht es die Boomer doch angeblich hatten. Wenn dann aufgezeigt wird, dass die goldenen Boomerzeiten der 1980er/90er doch nicht so golden waren, werden entsprechende Fakten halt als Schnee von gestern abgewertet.

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Und warum soll ein Vergleich mit den letzten 15 Jahren in irgendeiner Form hilfreicher sein als der Vergleich mit vor 40 Jahren? Ist beides vorbei.

Also ich (der Post den du zitierst) jammere eigentlich nicht. Ich habe eher durch Glück als Verstand (aber am Ende egal) zu sehr niedrigen Zinsen kaufen können.

Aber dennoch finde ich diese Vergleiche mit der leistbarkeit aus 1980 einfach sinnfrei. Mag statistisch schon alles richtig sein, aber für potenzielle Käufer ist es irrelevant und die Bedingungen sind eben aktuell signifikant schlechter als die letzten 15 Jahre. Das ist einfach mal Fakt

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WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Was wollen die Leute eigentlich immer mit ihren Aussagen, dass die aktuelle Leistbarkeit gut wäre?

Wenn das so wäre, dann wären die Transaktionen wohl nicht komplett eingebrochen und die Preise nominal um 10-15% und real um 20-25% gesunken.

Man muss der Realität schon mal ins Auge blicken. Die Preise sind zu hoch und werden deshalb weiter sinken oder die Gehälter müssten deutlich steigen

Das ist zusammengefasst exakt das, was die Commerzbank in ihrer Studie sagt.

Die sich von den Eigentümern erträumten Preise aus der Nullzinsphase sind für das inzwischen 350 % höhere Zinsniveau viel zu hoch, darum verkauft auch keiner mehr was. Die Transaktionen sind auf das Niveau von 2009 (!) gefallen. Das sagt wohl alles. Der Markt ist tiefgefroren. Quasi das abrupte Ende einer 12-jährigen Asset-Inflation wie aus dem Lehrbuch.

Real leistbar wären für das Gros der potenziellen Käufer derzeit die Preise von 2010, und genau das sagt die Commerzbank auch. So lange der Zins nicht extrem sinkt oder die Verkäufer weiterhin dem verpassten ATH hinterhertrauern, wird das auch in Zukunft nix geben.

Ist das die gleiche Bank die sagt, dass eine Sanierung(!) Zwischen 400-600 Euro / m2 kostet? Ohje, na dann Prost Mahlzeit :D

antworten

Ich weiß nicht warum du das schreibst, aber "die" Boomer haben damals alle neu gebaut!

Die Bautechnik und Standards unterscheiden sich nach schon nach paar Jahrzehnten gigantisch. Der Boomer stand doch in den 80/90ern vor dem ähnlichen Fall wie heute: kaufe ich jetzt ein Haus aus den 1940ern und saniere es oder baue ich neu?
Da die Grundstücke damals noch sehr erschwinglich waren, war der Fall meist klar: neu bauen.

WiWi Gast schrieb am 28.04.2024:

Er hat doch recht, die Erschwinglichkeit ist historisch gut derzeit. Konkret ist es die zweitbeste Dekade seit den 1980ern, was die Leistbarkeit von Immobilien betrifft (vgl. OECD/IW). Das muss man hier ständig wiederholen, um dem Narrativ von "Wir haben es ja so schwer" mit Fakten zu widersprechen.

Die meisten hier scheitern an ihren Ansprüchen. Das kann man gut zwischen den Zeilen oder ganz direkt ablesen:

• man will unbedingt in 15 Jahren abbezahlt haben
• nur Neubau, Sanierung geht auf keinen Fall
• Top-Lage in der A-Stadt ist Pflicht, 15-30 min pendeln unzumutbar
• Einschränkungen beim Lebensstandard werden nicht akzeptiert
• Eigenleistung bei Bau/Sanierung undenkbar

Viele verkennen total, dass die Boomer alle o. g. Punkte akzeptiert bzw. sich damit arrangiert haben. Zu Boomerzeiten gab es aber keine 35 h Woche, kein Home Office, keine 2-3 Urlaubsflüge p. a. und auch kein Internet mit all den Informationen und Preisvergleichen.

Die Umstände waren also härter, zumal der Konkurrenzdruck auf dem Arbeitsmarkt um 1990 herum wesentlich größer war als heute. Auch die politische Großwetterlage mit Kaltem Krieg und Mauerfall war keinesfalls einfacher als heute.

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WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Was interessiert mich denn den Vergleich zu 1980? Das war mittlerweile vor 40 Jahren? Oder fändest du es auch gut, wenn deine Internetverbindung heute besser wäre als 2002 und dabei immer noch komplett mies?

Heutige potentielle Käufer waren 1980 zum Großteil nicht mal auf der Welt. Wirklich einer der schwächsten und sinnlosesten Beiträge hier seit langem

Er hat doch recht, die Erschwinglichkeit ist historisch gut derzeit. Konkret ist es die zweitbeste Dekade seit den 1980ern, was die Leistbarkeit von Immobilien betrifft (vgl. OECD/IW). Das muss man hier ständig wiederholen, um dem Narrativ von "Wir haben es ja so schwer" mit Fakten zu widersprechen.

Die meisten hier scheitern an ihren Ansprüchen. Das kann man gut zwischen den Zeilen oder ganz direkt ablesen:

• man will unbedingt in 15 Jahren abbezahlt haben
• nur Neubau, Sanierung geht auf keinen Fall
• Top-Lage in der A-Stadt ist Pflicht, 15-30 min pendeln unzumutbar
• Einschränkungen beim Lebensstandard werden nicht akzeptiert
• Eigenleistung bei Bau/Sanierung undenkbar

Viele verkennen total, dass die Boomer alle o. g. Punkte akzeptiert bzw. sich damit arrangiert haben. Zu Boomerzeiten gab es aber keine 35 h Woche, kein Home Office, keine 2-3 Urlaubsflüge p. a. und auch kein Internet mit all den Informationen und Preisvergleichen.

Es bleibt ja auch nur, sich zu arrangieren. Insoweit ist der Poster, der sich über 1980-Vergleiche beschwert auch nervig. Es ist, wie es ist. Ob jetzt 3-4 oder 40 Jahre zurück. Es ist Vergangenheit und nicht mehr zu ändern. Wer vor 3-4 Jahren nicht gekauft hat und jetzt nicht kaufen kann oder will, hat Pech gehabt.

Ich bin ja selbst nachteilig betroffen, aber diese Larmoyanz ist so nervig. Uns geht’s hier immer noch so gut und man hat so viele Möglichkeiten und Komfort. Ich finde es gut, wenn auch Leute, die meinen einen Anspruch auf eine Immobilie zu haben, langsam mitbekommen, dass künftig eben nicht mehr jeder Hinz und Kunz ein Haus großem Grundstück für sich verlangen kann. Das wird sich im Hinblick auf Umwelt, Vergrößerung der Stätte etc auch nicht ändern, selbst wenn die Zinsen nochmal deutlich sinken sollten.

Die, die sich jetzt noch ärgern, es vor 2-3 Jahren knapp verpasst zu haben, werden in 5-6 Jahren (wenn die letzte Niedrigzinsphase fast 10 Jahre her ist) dann hoffentlich gerafft haben, dass diese Zeit endgültig abgehakt ist und es höchstens für eine-ebenfalls nicht billige-ETW reichen wird und sich jammern nicht lohnt, sondern nervt.

Chapeau, ehrliche Meinung. Sehe ich auch so, kann halt nicht jeder Sachbearbeiter bei IGM ein Haus haben. So what? Gibt wichtigeres im Leben

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WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Und warum soll ein Vergleich mit den letzten 15 Jahren in irgendeiner Form hilfreicher sein als der Vergleich mit vor 40 Jahren? Ist beides vorbei.

Also ich (der Post den du zitierst) jammere eigentlich nicht. Ich habe eher durch Glück als Verstand (aber am Ende egal) zu sehr niedrigen Zinsen kaufen können.

Aber dennoch finde ich diese Vergleiche mit der leistbarkeit aus 1980 einfach sinnfrei. Mag statistisch schon alles richtig sein, aber für potenzielle Käufer ist es irrelevant und die Bedingungen sind eben aktuell signifikant schlechter als die letzten 15 Jahre. Das ist einfach mal Fakt

Auch die letzten 2-3 Jahre sind vorbei , daher sind all diese Jammereien über die Vergangenheit müßig. Wobei ich glaube/hoffe, dass dieser Fakt dann nach ein paar Jahren bei allen ankommt. Momentan ist eben das Genörgel noch groß, weil man den guten Zeitpunkt so knapp verpasst hat. Das ist vermutlich für viele frustriender als wenn etwas 10-60 Jahre zurück liegt und man keine Erinnerung mehr hat bzw noch nicht lebte.

antworten

Wären wir in den letzten 15 Jahren in einer Hochzinsphase mit sagen wir mal 8-9% gewesen anstatt in einer Niedrigzinsphase. Was meinst du was für ein Effekt auf die heutigen Kaufbedingungen gehabt hätte? Transaktionen würden massiv ansteigen und Preise würden ebenfalls steigen. Deswegen macht es schon Sinn einen längeren Zeitraum zu betrachten als die letzen 15 Jahre. Momentan wird einfach gerne die Niedrigzinsphase als Vergleich herangezogen, sowohl bei Verkäufern als auch bei Käufern. Beide Seiten müssen sich nun mal an die neue Realität gewöhnen und sich annähern, bis sich wieder ein Boden gebildet hat.

Der Effekt wäre genau umgekehrt bei einer vorherigen Hochzinsphase, wenn die dann als Vergleich herangezogen wird. Dann würden Käufer und Verkäufer sich ebenfalls an die neue Realität gewöhnen müssen, welche aber in der anderen Richtung liegt. Transaktionen und Preise würden steigen bis sich ein Deckel gebildet hat.

Von daher bin ich der Meinung, dass die derzeitigen Käufer und Verkäufer wahrscheinlich nur die Niedrigzinsphase kennen und diese als Vergleich bzw. Maßstab heranziehen. Aber am Ende wird sich ein neues Gleichgewicht finden. Dauert halt vielleicht noch ein wenig bis sich wieder alles eingependelt hat...

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Der Vergleich passt sehr gut, da er zeigt, wie wenig Sinn es macht einen wahnsinnig langen Betrachtungszeitraum zu wählen. Man kann gerne argumentieren, ob 15,20 oder 25 Jahre sinnvoll ist, aber sicherlich nicht 40-50 Jahre zurück.

Und dann ist das Ergebnis recht eindeutig und bestätigt doch auch das Verhältnis am Markt. Wäre die Leistbarkeit gut (was sie nicht ist), dann würden die Transaktionen nicht massiv einbrechen und die Preise nicht sinken

Ein Vergleich mit der Vergangenheit ist schon interessant, ob man irgendwann auf deutlich bessere Konditionen hoffen kann. Und sofern du nicht auf große technische Fortschritte beim Hausbau vertraust, passt der Vergleich mit der Internetverbindung nicht.

Was interessiert mich denn den Vergleich zu 1980? Das war mittlerweile vor 40 Jahren? Oder fändest du es auch gut, wenn deine Internetverbindung heute besser wäre als 2002 und dabei immer noch komplett mies?

Heutige potentielle Käufer waren 1980 zum Großteil nicht mal auf der Welt. Wirklich einer der schwächsten und sinnlosesten Beiträge hier seit langem

WiWi Gast schrieb am 28.04.2024:

Er hat doch recht, die Erschwinglichkeit ist historisch gut derzeit. Konkret ist es die zweitbeste Dekade seit den 1980ern, was die Leistbarkeit von Immobilien betrifft (vgl. OECD/IW). Das muss man hier ständig wiederholen, um dem Narrativ von "Wir haben es ja so schwer" mit Fakten zu widersprechen.

Die meisten hier scheitern an ihren Ansprüchen. Das kann man gut zwischen den Zeilen oder ganz direkt ablesen:

• man will unbedingt in 15 Jahren abbezahlt haben
• nur Neubau, Sanierung geht auf keinen Fall
• Top-Lage in der A-Stadt ist Pflicht, 15-30 min pendeln unzumutbar
• Einschränkungen beim Lebensstandard werden nicht akzeptiert
• Eigenleistung bei Bau/Sanierung undenkbar

Viele verkennen total, dass die Boomer alle o. g. Punkte akzeptiert bzw. sich damit arrangiert haben. Zu Boomerzeiten gab es aber keine 35 h Woche, kein Home Office, keine 2-3 Urlaubsflüge p. a. und auch kein Internet mit all den Informationen und Preisvergleichen.

Die Umstände waren also härter, zumal der Konkurrenzdruck auf dem Arbeitsmarkt um 1990 herum wesentlich größer war als heute. Auch die politische Großwetterlage mit Kaltem Krieg und Mauerfall war keinesfalls einfacher als heute.

WiWi Gast schrieb am 28.04.2024:

Langsam nerven deine Kommentare echt. Niemand interessiert sich dafür, dass aus deiner Sicht die Zinsen historisch niedrig sein sollen.

Der Immobilienmarkt übrigens auch nicht, da die Preise sonst wohl kaum gefallen wären

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Der Vergleich passt sehr gut, da er zeigt, wie wenig Sinn es macht einen wahnsinnig langen Betrachtungszeitraum zu wählen.

Nö, der Vergleich ist völlig unsinnig, da die bessere Internetverbindung auf technischem Fortschritt beruht. Du kriegst aber aus einem Quadratmeter Bauland in guter Lage nicht durch technischen Fortschritt hundert Quadratmeter Bauland. Genau so wenig streicht dir ein Maler heute die Wohnung in einer Minute.

Man kann gerne argumentieren, ob 15,20 oder 25 Jahre sinnvoll ist, aber sicherlich nicht 40-50 Jahre zurück.

Ich kann keinen einzigen vernünftigen Grund erkennen, warum sich der Immobilienmarkt in Zukunft nur wie in den letzten 25 Jahren bewegen wird und daher alle anderen Vergangenheitswerte irrelevant sind.

Und dann ist das Ergebnis recht eindeutig und bestätigt doch auch das Verhältnis am Markt. Wäre die Leistbarkeit gut (was sie nicht ist), dann würden die Transaktionen nicht massiv einbrechen und die Preise nicht sinken

Bei steigenden Preisen wird jeder Mist verkauft, da die Leute vor steigenden Preisen Angst haben. Jetzt glaubt jeder, dass er den jetzigen Preis auch noch nächstes Jahr kriegen wird und vielleicht signifikant billiger.

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Ein Vergleich mit der Vergangenheit ist schon interessant, ob man irgendwann auf deutlich bessere Konditionen hoffen kann. Und sofern du nicht auf große technische Fortschritte beim Hausbau vertraust, passt der Vergleich mit der Internetverbindung nicht.

Was interessiert mich denn den Vergleich zu 1980? Das war mittlerweile vor 40 Jahren? Oder fändest du es auch gut, wenn deine Internetverbindung heute besser wäre als 2002 und dabei immer noch komplett mies?

Heutige potentielle Käufer waren 1980 zum Großteil nicht mal auf der Welt. Wirklich einer der schwächsten und sinnlosesten Beiträge hier seit langem

Er hat doch recht, die Erschwinglichkeit ist historisch gut derzeit. Konkret ist es die zweitbeste Dekade seit den 1980ern, was die Leistbarkeit von Immobilien betrifft (vgl. OECD/IW). Das muss man hier ständig wiederholen, um dem Narrativ von "Wir haben es ja so schwer" mit Fakten zu widersprechen.

Die meisten hier scheitern an ihren Ansprüchen. Das kann man gut zwischen den Zeilen oder ganz direkt ablesen:

• man will unbedingt in 15 Jahren abbezahlt haben
• nur Neubau, Sanierung geht auf keinen Fall
• Top-Lage in der A-Stadt ist Pflicht, 15-30 min pendeln unzumutbar
• Einschränkungen beim Lebensstandard werden nicht akzeptiert
• Eigenleistung bei Bau/Sanierung undenkbar

Viele verkennen total, dass die Boomer alle o. g. Punkte akzeptiert bzw. sich damit arrangiert haben. Zu Boomerzeiten gab es aber keine 35 h Woche, kein Home Office, keine 2-3 Urlaubsflüge p. a. und auch kein Internet mit all den Informationen und Preisvergleichen.

Die Umstände waren also härter, zumal der Konkurrenzdruck auf dem Arbeitsmarkt um 1990 herum wesentlich größer war als heute. Auch die politische Großwetterlage mit Kaltem Krieg und Mauerfall war keinesfalls einfacher als heute.

Langsam nerven deine Kommentare echt. Niemand interessiert sich dafür, dass aus deiner Sicht die Zinsen historisch niedrig sein sollen.

Der Immobilienmarkt übrigens auch nicht, da die Preise sonst wohl kaum gefallen wären

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Alleine schon die aktuelle Entwicklung zeigt, dass die leistbarkeit nicht gut sein sein.

Glaube hier argumentiert kaum jemand, dass man aktuell gute Bedingungen vorfindet am Immobilienmarkt.

Oder wie erklärst du dir den Einbruch am Immobilienmarkt?

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Wären wir in den letzten 15 Jahren in einer Hochzinsphase mit sagen wir mal 8-9% gewesen anstatt in einer Niedrigzinsphase. Was meinst du was für ein Effekt auf die heutigen Kaufbedingungen gehabt hätte? Transaktionen würden massiv ansteigen und Preise würden ebenfalls steigen. Deswegen macht es schon Sinn einen längeren Zeitraum zu betrachten als die letzen 15 Jahre. Momentan wird einfach gerne die Niedrigzinsphase als Vergleich herangezogen, sowohl bei Verkäufern als auch bei Käufern. Beide Seiten müssen sich nun mal an die neue Realität gewöhnen und sich annähern, bis sich wieder ein Boden gebildet hat.

Der Effekt wäre genau umgekehrt bei einer vorherigen Hochzinsphase, wenn die dann als Vergleich herangezogen wird. Dann würden Käufer und Verkäufer sich ebenfalls an die neue Realität gewöhnen müssen, welche aber in der anderen Richtung liegt. Transaktionen und Preise würden steigen bis sich ein Deckel gebildet hat.

Von daher bin ich der Meinung, dass die derzeitigen Käufer und Verkäufer wahrscheinlich nur die Niedrigzinsphase kennen und diese als Vergleich bzw. Maßstab heranziehen. Aber am Ende wird sich ein neues Gleichgewicht finden. Dauert halt vielleicht noch ein wenig bis sich wieder alles eingependelt hat...

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Der Vergleich passt sehr gut, da er zeigt, wie wenig Sinn es macht einen wahnsinnig langen Betrachtungszeitraum zu wählen. Man kann gerne argumentieren, ob 15,20 oder 25 Jahre sinnvoll ist, aber sicherlich nicht 40-50 Jahre zurück.

Und dann ist das Ergebnis recht eindeutig und bestätigt doch auch das Verhältnis am Markt. Wäre die Leistbarkeit gut (was sie nicht ist), dann würden die Transaktionen nicht massiv einbrechen und die Preise nicht sinken

Ein Vergleich mit der Vergangenheit ist schon interessant, ob man irgendwann auf deutlich bessere Konditionen hoffen kann. Und sofern du nicht auf große technische Fortschritte beim Hausbau vertraust, passt der Vergleich mit der Internetverbindung nicht.

Was interessiert mich denn den Vergleich zu 1980? Das war mittlerweile vor 40 Jahren? Oder fändest du es auch gut, wenn deine Internetverbindung heute besser wäre als 2002 und dabei immer noch komplett mies?

Heutige potentielle Käufer waren 1980 zum Großteil nicht mal auf der Welt. Wirklich einer der schwächsten und sinnlosesten Beiträge hier seit langem

WiWi Gast schrieb am 28.04.2024:

Er hat doch recht, die Erschwinglichkeit ist historisch gut derzeit. Konkret ist es die zweitbeste Dekade seit den 1980ern, was die Leistbarkeit von Immobilien betrifft (vgl. OECD/IW). Das muss man hier ständig wiederholen, um dem Narrativ von "Wir haben es ja so schwer" mit Fakten zu widersprechen.

Die meisten hier scheitern an ihren Ansprüchen. Das kann man gut zwischen den Zeilen oder ganz direkt ablesen:

• man will unbedingt in 15 Jahren abbezahlt haben
• nur Neubau, Sanierung geht auf keinen Fall
• Top-Lage in der A-Stadt ist Pflicht, 15-30 min pendeln unzumutbar
• Einschränkungen beim Lebensstandard werden nicht akzeptiert
• Eigenleistung bei Bau/Sanierung undenkbar

Viele verkennen total, dass die Boomer alle o. g. Punkte akzeptiert bzw. sich damit arrangiert haben. Zu Boomerzeiten gab es aber keine 35 h Woche, kein Home Office, keine 2-3 Urlaubsflüge p. a. und auch kein Internet mit all den Informationen und Preisvergleichen.

Die Umstände waren also härter, zumal der Konkurrenzdruck auf dem Arbeitsmarkt um 1990 herum wesentlich größer war als heute. Auch die politische Großwetterlage mit Kaltem Krieg und Mauerfall war keinesfalls einfacher als heute.

WiWi Gast schrieb am 28.04.2024:

Langsam nerven deine Kommentare echt. Niemand interessiert sich dafür, dass aus deiner Sicht die Zinsen historisch niedrig sein sollen.

Der Immobilienmarkt übrigens auch nicht, da die Preise sonst wohl kaum gefallen wären

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Die Leistbarkeit wird bestimmt durch das Eigenkapital (Sparen in der Vergangenheit), der Sparwille/Einschränkungen in der Zukunft und das Gehalt, welches sich abhängig von der Inflation entwickeln sollte.
Da in den letzten 10 Jahren viele bei Nullzinsen nichts sparen wollten und dachten, das die Niedrigzinsen und 110% Finanzierungen mit Raten unterhalb der Miete immer so weiter gehen, fehlt es vielen an Eigenkapital.

Ebenso liest und hört man bei vielen, das der Wille sich für eine Immobilie zukünftig beim Konsum einzuschränken, eher gering ist. Finanzierung sollte möglichst in 15 Jahren zurück bezahlt sein, kaum mehr als die Miete kosten und den Konsum nicht belasten.

Das gabs auch vor 30 oder 40 Jahren nicht; allerdings war ein Gebrauchtwagen und Urlaub mit Zelt mehr akzeptiert als heute.
Trotzdem haben es auch damals nur 50% zum Eigentum geschafft.

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Alleine schon die aktuelle Entwicklung zeigt, dass die leistbarkeit nicht gut sein sein.

Glaube hier argumentiert kaum jemand, dass man aktuell gute Bedingungen vorfindet am Immobilienmarkt.

Oder wie erklärst du dir den Einbruch am Immobilienmarkt?

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Wären wir in den letzten 15 Jahren in einer Hochzinsphase mit sagen wir mal 8-9% gewesen anstatt in einer Niedrigzinsphase. Was meinst du was für ein Effekt auf die heutigen Kaufbedingungen gehabt hätte? Transaktionen würden massiv ansteigen und Preise würden ebenfalls steigen. Deswegen macht es schon Sinn einen längeren Zeitraum zu betrachten als die letzen 15 Jahre. Momentan wird einfach gerne die Niedrigzinsphase als Vergleich herangezogen, sowohl bei Verkäufern als auch bei Käufern. Beide Seiten müssen sich nun mal an die neue Realität gewöhnen und sich annähern, bis sich wieder ein Boden gebildet hat.

Der Effekt wäre genau umgekehrt bei einer vorherigen Hochzinsphase, wenn die dann als Vergleich herangezogen wird. Dann würden Käufer und Verkäufer sich ebenfalls an die neue Realität gewöhnen müssen, welche aber in der anderen Richtung liegt. Transaktionen und Preise würden steigen bis sich ein Deckel gebildet hat.

Von daher bin ich der Meinung, dass die derzeitigen Käufer und Verkäufer wahrscheinlich nur die Niedrigzinsphase kennen und diese als Vergleich bzw. Maßstab heranziehen. Aber am Ende wird sich ein neues Gleichgewicht finden. Dauert halt vielleicht noch ein wenig bis sich wieder alles eingependelt hat...

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Der Vergleich passt sehr gut, da er zeigt, wie wenig Sinn es macht einen wahnsinnig langen Betrachtungszeitraum zu wählen. Man kann gerne argumentieren, ob 15,20 oder 25 Jahre sinnvoll ist, aber sicherlich nicht 40-50 Jahre zurück.

Und dann ist das Ergebnis recht eindeutig und bestätigt doch auch das Verhältnis am Markt. Wäre die Leistbarkeit gut (was sie nicht ist), dann würden die Transaktionen nicht massiv einbrechen und die Preise nicht sinken

Ein Vergleich mit der Vergangenheit ist schon interessant, ob man irgendwann auf deutlich bessere Konditionen hoffen kann. Und sofern du nicht auf große technische Fortschritte beim Hausbau vertraust, passt der Vergleich mit der Internetverbindung nicht.

Was interessiert mich denn den Vergleich zu 1980? Das war mittlerweile vor 40 Jahren? Oder fändest du es auch gut, wenn deine Internetverbindung heute besser wäre als 2002 und dabei immer noch komplett mies?

Heutige potentielle Käufer waren 1980 zum Großteil nicht mal auf der Welt. Wirklich einer der schwächsten und sinnlosesten Beiträge hier seit langem

WiWi Gast schrieb am 28.04.2024:

Er hat doch recht, die Erschwinglichkeit ist historisch gut derzeit. Konkret ist es die zweitbeste Dekade seit den 1980ern, was die Leistbarkeit von Immobilien betrifft (vgl. OECD/IW). Das muss man hier ständig wiederholen, um dem Narrativ von "Wir haben es ja so schwer" mit Fakten zu widersprechen.

Die meisten hier scheitern an ihren Ansprüchen. Das kann man gut zwischen den Zeilen oder ganz direkt ablesen:

• man will unbedingt in 15 Jahren abbezahlt haben
• nur Neubau, Sanierung geht auf keinen Fall
• Top-Lage in der A-Stadt ist Pflicht, 15-30 min pendeln unzumutbar
• Einschränkungen beim Lebensstandard werden nicht akzeptiert
• Eigenleistung bei Bau/Sanierung undenkbar

Viele verkennen total, dass die Boomer alle o. g. Punkte akzeptiert bzw. sich damit arrangiert haben. Zu Boomerzeiten gab es aber keine 35 h Woche, kein Home Office, keine 2-3 Urlaubsflüge p. a. und auch kein Internet mit all den Informationen und Preisvergleichen.

Die Umstände waren also härter, zumal der Konkurrenzdruck auf dem Arbeitsmarkt um 1990 herum wesentlich größer war als heute. Auch die politische Großwetterlage mit Kaltem Krieg und Mauerfall war keinesfalls einfacher als heute.

WiWi Gast schrieb am 28.04.2024:

Langsam nerven deine Kommentare echt. Niemand interessiert sich dafür, dass aus deiner Sicht die Zinsen historisch niedrig sein sollen.

Der Immobilienmarkt übrigens auch nicht, da die Preise sonst wohl kaum gefallen wären

antworten

Habe ich doch schon erklärt. Wir kommen aus einer Niedrigzinsphase in die aktuelle Zinsphase. Durch den abrupten Anstieg der Zinsen gab es keinen "sanften" Übergang an denen sich Käufer und Verkäufer an die veränderte Zinslagen langsam anpassen bzw. "gewöhnen" könnten. Ergo kam es zu einem abrupten Einbruch am Immobilienmarkt und die Preise fallen langsam.

Wären wir aus einer Hochzinsphase in die aktuelle Zinsphase gekommen, dann wäre der Effekt genau umgekehrt. Mal hypothetisch angenommen die Zinsen wären so abrupt gefallen wie sie jetzt gestiegen sind (in der Realität wären sie aber nur langsam über einen längeren Zeitraum gefallen).

Bei dem abrupten Fall wäre sicherlich ein Boom auf dem Immobilienmarkt entstanden und die Preise wären gestiegen.
Obwohl bei beiden Szenarien die Zinsphasen gleich gewesen wäre, hätte die vorherige Zinsphase zu unterschiedlichen Szenarien geführt.

Natürlich wären die Immobilienpreise in der Hochzinsphase niedriger als die Immobilienpreise in der Niedrigzinsphase.
Aber bei beiden Szenarien hätte sich dann vermutlich ein neues fast identisches Gleichgewicht eingependelt. Ob das neue Gleichgewicht dann eine gute Leistbarkeit ist, muss jeder für sich selber entscheiden.
Ich würde nur die letzten 15 Jahre nicht als Maßstab nehmen, bis diese Leistbarkeit wieder Eintritt wird vermutlich sehr sehr viel Zeit ins Land gehen....

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Alleine schon die aktuelle Entwicklung zeigt, dass die leistbarkeit nicht gut sein sein.

Glaube hier argumentiert kaum jemand, dass man aktuell gute Bedingungen vorfindet am Immobilienmarkt.

Oder wie erklärst du dir den Einbruch am Immobilienmarkt?

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Wären wir in den letzten 15 Jahren in einer Hochzinsphase mit sagen wir mal 8-9% gewesen anstatt in einer Niedrigzinsphase. Was meinst du was für ein Effekt auf die heutigen Kaufbedingungen gehabt hätte? Transaktionen würden massiv ansteigen und Preise würden ebenfalls steigen. Deswegen macht es schon Sinn einen längeren Zeitraum zu betrachten als die letzen 15 Jahre. Momentan wird einfach gerne die Niedrigzinsphase als Vergleich herangezogen, sowohl bei Verkäufern als auch bei Käufern. Beide Seiten müssen sich nun mal an die neue Realität gewöhnen und sich annähern, bis sich wieder ein Boden gebildet hat.

Der Effekt wäre genau umgekehrt bei einer vorherigen Hochzinsphase, wenn die dann als Vergleich herangezogen wird. Dann würden Käufer und Verkäufer sich ebenfalls an die neue Realität gewöhnen müssen, welche aber in der anderen Richtung liegt. Transaktionen und Preise würden steigen bis sich ein Deckel gebildet hat.

Von daher bin ich der Meinung, dass die derzeitigen Käufer und Verkäufer wahrscheinlich nur die Niedrigzinsphase kennen und diese als Vergleich bzw. Maßstab heranziehen. Aber am Ende wird sich ein neues Gleichgewicht finden. Dauert halt vielleicht noch ein wenig bis sich wieder alles eingependelt hat...

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Der Vergleich passt sehr gut, da er zeigt, wie wenig Sinn es macht einen wahnsinnig langen Betrachtungszeitraum zu wählen. Man kann gerne argumentieren, ob 15,20 oder 25 Jahre sinnvoll ist, aber sicherlich nicht 40-50 Jahre zurück.

Und dann ist das Ergebnis recht eindeutig und bestätigt doch auch das Verhältnis am Markt. Wäre die Leistbarkeit gut (was sie nicht ist), dann würden die Transaktionen nicht massiv einbrechen und die Preise nicht sinken

Ein Vergleich mit der Vergangenheit ist schon interessant, ob man irgendwann auf deutlich bessere Konditionen hoffen kann. Und sofern du nicht auf große technische Fortschritte beim Hausbau vertraust, passt der Vergleich mit der Internetverbindung nicht.

Was interessiert mich denn den Vergleich zu 1980? Das war mittlerweile vor 40 Jahren? Oder fändest du es auch gut, wenn deine Internetverbindung heute besser wäre als 2002 und dabei immer noch komplett mies?

Heutige potentielle Käufer waren 1980 zum Großteil nicht mal auf der Welt. Wirklich einer der schwächsten und sinnlosesten Beiträge hier seit langem

WiWi Gast schrieb am 28.04.2024:

Er hat doch recht, die Erschwinglichkeit ist historisch gut derzeit. Konkret ist es die zweitbeste Dekade seit den 1980ern, was die Leistbarkeit von Immobilien betrifft (vgl. OECD/IW). Das muss man hier ständig wiederholen, um dem Narrativ von "Wir haben es ja so schwer" mit Fakten zu widersprechen.

Die meisten hier scheitern an ihren Ansprüchen. Das kann man gut zwischen den Zeilen oder ganz direkt ablesen:

• man will unbedingt in 15 Jahren abbezahlt haben
• nur Neubau, Sanierung geht auf keinen Fall
• Top-Lage in der A-Stadt ist Pflicht, 15-30 min pendeln unzumutbar
• Einschränkungen beim Lebensstandard werden nicht akzeptiert
• Eigenleistung bei Bau/Sanierung undenkbar

Viele verkennen total, dass die Boomer alle o. g. Punkte akzeptiert bzw. sich damit arrangiert haben. Zu Boomerzeiten gab es aber keine 35 h Woche, kein Home Office, keine 2-3 Urlaubsflüge p. a. und auch kein Internet mit all den Informationen und Preisvergleichen.

Die Umstände waren also härter, zumal der Konkurrenzdruck auf dem Arbeitsmarkt um 1990 herum wesentlich größer war als heute. Auch die politische Großwetterlage mit Kaltem Krieg und Mauerfall war keinesfalls einfacher als heute.

WiWi Gast schrieb am 28.04.2024:

Langsam nerven deine Kommentare echt. Niemand interessiert sich dafür, dass aus deiner Sicht die Zinsen historisch niedrig sein sollen.

Der Immobilienmarkt übrigens auch nicht, da die Preise sonst wohl kaum gefallen wären

antworten

2010-2020 haben viele veraltete Immos gekauft und die vermutlich nur ein bisschen aufgehübscht. Energetisch immer noch schlecht.

Weiß nicht wie man da von tollen Zeiten sprechen kann. Die krasse Klimakeule kam ja erst ab 2021 ca. (auch wenn davor natürlich schon alles darauf hin gedeutet hat).
Jetzt haben die Leute Immos mit viel Sanierungsstau (im Sinne Energetisch).

Neubau gabs jetzt 2010-2020 gar nicht soviel. Und wenn dann mit Blick auf die nächste Betonwand im "Quader". Also so toll waren die Zeiten auch nicht.

Alles in allem wünscht die Regierung keine Häuser. Sie wünscht sich, dass wir in der Stadt wohnen, in der Wohnung und mit dem Lastenfahrrad zur Arbeit fahren.

antworten

Nur dass es diese vielen Häuser aus den 40ern nicht gab, da in den 40ern der zweite Weltkrieg war und danach der Mangel der Nachkriegszeit. Stattdessen gab es ein paar Millionen kaputte Häuser und Wohnungen.

Ich weiß nicht warum du das schreibst, aber "die" Boomer haben damals alle neu gebaut!

Die Bautechnik und Standards unterscheiden sich nach schon nach paar Jahrzehnten gigantisch. Der Boomer stand doch in den 80/90ern vor dem ähnlichen Fall wie heute: kaufe ich jetzt ein Haus aus den 1940ern und saniere es oder baue ich neu?
Da die Grundstücke damals noch sehr erschwinglich waren, war der Fall meist klar: neu bauen.

WiWi Gast schrieb am 28.04.2024:

Er hat doch recht, die Erschwinglichkeit ist historisch gut derzeit. Konkret ist es die zweitbeste Dekade seit den 1980ern, was die Leistbarkeit von Immobilien betrifft (vgl. OECD/IW). Das muss man hier ständig wiederholen, um dem Narrativ von "Wir haben es ja so schwer" mit Fakten zu widersprechen.

Die meisten hier scheitern an ihren Ansprüchen. Das kann man gut zwischen den Zeilen oder ganz direkt ablesen:

• man will unbedingt in 15 Jahren abbezahlt haben
• nur Neubau, Sanierung geht auf keinen Fall
• Top-Lage in der A-Stadt ist Pflicht, 15-30 min pendeln unzumutbar
• Einschränkungen beim Lebensstandard werden nicht akzeptiert
• Eigenleistung bei Bau/Sanierung undenkbar

Viele verkennen total, dass die Boomer alle o. g. Punkte akzeptiert bzw. sich damit arrangiert haben. Zu Boomerzeiten gab es aber keine 35 h Woche, kein Home Office, keine 2-3 Urlaubsflüge p. a. und auch kein Internet mit all den Informationen und Preisvergleichen.

Die Umstände waren also härter, zumal der Konkurrenzdruck auf dem Arbeitsmarkt um 1990 herum wesentlich größer war als heute. Auch die politische Großwetterlage mit Kaltem Krieg und Mauerfall war keinesfalls einfacher als heute.

antworten

Zwei kurze Punkte:

1. Dass die Zeit von 2010 bis zur Zinswende hier so glorifiziert werden, lässt mich offen gestanden rat- und sprachlos zurück. Insbesondere, dass das für KÄUFER eine einmalige, ja HISTORISCHE Gelegenheit gewesen sei, kann ich nicht nachvollziehen. Entweder kam man nicht zum Zuge, musste in einen Überbietungswettbewerb einsteigen, unverschämte Makler beknien oder hat irgendwelche Schrottimmobilien der Energieeffizienzklasse Z- zu horrenden Preisen erworben. Für VERKÄUFER mag das ja eine gute Zeit gewesen sein, aber doch nicht für Käufer! Das einzige, was vor der Zinswende gut war, waren halt die extrem niedrigen Zinsen. Mehr nicht!

2. Zum Themenkomplex Leistbarkeit, Niedrigzinsphase, Hochzinsphase und und und: Da muss man jetzt echt keine Raketenwissenschaft draus machen. Nach etlichen, leicht berechenbaren Kennwerten waren Immobilien in Deutschland Anfang bis Mitte 2022 völlig überteuert (zumindest in vielen Orten in Deutschland)! Das diese überteuerten Immobilien irgendwann im Preis fallen mussten (und vermutlich noch weiter fallen werden), ist - zumindest rückblickend - für mich ziemlich einleuchtend.

antworten

Als jemand der nicht zur Boomer Generation gehört sondern zur Generation Y aber das Thema beobachtet merkt man eigentlich das meine und die nachfolgende Generation sehr bequem geworden ist, in unserem Erwachsenen-Leben kannten wir (abgesehen von 2007 bis 2011 und selbst da war es eher human) eigentlich nur ein stetiges Wachstum. Man ist bequem geworden und hat es auch verlernt Kompromisse einzugehen oder auch mal verzicht zu üben /sich einzuschränken.

Beim Urlaub Auto etc. macht man halt keine Abstriche aber wenn wir hier zum Teil auch dargestellt wird in anderen Diskussionen im Jahr 18k für Urlaub als normal angesehen werden, dann ist halt auch ein Haus nicht mehr möglich.

Das Thema energietische Sanierung wird häufiger (und gerade hier) höher gehängt als es wirklich ist, gerade ab der zweiten Hälfte der 80iger wurde schon sehr hochwertig gebaut, häufig schon bei EFH mit Fußbodenheizungen und anständige Wende.

Ja das sind keine Hochgedämmten Außenhüllen wie man sie heute im Passivhaus hat, aber mit modernen 3-fachverglasten Fenstern und einem anständigen Dach mit guter Außendämmung ist der Standard i.O. und kann ohne Probleme auch mit einer Wärmepumpe oder ähnlichem beheizt werden.

Diese Diskussionen über die Zwangssanierungen ist auch eine Luftnummer, zum einen gibt es kgar nicht die Handwerker um das umzusetzen, zum anderen was soll passieren, man darf nicht mehr dort wohnen?

Er verkennt komplett, dass sich die Welt weiterbewegt hat. Für die derzeitige Situation ist das gesamte Konstrukt aus Zins, Preis und Einkommen eben nicht attraktiv genug, dass die Leute kaufen (können), egal ob es vor xyz Jahren schon mal anders war. 1980 hat man auch noch oft so gebaut als ob Energiekosten egal seien, heute gibt es energetische Vorgaben, die bezahlt werden müssen. Die Welt dreht sich weiter und in 20 Jahren wird die Situation eine komplett andere sein, auch wenn die Konstellation aus den oben genannten Faktoren identisch sind. Aber das passt zur Boomeransicht, früher war alles besser/schlechter, wie es gerade passt und maßgeblich sind heute nur alle faul und verwöhnt.

antworten

Ich gebs auf. Dann argumentiert gerne mit der Leistbarkeit im historischen Schnitt der letzten 40-50 Jahre.

Ich hoffe mal, dass ihr im Berufsleben auch nicht alle Argumentationen auf historische Daten der letzten Jahrzehnte auslegt

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Was wollen die Leute eigentlich immer mit ihren Aussagen, dass die aktuelle Leistbarkeit gut wäre?

Wenn das so wäre, dann wären die Transaktionen wohl nicht komplett eingebrochen und die Preise nominal um 10-15% und real um 20-25% gesunken.

Man muss der Realität schon mal ins Auge blicken. Die Preise sind zu hoch und werden deshalb weiter sinken oder die Gehälter müssten deutlich steigen

Die aktuelle Leistbarkeit ist historisch gesehen gut. Sie war in der Niedrigzinsphase absurd gut und historisch bisher einzigartig. So etwas gab es vorher noch nie.
Jetzt hat sich die Erschwinglichkeit verschlechtert und daher ist sie nur noch gut und nicht mehr herausragend +++.
Derzeit haben wir eine Phase mit der historisch zweitbesten Erschwinglichkeit - in etwa vergleichbar mit dem Zeitraum Ende 2000er Jahre / Anfang 2010er Jahre. Danach begann die Niedrigzinsphase und die historisch einzigartige Erschwinglichkeit.
Alle Zeiträume vor Ende der 2000er Jahre waren unerschwinglicher als aktuell und genau auf diese Käufergeneration sind hier so viele neidisch. Völlig unverständlich!

antworten

Wie Leute hier die aktuelle Situation teilweise herunterspielen, ist erschreckend.

Nehmen wir die aktuelle Gen-Z als Ausgangspunkt, sieht die Lage viel schlimmer aus als für die Generationen zuvor.
Mein Vater kam als Einwanderer ohne anerkannten Abschluss in dieses Land und hat als Alleinverdiener eine Familie mit 2 Kindern + 4-Zimmer-Wohnung in einer süddeutschen Großstadt finanzieren können.
Innerhalb von 12 Jahren war die Wohnung abbezahlt und größere Fernreisen auf die Malediven oder Thailand waren dann auch drin.

Ich stehe nun am Ende vom Master und kann mir als kommender Junior Consultant im Konzern mit Glück eine 2-Zimmer-Wohnung über die nächsten 30 Jahre in derselben Stadt finanzieren.
Wie mit der aktuellen Inflation und Rezession dann auch noch eine Familiengründung funktionieren soll, weiß ich nicht.
Meine zukünftige Frau müsste dann wahrscheinlich auch fast Vollzeit arbeiten, um denselben Lebensstandard wie meine Eltern vor 20 Jahren zu erreichen.

Davon mal abgesehen sind die Kosten für Bau und Sanierung in den letzten Jahren dermaßen in die Höhe geschossen, dass es sich kaum noch rentiert, eine alte Wohnung/Haus zu kaufen, außer man bezahlt befreundete Handwerker mit Bierkästen.
Dazu kommt, dass die Rendite auf die erworbenen Immobilien kaum noch so absehbar sein wird wie in den letzten 10 Jahren.
Meine Hoffnung war immer, dass durch den demographischen Wandel mehr Wohnraum frei wird und die Preise langsam wieder sinken, aber durch die hohe Zuwanderung scheint mir das in meiner Lebenszeit unwahrscheinlich.
Der große Einbruch an Neubauten setz dem noch die Krone auf.

Ich hoffe, ich konnte euch an meinem Beispiel zeigen, dass sich die Situation zumindest in den letzten 30 Jahren mehr oder weniger kontinuierlich verschlechtert hat.

antworten

Die Gegenfrage lautet hier: Was erwartest Du eigentlich?
Ich gehe davon aus, dass Du erwartest, dass Die Kaufpreise dermaßen runter müssen, dass der Verkäufer Dich in die gleiche Lage versetzt, wie sie der Käufer in der Nullzinsphase vorfand. Du erwartest, dass der Verkäufer Deine Zinslast von 3,5% größtenteils übernimmt durch entsprechende Kaufpreisreduzierung.
Was interessiert es die Verkäufer denn, welchen Zinssatz Du aktuell aufbringen musst. Die Nullzinsphase ist mittlerweile vorbei. Auch davor wurden Immobilien gekauft und das zu größtenteils erheblich schlechteren Konditionen.

Wenn Dir die derzeitige Erschwinglichkeit nicht passt, dann musst Du in den gleichen sauren Apfel beißen. wie alle anderen Käufer mit Ausnahme der Nullzinsphase. Dabei ist der Apfel, in den Du aktuell beißen musst, der zweitsüßeste, den es bisher gab.

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Was interessiert mich denn den Vergleich zu 1980? Das war mittlerweile vor 40 Jahren? Oder fändest du es auch gut, wenn deine Internetverbindung heute besser wäre als 2002 und dabei immer noch komplett mies?

Heutige potentielle Käufer waren 1980 zum Großteil nicht mal auf der Welt. Wirklich einer der schwächsten und sinnlosesten Beiträge hier seit langem

WiWi Gast schrieb am 28.04.2024:

Er hat doch recht, die Erschwinglichkeit ist historisch gut derzeit. Konkret ist es die zweitbeste Dekade seit den 1980ern, was die Leistbarkeit von Immobilien betrifft (vgl. OECD/IW). Das muss man hier ständig wiederholen, um dem Narrativ von "Wir haben es ja so schwer" mit Fakten zu widersprechen.

Die meisten hier scheitern an ihren Ansprüchen. Das kann man gut zwischen den Zeilen oder ganz direkt ablesen:

• man will unbedingt in 15 Jahren abbezahlt haben
• nur Neubau, Sanierung geht auf keinen Fall
• Top-Lage in der A-Stadt ist Pflicht, 15-30 min pendeln unzumutbar
• Einschränkungen beim Lebensstandard werden nicht akzeptiert
• Eigenleistung bei Bau/Sanierung undenkbar

Viele verkennen total, dass die Boomer alle o. g. Punkte akzeptiert bzw. sich damit arrangiert haben. Zu Boomerzeiten gab es aber keine 35 h Woche, kein Home Office, keine 2-3 Urlaubsflüge p. a. und auch kein Internet mit all den Informationen und Preisvergleichen.

Die Umstände waren also härter, zumal der Konkurrenzdruck auf dem Arbeitsmarkt um 1990 herum wesentlich größer war als heute. Auch die politische Großwetterlage mit Kaltem Krieg und Mauerfall war keinesfalls einfacher als heute.

WiWi Gast schrieb am 28.04.2024:

Langsam nerven deine Kommentare echt. Niemand interessiert sich dafür, dass aus deiner Sicht die Zinsen historisch niedrig sein sollen.

Der Immobilienmarkt übrigens auch nicht, da die Preise sonst wohl kaum gefallen wären

antworten

Also 2012, 13, 14, 15 war doch alles noch easy. Da waren die Preise noch ziemlich gut, verglichen mit heute. Und wenn das Ding energetisch nicht gut war, konnte man es 16, 17, 18, 19, 20 mit einen Zuschlag sehr schnell weiterverkaufen.

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Zwei kurze Punkte:

1. Dass die Zeit von 2010 bis zur Zinswende hier so glorifiziert werden, lässt mich offen gestanden rat- und sprachlos zurück. Insbesondere, dass das für KÄUFER eine einmalige, ja HISTORISCHE Gelegenheit gewesen sei, kann ich nicht nachvollziehen. Entweder kam man nicht zum Zuge, musste in einen Überbietungswettbewerb einsteigen, unverschämte Makler beknien oder hat irgendwelche Schrottimmobilien der Energieeffizienzklasse Z- zu horrenden Preisen erworben. Für VERKÄUFER mag das ja eine gute Zeit gewesen sein, aber doch nicht für Käufer! Das einzige, was vor der Zinswende gut war, waren halt die extrem niedrigen Zinsen. Mehr nicht!

2. Zum Themenkomplex Leistbarkeit, Niedrigzinsphase, Hochzinsphase und und und: Da muss man jetzt echt keine Raketenwissenschaft draus machen. Nach etlichen, leicht berechenbaren Kennwerten waren Immobilien in Deutschland Anfang bis Mitte 2022 völlig überteuert (zumindest in vielen Orten in Deutschland)! Das diese überteuerten Immobilien irgendwann im Preis fallen mussten (und vermutlich noch weiter fallen werden), ist - zumindest rückblickend - für mich ziemlich einleuchtend.

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Was interessiert mich denn den Vergleich zu 1980? Das war mittlerweile vor 40 Jahren? Oder fändest du es auch gut, wenn deine Internetverbindung heute besser wäre als 2002 und dabei immer noch komplett mies?

Heutige potentielle Käufer waren 1980 zum Großteil nicht mal auf der Welt. Wirklich einer der schwächsten und sinnlosesten Beiträge hier seit langem

Er verkennt komplett, dass sich die Welt weiterbewegt hat. Für die derzeitige Situation ist das gesamte Konstrukt aus Zins, Preis und Einkommen eben nicht attraktiv genug, dass die Leute kaufen (können), egal ob es vor xyz Jahren schon mal anders war. 1980 hat man auch noch oft so gebaut als ob Energiekosten egal seien, heute gibt es energetische Vorgaben, die bezahlt werden müssen. Die Welt dreht sich weiter und in 20 Jahren wird die Situation eine komplett andere sein, auch wenn die Konstellation aus den oben genannten Faktoren identisch sind. Aber das passt zur Boomeransicht, früher war alles besser/schlechter, wie es gerade passt und maßgeblich sind heute nur alle faul und verwöhnt.

Seltsame These.
Es geht hier um Immobilienpreise bzw. um die Erschwinglichkeit von Immobilien. Und diese ist derzeit völlig unaufgeregt auf moderatem bis gutem Niveau. Hier wird aber von der aktuellen Käufergeneration seitenweise das Gegenteil behauptet.

Wenn einem "das gesamte Konstrukt aus Zins, Preis und Einkommen eben nicht attraktiv genug" erscheint, dann liegt das einzig daran, dass sich dieses Konstrukt wieder normalisiert hat. Der Anspruch scheint hier das Ausnahmekonstrukt von 2014-2020 zu sein.
Die Bude "für Umme" gibt´s nicht mehr und daher haben sich die Kaufabschlüsse wieder auf das normale Niveau eingependelt, wie vor der Niedrigzinsphase.

antworten

Ob die Bedingungen signifikant schlechter sind, als die letzten 15 Jahre, ist dann aber genauso irrelevant, wie der Vergleich zur Leistbarkeit der 80er / 90er 00er.

Sie sind aktuell besser, als 80er / 90er / 00er und schlechter als 10er.
Es ist aktuell der zweitbeste Zeitpunkt bezogen auf den Zeitraum 80er bis heute.

Es ist im Prinzip auch völlig sinnfrei, über die aktuelle Erschwinglichkeit zu diskutieren, da sie so furchtbar unaufgeregt ist, dass man darüber eigentlich nicht viel reden müsste.

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Also ich (der Post den du zitierst) jammere eigentlich nicht. Ich habe eher durch Glück als Verstand (aber am Ende egal) zu sehr niedrigen Zinsen kaufen können.

Aber dennoch finde ich diese Vergleiche mit der leistbarkeit aus 1980 einfach sinnfrei. Mag statistisch schon alles richtig sein, aber für potenzielle Käufer ist es irrelevant und die Bedingungen sind eben aktuell signifikant schlechter als die letzten 15 Jahre. Das ist einfach mal Fakt

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Was interessiert mich denn den Vergleich zu 1980? Das war mittlerweile vor 40 Jahren? Oder fändest du es auch gut, wenn deine Internetverbindung heute besser wäre als 2002 und dabei immer noch komplett mies?

Heutige potentielle Käufer waren 1980 zum Großteil nicht mal auf der Welt. Wirklich einer der schwächsten und sinnlosesten Beiträge hier seit langem

Er hat doch recht, die Erschwinglichkeit ist historisch gut derzeit. Konkret ist es die zweitbeste Dekade seit den 1980ern, was die Leistbarkeit von Immobilien betrifft (vgl. OECD/IW). Das muss man hier ständig wiederholen, um dem Narrativ von "Wir haben es ja so schwer" mit Fakten zu widersprechen.

Die meisten hier scheitern an ihren Ansprüchen. Das kann man gut zwischen den Zeilen oder ganz direkt ablesen:

• man will unbedingt in 15 Jahren abbezahlt haben
• nur Neubau, Sanierung geht auf keinen Fall
• Top-Lage in der A-Stadt ist Pflicht, 15-30 min pendeln unzumutbar
• Einschränkungen beim Lebensstandard werden nicht akzeptiert
• Eigenleistung bei Bau/Sanierung undenkbar

Viele verkennen total, dass die Boomer alle o. g. Punkte akzeptiert bzw. sich damit arrangiert haben. Zu Boomerzeiten gab es aber keine 35 h Woche, kein Home Office, keine 2-3 Urlaubsflüge p. a. und auch kein Internet mit all den Informationen und Preisvergleichen.

Es bleibt ja auch nur, sich zu arrangieren. Insoweit ist der Poster, der sich über 1980-Vergleiche beschwert auch nervig. Es ist, wie es ist. Ob jetzt 3-4 oder 40 Jahre zurück. Es ist Vergangenheit und nicht mehr zu ändern. Wer vor 3-4 Jahren nicht gekauft hat und jetzt nicht kaufen kann oder will, hat Pech gehabt.

Ich bin ja selbst nachteilig betroffen, aber diese Larmoyanz ist so nervig. Uns geht’s hier immer noch so gut und man hat so viele Möglichkeiten und Komfort. Ich finde es gut, wenn auch Leute, die meinen einen Anspruch auf eine Immobilie zu haben, langsam mitbekommen, dass künftig eben nicht mehr jeder Hinz und Kunz ein Haus großem Grundstück für sich verlangen kann. Das wird sich im Hinblick auf Umwelt, Vergrößerung der Stätte etc auch nicht ändern, selbst wenn die Zinsen nochmal deutlich sinken sollten.

Die, die sich jetzt noch ärgern, es vor 2-3 Jahren knapp verpasst zu haben, werden in 5-6 Jahren (wenn die letzte Niedrigzinsphase fast 10 Jahre her ist) dann hoffentlich gerafft haben, dass diese Zeit endgültig abgehakt ist und es höchstens für eine-ebenfalls nicht billige-ETW reichen wird und sich jammern nicht lohnt, sondern nervt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Der Vergleich passt sehr gut, da er zeigt, wie wenig Sinn es macht einen wahnsinnig langen Betrachtungszeitraum zu wählen. Man kann gerne argumentieren, ob 15,20 oder 25 Jahre sinnvoll ist, aber sicherlich nicht 40-50 Jahre zurück.

Und dann ist das Ergebnis recht eindeutig und bestätigt doch auch das Verhältnis am Markt. Wäre die Leistbarkeit gut (was sie nicht ist), dann würden die Transaktionen nicht massiv einbrechen und die Preise nicht sinken

Die letzten 10-12 Jahre waren günstiger oder anders gesagt die günstigsten ever. Davor war es IMMER schlechter als aktuell -egal, welchen Zeitraum man auswählt. Die Transaktionen sind nicht eingebrochen, sondern die Transaktionsexplosion ist vorbei. Der Markt hat sich nur wieder normalisiert. Die Immobilienparty zur Nullzinszeit hat nur einen vorübergehenden Ausnahmezustand bei den Transaktionen bewirkt.

antworten

Nö, es haben nicht alle neu gebaut. Es gibt aber sehr viele Boomer und davon gibt es einige, die neu gebaut haben. Von der derzeitigen Käufergeneration GEN Y/Z gibt es viel weniger, aber auch davon gibt es einige, die neu gebaut haben.
Und jetzt bitte nicht damit kommen, dass die Grundstücke damals erschwinglich waren. Das haben wir doch 1.000 fach durch, dass die derzeitige Erschwinglichkeit besser ist, als damals 70er / 80er / 90er / und Anfang 00er waren unerschwinglicher, als heute.

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Ich weiß nicht warum du das schreibst, aber "die" Boomer haben damals alle neu gebaut!

Die Bautechnik und Standards unterscheiden sich nach schon nach paar Jahrzehnten gigantisch. Der Boomer stand doch in den 80/90ern vor dem ähnlichen Fall wie heute: kaufe ich jetzt ein Haus aus den 1940ern und saniere es oder baue ich neu?
Da die Grundstücke damals noch sehr erschwinglich waren, war der Fall meist klar: neu bauen.

WiWi Gast schrieb am 28.04.2024:

Er hat doch recht, die Erschwinglichkeit ist historisch gut derzeit. Konkret ist es die zweitbeste Dekade seit den 1980ern, was die Leistbarkeit von Immobilien betrifft (vgl. OECD/IW). Das muss man hier ständig wiederholen, um dem Narrativ von "Wir haben es ja so schwer" mit Fakten zu widersprechen.

Die meisten hier scheitern an ihren Ansprüchen. Das kann man gut zwischen den Zeilen oder ganz direkt ablesen:

• man will unbedingt in 15 Jahren abbezahlt haben
• nur Neubau, Sanierung geht auf keinen Fall
• Top-Lage in der A-Stadt ist Pflicht, 15-30 min pendeln unzumutbar
• Einschränkungen beim Lebensstandard werden nicht akzeptiert
• Eigenleistung bei Bau/Sanierung undenkbar

Viele verkennen total, dass die Boomer alle o. g. Punkte akzeptiert bzw. sich damit arrangiert haben. Zu Boomerzeiten gab es aber keine 35 h Woche, kein Home Office, keine 2-3 Urlaubsflüge p. a. und auch kein Internet mit all den Informationen und Preisvergleichen.

Die Umstände waren also härter, zumal der Konkurrenzdruck auf dem Arbeitsmarkt um 1990 herum wesentlich größer war als heute. Auch die politische Großwetterlage mit Kaltem Krieg und Mauerfall war keinesfalls einfacher als heute.

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Alleine schon die aktuelle Entwicklung zeigt, dass die leistbarkeit nicht gut sein sein.

Glaube hier argumentiert kaum jemand, dass man aktuell gute Bedingungen vorfindet am Immobilienmarkt.

Oder wie erklärst du dir den Einbruch am Immobilienmarkt?

Ich erkläre mir den Einbruch am Immobilienmarkt damit, dass sich die Erschwinglichkeit wieder erholt hat. Die Party der letzten Dekade ist lange vorbei.
Damit normalisiert sich der Immobilienmarkt (Nachfrage) ebenfalls wieder. Es ist in Wirklichkeit kein Einbruch, sondern der Ausbruch am Immobilienmarkt zur Nullzinszeit ist vorbei. Alles wieder, wie es davor immer schon war. Wer nicht weiß, wie es vor dem Ausbruch war, empfindet das aktuelle Geschehen als Einbruch. und empfindet die Erschwinglichkeit als schlecht. Ist aber beides Kokolores.

antworten

Dein Vater ist vermutlich deutlich jünger als ich. Sehr wahrscheinlich kann ich die Zeit 1980 bis heute viel besser beurteilen als Du.

Seit Mitte der 1980er Jahre war ich Beamter im höheren Dienst. In den 1980ern war die Leistbarkeit so miserabel, dass mir auch die Finanzierung für eine kleine 2 Zimmer Wohnung abgelehnt wurde.

In den 1990ern konnte ich dann eine gebrauchte alte Wohnung kaufen. Mit 10% Zinsen und einem hohen Kaufpreis. Finanzieren konnte ich das nur mit einem Nebenjob am Wochenende. Schwere körperliche Arbeit, zu der heute keiner von Euch mehr bereit wäre.

Eine neue 30qm 1-Zimmer-Wohnung in schlechter Lage ohne Balkon hatte 200k DM gekostet. Auch zu 10% Zinsen.. Garagenplatz kostete zusätzlich. 90er Jahre.

Ein einfacher Arbeiter konnte sich damals in keiner Großstadt eine Wohnung kaufen!

Anfangs der 2000er Jahren gingen die Kaufpreise parallel zu fallenden Zinsen zurück.

Ab 2009 gab es Immobilien zum Schnäppchenpreis. Da kostete die oben genannte
Ein-Zimmer-Wohnung nur noch 40k €. Die Erstkäufer aus den 90er Jahren ("Kapitalanleger") waren insolvent.

Ab 2009 stiegen die Preise wieder an und die Zinsen fielen immer tiefer.

In 2020 gab es dann die 0,8% Vollfinanzierungen ohne Eigenkapital.

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Wie Leute hier die aktuelle Situation teilweise herunterspielen, ist erschreckend.

Nehmen wir die aktuelle Gen-Z als Ausgangspunkt, sieht die Lage viel schlimmer aus als für die Generationen zuvor.
Mein Vater kam als Einwanderer ohne anerkannten Abschluss in dieses Land und hat als Alleinverdiener eine Familie mit 2 Kindern + 4-Zimmer-Wohnung in einer süddeutschen Großstadt finanzieren können.
Innerhalb von 12 Jahren war die Wohnung abbezahlt und größere Fernreisen auf die Malediven oder Thailand waren dann auch drin.

Ich stehe nun am Ende vom Master und kann mir als kommender Junior Consultant im Konzern mit Glück eine 2-Zimmer-Wohnung über die nächsten 30 Jahre in derselben Stadt finanzieren.
Wie mit der aktuellen Inflation und Rezession dann auch noch eine Familiengründung funktionieren soll, weiß ich nicht.
Meine zukünftige Frau müsste dann wahrscheinlich auch fast Vollzeit arbeiten, um denselben Lebensstandard wie meine Eltern vor 20 Jahren zu erreichen.

Davon mal abgesehen sind die Kosten für Bau und Sanierung in den letzten Jahren dermaßen in die Höhe geschossen, dass es sich kaum noch rentiert, eine alte Wohnung/Haus zu kaufen, außer man bezahlt befreundete Handwerker mit Bierkästen.
Dazu kommt, dass die Rendite auf die erworbenen Immobilien kaum noch so absehbar sein wird wie in den letzten 10 Jahren.
Meine Hoffnung war immer, dass durch den demographischen Wandel mehr Wohnraum frei wird und die Preise langsam wieder sinken, aber durch die hohe Zuwanderung scheint mir das in meiner Lebenszeit unwahrscheinlich.
Der große Einbruch an Neubauten setz dem noch die Krone auf.

Ich hoffe, ich konnte euch an meinem Beispiel zeigen, dass sich die Situation zumindest in den letzten 30 Jahren mehr oder weniger kontinuierlich verschlechtert hat.

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Ich gebs auf. Dann argumentiert gerne mit der Leistbarkeit im historischen Schnitt der letzten 40-50 Jahre.

Ich hoffe mal, dass ihr im Berufsleben auch nicht alle Argumentationen auf historische Daten der letzten Jahrzehnte auslegt

Meine Güte. Es war nur zur Nullzinszeit günstiger. Nicht davor und nicht danach. Man kann hier wirklich Gebetsmühlenartig versuchen zu erklären, dass es aktuell keinen Grund zum Jammern gibt, was die Erschwinglichkeit angeht. Wer jetzt sich jetzt keine Immo leisten kann, hat einen zu hohen Anspruch an Lifestyle und/oder Immobilie oder völlig falsche Vorstellungen zur Leistbarkeit von Immobilien. Die Nullzinspartyzeit ist kein Maßstab dafür, die derzeitige Situation zu beurteilen. Sie war ein vermutlich nicht wiederkehrender Ausnahmezustand.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Dazu kommt, dass die Rendite auf die erworbenen Immobilien kaum noch so absehbar sein wird wie in den letzten 10 Jahren.

Du bist irgendwie lustig. Das war schon immer so mit Ausnahme der letzten 10 Jahre.

Meine Hoffnung war immer, dass durch den demographischen Wandel mehr Wohnraum frei wird und die Preise langsam wieder sinken, aber durch die hohe Zuwanderung scheint mir das in meiner Lebenszeit unwahrscheinlich.
Der große Einbruch an Neubauten setz dem noch die Krone auf.

Ich hoffe, ich konnte euch an meinem Beispiel zeigen, dass sich die Situation zumindest in den letzten 30 Jahren mehr oder weniger kontinuierlich verschlechtert hat.

Wie bitte? Vor 30 Jahren waren die Zinsen bei 8% und Du kommst jetzt damit, dass sich die Situation seit dem kontinuierlich verschlechtert hat? Sorry - ich kann nicht mehr.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Wie Leute hier die aktuelle Situation teilweise herunterspielen, ist erschreckend.

Nehmen wir die aktuelle Gen-Z als Ausgangspunkt, sieht die Lage viel schlimmer aus als für die Generationen zuvor.
Mein Vater kam als Einwanderer ohne anerkannten Abschluss in dieses Land und hat als Alleinverdiener eine Familie mit 2 Kindern + 4-Zimmer-Wohnung in einer süddeutschen Großstadt finanzieren können.
Innerhalb von 12 Jahren war die Wohnung abbezahlt und größere Fernreisen auf die Malediven oder Thailand waren dann auch drin.

Ich stehe nun am Ende vom Master und kann mir als kommender Junior Consultant im Konzern mit Glück eine 2-Zimmer-Wohnung über die nächsten 30 Jahre in derselben Stadt finanzieren.
Wie mit der aktuellen Inflation und Rezession dann auch noch eine Familiengründung funktionieren soll, weiß ich nicht.
Meine zukünftige Frau müsste dann wahrscheinlich auch fast Vollzeit arbeiten, um denselben Lebensstandard wie meine Eltern vor 20 Jahren zu erreichen.

Davon mal abgesehen sind die Kosten für Bau und Sanierung in den letzten Jahren dermaßen in die Höhe geschossen, dass es sich kaum noch rentiert, eine alte Wohnung/Haus zu kaufen, außer man bezahlt befreundete Handwerker mit Bierkästen.
Dazu kommt, dass die Rendite auf die erworbenen Immobilien kaum noch so absehbar sein wird wie in den letzten 10 Jahren.
Meine Hoffnung war immer, dass durch den demographischen Wandel mehr Wohnraum frei wird und die Preise langsam wieder sinken, aber durch die hohe Zuwanderung scheint mir das in meiner Lebenszeit unwahrscheinlich.
Der große Einbruch an Neubauten setz dem noch die Krone auf.

Ich hoffe, ich konnte euch an meinem Beispiel zeigen, dass sich die Situation zumindest in den letzten 30 Jahren mehr oder weniger kontinuierlich verschlechtert hat.

Nur dass ich eine Menge Leute mit Abschluss kenne, die keine 4-Zimmer Wohnung besitzen und das auch in deutlich günstigeren Umfeld als suddeutsche Großstadt. Die Idee ist einfach nur lächerlich, dass vor 30 Jahren der typische ungelernte, alleinverdienende Arbeitnehmer sich locker in teuren Großstädten 4-Zimmer Wohnungen kaufte und dann irgendwann zum Urlaub auf die Malediven flog. Und da brauchen wir auch nicht drüber diskutieren, da das jeder Blick in die Statistiken zeigt.

Und es ist doch völlig egal, was du dir als Junior Consultant leisten kannst. Das Studium ist doch nicht dazu da, bis Ende 20 das meiste Geld verdient zu haben. Es geht darum, dass du dadurch Karrieremöglichkeiten bekommst, die du durch eine Ausbildung nicht oder nur viel schwerer hast. Die Arbeit, Karriere und das Geldverdienen fängt doch bei dir jetzt erst an.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Die Gegenfrage lautet hier: Was erwartest Du eigentlich?
Ich gehe davon aus, dass Du erwartest, dass Die Kaufpreise dermaßen runter müssen, dass der Verkäufer Dich in die gleiche Lage versetzt, wie sie der Käufer in der Nullzinsphase vorfand. Du erwartest, dass der Verkäufer Deine Zinslast von 3,5% größtenteils übernimmt durch entsprechende Kaufpreisreduzierung.
Was interessiert es die Verkäufer denn, welchen Zinssatz Du aktuell aufbringen musst. Die Nullzinsphase ist mittlerweile vorbei. Auch davor wurden Immobilien gekauft und das zu größtenteils erheblich schlechteren Konditionen.

Dazu folgendes:
Habe ich vor 5-6 Jahren als VK ein Haus für 800K verkauft, so konnte ich dieses Geld zu ca. 0,5%-1% anlegen und damit einen Kapitalertrag von 4K-8K p.a. erzielen.

Bei aktuell überall zu bekommenden 3% Zinsen auf Festgeld benötige ich nur noch 150K-300K als Anlagebetrag um ähnlich hohe Kapitalerträge zu erzielen.

Folglich ist das Haus auch nur noch den reziproken Betrag wert, also ungefähr zwischen 150K-300K.

antworten

Die hier viel zitierte Leistbarkeit ist ein statistisches Spielzeug und mag für generelle Aussagen für „den deutschen Durchschnitt“ eine erste Indikation abgeben. Da aber nur durchschnittliche Daten einfließen ist die Aussage für den einzelnen sinnlos, da niemand im „deutschen Schnitt“ lebt.

Wenn man sich das ganze Thema mal etwas differenzierter ansieht, dann merkt man schnell, dass es Regionen gibt (vor allem die Top Städte) in denen die heutige Leistbarkeit schlechter ist als jemals zuvor. Wo sich ein Doppelverdiener Paar in allen Jahrzehnten zuvor noch eine Immobilie leisten konnte, ist das heute utopisch für die jetzige Generation in München, Hamburg oder Stuttgart. Die Preise sind dort so viel stärker gestiegen als im deutschen Durchschnitt.

Wenn man jetzt mal bedenkt, dass viele junge Menschen (und das sind nun mal potenzielle Käufer) in Städte ziehen, dann kann ich deren Frust und Sichtweise schon verstehen.

Meine Eltern konnten sich in einer Großstadt recht zeitnah nach dem Studium mit zwei Gehältern Anfang der 1990er eine Wohnung kaufen bzw. finanzieren. Für meine Partnerin und mich wäre das finanziell undenkbar bei den jetzigen Preisen und Zinsen. Da wir eh aus der Stadt rausgehen wollen, ist das kein Problem. Aber ich verstehe wirklich jeden, der in so einer Situation frustriert ist. Und für diese Personen ist auch die leistbarkeit heute historisch schlecht. Nur dafür findest du keine Statistik und niemand will sich hier die Mühe machen zu differenzieren.

antworten

Die Eigentumsquote war auch in den 80ern/90ern nicht wirklich höher als heute; also kann es nicht so einfach gewesen sein, etwas zu kaufen.

Und wenn es jemand geschafft hatte, dann sah und sieht man heute auch nicht, wieviel Verzicht und Aufwand (Zweitjob) dahinter stand.
Wenn hier schon angehende Juniorconsultants rumjammern und die angehende Frau vielleicht zur Arbeit muss, dann zeigt das, woran es der jungen Generation heute fehlt.

Und ja, euch wird es schlechter gehen aber das sollte jedem Wiwi klar sein, das das normal ist, wenn die Gesellschaft immer weniger arbeiten will, niemand mehr führen will sondern nur noch im HO chillen auf dem IGM 35h Vertrag mit 100k+. Wo immer weniger hergestellt wird, wird das Volksvermögen kaum wachsen.
Deutschland gehört mittlerweile zu den Ländern mit der geringsten jahresarbeitsleistung und der höchsten Steuerbelastung.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Dazu kommt, dass die Rendite auf die erworbenen Immobilien kaum noch so absehbar sein wird wie in den letzten 10 Jahren.

Du bist irgendwie lustig. Das war schon immer so mit Ausnahme der letzten 10 Jahre.

Meine Hoffnung war immer, dass durch den demographischen Wandel mehr Wohnraum frei wird und die Preise langsam wieder sinken, aber durch die hohe Zuwanderung scheint mir das in meiner Lebenszeit unwahrscheinlich.
Der große Einbruch an Neubauten setz dem noch die Krone auf.

Ich hoffe, ich konnte euch an meinem Beispiel zeigen, dass sich die Situation zumindest in den letzten 30 Jahren mehr oder weniger kontinuierlich verschlechtert hat.

Wie bitte? Vor 30 Jahren waren die Zinsen bei 8% und Du kommst jetzt damit, dass sich die Situation seit dem kontinuierlich verschlechtert hat? Sorry - ich kann nicht mehr.

Nur über die Zinsen zu argumentieren funktioniert nicht wirklich.
Die Kaufpreise waren damals so niedrig, dass die monatliche Rate effektiv geringer war.

Es gibt dazu auch Graphen im Internet, die gut aufzeigen wie viele durchschnittliche Netto-Jahresgehälter eine Immobilie gekostet hat. Nicht zu vergessen, konnte man durch den geringeren Kaufpreis auch prozentual mehr Eigenkapital ansparen und weniger finanzieren.

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WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Wie Leute hier die aktuelle Situation teilweise herunterspielen, ist erschreckend.

Nehmen wir die aktuelle Gen-Z als Ausgangspunkt, sieht die Lage viel schlimmer aus als für die Generationen zuvor.
Mein Vater kam als Einwanderer ohne anerkannten Abschluss in dieses Land und hat als Alleinverdiener eine Familie mit 2 Kindern + 4-Zimmer-Wohnung in einer süddeutschen Großstadt finanzieren können.
Innerhalb von 12 Jahren war die Wohnung abbezahlt und größere Fernreisen auf die Malediven oder Thailand waren dann auch drin.

Ich stehe nun am Ende vom Master und kann mir als kommender Junior Consultant im Konzern mit Glück eine 2-Zimmer-Wohnung über die nächsten 30 Jahre in derselben Stadt finanzieren.
Wie mit der aktuellen Inflation und Rezession dann auch noch eine Familiengründung funktionieren soll, weiß ich nicht.
Meine zukünftige Frau müsste dann wahrscheinlich auch fast Vollzeit arbeiten, um denselben Lebensstandard wie meine Eltern vor 20 Jahren zu erreichen.

Davon mal abgesehen sind die Kosten für Bau und Sanierung in den letzten Jahren dermaßen in die Höhe geschossen, dass es sich kaum noch rentiert, eine alte Wohnung/Haus zu kaufen, außer man bezahlt befreundete Handwerker mit Bierkästen.
Dazu kommt, dass die Rendite auf die erworbenen Immobilien kaum noch so absehbar sein wird wie in den letzten 10 Jahren.
Meine Hoffnung war immer, dass durch den demographischen Wandel mehr Wohnraum frei wird und die Preise langsam wieder sinken, aber durch die hohe Zuwanderung scheint mir das in meiner Lebenszeit unwahrscheinlich.
Der große Einbruch an Neubauten setz dem noch die Krone auf.

Ich hoffe, ich konnte euch an meinem Beispiel zeigen, dass sich die Situation zumindest in den letzten 30 Jahren mehr oder weniger kontinuierlich verschlechtert hat.

Nur dass ich eine Menge Leute mit Abschluss kenne, die keine 4-Zimmer Wohnung besitzen und das auch in deutlich günstigeren Umfeld als suddeutsche Großstadt. Die Idee ist einfach nur lächerlich, dass vor 30 Jahren der typische ungelernte, alleinverdienende Arbeitnehmer sich locker in teuren Großstädten 4-Zimmer Wohnungen kaufte und dann irgendwann zum Urlaub auf die Malediven flog. Und da brauchen wir auch nicht drüber diskutieren, da das jeder Blick in die Statistiken zeigt.

Und es ist doch völlig egal, was du dir als Junior Consultant leisten kannst. Das Studium ist doch nicht dazu da, bis Ende 20 das meiste Geld verdient zu haben. Es geht darum, dass du dadurch Karrieremöglichkeiten bekommst, die du durch eine Ausbildung nicht oder nur viel schwerer hast. Die Arbeit, Karriere und das Geldverdienen fängt doch bei dir jetzt erst an.

Da habe ich mich etwas ungenau ausgedrückt und mit 30 Jahren zu weit ausgeholt.
Ich spreche hier aus meiner Erfahrung mit Anfang/Mitte 20 und die Wohnung hat mein Vater Anfang der 2000er gekauft.
Als ich aufgewachsen bin, war es üblich, dass sich normale Arbeiter in der Automobilindustrie Immobilien zulegten, teils direkt nach der Ausbildung.
Nun ist die Situation natürlich frustrierend für mich, nachdem ich das Studium durchgezogen habe, mit der Vorstellung, dasselbe zu tun.
Hoffentlich sind die Karrieremöglichkeiten noch so gut, wenn man hier im Forum von den Schauergeschichten der Deindustrialisierung und Stellenabbau hört.

antworten

Wie geil ist das denn, eine Person die erst vor Masterabschluss steht, jammert bereits jetzt über die Immobilienleistbarkeit, als ob dir ein Recht auf eine Wohnung im Masterabschluss versiegelt wird.

Komme mal in der Realität an, ich habe auch erst 5 Jahre Vollgas gegeben bevor ich meine erste Wohnung kaufen konnte zu 2.4 % Zinsen

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Wie Leute hier die aktuelle Situation teilweise herunterspielen, ist erschreckend.

Nehmen wir die aktuelle Gen-Z als Ausgangspunkt, sieht die Lage viel schlimmer aus als für die Generationen zuvor.
Mein Vater kam als Einwanderer ohne anerkannten Abschluss in dieses Land und hat als Alleinverdiener eine Familie mit 2 Kindern + 4-Zimmer-Wohnung in einer süddeutschen Großstadt finanzieren können.
Innerhalb von 12 Jahren war die Wohnung abbezahlt und größere Fernreisen auf die Malediven oder Thailand waren dann auch drin.

Ich stehe nun am Ende vom Master und kann mir als kommender Junior Consultant im Konzern mit Glück eine 2-Zimmer-Wohnung über die nächsten 30 Jahre in derselben Stadt finanzieren.
Wie mit der aktuellen Inflation und Rezession dann auch noch eine Familiengründung funktionieren soll, weiß ich nicht.
Meine zukünftige Frau müsste dann wahrscheinlich auch fast Vollzeit arbeiten, um denselben Lebensstandard wie meine Eltern vor 20 Jahren zu erreichen.

Davon mal abgesehen sind die Kosten für Bau und Sanierung in den letzten Jahren dermaßen in die Höhe geschossen, dass es sich kaum noch rentiert, eine alte Wohnung/Haus zu kaufen, außer man bezahlt befreundete Handwerker mit Bierkästen.
Dazu kommt, dass die Rendite auf die erworbenen Immobilien kaum noch so absehbar sein wird wie in den letzten 10 Jahren.
Meine Hoffnung war immer, dass durch den demographischen Wandel mehr Wohnraum frei wird und die Preise langsam wieder sinken, aber durch die hohe Zuwanderung scheint mir das in meiner Lebenszeit unwahrscheinlich.
Der große Einbruch an Neubauten setz dem noch die Krone auf.

Ich hoffe, ich konnte euch an meinem Beispiel zeigen, dass sich die Situation zumindest in den letzten 30 Jahren mehr oder weniger kontinuierlich verschlechtert hat.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Dazu kommt, dass die Rendite auf die erworbenen Immobilien kaum noch so absehbar sein wird wie in den letzten 10 Jahren.

Du bist irgendwie lustig. Das war schon immer so mit Ausnahme der letzten 10 Jahre.

Meine Hoffnung war immer, dass durch den demographischen Wandel mehr Wohnraum frei wird und die Preise langsam wieder sinken, aber durch die hohe Zuwanderung scheint mir das in meiner Lebenszeit unwahrscheinlich.
Der große Einbruch an Neubauten setz dem noch die Krone auf.

Ich hoffe, ich konnte euch an meinem Beispiel zeigen, dass sich die Situation zumindest in den letzten 30 Jahren mehr oder weniger kontinuierlich verschlechtert hat.

Wie bitte? Vor 30 Jahren waren die Zinsen bei 8% und Du kommst jetzt damit, dass sich die Situation seit dem kontinuierlich verschlechtert hat? Sorry - ich kann nicht mehr.

Die Eigentumsquote der u50er ist nicht umsonst gesunken, allein schon die 250k EK die man heute braucht, haben "damals" ein Haus komplett abbezahlt.

antworten

Doch eigentlich schon. Der Höchststand war Anfang der 1990er mit knapp 50% und ist seitdem stetig gesunken und ist mittlerweile deutlich unter 45%

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Die Eigentumsquote war auch in den 80ern/90ern nicht wirklich höher als heute; also kann es nicht so einfach gewesen sein, etwas zu kaufen.

Und wenn es jemand geschafft hatte, dann sah und sieht man heute auch nicht, wieviel Verzicht und Aufwand (Zweitjob) dahinter stand.
Wenn hier schon angehende Juniorconsultants rumjammern und die angehende Frau vielleicht zur Arbeit muss, dann zeigt das, woran es der jungen Generation heute fehlt.

Und ja, euch wird es schlechter gehen aber das sollte jedem Wiwi klar sein, das das normal ist, wenn die Gesellschaft immer weniger arbeiten will, niemand mehr führen will sondern nur noch im HO chillen auf dem IGM 35h Vertrag mit 100k+. Wo immer weniger hergestellt wird, wird das Volksvermögen kaum wachsen.
Deutschland gehört mittlerweile zu den Ländern mit der geringsten jahresarbeitsleistung und der höchsten Steuerbelastung.

antworten

Genau das ist ein tolles Beispiel dafür, wie egal den älteren die Ängste der Jungen sind. Er hat einen Masterabschluss, vermutlich hat er auch einen Hauch an Mathematik gehabt und kann zumindest grob extrapolieren, d.h. er kann ungefähr abschätzen wie sein beruflicher Werdegang mit höher Wahrscheinlichkeit sein wird. Im Mittel wird er bei seinen 70-80k p.a. enden und kann überlegen wieviel EK er wohl bis in 4-5 Jahren angespart haben wird. Wenn er dann in 5 Jahren sine 60k angespart hat und zusammen mit seiner Frau und 1,5 Jobs auf 100k HH Einkommen kommt, wird er merken, dass ihm die Bank bei rund 6k knapp 2k abzahlen lässt. D.h. er hat mit vielleicht 100k EK und 2k Rate über 30 Jahre ein Budget von 500k, abzgl. 10% Kaufnebenkosten bleiben ihm rund 460k für die Immobilie. Was man dafür bekommt ist stark abhängig davon, wo man wohnt. Bei uns sitzt man damit in schlechter Gegend auf 3ZKB. Die Aussicht ist jetzt nicht besonders prickelnd.

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Wie geil ist das denn, eine Person die erst vor Masterabschluss steht, jammert bereits jetzt über die Immobilienleistbarkeit, als ob dir ein Recht auf eine Wohnung im Masterabschluss versiegelt wird.

Komme mal in der Realität an, ich habe auch erst 5 Jahre Vollgas gegeben bevor ich meine erste Wohnung kaufen konnte zu 2.4 % Zinsen

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Wie Leute hier die aktuelle Situation teilweise herunterspielen, ist erschreckend.

Nehmen wir die aktuelle Gen-Z als Ausgangspunkt, sieht die Lage viel schlimmer aus als für die Generationen zuvor.
Mein Vater kam als Einwanderer ohne anerkannten Abschluss in dieses Land und hat als Alleinverdiener eine Familie mit 2 Kindern + 4-Zimmer-Wohnung in einer süddeutschen Großstadt finanzieren können.
Innerhalb von 12 Jahren war die Wohnung abbezahlt und größere Fernreisen auf die Malediven oder Thailand waren dann auch drin.

Ich stehe nun am Ende vom Master und kann mir als kommender Junior Consultant im Konzern mit Glück eine 2-Zimmer-Wohnung über die nächsten 30 Jahre in derselben Stadt finanzieren.
Wie mit der aktuellen Inflation und Rezession dann auch noch eine Familiengründung funktionieren soll, weiß ich nicht.
Meine zukünftige Frau müsste dann wahrscheinlich auch fast Vollzeit arbeiten, um denselben Lebensstandard wie meine Eltern vor 20 Jahren zu erreichen.

Davon mal abgesehen sind die Kosten für Bau und Sanierung in den letzten Jahren dermaßen in die Höhe geschossen, dass es sich kaum noch rentiert, eine alte Wohnung/Haus zu kaufen, außer man bezahlt befreundete Handwerker mit Bierkästen.
Dazu kommt, dass die Rendite auf die erworbenen Immobilien kaum noch so absehbar sein wird wie in den letzten 10 Jahren.
Meine Hoffnung war immer, dass durch den demographischen Wandel mehr Wohnraum frei wird und die Preise langsam wieder sinken, aber durch die hohe Zuwanderung scheint mir das in meiner Lebenszeit unwahrscheinlich.
Der große Einbruch an Neubauten setz dem noch die Krone auf.

Ich hoffe, ich konnte euch an meinem Beispiel zeigen, dass sich die Situation zumindest in den letzten 30 Jahren mehr oder weniger kontinuierlich verschlechtert hat.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Die Gegenfrage lautet hier: Was erwartest Du eigentlich?
Ich gehe davon aus, dass Du erwartest, dass Die Kaufpreise dermaßen runter müssen, dass der Verkäufer Dich in die gleiche Lage versetzt, wie sie der Käufer in der Nullzinsphase vorfand. Du erwartest, dass der Verkäufer Deine Zinslast von 3,5% größtenteils übernimmt durch entsprechende Kaufpreisreduzierung.
Was interessiert es die Verkäufer denn, welchen Zinssatz Du aktuell aufbringen musst. Die Nullzinsphase ist mittlerweile vorbei. Auch davor wurden Immobilien gekauft und das zu größtenteils erheblich schlechteren Konditionen.

Dazu folgendes:
Habe ich vor 5-6 Jahren als VK ein Haus für 800K verkauft, so konnte ich dieses Geld zu ca. 0,5%-1% anlegen und damit einen Kapitalertrag von 4K-8K p.a. erzielen.

Bei aktuell überall zu bekommenden 3% Zinsen auf Festgeld benötige ich nur noch 150K-300K als Anlagebetrag um ähnlich hohe Kapitalerträge zu erzielen.

Folglich ist das Haus auch nur noch den reziproken Betrag wert, also ungefähr zwischen 150K-300K.

Deine Überlegung ist Hanebüchen, nach der Logik wäre ein 911er der 100k aufwärts kostet dürfte eigentlich nur 3k kosten weil ich bei der Anlage nur 3 k bekommen. Du hast das grundlegende Prinzip von Angebot und Nachfrage nicht verstanden

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WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Dazu kommt, dass die Rendite auf die erworbenen Immobilien kaum noch so absehbar sein wird wie in den letzten 10 Jahren.

Du bist irgendwie lustig. Das war schon immer so mit Ausnahme der letzten 10 Jahre.

Meine Hoffnung war immer, dass durch den demographischen Wandel mehr Wohnraum frei wird und die Preise langsam wieder sinken, aber durch die hohe Zuwanderung scheint mir das in meiner Lebenszeit unwahrscheinlich.
Der große Einbruch an Neubauten setz dem noch die Krone auf.

Ich hoffe, ich konnte euch an meinem Beispiel zeigen, dass sich die Situation zumindest in den letzten 30 Jahren mehr oder weniger kontinuierlich verschlechtert hat.

Wie bitte? Vor 30 Jahren waren die Zinsen bei 8% und Du kommst jetzt damit, dass sich die Situation seit dem kontinuierlich verschlechtert hat? Sorry - ich kann nicht mehr.

Die Eigentumsquote der u50er ist nicht umsonst gesunken, allein schon die 250k EK die man heute braucht, haben "damals" ein Haus komplett abbezahlt.

die Eigentumsquote sinkt aus verschiedenen Gründen.

• höhere örtliche Flexibilität gerade bei Gutverdiener -> man kalkuliert eher häufigere Umzüge ein und will dann bewusst keine Immobilie kaufen (Dreht sich dann häufig ab der zweiten Hälfte der 30iger wieder)
• Verschiebung der Schwerpunkte: Früher war in der Regel eine eigene Immobilie das Ziel das man im Leben erreichen wollte und hat das darauf hin ausgerichtet, heute stehen oft auch andere Dinge im Mittelpunkt (Reisen, Konsum...)
  • Ansprüche an Immobilien haben sich geändert: lt. Statistisches Bundesamt ist die Wohnfläche pro Kopf zwischen 1991 und 2021 um rd. 30% gestiegen. Daneben sind die Anforderungen an den Baukörper gestiegen. Was beides in Kombination einfach dazu führt das es mehr kostet
• Verfügbarkeit von Immobilien / Flächen: Baugrund ist nur begrenzt verfügbar und wird zunehmend reglementiert, Neubaugebiete nehmen ab d.h. es muss auf den Bestand ausgewichen werden was einfach das Angebot verringert
• Konzentrationen: man sieht zunehmend eine Konzentration auf größere Städte bestimmte Regionen (drastisch ausgedrückt Landflucht) in diesen Regionen ist es halt dann ein besonderer Druck auf den Märkten

antworten

Und weil es so einzigartig war, ist die Zahl der Ersteigentümer und jungen Eigentümer immer weiter zurückgegangen.

Wie oft soll das noch durchgekaut werden?
Der Markt wurde von großen Investoren getrieben, für die waren es goldene Zeiten.
Die hatten die Assets und das Kapital, um so richtig schön zu hebeln und sich die Wertzuwächse auf die Bilanz nehmen und damit noch mehr zu hebeln. Manche haben es dann übertrieben, siehe Signa.

Natürliche Personen, speziell junge Erstkäufer, konnten bei den Preissteigerungen mit dem Eigenkapital nicht mithalten. Alternativ kann man dann natürlich einfach voll oder 110% finanzieren, aber wie nachhaltig das ist wird sich noch herausstellen.

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Die aktuelle Leistbarkeit ist historisch gesehen gut. Sie war in der Niedrigzinsphase absurd gut und historisch bisher einzigartig. So etwas gab es vorher noch nie.
Jetzt hat sich die Erschwinglichkeit verschlechtert und daher ist sie nur noch gut und nicht mehr herausragend +++.
Derzeit haben wir eine Phase mit der historisch zweitbesten Erschwinglichkeit - in etwa vergleichbar mit dem Zeitraum Ende 2000er Jahre / Anfang 2010er Jahre. Danach begann die Niedrigzinsphase und die historisch einzigartige Erschwinglichkeit.
Alle Zeiträume vor Ende der 2000er Jahre waren unerschwinglicher als aktuell und genau auf diese Käufergeneration sind hier so viele neidisch. Völlig unverständlich!

antworten

Nein das ist weil diese Generation (zu der ich gehöre keine Lust hatte auch mal Verzicht zu üben) ich gehöre zu denen die mit Ende 20 nach knapp 3 Jahren im Job 2015 damals eine 70qm Wohnung gekauft haben und ja die bis 2020 Musste ich halt Kompromisse eingehen, meine Freundin (jetzt Frau) und ich sind halt zum Urlaub irgendwo nach Italien mit dem Auto oder mal Wandern nach Österreich oder in die sächsiche Schweiz, ganz einfach weil ein 15k Urlaub auf die Seychellen haben halt nicht mal lustig mit dem Bonus eine reure Uhr etc, gekauft, einfach weil es erstmal nicht drinnen war - von ähnlich alten Kollegen hies es, wie dumm seit ihr, ihr verzichtet auf Reisen Spaß, Lifestyle..... Dank guter Gehaltsentwicklung und Boni haben wir bis 2020 rd. 1/3 abbezahlt gehabt und haben und Ende 2021 ein Haus gekauft, die Wohnung ist vermietet, zahlt die Finanzierung selbst ab und trägt mittlerweile auch zur Hausrate bei. Die Kollegen die uns damals für dumm erklärt haben jammern jetzt weil Immobilien so teuer sind

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Und weil es so einzigartig war, ist die Zahl der Ersteigentümer und jungen Eigentümer immer weiter zurückgegangen.

Wie oft soll das noch durchgekaut werden?
Der Markt wurde von großen Investoren getrieben, für die waren es goldene Zeiten.
Die hatten die Assets und das Kapital, um so richtig schön zu hebeln und sich die Wertzuwächse auf die Bilanz nehmen und damit noch mehr zu hebeln. Manche haben es dann übertrieben, siehe Signa.

Natürliche Personen, speziell junge Erstkäufer, konnten bei den Preissteigerungen mit dem Eigenkapital nicht mithalten. Alternativ kann man dann natürlich einfach voll oder 110% finanzieren, aber wie nachhaltig das ist wird sich noch herausstellen.

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Die aktuelle Leistbarkeit ist historisch gesehen gut. Sie war in der Niedrigzinsphase absurd gut und historisch bisher einzigartig. So etwas gab es vorher noch nie.
Jetzt hat sich die Erschwinglichkeit verschlechtert und daher ist sie nur noch gut und nicht mehr herausragend +++.
Derzeit haben wir eine Phase mit der historisch zweitbesten Erschwinglichkeit - in etwa vergleichbar mit dem Zeitraum Ende 2000er Jahre / Anfang 2010er Jahre. Danach begann die Niedrigzinsphase und die historisch einzigartige Erschwinglichkeit.
Alle Zeiträume vor Ende der 2000er Jahre waren unerschwinglicher als aktuell und genau auf diese Käufergeneration sind hier so viele neidisch. Völlig unverständlich!

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Und weil es so einzigartig war, ist die Zahl der Ersteigentümer und jungen Eigentümer immer weiter zurückgegangen.

Wie oft soll das noch durchgekaut werden?
Der Markt wurde von großen Investoren getrieben, für die waren es goldene Zeiten.
Die hatten die Assets und das Kapital, um so richtig schön zu hebeln und sich die Wertzuwächse auf die Bilanz nehmen und damit noch mehr zu hebeln. Manche haben es dann übertrieben, siehe Signa.

Natürliche Personen, speziell junge Erstkäufer, konnten bei den Preissteigerungen mit dem Eigenkapital nicht mithalten. Alternativ kann man dann natürlich einfach voll oder 110% finanzieren, aber wie nachhaltig das ist wird sich noch herausstellen.

Die aktuelle Leistbarkeit ist historisch gesehen gut. Sie war in der Niedrigzinsphase absurd gut und historisch bisher einzigartig. So etwas gab es vorher noch nie.
Jetzt hat sich die Erschwinglichkeit verschlechtert und daher ist sie nur noch gut und nicht mehr herausragend +++.
Derzeit haben wir eine Phase mit der historisch zweitbesten Erschwinglichkeit - in etwa vergleichbar mit dem Zeitraum Ende 2000er Jahre / Anfang 2010er Jahre. Danach begann die Niedrigzinsphase und die historisch einzigartige Erschwinglichkeit.
Alle Zeiträume vor Ende der 2000er Jahre waren unerschwinglicher als aktuell und genau auf diese Käufergeneration sind hier so viele neidisch. Völlig unverständlich!

Oder man kauft einfach keine Immobilie. Es gibt kein Gesetz bzw. keinen Grundsatz, dass jeder Bürger im Allgemeinen und jeder WiWi im Besonderen ein Eigenheim besitzen muss. Im Gegenteil muss man langsam einsehen, dass das zukünftig nicht mehr für jeden Hinz und Kunz möglich ist. Je schneller man sich das klar macht, umso besser lernt man , sich damit zu arrangieren.

Alternativ: im Lotto gewinnen, reich heiraten, erben oder sich mit einer (älteren) Immobilie abseits der Top 7 Städte zufrieden geben (da ist das Kostenlevel durchaus zu stemmen). Also einfach mal etwas lösungsorientiert denken;)

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Meine Güte: liest du eigentlich und denkst dann? was ist der Unterschied zwischen knapp 50% und knapp 45%? schlappe 5%.
Die Aussage war ganz klar, das es auch vor 30-40 Jahren offenbar nicht viel einfacher war, Eigentum zu erwerben.
Das ganze als Message an all diejenigen, die glauben, das damals jeder einfache Beamte und Facharbeiter Eigentum erwerben konnnte.

Dem war nicht so und deine Zahlen sowohl in der Höhe als auch der Differenz bestätigen das. Noch dazu, das es damals weniger Studierte gab (die heute oft auf Sachbearbeiterstellen sitzen, die damals noch jemand ohne Studium hatte) und es weniger Urbanisierung gab. Die Eigentumsquote in Städten ist bekanntlich sehr niedrig, in Frankfurt zB 12%.

Auch der Kollege, der meinte das damals 250k für ein Haus ausreichten und das heute nur das EK ist. Dann schau mal wie vor 30-40 Jahren die Einkommen waren.
In den Top 5 Cities mag es sicherlich Lagen geben, wo der Spread weiter auseinander gelaufen ist und es heute schwieriger ist, was zu kaufen aber in der Breite stimmt das nicht.

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Doch eigentlich schon. Der Höchststand war Anfang der 1990er mit knapp 50% und ist seitdem stetig gesunken und ist mittlerweile deutlich unter 45%

Die Eigentumsquote war auch in den 80ern/90ern nicht wirklich höher als heute; also kann es nicht so einfach gewesen sein, etwas zu kaufen.

Und wenn es jemand geschafft hatte, dann sah und sieht man heute auch nicht, wieviel Verzicht und Aufwand (Zweitjob) dahinter stand.
Wenn hier schon angehende Juniorconsultants rumjammern und die angehende Frau vielleicht zur Arbeit muss, dann zeigt das, woran es der jungen Generation heute fehlt.

Und ja, euch wird es schlechter gehen aber das sollte jedem Wiwi klar sein, das das normal ist, wenn die Gesellschaft immer weniger arbeiten will, niemand mehr führen will sondern nur noch im HO chillen auf dem IGM 35h Vertrag mit 100k+. Wo immer weniger hergestellt wird, wird das Volksvermögen kaum wachsen.
Deutschland gehört mittlerweile zu den Ländern mit der geringsten jahresarbeitsleistung und der höchsten Steuerbelastung.

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Der Sohn eines Studienkollegen hatte vor 5 Jahren ein altes Haus in der Nähe von Stuttgart gekauft. 120% Finanzierung ohne Eigenkapital auf 15 Jahre, er hatte auch noch Renovierungskosten in die Finanzierung mit eingerechnet. Damals war er Anfang 30, Ingenieur in der Autoindustrie. Und er gibt auch heute noch viel Geld für Urlaub aus, so wie vor dem Immobilienkauf.
Es war damals super einfach, jetzt braucht man wieder Eigenkapital, so wie zu den Boomer-Zeiten.

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Und weil es so einzigartig war, ist die Zahl der Ersteigentümer und jungen Eigentümer immer weiter zurückgegangen.

Wie oft soll das noch durchgekaut werden?
Der Markt wurde von großen Investoren getrieben, für die waren es goldene Zeiten.
Die hatten die Assets und das Kapital, um so richtig schön zu hebeln und sich die Wertzuwächse auf die Bilanz nehmen und damit noch mehr zu hebeln. Manche haben es dann übertrieben, siehe Signa.

Natürliche Personen, speziell junge Erstkäufer, konnten bei den Preissteigerungen mit dem Eigenkapital nicht mithalten. Alternativ kann man dann natürlich einfach voll oder 110% finanzieren, aber wie nachhaltig das ist wird sich noch herausstellen.

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Die aktuelle Leistbarkeit ist historisch gesehen gut. Sie war in der Niedrigzinsphase absurd gut und historisch bisher einzigartig. So etwas gab es vorher noch nie.
Jetzt hat sich die Erschwinglichkeit verschlechtert und daher ist sie nur noch gut und nicht mehr herausragend +++.
Derzeit haben wir eine Phase mit der historisch zweitbesten Erschwinglichkeit - in etwa vergleichbar mit dem Zeitraum Ende 2000er Jahre / Anfang 2010er Jahre. Danach begann die Niedrigzinsphase und die historisch einzigartige Erschwinglichkeit.
Alle Zeiträume vor Ende der 2000er Jahre waren unerschwinglicher als aktuell und genau auf diese Käufergeneration sind hier so viele neidisch. Völlig unverständlich!

antworten

Was hier wieder diskutiert wird, Wahnsinn.
Die Leute argumentieren sich die Thematik schön und meinen es sei normal, 30-40 Jahre für ein kleines hässliches Loch zu zahlen.

Liebe Leute, wacht doch endlich auf.
Kernaufgabe des Staates ist es:

• Genügend bezahlbare Fläche bereitzustellen
• Die Bürger nicht zu hoch zu besteuern, damit Vermögen ermöglicht wird
• Das Versprechen mit Fleiß mehr zu erreichen als ohne zu bewahren
• Nur die notwendigsten Eingriffe in den Markt

Wird das auch nur ansatzweise erfüllt?! Null, überhaupt nicht.
Die Städte geben keine Fläche frei weil „Umwelt“. Googlet mal wie wenig Fläche eigentlich benutzt wird für das Wohnen. Euch wird kotzübel.
Ebenso 16 Bauminister, für jedes Bundesland einer. Notwendig? Überhaupt nicht aber irgendwo müssen doch die guten Parteisoldaten untergebracht werden. Achja und natürlich braucht man in jedem Bundesland andere Vorschriften. Freiwillig nimmt man auch weltweit die strengsten Normen für das Bauen.

Fasst euch doch alle mal den Kopf, ein Haus/Wohnung ist in fast allen Ländern selbstverständlich.
Nur in Deutschland findet man es geil 50% an Abgaben zu zahlen und dann von dem bisschen Geld was bleibt ein Loch abzuzahlen.

antworten

Das ist mal ein Beitrag, der das Anspruchsdenken und den Realitätsverlust der Gen Z perfekt auf den Punkt bringt.

Da beschwert sich jemand, der noch nicht mal den Berufseinstieg geschafft und mit Mitte/Ende 20 vermutlich kaum Eigenkapital angespart hat, dass er sich quasi keine 2 Zimmer Whg. in der Stadt kaufen kann. Natürlich kannst du das nicht, wäre auch noch schöner.

Gen Z erwartet heute mit 4 Tage Woche und Home Office bereits zum Berufseinstieg, dass es billige Immobilien für sie gibt. Man will ja schließlich das Leben genießen und zig mal in den Urlaub fliegen. Da darf nicht so viel Geld fürs Wohnen draufgehen.

Und diese Wirtschaftskrise ist auch eine Zumutung für Gen Z. So was gab es früher ja gar nicht. Der Arbeitsmarkt ist zwar so arbeitnehmerfreundlich wie nie, aber es ist trotzdem zu hart. Da wird man ja gleich depressiv und lässt sich zur Sicherheit 4 Wochen krankschreiben, lol.

Entgegen diverser Behauptungen hier im Forum hat es Gen Z in fast allen Bereichen leichter als ihre Eltern. Das fängt bei der niedrigeren Arbeitszeit an und hört bei der guten Erschwinglichkeit von Immobilien längst nicht auf.

Mein Tipp: Weniger auf Insta abhängen und sich mal mit den realen Verhältnissen auf der Welt auseinandersetzen. Vielleicht kehrt dann wieder etwas mehr Bodenständigkeit ein.

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Wie Leute hier die aktuelle Situation teilweise herunterspielen, ist erschreckend.

Nehmen wir die aktuelle Gen-Z als Ausgangspunkt, sieht die Lage viel schlimmer aus als für die Generationen zuvor.
Mein Vater kam als Einwanderer ohne anerkannten Abschluss in dieses Land und hat als Alleinverdiener eine Familie mit 2 Kindern + 4-Zimmer-Wohnung in einer süddeutschen Großstadt finanzieren können.
Innerhalb von 12 Jahren war die Wohnung abbezahlt und größere Fernreisen auf die Malediven oder Thailand waren dann auch drin.

Ich stehe nun am Ende vom Master und kann mir als kommender Junior Consultant im Konzern mit Glück eine 2-Zimmer-Wohnung über die nächsten 30 Jahre in derselben Stadt finanzieren.
Wie mit der aktuellen Inflation und Rezession dann auch noch eine Familiengründung funktionieren soll, weiß ich nicht.
Meine zukünftige Frau müsste dann wahrscheinlich auch fast Vollzeit arbeiten, um denselben Lebensstandard wie meine Eltern vor 20 Jahren zu erreichen.

Davon mal abgesehen sind die Kosten für Bau und Sanierung in den letzten Jahren dermaßen in die Höhe geschossen, dass es sich kaum noch rentiert, eine alte Wohnung/Haus zu kaufen, außer man bezahlt befreundete Handwerker mit Bierkästen.
Dazu kommt, dass die Rendite auf die erworbenen Immobilien kaum noch so absehbar sein wird wie in den letzten 10 Jahren.
Meine Hoffnung war immer, dass durch den demographischen Wandel mehr Wohnraum frei wird und die Preise langsam wieder sinken, aber durch die hohe Zuwanderung scheint mir das in meiner Lebenszeit unwahrscheinlich.
Der große Einbruch an Neubauten setz dem noch die Krone auf.

Ich hoffe, ich konnte euch an meinem Beispiel zeigen, dass sich die Situation zumindest in den letzten 30 Jahren mehr oder weniger kontinuierlich verschlechtert hat.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Natürliche Personen, speziell junge Erstkäufer, konnten bei den Preissteigerungen mit dem Eigenkapital nicht mithalten. Alternativ kann man dann natürlich einfach voll oder 110% finanzieren, aber wie nachhaltig das ist wird sich noch herausstellen.

Das war immer dann nachhaltig, wenn es keine Mietalternative gab und sich das Gehalt weil man (sehr) jung war noch weit weit entwickelte. HH Einkommen damals 4k, Hausrate 1,2-1,5k für 150qm, jetzt HH-Einkommen 7k. Da lässt sich durch Sondertilgung viel erreichen.

Eine Sache die endlich angesprochen wurde: Wo man Eigentum haben möchte. Es gab Bereiche im Westen und in Bayern, da gab es regelrechte Ossi-Viertel. Dort wurde gebaut und die (eher wohlhabenderen weil in guter Anstellung) Zuzügler aus dem Osten haben gekauft, gekauft, gekauft. Zinsen deutlich über 5 % und max. 20% Eigenkapital. Doch diese Personen wollten das a) unbedingt und b) haben nicht so doll auf die Lage geachtet wie die Einheimischen.

München hätte für mich ein doppeltes Bestand. Nicht nur viel zu teuer, sondern auch viel zu schlechte Bausubstanz. Da gibt es in Essen bessere Buden (und auch einiges an gut zahlenden Unternehmen).

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Im Mittel wird er bei seinen 70-80k p.a. enden und kann überlegen wieviel EK er wohl bis in 4-5 Jahren angespart haben wird. Wenn er dann in 5 Jahren sine 60k angespart hat und zusammen mit seiner Frau und 1,5 Jobs auf 100k HH Einkommen kommt, wird er merken, dass ihm die Bank bei rund 6k knapp 2k abzahlen lässt. D.h. er hat mit vielleicht 100k EK und 2k Rate über 30 Jahre ein Budget von 500k, abzgl. 10% Kaufnebenkosten bleiben ihm rund 460k für die Immobilie. Was man dafür bekommt ist stark abhängig davon, wo man wohnt. Bei uns sitzt man damit in schlechter Gegend auf 3ZKB. Die Aussicht ist jetzt nicht besonders prickelnd.

Warum sollte man nach 4-5 Jahren kaufen wollen, das macht doch überhaupt keinen Sinn. Der durchschnittliche Erstkäufer in Deutschland ist knapp über 40. Bevor man nicht mindestens Mitte 30 ist weiß man doch gar nicht, wohin die Reise wirklich gehen soll, sei es beruflich oder familiär.

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Zwei kurze Punkte:

1. Dass die Zeit von 2010 bis zur Zinswende hier so glorifiziert werden, lässt mich offen gestanden rat- und sprachlos zurück. Insbesondere, dass das für KÄUFER eine einmalige, ja HISTORISCHE Gelegenheit gewesen sei, kann ich nicht nachvollziehen. Entweder kam man nicht zum Zuge, musste in einen Überbietungswettbewerb einsteigen, unverschämte Makler beknien oder hat irgendwelche Schrottimmobilien der Energieeffizienzklasse Z- zu horrenden Preisen erworben. Für VERKÄUFER mag das ja eine gute Zeit gewesen sein, aber doch nicht für Käufer! Das einzige, was vor der Zinswende gut war, waren halt die extrem niedrigen Zinsen. Mehr nicht!

2. Zum Themenkomplex Leistbarkeit, Niedrigzinsphase, Hochzinsphase und und und: Da muss man jetzt echt keine Raketenwissenschaft draus machen. Nach etlichen, leicht berechenbaren Kennwerten waren Immobilien in Deutschland Anfang bis Mitte 2022 völlig überteuert (zumindest in vielen Orten in Deutschland)! Das diese überteuerten Immobilien irgendwann im Preis fallen mussten (und vermutlich noch weiter fallen werden), ist - zumindest rückblickend - für mich ziemlich einleuchtend.

zu 1. Diejenigen, die nicht zum Zuge kamen, waren ja keine Käufer, sondern allenfalls Interessenten.

zu 2. Die Leistbarkeit der Immobilien war durch den Nullzins geprägt. Da darf die Bude auch etwas zu teuer sein und dennoch war es ein historisches Schnäppchen. Das galt aber vielleicht bis max. 2020.. 2021/22 war die Erschwinglichkeit immer noch leicht überdurchschnittlich gut, aber nicht mehr außergewöhnlich gut.
(Das galt natürlich nur bei hohem Fremdkapitalbedarf.)

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Die Gegenfrage lautet hier: Was erwartest Du eigentlich?
Ich gehe davon aus, dass Du erwartest, dass Die Kaufpreise dermaßen runter müssen, dass der Verkäufer Dich in die gleiche Lage versetzt, wie sie der Käufer in der Nullzinsphase vorfand. Du erwartest, dass der Verkäufer Deine Zinslast von 3,5% größtenteils übernimmt durch entsprechende Kaufpreisreduzierung.
Was interessiert es die Verkäufer denn, welchen Zinssatz Du aktuell aufbringen musst. Die Nullzinsphase ist mittlerweile vorbei. Auch davor wurden Immobilien gekauft und das zu größtenteils erheblich schlechteren Konditionen.

Dazu folgendes:
Habe ich vor 5-6 Jahren als VK ein Haus für 800K verkauft, so konnte ich dieses Geld zu ca. 0,5%-1% anlegen und damit einen Kapitalertrag von 4K-8K p.a. erzielen.

Bei aktuell überall zu bekommenden 3% Zinsen auf Festgeld benötige ich nur noch 150K-300K als Anlagebetrag um ähnlich hohe Kapitalerträge zu erzielen.

Folglich ist das Haus auch nur noch den reziproken Betrag wert, also ungefähr zwischen 150K-300K.

In dem " reziproken Betrag von 150-300K kann man nicht wohnen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Die Eigentumsquote war auch in den 80ern/90ern nicht wirklich höher als heute; also kann es nicht so einfach gewesen sein, etwas zu kaufen.

Und wenn es jemand geschafft hatte, dann sah und sieht man heute auch nicht, wieviel Verzicht und Aufwand (Zweitjob) dahinter stand.
Wenn hier schon angehende Juniorconsultants rumjammern und die angehende Frau vielleicht zur Arbeit muss, dann zeigt das, woran es der jungen Generation heute fehlt.

Und ja, euch wird es schlechter gehen aber das sollte jedem Wiwi klar sein, das das normal ist, wenn die Gesellschaft immer weniger arbeiten will, niemand mehr führen will sondern nur noch im HO chillen auf dem IGM 35h Vertrag mit 100k+. Wo immer weniger hergestellt wird, wird das Volksvermögen kaum wachsen.
Deutschland gehört mittlerweile zu den Ländern mit der geringsten jahresarbeitsleistung und der höchsten Steuerbelastung.

Nein, es geht der jungen Generation sehr viel besser. Insgesamt haben sie deutlich leichtere Bedingungen, um eine vernünftige Ausbildung zu machen. Außerdem sind die Arbeitszeiten massiv gesunken und die Einkommen leiden darunter nicht. HO chillen für 100K gab es früher nicht. Ein Wettbewerb am Arbeitsmarkt existiert nahezu nicht mehr.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Dazu kommt, dass die Rendite auf die erworbenen Immobilien kaum noch so absehbar sein wird wie in den letzten 10 Jahren.

Du bist irgendwie lustig. Das war schon immer so mit Ausnahme der letzten 10 Jahre.

Meine Hoffnung war immer, dass durch den demographischen Wandel mehr Wohnraum frei wird und die Preise langsam wieder sinken, aber durch die hohe Zuwanderung scheint mir das in meiner Lebenszeit unwahrscheinlich.
Der große Einbruch an Neubauten setz dem noch die Krone auf.

Ich hoffe, ich konnte euch an meinem Beispiel zeigen, dass sich die Situation zumindest in den letzten 30 Jahren mehr oder weniger kontinuierlich verschlechtert hat.

Wie bitte? Vor 30 Jahren waren die Zinsen bei 8% und Du kommst jetzt damit, dass sich die Situation seit dem kontinuierlich verschlechtert hat? Sorry - ich kann nicht mehr.

Nur über die Zinsen zu argumentieren funktioniert nicht wirklich.
Die Kaufpreise waren damals so niedrig, dass die monatliche Rate effektiv geringer war.

Es gibt dazu auch Graphen im Internet, die gut aufzeigen wie viele durchschnittliche Netto-Jahresgehälter eine Immobilie gekostet hat. Nicht zu vergessen, konnte man durch den geringeren Kaufpreis auch prozentual mehr Eigenkapital ansparen und weniger finanzieren.

Oh je. Es ist doch völlig egal, wieviel alleine die Immobilie effektiv gekostet hat. Entscheidend ist doch, wieviel durchschnittliche Nettogehälter die Bude inkl. Zinsen gekostet hat. Früher hat man wegen der hohen Zinsen locker den 2,5 - 3 fachen Kaufpreis nach Zinsen bezahlt. In der Nullzinsphase nur etwa den 1,2 fachen Kaufpreis nach Zinsen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Dazu kommt, dass die Rendite auf die erworbenen Immobilien kaum noch so absehbar sein wird wie in den letzten 10 Jahren.

Du bist irgendwie lustig. Das war schon immer so mit Ausnahme der letzten 10 Jahre.

Meine Hoffnung war immer, dass durch den demographischen Wandel mehr Wohnraum frei wird und die Preise langsam wieder sinken, aber durch die hohe Zuwanderung scheint mir das in meiner Lebenszeit unwahrscheinlich.
Der große Einbruch an Neubauten setz dem noch die Krone auf.

Ich hoffe, ich konnte euch an meinem Beispiel zeigen, dass sich die Situation zumindest in den letzten 30 Jahren mehr oder weniger kontinuierlich verschlechtert hat.

Wie bitte? Vor 30 Jahren waren die Zinsen bei 8% und Du kommst jetzt damit, dass sich die Situation seit dem kontinuierlich verschlechtert hat? Sorry - ich kann nicht mehr.

Die Eigentumsquote der u50er ist nicht umsonst gesunken, allein schon die 250k EK die man heute braucht, haben "damals" ein Haus komplett abbezahlt.

Jetzt bist Du schon wieder lustig. Die 250K, die Du heute als EK benötigst waren damals 500K DM und man hat auch nur in DM verdient. Allerdings war das Einkommen in DM auch noch massiv niedriger, als das heutige Einkommen in EUR.

Beispiel: Der Kaufpreis für unser Neubau REH aus 1994 betrug bei mir damals 10 BRUTTO-Jahresgehälter. Jetzt kannst Du Dir ausrechnen, wieviel Haus Du heute für 10 Brutto-Jahresgehälter bekommst. Wenn Du z.B. 80K verdienst, dann ist die 800K Bude für Dich genauso erschwinglich, wie mein REH aus 1994. Aber nur dann, wenn die Zinsen auf 7% steigen, sonst kannst Du massiv mehr ins Haus leisten oder Du kannst noch mal 3,5% der Darlehenssumme p.a. zusätzlich Sondertilgen und bist deutlich früher durch, als ich es war.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Doch eigentlich schon. Der Höchststand war Anfang der 1990er mit knapp 50% und ist seitdem stetig gesunken und ist mittlerweile deutlich unter 45%

Dafür ist der Lifestyle massiv gestiegen. Keine Generation vorher hat bereits in jungen Jahren so üppig gelebt und dabei insgesamt so wenig gearbeitet. Und nebenbei haben noch 45% eine Immobilie erworben.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Und weil es so einzigartig war, ist die Zahl der Ersteigentümer und jungen Eigentümer immer weiter zurückgegangen.

Wie oft soll das noch durchgekaut werden?
Der Markt wurde von großen Investoren getrieben, für die waren es goldene Zeiten.
Die hatten die Assets und das Kapital, um so richtig schön zu hebeln und sich die Wertzuwächse auf die Bilanz nehmen und damit noch mehr zu hebeln. Manche haben es dann übertrieben, siehe Signa.

Natürliche Personen, speziell junge Erstkäufer, konnten bei den Preissteigerungen mit dem Eigenkapital nicht mithalten. Alternativ kann man dann natürlich einfach voll oder 110% finanzieren, aber wie nachhaltig das ist wird sich noch herausstellen.

Warum um Himmels Willen soll es bei einem jungen Käufer mit guter Ausbildung nicht nachhaltig sein, wenn er/sie einen 0,8% Kredit für 20 bis 25 Jahre abgeschlossen hat? Bitte erkläre mir das.
Die Eigentumsquote ist gegenläufig zum zunehmenden Lifestyle-Anspruch und zum zunehmenden späteren Start ins Berufsleben.

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WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Die Gegenfrage lautet hier: Was erwartest Du eigentlich?
Ich gehe davon aus, dass Du erwartest, dass Die Kaufpreise dermaßen runter müssen, dass der Verkäufer Dich in die gleiche Lage versetzt, wie sie der Käufer in der Nullzinsphase vorfand. Du erwartest, dass der Verkäufer Deine Zinslast von 3,5% größtenteils übernimmt durch entsprechende Kaufpreisreduzierung.
Was interessiert es die Verkäufer denn, welchen Zinssatz Du aktuell aufbringen musst. Die Nullzinsphase ist mittlerweile vorbei. Auch davor wurden Immobilien gekauft und das zu größtenteils erheblich schlechteren Konditionen.

Dazu folgendes:
Habe ich vor 5-6 Jahren als VK ein Haus für 800K verkauft, so konnte ich dieses Geld zu ca. 0,5%-1% anlegen und damit einen Kapitalertrag von 4K-8K p.a. erzielen.

Bei aktuell überall zu bekommenden 3% Zinsen auf Festgeld benötige ich nur noch 150K-300K als Anlagebetrag um ähnlich hohe Kapitalerträge zu erzielen.

Folglich ist das Haus auch nur noch den reziproken Betrag wert, also ungefähr zwischen 150K-300K.

Genau!

Und jetzt dein Modell mit der Realität abgleichen. Und? ... Ach Mist, dann nochmal von vorne...

Kleiner Tipp: Wiederherstellungskosten (= Baukosten abzgl. Abnutzung).

Noch ein Tipp: Knappheit (= gibt es jetzt mehr freie Grundstücke? Oder wirken sich die Zinsen gar nicht auf den Zuzug in Metropolen aus?).

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WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Dazu kommt, dass die Rendite auf die erworbenen Immobilien kaum noch so absehbar sein wird wie in den letzten 10 Jahren.

Du bist irgendwie lustig. Das war schon immer so mit Ausnahme der letzten 10 Jahre.

Meine Hoffnung war immer, dass durch den demographischen Wandel mehr Wohnraum frei wird und die Preise langsam wieder sinken, aber durch die hohe Zuwanderung scheint mir das in meiner Lebenszeit unwahrscheinlich.
Der große Einbruch an Neubauten setz dem noch die Krone auf.

Ich hoffe, ich konnte euch an meinem Beispiel zeigen, dass sich die Situation zumindest in den letzten 30 Jahren mehr oder weniger kontinuierlich verschlechtert hat.

Wie bitte? Vor 30 Jahren waren die Zinsen bei 8% und Du kommst jetzt damit, dass sich die Situation seit dem kontinuierlich verschlechtert hat? Sorry - ich kann nicht mehr.

Die Eigentumsquote der u50er ist nicht umsonst gesunken, allein schon die 250k EK die man heute braucht, haben "damals" ein Haus komplett abbezahlt.

Jetzt bist Du schon wieder lustig. Die 250K, die Du heute als EK benötigst waren damals 500K DM und man hat auch nur in DM verdient. Allerdings war das Einkommen in DM auch noch massiv niedriger, als das heutige Einkommen in EUR.

Beispiel: Der Kaufpreis für unser Neubau REH aus 1994 betrug bei mir damals 10 BRUTTO-Jahresgehälter. Jetzt kannst Du Dir ausrechnen, wieviel Haus Du heute für 10 Brutto-Jahresgehälter bekommst. Wenn Du z.B. 80K verdienst, dann ist die 800K Bude für Dich genauso erschwinglich, wie mein REH aus 1994. Aber nur dann, wenn die Zinsen auf 7% steigen, sonst kannst Du massiv mehr ins Haus leisten oder Du kannst noch mal 3,5% der Darlehenssumme p.a. zusätzlich Sondertilgen und bist deutlich früher durch, als ich es war.

Du vergisst in deiner Betrachtung die kalte Progression, damals hast du nicht mit 1,5 Durchschnittsgehältern den Spitzensteuersatz gezahlt. Das gleicht die 4% mehr Zins heute locker aus

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Dazu kommt, dass die Rendite auf die erworbenen Immobilien kaum noch so absehbar sein wird wie in den letzten 10 Jahren.

Du bist irgendwie lustig. Das war schon immer so mit Ausnahme der letzten 10 Jahre.

Meine Hoffnung war immer, dass durch den demographischen Wandel mehr Wohnraum frei wird und die Preise langsam wieder sinken, aber durch die hohe Zuwanderung scheint mir das in meiner Lebenszeit unwahrscheinlich.
Der große Einbruch an Neubauten setz dem noch die Krone auf.

Ich hoffe, ich konnte euch an meinem Beispiel zeigen, dass sich die Situation zumindest in den letzten 30 Jahren mehr oder weniger kontinuierlich verschlechtert hat.

Wie bitte? Vor 30 Jahren waren die Zinsen bei 8% und Du kommst jetzt damit, dass sich die Situation seit dem kontinuierlich verschlechtert hat? Sorry - ich kann nicht mehr.

Die Eigentumsquote der u50er ist nicht umsonst gesunken, allein schon die 250k EK die man heute braucht, haben "damals" ein Haus komplett abbezahlt.

Jetzt bist Du schon wieder lustig. Die 250K, die Du heute als EK benötigst waren damals 500K DM und man hat auch nur in DM verdient. Allerdings war das Einkommen in DM auch noch massiv niedriger, als das heutige Einkommen in EUR.

Beispiel: Der Kaufpreis für unser Neubau REH aus 1994 betrug bei mir damals 10 BRUTTO-Jahresgehälter. Jetzt kannst Du Dir ausrechnen, wieviel Haus Du heute für 10 Brutto-Jahresgehälter bekommst. Wenn Du z.B. 80K verdienst, dann ist die 800K Bude für Dich genauso erschwinglich, wie mein REH aus 1994. Aber nur dann, wenn die Zinsen auf 7% steigen, sonst kannst Du massiv mehr ins Haus leisten oder Du kannst noch mal 3,5% der Darlehenssumme p.a. zusätzlich Sondertilgen und bist deutlich früher durch, als ich es war.

Du vergisst in deiner Betrachtung die kalte Progression, damals hast du nicht mit 1,5 Durchschnittsgehältern den Spitzensteuersatz gezahlt. Das gleicht die 4% mehr Zins heute locker aus

Nichts habe ich vergessen - forget it!
Bei 80K Brutto p.a. mit Ehegattensplitting zahlt man aktuell 15K Einkommensteuer bzw lächerliche 18,75%. Ich hab 1994 mit 52K DM Brutto einen Steuersatz von 22,34% bzw 11.615 EM gehabt. Die Einkommensteuer ist seit damals massiv gesunken!.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.05.2024:

Dazu kommt, dass die Rendite auf die erworbenen Immobilien kaum noch so absehbar sein wird wie in den letzten 10 Jahren.

Du bist irgendwie lustig. Das war schon immer so mit Ausnahme der letzten 10 Jahre.

Meine Hoffnung war immer, dass durch den demographischen Wandel mehr Wohnraum frei wird und die Preise langsam wieder sinken, aber durch die hohe Zuwanderung scheint mir das in meiner Lebenszeit unwahrscheinlich.
Der große Einbruch an Neubauten setz dem noch die Krone auf.

Ich hoffe, ich konnte euch an meinem Beispiel zeigen, dass sich die Situation zumindest in den letzten 30 Jahren mehr oder weniger kontinuierlich verschlechtert hat.

Wie bitte? Vor 30 Jahren waren die Zinsen bei 8% und Du kommst jetzt damit, dass sich die Situation seit dem kontinuierlich verschlechtert hat? Sorry - ich kann nicht mehr.

Die Eigentumsquote der u50er ist nicht umsonst gesunken, allein schon die 250k EK die man heute braucht, haben "damals" ein Haus komplett abbezahlt.

Jetzt bist Du schon wieder lustig. Die 250K, die Du heute als EK benötigst waren damals 500K DM und man hat auch nur in DM verdient. Allerdings war das Einkommen in DM auch noch massiv niedriger, als das heutige Einkommen in EUR.

Beispiel: Der Kaufpreis für unser Neubau REH aus 1994 betrug bei mir damals 10 BRUTTO-Jahresgehälter. Jetzt kannst Du Dir ausrechnen, wieviel Haus Du heute für 10 Brutto-Jahresgehälter bekommst. Wenn Du z.B. 80K verdienst, dann ist die 800K Bude für Dich genauso erschwinglich, wie mein REH aus 1994. Aber nur dann, wenn die Zinsen auf 7% steigen, sonst kannst Du massiv mehr ins Haus leisten oder Du kannst noch mal 3,5% der Darlehenssumme p.a. zusätzlich Sondertilgen und bist deutlich früher durch, als ich es war.

Du vergisst in deiner Betrachtung die kalte Progression, damals hast du nicht mit 1,5 Durchschnittsgehältern den Spitzensteuersatz gezahlt. Das gleicht die 4% mehr Zins heute locker aus

Nichts habe ich vergessen - forget it!
Bei 80K Brutto p.a. mit Ehegattensplitting zahlt man aktuell 15K Einkommensteuer bzw lächerliche 18,75%. Ich hab 1994 mit 52K DM Brutto einen Steuersatz von 22,34% bzw 11.615 EM gehabt. Die Einkommensteuer ist seit damals massiv gesunken!.

Die Unterschiede sind so vielfältig, es ist unsinnig ein einzelnes Argument auf die gesamte Situation zu übertragen, egal ob Arbeitswelt, Steuer, Sozialversicherung,... geschenkt bekommen, hat man eigentlich nie etwas, außer eventuell in der Phase von stagnierende Preisen und sinkenden Zinsen. Was defakto aber ein großer Punkt ist, der einfach die monatliche Rate beschränkt ist die maximale Annuitat aufgrund des Haushaltseinkommen. Bei 30% bis maximal 40% hätten sich meine Eltern niemals ein Haus kaufen können. Die hätten annähend 60-70% über die ersten Jahre, das ist heute undenkbar. Mit seinen 5-6k kann man sich damit lediglich um die 400k leihen, und das ist in vielen Gegenden einfach viel zu wenig, auch mit seinen 100-200k EK. Ein sanierungsbedürftiges EFH aus den 60ern kostet hier locker 500-600k, dazu 50k Kaufnebenkosten und Sanierungskosten in der Höhe vonn 150-200k. 700-900k, brauchen dann schon 300-500k EK, das können heute die wenigsten aus eigener Kraft aufbauen. Wir leben wirklich sehr sparsam und haben mit Mitte 35 gute 300k aufgebaut. Würden wir alles einsetzen waren hier 700k drin, dafür gibt es bei uns mit Glück ein kleines Reihenhaus mit 50m2 Garten. Und wir leben ländlich im Rhein-Main.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Du vergisst in deiner Betrachtung die kalte Progression, damals hast du nicht mit 1,5 Durchschnittsgehältern den Spitzensteuersatz gezahlt. Das gleicht die 4% mehr Zins heute locker aus

Noch dazu waren früher die Belastung durch die Sozialversicherungsbeträge geringer. 1980 ca. 33%, 1990 ca. 36%. Jetzt ca. 41%.

Und ohne Rentenreform und Reform in der Pflegeversicherung werden die noch weiter steigen. Für die Krankenversicherung ist es glaube ich schon angekündigt. Aber wir jungen dürfen uns anhören es liegt am Lifestyle und dürfen dabei immer höhere Beiträge zahlen um die ältere Generation zu versorgen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.05.2024:

Du vergisst in deiner Betrachtung die kalte Progression, damals hast du nicht mit 1,5 Durchschnittsgehältern den Spitzensteuersatz gezahlt. Das gleicht die 4% mehr Zins heute locker aus

Noch dazu waren früher die Belastung durch die Sozialversicherungsbeträge geringer. 1980 ca. 33%, 1990 ca. 36%. Jetzt ca. 41%.

Und ohne Rentenreform und Reform in der Pflegeversicherung werden die noch weiter steigen. Für die Krankenversicherung ist es glaube ich schon angekündigt. Aber wir jungen dürfen uns anhören es liegt am Lifestyle und dürfen dabei immer höhere Beiträge zahlen um die ältere Generation zu versorgen.

Die Beiträge zahlt die jüngere Generation, um sich selbst zu versorgen. Wer jetzt jung ist und keine Beiträge bezahlt, bekommt später keine Rente. Für die ältere Generation gilt das gleiche. Dass es sich dabei um einen Generationenvertrag handelt, ändert nichts an diesen Grundsätzen.

antworten

Heute gibt es Elterngeld und andere Goodies. War früher völlig unbekannt. Das Kindergeld war über Jahrzehnte lächerlich niedrig.

Den Kaufpreis einer Immobilie musste man durch die hohen Zinsen mehrfach bezahlen.

10% Zinsen und 1% Tilgung. Rechne Dir mal aus, was man alleine in 10 Jahren bezahlen musste und wie hoch die Restschuld nach 10 Jahren noch war. Ich habe 1990 gekauft.

WiWi Gast schrieb am 02.05.2024:

Du vergisst in deiner Betrachtung die kalte Progression, damals hast du nicht mit 1,5 Durchschnittsgehältern den Spitzensteuersatz gezahlt. Das gleicht die 4% mehr Zins heute locker aus

Noch dazu waren früher die Belastung durch die Sozialversicherungsbeträge geringer. 1980 ca. 33%, 1990 ca. 36%. Jetzt ca. 41%.

Und ohne Rentenreform und Reform in der Pflegeversicherung werden die noch weiter steigen. Für die Krankenversicherung ist es glaube ich schon angekündigt. Aber wir jungen dürfen uns anhören es liegt am Lifestyle und dürfen dabei immer höhere Beiträge zahlen um die ältere Generation zu versorgen.

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Das brauchst du dir nicht anhören, genauso wie die ältere Generation das Gejammer der jüngeren Generation nicht anhören braucht.

Ich hatte es schon mal geschrieben, dass jeder Generation seine Vor- und Nachteile hat bzw. hatte.
Es bringt aber nichts andere dafür verantwortlich zu machen, wieso man dieses oder jenes nicht erreichen kann. Wer ein Eigenheim haben möchte, der findet auch eine Weg.

WiWi Gast schrieb am 02.05.2024:

Du vergisst in deiner Betrachtung die kalte Progression, damals hast du nicht mit 1,5 Durchschnittsgehältern den Spitzensteuersatz gezahlt. Das gleicht die 4% mehr Zins heute locker aus

Noch dazu waren früher die Belastung durch die Sozialversicherungsbeträge geringer. 1980 ca. 33%, 1990 ca. 36%. Jetzt ca. 41%.

Und ohne Rentenreform und Reform in der Pflegeversicherung werden die noch weiter steigen. Für die Krankenversicherung ist es glaube ich schon angekündigt. Aber wir jungen dürfen uns anhören es liegt am Lifestyle und dürfen dabei immer höhere Beiträge zahlen um die ältere Generation zu versorgen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.05.2024:

Du vergisst in deiner Betrachtung die kalte Progression, damals hast du nicht mit 1,5 Durchschnittsgehältern den Spitzensteuersatz gezahlt. Das gleicht die 4% mehr Zins heute locker aus

Noch dazu waren früher die Belastung durch die Sozialversicherungsbeträge geringer. 1980 ca. 33%, 1990 ca. 36%. Jetzt ca. 41%.

Und ohne Rentenreform und Reform in der Pflegeversicherung werden die noch weiter steigen. Für die Krankenversicherung ist es glaube ich schon angekündigt. Aber wir jungen dürfen uns anhören es liegt am Lifestyle und dürfen dabei immer höhere Beiträge zahlen um die ältere Generation zu versorgen.

Die Beiträge zahlt die jüngere Generation, um sich selbst zu versorgen. Wer jetzt jung ist und keine Beiträge bezahlt, bekommt später keine Rente. Für die ältere Generation gilt das gleiche. Dass es sich dabei um einen Generationenvertrag handelt, ändert nichts an diesen Grundsätzen.

Es ist ein Umlageverfahren, wenn die jüngeren nicht mehr zahlen, ist der Anspruch der jetzt in Rente gehende Personen im Grunde nichts wert. Von wo soll das Geld kommen?

antworten

Die Meinungen hier zeigen uns die Ursache der Probleme auf. Die jüngeren Menschen sprechen aus der noch kurzen Lebenserfahrung, in dessen Zeitraum sich die Situation auf dem Immobilienmarkt definitiv verschlechtert hat (+- 25 Jahre).
Da denken die Älteren nochmal weiter zurück, in die Vergangenheit und sagen, dass es davor mindestens genauso schlimme Phasen gab.
Es führt zu Diskussionen, wer es denn schlimmer hat, weil beide dasselbe Gefühl haben/hatten, anstatt über Lösungsansätze zu sprechen.

Nach den letzten Jahrzehnten des Wirtschaftswachstums, sollte die Situation doch merklich besser sein. Das Einzige, was sich zum Positiven verändert hat, sind die Arbeitsbedingungen. Der Lebensstandard wiederum ist verhältnismäßig unverändert, wenn man sich deutsche Großstädte anschaut.
Da braucht es politische Maßnahmen, wie staatlichen Wohnungsbau, Freigabe neuer Bauflächen für größere Wohnkomplexe und schnellere Anbindungen an den Stadtumkreis.

Ich versuche hiermit, die Diskussion in eine lösungsorientierte Richtung zu lenken.

antworten

Das stimmt. Hinzu kommt das Recht auf Teilzeit, erhöhtes Wohngeld, zusätzliche Urlaubstage in vielen Branchen (z. B. bis zu 8 Tage extra bei IGM), Home Office, usw.

Bei all diesen Goodies ist es nicht verwunderlich, warum in Deutschland von allen OECD Staaten am wenigsten gearbeitet wird. Wundern kann man sich jedoch über die aktuellen Forderungen, noch weniger zu arbeiten und die Beschwerden über die hohe Abgabenlast bei Rekordausgaben für Soziales.

Früher gab es bei Immobilienfinanzierungen übrigens auch nicht die Möglichkeit, nach 10 Jahren die Vorfälligkeitsentschädigung zu umgehen. Dadurch lassen sich heute tausende Euro Zinsen sparen, wenn man vorzeitig tilgt (Sonderkündigungsrecht). Das ist ein total unterschätzter Faktor bei der Finanzierung.

WiWi Gast schrieb am 02.05.2024:

Heute gibt es Elterngeld und andere Goodies. War früher völlig unbekannt. Das Kindergeld war über Jahrzehnte lächerlich niedrig.

Den Kaufpreis einer Immobilie musste man durch die hohen Zinsen mehrfach bezahlen.

10% Zinsen und 1% Tilgung. Rechne Dir mal aus, was man alleine in 10 Jahren bezahlen musste und wie hoch die Restschuld nach 10 Jahren noch war. Ich habe 1990 gekauft.

WiWi Gast schrieb am 02.05.2024:

Du vergisst in deiner Betrachtung die kalte Progression, damals hast du nicht mit 1,5 Durchschnittsgehältern den Spitzensteuersatz gezahlt. Das gleicht die 4% mehr Zins heute locker aus

Noch dazu waren früher die Belastung durch die Sozialversicherungsbeträge geringer. 1980 ca. 33%, 1990 ca. 36%. Jetzt ca. 41%.

Und ohne Rentenreform und Reform in der Pflegeversicherung werden die noch weiter steigen. Für die Krankenversicherung ist es glaube ich schon angekündigt. Aber wir jungen dürfen uns anhören es liegt am Lifestyle und dürfen dabei immer höhere Beiträge zahlen um die ältere Generation zu versorgen.

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Weil es die 0,8% nicht auf 20+ Jahre gab und schon gar nicht als Angestellter ohne EK.

Die hast du mit 10 Jahren Laufzeit plus EK und gutem Eingekommen (Beamter) bekommen.
Aber von genau diesen Personen spreche ich ja eben nicht.

Die höheren Kaufpreise wurden hauptsächlich über eine längere Tilgungsdauer (30 Jahre und mehr) erkauft, aber nicht (!) durchfinanziert. Heißt: 5-10 Jahre niedrigstmöglicher Zins und dann Refinanzierung bis zur nächsten Refinanzierung bis in 30 Jahren der Kredit getilgt ist.

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Warum um Himmels Willen soll es bei einem jungen Käufer mit guter Ausbildung nicht nachhaltig sein, wenn er/sie einen 0,8% Kredit für 20 bis 25 Jahre abgeschlossen hat? Bitte erkläre mir das.
Die Eigentumsquote ist gegenläufig zum zunehmenden Lifestyle-Anspruch und zum zunehmenden späteren Start ins Berufsleben.

antworten

So sieht es aus und das ist auch zu 100% verständlich. Ein potenzieller Käufer Anfang-Mitte 30 wird ja nie 40 Jahre zurückblicken und damit argumentieren. Das ist auch komplett sinnfrei.

Genauso wie die leider undifferenzierten Betrachtungen zur Leistbarkeit. Das sind alles Durchschnittswerte oder regionale Differenzierung und daher leider nutzlose Datenpunkte

WiWi Gast schrieb am 02.05.2024:

Die Meinungen hier zeigen uns die Ursache der Probleme auf. Die jüngeren Menschen sprechen aus der noch kurzen Lebenserfahrung, in dessen Zeitraum sich die Situation auf dem Immobilienmarkt definitiv verschlechtert hat (+- 25 Jahre).
Da denken die Älteren nochmal weiter zurück, in die Vergangenheit und sagen, dass es davor mindestens genauso schlimme Phasen gab.
Es führt zu Diskussionen, wer es denn schlimmer hat, weil beide dasselbe Gefühl haben/hatten, anstatt über Lösungsansätze zu sprechen.

Nach den letzten Jahrzehnten des Wirtschaftswachstums, sollte die Situation doch merklich besser sein. Das Einzige, was sich zum Positiven verändert hat, sind die Arbeitsbedingungen. Der Lebensstandard wiederum ist verhältnismäßig unverändert, wenn man sich deutsche Großstädte anschaut.
Da braucht es politische Maßnahmen, wie staatlichen Wohnungsbau, Freigabe neuer Bauflächen für größere Wohnkomplexe und schnellere Anbindungen an den Stadtumkreis.

Ich versuche hiermit, die Diskussion in eine lösungsorientierte Richtung zu lenken.

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+1

Es führt zu Diskussionen, wer es denn schlimmer hat, weil beide dasselbe Gefühl haben/hatten, anstatt über Lösungsansätze zu sprechen.

Nach den letzten Jahrzehnten des Wirtschaftswachstums, sollte die Situation doch merklich besser sein. Das Einzige, was sich zum Positiven verändert hat, sind die Arbeitsbedingungen. Der Lebensstandard wiederum ist verhältnismäßig unverändert, wenn man sich deutsche Großstädte anschaut.
Da braucht es politische Maßnahmen, wie staatlichen Wohnungsbau, Freigabe neuer Bauflächen für größere Wohnkomplexe und schnellere Anbindungen an den Stadtumkreis.

Der Punkt ist das sind Maßnahmen die ja von der Politik nicht gewollt sind - neue Bauflächen sind ökologisch ein rotes Tuch, staatlicher Wohnungsbau wurde in der Regel unter rot geführten Regierungen komplett eingestellt bzw. ist auch vollkommen ineffizient, (man müsste eher Anreizbedingungen wie z.B. Abschreibungen / Förderungen schaffen für günstigen Wohnraum), eine schneller Anbindung bedeutet Ausbau von Strassen bzw. Gleisen - beides ist aber mit einem immensen bürokratischen Aufwand verbunden bei der Genehmigung und Strassen sind das Feindbild und zum Schluss kommt dann der Naturschutz ums Eck.

Ich versuche hiermit, die Diskussion in eine lösungsorientierte Richtung zu lenken.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.05.2024:

+1

Es führt zu Diskussionen, wer es denn schlimmer hat, weil beide dasselbe Gefühl haben/hatten, anstatt über Lösungsansätze zu sprechen.

Nach den letzten Jahrzehnten des Wirtschaftswachstums, sollte die Situation doch merklich besser sein. Das Einzige, was sich zum Positiven verändert hat, sind die Arbeitsbedingungen. Der Lebensstandard wiederum ist verhältnismäßig unverändert, wenn man sich deutsche Großstädte anschaut.
Da braucht es politische Maßnahmen, wie staatlichen Wohnungsbau, Freigabe neuer Bauflächen für größere Wohnkomplexe und schnellere Anbindungen an den Stadtumkreis.

Der Punkt ist das sind Maßnahmen die ja von der Politik nicht gewollt sind - neue Bauflächen sind ökologisch ein rotes Tuch, staatlicher Wohnungsbau wurde in der Regel unter rot geführten Regierungen komplett eingestellt bzw. ist auch vollkommen ineffizient, (man müsste eher Anreizbedingungen wie z.B. Abschreibungen / Förderungen schaffen für günstigen Wohnraum), eine schneller Anbindung bedeutet Ausbau von Strassen bzw. Gleisen - beides ist aber mit einem immensen bürokratischen Aufwand verbunden bei der Genehmigung und Strassen sind das Feindbild und zum Schluss kommt dann der Naturschutz ums Eck.

Ich versuche hiermit, die Diskussion in eine lösungsorientierte Richtung zu lenken.

Ja, in den wichtigen Bereichen liefert die Politik nicht, was den Baubereich angeht-weder auf Bindes- noch auf Landes(Grunderwerbsteuer NRW!)-oder Kommunalebene.Das ist aber nicht das, was 98% der Schreiber hier interessiert. Denen geht es nämlich nur um das persönliche Ziel, d.h. tolles, neues Haus in super Lage mit großem Grundstück zu finanzierbarem Preis. Also die typische FDP-Denke „Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht“.

Es ist nicht die Aufgabe der Politik dafür zu sorgen, dass jeder sich ein Einfamilienhaus leisten kann. Die Politik muss dafür sorgen, dass auch Singles und Familien finanzierbarer und lebenswerter Wohnraum (d.h. keine schimmeligen Vonovia-Bauten, in denen der Aufzug immer kaputt ist) zur Verfügung steht. Auch in beliebten Großstädten, da nun einmal viele wichtige Berufe, insbes. auch im ÖD, nicht sonderlich viel bezahlen und man in München oder Frankfurt kaum noch Polizisten, Zöllner, Pfleger oder Erzieher findet. Und der Klima-und Umweltschutz ist ein großes Problem, das zu Einschränkungen führen wird und muss. Aber solange es genug Leute gibt, die es super finden, wenn es im April 30Grad ist und Tempolimit als Zumutung empfinden, wird die Politik nicht durchgreifen, weil das Wählerstimmen kostet.

Ich habe zwar noch keine passende Immobilie gefunden, aber zum Glück, bin ich finanziell einigermaßen gut aufgestellt und zahle auch gerne noch den Soli. Wenn ich dann diese Anspruchshaltung und dieses Mimimi lese, kann ich mich-trotz der schlechten Politik in D- zumindest darüber freuen, dass jetzt auch mal die verwöhnten selbsternannten Leistungsträger in die Röhre schauen. In Sachen Empathie mangelt es zwar sehr, da der Horizont nur bis zur Nasenspitze reicht, aber zumindest was das eigene Gefühl angeht, seid Ihr ja quasi in derselben Situation wie die wirklich Abgehängten.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.05.2024:

Du vergisst in deiner Betrachtung die kalte Progression, damals hast du nicht mit 1,5 Durchschnittsgehältern den Spitzensteuersatz gezahlt. Das gleicht die 4% mehr Zins heute locker aus

Noch dazu waren früher die Belastung durch die Sozialversicherungsbeträge geringer. 1980 ca. 33%, 1990 ca. 36%. Jetzt ca. 41%.

Und ohne Rentenreform und Reform in der Pflegeversicherung werden die noch weiter steigen. Für die Krankenversicherung ist es glaube ich schon angekündigt. Aber wir jungen dürfen uns anhören es liegt am Lifestyle und dürfen dabei immer höhere Beiträge zahlen um die ältere Generation zu versorgen.

Die Beiträge zahlt die jüngere Generation, um sich selbst zu versorgen. Wer jetzt jung ist und keine Beiträge bezahlt, bekommt später keine Rente. Für die ältere Generation gilt das gleiche. Dass es sich dabei um einen Generationenvertrag handelt, ändert nichts an diesen Grundsätzen.

Es ist ein Umlageverfahren, wenn die jüngeren nicht mehr zahlen, ist der Anspruch der jetzt in Rente gehende Personen im Grunde nichts wert. Von wo soll das Geld kommen?

Die jüngeren werden zahlen (müssen), dazu gibt es Gesetze. Diese Frage stellt sich nicht, weder für die jüngere Generation, noch für die Generation, die jetzt in Rente geht. Und bitte stelle die Dinge nicht so dar, als ob die derzeitigen Rentner sich diesen mageren Rentenanspruch nicht selbst erarbeitet hätten. Auch die können nichts dafür, dass das deutsche Rentensystem ein Generationenvertrag ist.

antworten

Dann wird der aus Steuern finanzierte Anteil erhöht.

WiWi Gast schrieb am 02.05.2024:

Du vergisst in deiner Betrachtung die kalte Progression, damals hast du nicht mit 1,5 Durchschnittsgehältern den Spitzensteuersatz gezahlt. Das gleicht die 4% mehr Zins heute locker aus

Noch dazu waren früher die Belastung durch die Sozialversicherungsbeträge geringer. 1980 ca. 33%, 1990 ca. 36%. Jetzt ca. 41%.

Und ohne Rentenreform und Reform in der Pflegeversicherung werden die noch weiter steigen. Für die Krankenversicherung ist es glaube ich schon angekündigt. Aber wir jungen dürfen uns anhören es liegt am Lifestyle und dürfen dabei immer höhere Beiträge zahlen um die ältere Generation zu versorgen.

Die Beiträge zahlt die jüngere Generation, um sich selbst zu versorgen. Wer jetzt jung ist und keine Beiträge bezahlt, bekommt später keine Rente. Für die ältere Generation gilt das gleiche. Dass es sich dabei um einen Generationenvertrag handelt, ändert nichts an diesen Grundsätzen.

Es ist ein Umlageverfahren, wenn die jüngeren nicht mehr zahlen, ist der Anspruch der jetzt in Rente gehende Personen im Grunde nichts wert. Von wo soll das Geld kommen?

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Für Angestellte mit gutem Einkommen, die also deutlich über den Netto-Beamtengehältern liegen, gab es diese Konditionen auch ohne EK, aber mit 15 Jahren Laufzeit, nicht 20 Jahren.

Im Konzern sind das die oberen Tarifgruppen.

WiWi Gast schrieb am 02.05.2024:

Weil es die 0,8% nicht auf 20+ Jahre gab und schon gar nicht als Angestellter ohne EK.

Die hast du mit 10 Jahren Laufzeit plus EK und gutem Eingekommen (Beamter) bekommen.
Aber von genau diesen Personen spreche ich ja eben nicht.

Die höheren Kaufpreise wurden hauptsächlich über eine längere Tilgungsdauer (30 Jahre und mehr) erkauft, aber nicht (!) durchfinanziert. Heißt: 5-10 Jahre niedrigstmöglicher Zins und dann Refinanzierung bis zur nächsten Refinanzierung bis in 30 Jahren der Kredit getilgt ist.

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Warum um Himmels Willen soll es bei einem jungen Käufer mit guter Ausbildung nicht nachhaltig sein, wenn er/sie einen 0,8% Kredit für 20 bis 25 Jahre abgeschlossen hat? Bitte erkläre mir das.
Die Eigentumsquote ist gegenläufig zum zunehmenden Lifestyle-Anspruch und zum zunehmenden späteren Start ins Berufsleben.

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Die Situation auf dem Immobilienmarkt hat sich erst seit 2 Jahren verschlechtert.

Ab dem Jahr 200 bis 2009 wurde es für die Käufer immer besser. Die fallenden Zinsen gingen mit fallenden Kaufpreisen einher. Ab 2009 gab es dann wieder steigende Kaufpreise und immer noch fallende Zinsen.

WiWi Gast schrieb am 02.05.2024:

Die Meinungen hier zeigen uns die Ursache der Probleme auf. Die jüngeren Menschen sprechen aus der noch kurzen Lebenserfahrung, in dessen Zeitraum sich die Situation auf dem Immobilienmarkt definitiv verschlechtert hat (+- 25 Jahre).
Da denken die Älteren nochmal weiter zurück, in die Vergangenheit und sagen, dass es davor mindestens genauso schlimme Phasen gab.
Es führt zu Diskussionen, wer es denn schlimmer hat, weil beide dasselbe Gefühl haben/hatten, anstatt über Lösungsansätze zu sprechen.

Nach den letzten Jahrzehnten des Wirtschaftswachstums, sollte die Situation doch merklich besser sein. Das Einzige, was sich zum Positiven verändert hat, sind die Arbeitsbedingungen. Der Lebensstandard wiederum ist verhältnismäßig unverändert, wenn man sich deutsche Großstädte anschaut.
Da braucht es politische Maßnahmen, wie staatlichen Wohnungsbau, Freigabe neuer Bauflächen für größere Wohnkomplexe und schnellere Anbindungen an den Stadtumkreis.

Ich versuche hiermit, die Diskussion in eine lösungsorientierte Richtung zu lenken.

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Ich habe zwar noch keine passende Immobilie gefunden, aber zum Glück, bin ich finanziell einigermaßen gut aufgestellt und zahle auch gerne noch den Soli. Wenn ich dann diese Anspruchshaltung und dieses Mimimi lese, kann ich mich-trotz der schlechten Politik in D- zumindest darüber freuen, dass jetzt auch mal die verwöhnten selbsternannten Leistungsträger in die Röhre schauen. In Sachen Empathie mangelt es zwar sehr, da der Horizont nur bis zur Nasenspitze reicht, aber zumindest was das eigene Gefühl angeht, seid Ihr ja quasi in derselben Situation wie die wirklich Abgehängten.

Wenn ich mir deinen Post durchlesen scheint es nicht nur denen an Empathie zu mangeln...

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WiWi Gast schrieb am 02.05.2024:

WiWi Gast schrieb am 02.05.2024:

+1

Es führt zu Diskussionen, wer es denn schlimmer hat, weil beide dasselbe Gefühl haben/hatten, anstatt über Lösungsansätze zu sprechen.

Nach den letzten Jahrzehnten des Wirtschaftswachstums, sollte die Situation doch merklich besser sein. Das Einzige, was sich zum Positiven verändert hat, sind die Arbeitsbedingungen. Der Lebensstandard wiederum ist verhältnismäßig unverändert, wenn man sich deutsche Großstädte anschaut.
Da braucht es politische Maßnahmen, wie staatlichen Wohnungsbau, Freigabe neuer Bauflächen für größere Wohnkomplexe und schnellere Anbindungen an den Stadtumkreis.

Der Punkt ist das sind Maßnahmen die ja von der Politik nicht gewollt sind - neue Bauflächen sind ökologisch ein rotes Tuch, staatlicher Wohnungsbau wurde in der Regel unter rot geführten Regierungen komplett eingestellt bzw. ist auch vollkommen ineffizient, (man müsste eher Anreizbedingungen wie z.B. Abschreibungen / Förderungen schaffen für günstigen Wohnraum), eine schneller Anbindung bedeutet Ausbau von Strassen bzw. Gleisen - beides ist aber mit einem immensen bürokratischen Aufwand verbunden bei der Genehmigung und Strassen sind das Feindbild und zum Schluss kommt dann der Naturschutz ums Eck.

Ich versuche hiermit, die Diskussion in eine lösungsorientierte Richtung zu lenken.

Ja, in den wichtigen Bereichen liefert die Politik nicht, was den Baubereich angeht-weder auf Bindes- noch auf Landes(Grunderwerbsteuer NRW!)-oder Kommunalebene.Das ist aber nicht das, was 98% der Schreiber hier interessiert. Denen geht es nämlich nur um das persönliche Ziel, d.h. tolles, neues Haus in super Lage mit großem Grundstück zu finanzierbarem Preis. Also die typische FDP-Denke „Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht“.

Es ist nicht die Aufgabe der Politik dafür zu sorgen, dass jeder sich ein Einfamilienhaus leisten kann. Die Politik muss dafür sorgen, dass auch Singles und Familien finanzierbarer und lebenswerter Wohnraum (d.h. keine schimmeligen Vonovia-Bauten, in denen der Aufzug immer kaputt ist) zur Verfügung steht. Auch in beliebten Großstädten, da nun einmal viele wichtige Berufe, insbes. auch im ÖD, nicht sonderlich viel bezahlen und man in München oder Frankfurt kaum noch Polizisten, Zöllner, Pfleger oder Erzieher findet. Und der Klima-und Umweltschutz ist ein großes Problem, das zu Einschränkungen führen wird und muss. Aber solange es genug Leute gibt, die es super finden, wenn es im April 30Grad ist und Tempolimit als Zumutung empfinden, wird die Politik nicht durchgreifen, weil das Wählerstimmen kostet.

Ich habe zwar noch keine passende Immobilie gefunden, aber zum Glück, bin ich finanziell einigermaßen gut aufgestellt und zahle auch gerne noch den Soli. Wenn ich dann diese Anspruchshaltung und dieses Mimimi lese, kann ich mich-trotz der schlechten Politik in D- zumindest darüber freuen, dass jetzt auch mal die verwöhnten selbsternannten Leistungsträger in die Röhre schauen. In Sachen Empathie mangelt es zwar sehr, da der Horizont nur bis zur Nasenspitze reicht, aber zumindest was das eigene Gefühl angeht, seid Ihr ja quasi in derselben Situation wie die wirklich Abgehängten.

Stimmt vollkommen wobei das Grundsätzliche Problem ist, die Politik hat keine Idee / Interesse daran dafür zu sorgen das günstiger Wohnraum (in welcher Form auch immer) entsteht, da andere Themen höhere Prio haben (z.B. Klimaschutz verbunden mit erhöhten Bauvorgaben die kosten), errattische Förderpolitik... und zum Schluss ist es für die Politik einfach zum einen Sympthome (hohe Mietpreise) über Regelungen Mietpreisbremse zu reglementieren und Vermieter / Eigentümer als raffgieriges Feindbild zu etablieren (vor allem im links-grünen Milieu) und dort die ganze Schuld abzuladen

antworten

Wenn der Staat bzw. die Landesregierungen wollten, dann wäre staatlicher Wohnungsbau problemlos und quasi "kostenfrei" möglich.

Der Staat als Bauträger bzw. späterer Vermieter hätte lediglich die Kapitalkosten zu tragen und könnte nach Fertigstellung "at cost" vermieten. Selbst wenn der Staat zu Marktpreisen die Grundstücke erwerben würde, wären da Kaltmieten um die 10-12 EUR (je nach Region) realisierbar.

Warum man es nicht macht, hat diverse Gründe. Meine Vermutung ist aber, dass der Druck enorm steigen wird. In teuren Städten findet sich heute schon kaum mehr Personal im Niedriglohnbereich, selbst Gutverdiener ziehen aus viel zu kleinen Wohnungen nicht mehr aus und die Mietkosten übersteigen auch bei besseren Gehältern oftmals die kritische Marke von 50% vom Netto

WiWi Gast schrieb am 03.05.2024:

+1

Es führt zu Diskussionen, wer es denn schlimmer hat, weil beide dasselbe Gefühl haben/hatten, anstatt über Lösungsansätze zu sprechen.

Nach den letzten Jahrzehnten des Wirtschaftswachstums, sollte die Situation doch merklich besser sein. Das Einzige, was sich zum Positiven verändert hat, sind die Arbeitsbedingungen. Der Lebensstandard wiederum ist verhältnismäßig unverändert, wenn man sich deutsche Großstädte anschaut.
Da braucht es politische Maßnahmen, wie staatlichen Wohnungsbau, Freigabe neuer Bauflächen für größere Wohnkomplexe und schnellere Anbindungen an den Stadtumkreis.

Der Punkt ist das sind Maßnahmen die ja von der Politik nicht gewollt sind - neue Bauflächen sind ökologisch ein rotes Tuch, staatlicher Wohnungsbau wurde in der Regel unter rot geführten Regierungen komplett eingestellt bzw. ist auch vollkommen ineffizient, (man müsste eher Anreizbedingungen wie z.B. Abschreibungen / Förderungen schaffen für günstigen Wohnraum), eine schneller Anbindung bedeutet Ausbau von Strassen bzw. Gleisen - beides ist aber mit einem immensen bürokratischen Aufwand verbunden bei der Genehmigung und Strassen sind das Feindbild und zum Schluss kommt dann der Naturschutz ums Eck.

Ich versuche hiermit, die Diskussion in eine lösungsorientierte Richtung zu lenken.

Ja, in den wichtigen Bereichen liefert die Politik nicht, was den Baubereich angeht-weder auf Bindes- noch auf Landes(Grunderwerbsteuer NRW!)-oder Kommunalebene.Das ist aber nicht das, was 98% der Schreiber hier interessiert. Denen geht es nämlich nur um das persönliche Ziel, d.h. tolles, neues Haus in super Lage mit großem Grundstück zu finanzierbarem Preis. Also die typische FDP-Denke „Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht“.

Es ist nicht die Aufgabe der Politik dafür zu sorgen, dass jeder sich ein Einfamilienhaus leisten kann. Die Politik muss dafür sorgen, dass auch Singles und Familien finanzierbarer und lebenswerter Wohnraum (d.h. keine schimmeligen Vonovia-Bauten, in denen der Aufzug immer kaputt ist) zur Verfügung steht. Auch in beliebten Großstädten, da nun einmal viele wichtige Berufe, insbes. auch im ÖD, nicht sonderlich viel bezahlen und man in München oder Frankfurt kaum noch Polizisten, Zöllner, Pfleger oder Erzieher findet. Und der Klima-und Umweltschutz ist ein großes Problem, das zu Einschränkungen führen wird und muss. Aber solange es genug Leute gibt, die es super finden, wenn es im April 30Grad ist und Tempolimit als Zumutung empfinden, wird die Politik nicht durchgreifen, weil das Wählerstimmen kostet.

Ich habe zwar noch keine passende Immobilie gefunden, aber zum Glück, bin ich finanziell einigermaßen gut aufgestellt und zahle auch gerne noch den Soli. Wenn ich dann diese Anspruchshaltung und dieses Mimimi lese, kann ich mich-trotz der schlechten Politik in D- zumindest darüber freuen, dass jetzt auch mal die verwöhnten selbsternannten Leistungsträger in die Röhre schauen. In Sachen Empathie mangelt es zwar sehr, da der Horizont nur bis zur Nasenspitze reicht, aber zumindest was das eigene Gefühl angeht, seid Ihr ja quasi in derselben Situation wie die wirklich Abgehängten.

Stimmt vollkommen wobei das Grundsätzliche Problem ist, die Politik hat keine Idee / Interesse daran dafür zu sorgen das günstiger Wohnraum (in welcher Form auch immer) entsteht, da andere Themen höhere Prio haben (z.B. Klimaschutz verbunden mit erhöhten Bauvorgaben die kosten), errattische Förderpolitik... und zum Schluss ist es für die Politik einfach zum einen Sympthome (hohe Mietpreise) über Regelungen Mietpreisbremse zu reglementieren und Vermieter / Eigentümer als raffgieriges Feindbild zu etablieren (vor allem im links-grünen Milieu) und dort die ganze Schuld abzuladen

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In den letzten 25 Jahren gab es Zeiten, zu denen sich die Konditionen für die Käufer verbessert hatten. Vom Jahr 2000 bis 2009 wurde es immer besser, weil die Kaufpreise deutlich rückläufig waren. Zudem waren die Zinsen günstiger als in den 1990er Jahren.

Bis 2022 stiegen die Kaufpreise wieder an und die Zinsen gingen weiter runter.

WiWi Gast schrieb am 02.05.2024:

Die Meinungen hier zeigen uns die Ursache der Probleme auf. Die jüngeren Menschen sprechen aus der noch kurzen Lebenserfahrung, in dessen Zeitraum sich die Situation auf dem Immobilienmarkt definitiv verschlechtert hat (+- 25 Jahre).
Da denken die Älteren nochmal weiter zurück, in die Vergangenheit und sagen, dass es davor mindestens genauso schlimme Phasen gab.
Es führt zu Diskussionen, wer es denn schlimmer hat, weil beide dasselbe Gefühl haben/hatten, anstatt über Lösungsansätze zu sprechen.

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Beispiel Frankfurt. Da gab es schon vor Jahrzehnten das Phänomen, dass Polizeibeamte im Umland gewohnt haben weil die Mieten in Frankfurt zu teuer waren. Das ging auch. Nichts neues. Andere Geringverdiener machen es bestimmt auch so.

WiWi Gast schrieb am 03.05.2024:

Wenn der Staat bzw. die Landesregierungen wollten, dann wäre staatlicher Wohnungsbau problemlos und quasi "kostenfrei" möglich.

Der Staat als Bauträger bzw. späterer Vermieter hätte lediglich die Kapitalkosten zu tragen und könnte nach Fertigstellung "at cost" vermieten. Selbst wenn der Staat zu Marktpreisen die Grundstücke erwerben würde, wären da Kaltmieten um die 10-12 EUR (je nach Region) realisierbar.

Warum man es nicht macht, hat diverse Gründe. Meine Vermutung ist aber, dass der Druck enorm steigen wird. In teuren Städten findet sich heute schon kaum mehr Personal im Niedriglohnbereich, selbst Gutverdiener ziehen aus viel zu kleinen Wohnungen nicht mehr aus und die Mietkosten übersteigen auch bei besseren Gehältern oftmals die kritische Marke von 50% vom Netto

WiWi Gast schrieb am 03.05.2024:

+1

Es führt zu Diskussionen, wer es denn schlimmer hat, weil beide dasselbe Gefühl haben/hatten, anstatt über Lösungsansätze zu sprechen.

Nach den letzten Jahrzehnten des Wirtschaftswachstums, sollte die Situation doch merklich besser sein. Das Einzige, was sich zum Positiven verändert hat, sind die Arbeitsbedingungen. Der Lebensstandard wiederum ist verhältnismäßig unverändert, wenn man sich deutsche Großstädte anschaut.
Da braucht es politische Maßnahmen, wie staatlichen Wohnungsbau, Freigabe neuer Bauflächen für größere Wohnkomplexe und schnellere Anbindungen an den Stadtumkreis.

Der Punkt ist das sind Maßnahmen die ja von der Politik nicht gewollt sind - neue Bauflächen sind ökologisch ein rotes Tuch, staatlicher Wohnungsbau wurde in der Regel unter rot geführten Regierungen komplett eingestellt bzw. ist auch vollkommen ineffizient, (man müsste eher Anreizbedingungen wie z.B. Abschreibungen / Förderungen schaffen für günstigen Wohnraum), eine schneller Anbindung bedeutet Ausbau von Strassen bzw. Gleisen - beides ist aber mit einem immensen bürokratischen Aufwand verbunden bei der Genehmigung und Strassen sind das Feindbild und zum Schluss kommt dann der Naturschutz ums Eck.

Ich versuche hiermit, die Diskussion in eine lösungsorientierte Richtung zu lenken.

Ja, in den wichtigen Bereichen liefert die Politik nicht, was den Baubereich angeht-weder auf Bindes- noch auf Landes(Grunderwerbsteuer NRW!)-oder Kommunalebene.Das ist aber nicht das, was 98% der Schreiber hier interessiert. Denen geht es nämlich nur um das persönliche Ziel, d.h. tolles, neues Haus in super Lage mit großem Grundstück zu finanzierbarem Preis. Also die typische FDP-Denke „Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht“.

Es ist nicht die Aufgabe der Politik dafür zu sorgen, dass jeder sich ein Einfamilienhaus leisten kann. Die Politik muss dafür sorgen, dass auch Singles und Familien finanzierbarer und lebenswerter Wohnraum (d.h. keine schimmeligen Vonovia-Bauten, in denen der Aufzug immer kaputt ist) zur Verfügung steht. Auch in beliebten Großstädten, da nun einmal viele wichtige Berufe, insbes. auch im ÖD, nicht sonderlich viel bezahlen und man in München oder Frankfurt kaum noch Polizisten, Zöllner, Pfleger oder Erzieher findet. Und der Klima-und Umweltschutz ist ein großes Problem, das zu Einschränkungen führen wird und muss. Aber solange es genug Leute gibt, die es super finden, wenn es im April 30Grad ist und Tempolimit als Zumutung empfinden, wird die Politik nicht durchgreifen, weil das Wählerstimmen kostet.

Ich habe zwar noch keine passende Immobilie gefunden, aber zum Glück, bin ich finanziell einigermaßen gut aufgestellt und zahle auch gerne noch den Soli. Wenn ich dann diese Anspruchshaltung und dieses Mimimi lese, kann ich mich-trotz der schlechten Politik in D- zumindest darüber freuen, dass jetzt auch mal die verwöhnten selbsternannten Leistungsträger in die Röhre schauen. In Sachen Empathie mangelt es zwar sehr, da der Horizont nur bis zur Nasenspitze reicht, aber zumindest was das eigene Gefühl angeht, seid Ihr ja quasi in derselben Situation wie die wirklich Abgehängten.

Stimmt vollkommen wobei das Grundsätzliche Problem ist, die Politik hat keine Idee / Interesse daran dafür zu sorgen das günstiger Wohnraum (in welcher Form auch immer) entsteht, da andere Themen höhere Prio haben (z.B. Klimaschutz verbunden mit erhöhten Bauvorgaben die kosten), errattische Förderpolitik... und zum Schluss ist es für die Politik einfach zum einen Sympthome (hohe Mietpreise) über Regelungen Mietpreisbremse zu reglementieren und Vermieter / Eigentümer als raffgieriges Feindbild zu etablieren (vor allem im links-grünen Milieu) und dort die ganze Schuld abzuladen

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WiWi Gast schrieb am 03.05.2024:

Wenn der Staat bzw. die Landesregierungen wollten, dann wäre staatlicher Wohnungsbau problemlos und quasi "kostenfrei" möglich.

Der Staat als Bauträger bzw. späterer Vermieter hätte lediglich die Kapitalkosten zu tragen und könnte nach Fertigstellung "at cost" vermieten. Selbst wenn der Staat zu Marktpreisen die Grundstücke erwerben würde, wären da Kaltmieten um die 10-12 EUR (je nach Region) realisierbar.

spätestens hier widerspreche ich dir, der Staat würde das organisatorisch nicht auf die Reihe bekommen, er hat weder das fachlich geeignete Personal, noch die Kapazitäten zudem müssten dann viele Vorgaben (z.B. europaweite Aussschreibungen da öffentliche Hand...) beachtet werden und dann ist die nächste Frage der Verteilung der Wohnungen. Wie gut der Staat als Vermieter funktioniert hat, hat man ja auch in den sozialistischen Staaten gesehen.

Sinnvoller wäre meiner Meinung nach eher eine Komination ähnlich dem Münchner Modell, bei dem bei der Vergabe von Baugrundstücken / Baugenehmigungen eine gewissen Anzahl von Wohnungen vorgegeben wird die bestimmte Kosten pro qm nicht übersteigen verbunden mit Anreizen für Bauträger Vermieter Wohnraum zu schaffen, z.B. zinsgünstige gebundene Darlehen, bessere Abschreibungsmöglichkeiten, ggf. Steuererleichterungen. Daneben müsste hier das Baurecht entschlackt werden und die aktuellen Ideen zu energetischen Vorgaben abgewogen werden im Hinblick auf Kosten/Nutzen.

Daneben muss gerade in den Ballungsräumen mit hohem Druck (z.B. München) eine bessere Anbindung an das Umland erfolgen. Damit auch außerhalb wohnen eine sinnvolle Option ist.

Warum man es nicht macht, hat diverse Gründe. Meine Vermutung ist aber, dass der Druck enorm steigen wird. In teuren Städten findet sich heute schon kaum mehr Personal Mim Niedriglohnbereich, selbst Gutverdiener ziehen aus viel zu kleinen Wohnungen nicht mehr aus und die Mietkosten übersteigen auch bei besseren Gehältern oftmals die kritische Marke von 50% vom Netto

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Wäre übrigens hilfreich, wenn man einfach mal eine neue Antwort verfasst bzw auf andere Weise Bezug auf einen Post nimmt oder etwas der zitierten Posts löscht. Das kann und will man doch nicht lesen. Wenn eine Antwort 3-5 ellenlange Posts zitiert, sodass am Ende nur noch 2-3 neue Posts auf eine Seite passen und sich alles wiederholt, ist das eine Zumutung.

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WiWi Gast schrieb am 03.05.2024:

Wenn der Staat bzw. die Landesregierungen wollten, dann wäre staatlicher Wohnungsbau problemlos und quasi "kostenfrei" möglich.

Der Staat als Bauträger bzw. späterer Vermieter hätte lediglich die Kapitalkosten zu tragen und könnte nach Fertigstellung "at cost" vermieten. Selbst wenn der Staat zu Marktpreisen die Grundstücke erwerben würde, wären da Kaltmieten um die 10-12 EUR (je nach Region) realisierbar.

Der Staat bzw. die Politik hat keinerlei Interesse an bezahlbaren Mieten in Großstädten. Viele Politiker und hohe Beamte sind selber Vermieter bzw. Immobilieneigentümer und profitieren stark von den steigenden Mieten und Objektpreisen.

Und der Rest hängt am Rockzipfel der Immobilienunternehmen. Wenn ihr wüsstet, wie viel besonders in der Kommunalpolitik gemauschelt wird...

Außerdem ist es aus ideologischen Gründen gar nicht gewollt, dass mehr Menschen in die Städte ziehen. Die Infrastruktur dort ist teuer und überlastet und an anderer Stelle verfallen und vergreisen ganze Ortschaften, siehe z.B. viele Gegenden in Ostdeutschland.

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WiWi Gast schrieb am 02.05.2024:
...Das ist aber nicht das, was 98% der Schreiber hier interessiert. Denen geht es nämlich nur um das persönliche Ziel, d.h. tolles, neues Haus in super Lage mit großem Grundstück zu finanzierbarem Preis. Also die typische FDP-Denke „Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht“.

Es ist nicht die Aufgabe der Politik dafür zu sorgen, dass jeder sich ein Einfamilienhaus leisten kann. Die Politik muss dafür sorgen, dass auch Singles und Familien finanzierbarer und lebenswerter Wohnraum (d.h. keine schimmeligen Vonovia-Bauten, in denen der Aufzug immer kaputt ist) zur Verfügung steht. Auch in beliebten Großstädten, da nun einmal viele wichtige Berufe, insbes. auch im ÖD, nicht sonderlich viel bezahlen und man in München oder Frankfurt kaum noch Polizisten, Zöllner, Pfleger oder Erzieher findet.
...

Das ist doch hier lediglich ein Ausschnitt aus der Bubble der oberen Mittelschicht. Darunter sieht es doch genau so aus. Die Regierung zahlt einem Haufen Menschen Wohngeld oder direkt die Wohnung und erhöht somit das fürs Wohnen verfügbare Einkommen. Damit rutschen viele eine Stufe höher, d.h. der Normalverdiener findet nun auch Bürgergeldempfänger, Aufstocker und Wohngeldempfänger bei der Wohnungsbesichtigung als Konkurrenz vor. Die Normalverdiener gehen evtl. eine Stufe höher, und machen nun den Besserverdienern wiederum Konkurrenz. Usw. Die Politik bzw. viele alteingesessene verhindert zudem die Schaffung von Wohnraum oder halten diesen gezielt zurück (zB indem Grundstücke leer bleiben). Immer nur zu sagen, es gibt jemandem dem geht es schlechter, also hör auf dich zu beschweren geht zu kurz. Die Politik hat dieses Problem erzeugt, nicht die heute im kauffähigen Alter.

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Ich sage doch gar nichts anderes? Ich zeige nur auf, dass es durchaus möglich wäre

WiWi Gast schrieb am 03.05.2024:

Wenn der Staat bzw. die Landesregierungen wollten, dann wäre staatlicher Wohnungsbau problemlos und quasi "kostenfrei" möglich.

Der Staat als Bauträger bzw. späterer Vermieter hätte lediglich die Kapitalkosten zu tragen und könnte nach Fertigstellung "at cost" vermieten. Selbst wenn der Staat zu Marktpreisen die Grundstücke erwerben würde, wären da Kaltmieten um die 10-12 EUR (je nach Region) realisierbar.

Der Staat bzw. die Politik hat keinerlei Interesse an bezahlbaren Mieten in Großstädten. Viele Politiker und hohe Beamte sind selber Vermieter bzw. Immobilieneigentümer und profitieren stark von den steigenden Mieten und Objektpreisen.

Und der Rest hängt am Rockzipfel der Immobilienunternehmen. Wenn ihr wüsstet, wie viel besonders in der Kommunalpolitik gemauschelt wird...

Außerdem ist es aus ideologischen Gründen gar nicht gewollt, dass mehr Menschen in die Städte ziehen. Die Infrastruktur dort ist teuer und überlastet und an anderer Stelle verfallen und vergreisen ganze Ortschaften, siehe z.B. viele Gegenden in Ostdeutschland.

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heute auf n-tv:

"Im Mittel kostet es inzwischen mehr als 5100 Euro pro Quadratmeter, eine Wohnung in einer deutschen Großstadt zu bauen, inklusive der Neben-, Grundstücks- und Finanzierungskosten. Das geht aus einer Studie der Arbeitsgemeinschaft für zeitgemäßes Bauen (ARGE) hervor."

Das sind dann nur die mittleren Wohnlagen, also nicht die Guten. Und ein Gewinn ist auch noch nicht eingerechnet.

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GREIX Q1 2024: Immobilienpreise volatil, Anzahl der Transkationen gering

Verglichen mit dem Vorquartal (Q1 2024 vs. Q4 2023), sind die Preise für Eigentumswohnungen nur noch leicht um 0,7 Prozent gefallen. Bei Einfamilienhäusern blieben die Preise praktisch konstant.

Der Preisverfall bei Mehrfamilienhäusern hat sich dagegen mit einem Minus von 10,5 Prozent deutlich beschleunigt, im Vorquartal lag das Minus bei rund 5 Prozent. Speziell in diesem Segment herrscht aufgrund geringer Transaktionen aber eine hohe Volatilität und die Aussagekraft ist begrenzt.

Verglichen zum Vorjahresquartal, Q1 2023, liegen alle Wohnsegmente deutlich im Minus, wobei das Minus nun zum zweiten Mal in Folge rückläufig ist, auch dies ist ein Zeichen der Stabilisierung.

Die Anzahl der Immobilientransaktionen ist nach wie vor auf geringem Niveau. Gegenüber dem Vorjahresquartal stieg die Anzahl zwar etwas um 10 Prozent. Gegenüber den Jahren 2019 bis 2021 werden im Durchschnitt über alle Wohnsegmente aber nur rund 40 Prozent des Niveaus erreicht.

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Der Europace Index steigt zum 4mal in Folge

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Der Einkäufer schrieb am 07.05.2024:

Der Europace Index steigt zum 4mal in Folge

Die Aussagekraft dieses Indizes wurde jetzt schon mehrfach diskutiert. Interessant das du ihn immer noch hervorkramst....

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Der Einkäufer schrieb am 07.05.2024:

Der Europace Index steigt zum 4mal in Folge

Stimmt. Um 1.32% ist der Index INSGESAMT über die "4mal in Folge" gestiegen. Wahnsinn! Wer jetzt noch keine Immobilie hat und zur Miete wohnt, der wird garantiert in der Altersarmut landen und unter Brücken schlafen müssen.

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Nein, das Münchner Modell ist auf keinen Fall als gutes Beispiel zu sehen.

Das Problem des Münchner Modells ist die Quersubventionierung:
Der Entwickler muss einen gewissen Anteil an günstigen Wohnungen bauen und anbieten und finanziert das mit höheren Preisen der anderen frei vermakteten Wohnungen.

Also im Endeffekt zahlt der Selbstkäufer/die Mittelschicht einen Mehrpreis, damit andere im selben Block günstig wohnen können. Nein, Danke.

Das Münchner Modell ist genau deswegen mittlerweile zusammengebrochen.
Viel zu hohe Anforderungen und damit viel zu unattraktiv.

Das allererste Grundprobem ist das teure Bauland, wodurch günstiger Wohnraum gar nicht möglich ist. Danach kommen erst die baulichen Vorgaben.

WiWi Gast schrieb am 03.05.2024:

Sinnvoller wäre meiner Meinung nach eher eine Komination ähnlich dem Münchner Modell, bei dem bei der Vergabe von Baugrundstücken / Baugenehmigungen eine gewissen Anzahl von Wohnungen vorgegeben wird die bestimmte Kosten pro qm nicht übersteigen verbunden mit Anreizen für Bauträger Vermieter Wohnraum zu schaffen, z.B. zinsgünstige gebundene Darlehen, bessere Abschreibungsmöglichkeiten, ggf. Steuererleichterungen. Daneben müsste hier das Baurecht entschlackt werden und die aktuellen Ideen zu energetischen Vorgaben abgewogen werden im Hinblick auf Kosten/Nutzen.

Daneben muss gerade in den Ballungsräumen mit hohem Druck (z.B. München) eine bessere Anbindung an das Umland erfolgen. Damit auch außerhalb wohnen eine sinnvolle Option ist.

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Da kann man sich ja leicht überlegen, dass Vermieten im Mittel rund 20€/qm Kaltmiete erfordert, um diese Kosten abzudecken - und das ohne großen Renditeanspruch.

WiWi Gast schrieb am 05.05.2024:

heute auf n-tv:

"Im Mittel kostet es inzwischen mehr als 5100 Euro pro Quadratmeter, eine Wohnung in einer deutschen Großstadt zu bauen, inklusive der Neben-, Grundstücks- und Finanzierungskosten. Das geht aus einer Studie der Arbeitsgemeinschaft für zeitgemäßes Bauen (ARGE) hervor."

Das sind dann nur die mittleren Wohnlagen, also nicht die Guten. Und ein Gewinn ist auch noch nicht eingerechnet.

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WiWi Gast schrieb am 03.05.2024:

Beispiel Frankfurt. Da gab es schon vor Jahrzehnten das Phänomen, dass Polizeibeamte im Umland gewohnt haben weil die Mieten in Frankfurt zu teuer waren. Das ging auch. Nichts neues. Andere Geringverdiener machen es bestimmt auch so.

Nur hat sich das über die Jahre deutlich verschlimmert und es gibt immer mehr Berufsgruppen, denen es so geht. Und die sind deutlich notwendiger und nützlicher als WiWis. Aber Hauptsache Dir geht’s gut, der Rest ist Dir offensichtlich egal. Insoweit hoffe ich, dass Du zumindest zu den Besserverdienenden gehörst, die sich trotzdem die gewünschte Immobilie nicht leisten können. Das wäre zumindest etwas ausgleichende Gerechtigkeit.

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Na klar! Seitdem er nicht mehr behaupten kann, dass Immobilienpreise nicht fallen können, ist das wohl sein neues (leider falsches) Mantra

WiWi Gast schrieb am 07.05.2024:

Der Einkäufer schrieb am 07.05.2024:

Der Europace Index steigt zum 4mal in Folge

Die Aussagekraft dieses Indizes wurde jetzt schon mehrfach diskutiert. Interessant das du ihn immer noch hervorkramst....

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