Update:

20 Jahre - 2,51 Prozent
15 Jahre - 2,40 Prozent
10 Jahre - 2,16 Prozent

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Andere Situation in den USA. Da mussten die Leute nicht verkaufen und auch keine Privatinsolvenz erklären. Die hatten den Banken einfach die Hausschlüssel gegeben und waren dann weg. Geht in Deutschland nicht. Hier gibt es auch keine Schuldner mit so schlechter Bonität. Zinsen sind nicht variabel, sondern fest!

WiWi Gast schrieb am 07.04.2022:

Eine massive Angebotsschwemme hat den Markt gekillt, weil Kreditnehmer ohne Job, ohne Ausbildung etc. pp. Kredite bekommen haben, welche auch noch variabel verzinst waren.

Wirtschaftsabschwung, höhere Kreditkosten führten zur finanziellen Untragbarkeit der Subprime-Kredite für die Arbeitslosen Kreditnehmer.

Die mussten das verkaufen, tausend andere auch. Das hat die Immobilienpreise ca. 3 Jahre zurück geworfen (2006 All Time High, Rückfall über einige Jahre auf das Preisniveau 2003).

Wenn gleiches hier in 2022 passiert mit Rückfall auf 2019, dann sind die 95% der Leute, die vor 2019 gekauft trotzdem noch fein raus.

WiWi Gast schrieb am 07.04.2022:

Komisch, was ist denn 2007/08 passiert?
Ja genau die steigenden Zinsen haben den Immobilienmarkt in den USA gekillt.

Ich weiß nicht warum manche auf die Idee kommen eine Zinssteigerung würde instant die Preise sinken lassen. Der Effekt ist immer zeitverzögert. Die 4,7% sind nicht so schlimm.

Wart doch mal ab wenn die 30Y Mortgage Rate über 6% geht und lass sie dort mal für mindestens ein Jahr.

WiWi Gast schrieb am 06.04.2022:

Leute, in den USA sind die Zinsen von 2,6% auf 4,7% - es passiert nichts. Es geht einfach weiter nach oben. Kaum jemand finanziert am persönlichen Limit. Es wird einfach geschaut - okay, wir haben 110k HH-Brutto - was wollen wir uns leisten? 8x HH-Brutto? Okay.. 880k Euro.

Gerade im Preisbereich 700k aufwärts sind außerdem viele Erben unterwegs. Man darf hier nichts verwechseln - große Erbschaften sind sehr selten - das stimmt. Aber Hausverkäufe über 700, 800k sind auch selten. Wie oben einer schrieb, gibt es in einer Millionenstadt vielleicht 20 solche Verkäufe pro Jahr.

Da kannst du mitbieten als Big4 Partner, MBB Principal/irgendwas, Als IGM-ATler, als Arzt, Als Lehrer-Doppelverdiener-Paar. Aber da kann kein einfacher Wiwi mit 3k netto mitmachen. Das ist doch klar. Wer dort vor allem mitmacht sind die Erben. Ja, es gibt wenige, aber vielleicht gibt es ja in einer Millionenstadt 10 Erben pro Jahr mit 500k+ Erbe, die ein Haus wollen.

Es gibt einfach zu wenig gute Immobilien. Punkt aus Ende. Gerade in Städten wohnen die meisten doch in Mietskasernen. In endlosen Bunkern, Wohnung an Wohnung. Ein freistehendes EFH im Ballungsraum ist Luxus. Luxus kostet und ist selten.

Ein kleiner Wohnbunker hat 10, 12 oder 15 Wohneinheiten. Große Wohnbunkeranlagen haben hunderte Wohnungen, auf der Fläche wo sonst 3-5 EFHs stehen. Man darf nicht durch die Stadt fahren und sagen, ahja 20% EFH-Fläche, 80% MFH-Fläche. Nein, man muss schauen, wie verdichtet es ist. Und dann merkt man, in den Städten wohnen 2-5% der Leute in EFHs oder DHHs. In den Vororten im Ballungsraum maximal 20%.

60-70% studieren heutzutage. Rechnet selbst, wenn EFHs nur an Akademiker gehen würden - selbst dann wären EFHs eine Randerscheinung in der Subgruppe Akademiker. Und natürlich gibt es die erfolgreichen Handwerker, Selbständige etc. ohne Studium. Auch kein Massenphänomen, aber EFHs sind nun mal kein Massenphänomen in Ballungsräumen.

Ich glaube nicht, dass die Löhne großartig erhöht werden. Vielleicht schlägt die IGM mit Glück 2-3% raus, das wars aber. Diejenigen ohne Tarif sind noch ärmer dran. Ich wette fast, dass man hier in 5 Jahren immer noch die 45k Einstiegsgehalt bei Big4 als super Gehalt bezeichnet.

Wem bringen hier eigentlich die bald stündlichen Updates etwaiger Zinssätze etwas und wenn ja was? 😇

WiWi Gast schrieb am 07.04.2022:

Bei uns wird aktuell über 5-7% Gehaltsanpassung in 2022 geredet. Für 2023 soll 10% fest eingeplant werden (im Budget, was dann bisher auch immer so gekommen ist; Budget dieses Jahr 5% aber es wird über eine einmalige Erhöhung oberhalb des Budgets beraten). Es herrscht Fachkräftemangel überall und eine Reallohn-Senkung können wir unserer Belegschaft nicht verkaufen. Entsprechend müssen wir auch unsere Preise anpassen, das ist klar (20% Lohnanteil x 5% = 1% zusätzliche Preissteigerung in 2022; 20% x 10% = 2% zusätzliche Preissteigerung in 2023).

Das sind sicherlich Gehaltsanpassungen, die nicht den Arbeitsmarkt entsprechen. Mit 15-17% innerhalb von 2 Kalenderjahren werden die meisten Arbeitnehmer in Deutschland nicht konfrontiert werden.

Also wenn ich immer den Vergleich mit den USA höre denke ich ob ich hier im falschen Film bin.
In den USA kam es zur Blase weil die Amerikaner sich ihren Zins für maximal 2 Jahre sichern. Da gibt es sogar viele die den Zins nur auf 3 Monate sichern und dann von der Bank nen neuen bekommen. Dazu kommt das dort unter 1 Prozent getilgt wird. Ist doch klar das bei einer kurzfristigen Zinssteigerung die ihre Häuser nicht halten können. Der deutsche sichert seinen Zins zwischen 10 und 30 Jahre. Also hört auf mit dem Vergleich zur USA.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Andere Situation in den USA. Da mussten die Leute nicht verkaufen und auch keine Privatinsolvenz erklären. Die hatten den Banken einfach die Hausschlüssel gegeben und waren dann weg. Geht in Deutschland nicht. Hier gibt es auch keine Schuldner mit so schlechter Bonität. Zinsen sind nicht variabel, sondern fest!

Bezüglich den immer weiter steigenden Kosten im Bau: schaut euch mal das Thema 3D-Druck von Häusern an. In den letzten Jahren ist dort massiv was passiert. Es gibt Ideen, hunderte Millionen von Häusern in diesem Verfahren in Afrika zu bauen.

Wenn diese Technologie weiter reift, werden auch die Baupreise durch Skaleneffekte sinken. Nicht massiv, aber es könnte die Inflation wohl locker ausgleichen.

Bei uns genauso. Besonders In Bereichen in denen wir jetzt schon kaum Leute bekommen wie bspw IT. Die die wir haben verlangen jetzt nochmal Gehaltsanpassungen deutlich oberhalb von 5%.

WiWi Gast schrieb am 07.04.2022:

Bei uns wird aktuell über 5-7% Gehaltsanpassung in 2022 geredet. Für 2023 soll 10% fest eingeplant werden (im Budget, was dann bisher auch immer so gekommen ist; Budget dieses Jahr 5% aber es wird über eine einmalige Erhöhung oberhalb des Budgets beraten). Es herrscht Fachkräftemangel überall und eine Reallohn-Senkung können wir unserer Belegschaft nicht verkaufen. Entsprechend müssen wir auch unsere Preise anpassen, das ist klar (20% Lohnanteil x 5% = 1% zusätzliche Preissteigerung in 2022; 20% x 10% = 2% zusätzliche Preissteigerung in 2023).

WiWi Gast schrieb am 07.04.2022:

Ganz genau. Einfaches Beispiel: nach Umzug mussten wir aktuell den Stromtarif wechseln, obwohl beim selben Anbieter. Trotz gleichem Jahresverbrauch erhöht sich der monatliche Abschlag um 80%, für dieselbe „Leistung“. Ähnliches an Tankstelle etc., überall zahlt man deutlich mehr. So kommt eben die Inflation zustande. Die Inflation hat damit bisher mitnichten meine Schulden reduziert, im Gegenteil, sie hat mein verfügbares Einkommen geschmälert. Durch die Inflation „gewinnst“ du nur, wenn dein Einkommenszuwachs die Mehrkosten kompensiert und du noch etwas mehr verdienst.

Sehe ich auch so. Wer 5-7% Gehaltsanpassung in diesem Jahr und 10% im kommenden Jahr genießt, den kann man beglückwünschen, das wird meines Erachtens aber nicht auf die Mehrheit zutreffen. Selbst wenn du so eine Gehaltssteigerung hast: je nach Höhe deines Gehalts und deiner Lebenshaltungskosten ist damit noch nichtmal gesagt, dass deine höheren Lebenshaltungskosten ausgeglichen sind bzw., dass du ein spürbar höheres frei verfügbares Einkommen erfährst. Langfristig ist’s klar, dass die Gehälter steigen. In der aktuellen Phase fürchte ich jedoch, dass das Gros der Menschen deutlich weniger freies Einkommen haben wird, zusammen mit steigenden Zinskosten ergo auch ein geringeres Budget zur Finanzierung einer Immobilie oder zur Anmietung einer Immobilie.

Und leider kann man den Leuten durchaus Reallohnverluste mittels Durchhalteparolen verkaufen, sehe ich selbst bei uns in der Firma.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

WiWi Gast schrieb am 07.04.2022:

Bei uns wird aktuell über 5-7% Gehaltsanpassung in 2022 geredet. Für 2023 soll 10% fest eingeplant werden (im Budget, was dann bisher auch immer so gekommen ist; Budget dieses Jahr 5% aber es wird über eine einmalige Erhöhung oberhalb des Budgets beraten). Es herrscht Fachkräftemangel überall und eine Reallohn-Senkung können wir unserer Belegschaft nicht verkaufen. Entsprechend müssen wir auch unsere Preise anpassen, das ist klar (20% Lohnanteil x 5% = 1% zusätzliche Preissteigerung in 2022; 20% x 10% = 2% zusätzliche Preissteigerung in 2023).

Das sind sicherlich Gehaltsanpassungen, die nicht den Arbeitsmarkt entsprechen. Mit 15-17% innerhalb von 2 Kalenderjahren werden die meisten Arbeitnehmer in Deutschland nicht konfrontiert werden.

nur sind die 45k jetzt schon nicht mehr realität sondern 50-52k

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Ich glaube nicht, dass die Löhne großartig erhöht werden. Vielleicht schlägt die IGM mit Glück 2-3% raus, das wars aber. Diejenigen ohne Tarif sind noch ärmer dran. Ich wette fast, dass man hier in 5 Jahren immer noch die 45k Einstiegsgehalt bei Big4 als super Gehalt bezeichnet.

Oder anders ausgedrückt: Wenig Angebot, starke Nachfrage. Preise steigen, verfügbares Geld nicht. -> Es wird heute und in Zukunft ein größerer Anteil des verfügbaren Einkommens für "Wohnen" oder "Haus" ausgegeben, als in der Vergangenheit. Dafür bleibt halt weniger Geld für Restaurant oder Urlaub. Das ist aber noch lange keine Blase. Es ist einfach eine Verschiebung in den Kosten in diesem Land.

WiWi Gast schrieb am 07.04.2022:

Kredite mit einer anfänglichen Zinsbindung von über zehn Jahren machen inzwischen die Hälfte der Wohnungsbaukredite privater Haushalte aus. Mitten in einer Zinswende hätten Banken also noch für einige Jahre sehr niedrig verzinste Kredite in ihren Bilanzen, müssten aber für die Refinanzierung schon höhere Zinsen bezahlen.

Wir sehen allerdings eine steigende Nachfrage nach Krediten, bei denen die Immobilienkäufer relativ wenig bis gar kein nennenswertes Eigenkapital mitbringen. Dass die Erwerber immer weniger Kapital mitbringen, liegt daran, dass die Haushaltseinkommen nicht in dem Maße steigen wie die Kosten für eine Immobilie.

Wohnungsbaukredite sind vor dem Hintergrund stark steigender Preise schlicht risikoreicher geworden, weil sich der Trend schnell umdrehen kann. Die Verschuldung der Immobilienkäufer nimmt zu: Diese finanzieren einen immer höheren Anteil ihrer Anschaffungskosten über Kredite und bringen immer weniger Eigenkapital mit. Marktdaten deuten darauf hin, dass im Neugeschäft in knapp zehn Prozent der Fälle die Kreditsumme den Kaufpreis der Immobilie übersteigt. Die Preise für Wohnimmobilien haben sich von den Zuwächsen der Einkommen entkoppelt. Der Anteil des Schuldendienstes am verfügbaren Einkommen ist in letzter Zeit weiter gestiegen und lag zuletzt bei 29 Prozent.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Also wenn ich immer den Vergleich mit den USA höre denke ich ob ich hier im falschen Film bin.
In den USA kam es zur Blase weil die Amerikaner sich ihren Zins für maximal 2 Jahre sichern. Da gibt es sogar viele die den Zins nur auf 3 Monate sichern und dann von der Bank nen neuen bekommen. Dazu kommt das dort unter 1 Prozent getilgt wird. Ist doch klar das bei einer kurzfristigen Zinssteigerung die ihre Häuser nicht halten können. Der deutsche sichert seinen Zins zwischen 10 und 30 Jahre. Also hört auf mit dem Vergleich zur USA.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Andere Situation in den USA. Da mussten die Leute nicht verkaufen und auch keine Privatinsolvenz erklären. Die hatten den Banken einfach die Hausschlüssel gegeben und waren dann weg. Geht in Deutschland nicht. Hier gibt es auch keine Schuldner mit so schlechter Bonität. Zinsen sind nicht variabel, sondern fest!

Man sollte auch nicht unterschlagen, dass man den USA nicht privat für den Kredit haftet. Am Ende ziehst du aus dem Haus aus und die Bank muss gucken wie sie es verkauft.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Also wenn ich immer den Vergleich mit den USA höre denke ich ob ich hier im falschen Film bin.
In den USA kam es zur Blase weil die Amerikaner sich ihren Zins für maximal 2 Jahre sichern. Da gibt es sogar viele die den Zins nur auf 3 Monate sichern und dann von der Bank nen neuen bekommen. Dazu kommt das dort unter 1 Prozent getilgt wird. Ist doch klar das bei einer kurzfristigen Zinssteigerung die ihre Häuser nicht halten können. Der deutsche sichert seinen Zins zwischen 10 und 30 Jahre. Also hört auf mit dem Vergleich zur USA.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Andere Situation in den USA. Da mussten die Leute nicht verkaufen und auch keine Privatinsolvenz erklären. Die hatten den Banken einfach die Hausschlüssel gegeben und waren dann weg. Geht in Deutschland nicht. Hier gibt es auch keine Schuldner mit so schlechter Bonität. Zinsen sind nicht variabel, sondern fest!

Man sollte auch nicht unterschlagen, dass man den USA nicht privat für den Kredit haftet. Am Ende ziehst du aus dem Haus aus und die Bank muss gucken wie sie es verkauft.

Für den Immomarkt ist das Verhalten des Großkapitals entscheidend, nicht der Privatkäufer.
Sobald Alternativen verfügbar sind oder die Renditeaussichten zu gering, wird abgezogen.
Bei höheren Zinsen sind zukünftige Wertsteigerungen deutlich gedämpft und dann ist es schon eine ganz neue Fragestellung, ob man wirklich in das Risiko stagnierender Preise bei 2% Mietrendite reinlaufen will . Da ist das Kapital schnell weg.

Nein, die Amis benutzten damals gerne Hypotheken mit variablen Zinssätzen.
Dazu wurden viel mehr Kredite vergeben (eben Subprime) an völlig mittellose Menschen, die NINJA Loans.
Beides zusammen hat dem Markt das Genick gebrochen und die Finanzkrise ausgelöst.

So ist es diesmal natürlich nicht aber die FED sieht das Ziel für den Leitzins bei 3,5% und was das ungefähr für die Hypothekenzinsen bedeutet kann man sich ausmalen. Das hat dann natürlich einen Einfluss auf die Bewertungen.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Also wenn ich immer den Vergleich mit den USA höre denke ich ob ich hier im falschen Film bin.
In den USA kam es zur Blase weil die Amerikaner sich ihren Zins für maximal 2 Jahre sichern. Da gibt es sogar viele die den Zins nur auf 3 Monate sichern und dann von der Bank nen neuen bekommen. Dazu kommt das dort unter 1 Prozent getilgt wird. Ist doch klar das bei einer kurzfristigen Zinssteigerung die ihre Häuser nicht halten können. Der deutsche sichert seinen Zins zwischen 10 und 30 Jahre. Also hört auf mit dem Vergleich zur USA.

Als 24 jähriger Absolvent, der noch keine Chance hatte, irgendwas wegzusparen und auch keine Aussicht auf ein großes Erbe hat, ist die Entwicklung extrem demotivierend für mich. Glaube ich muss doch in die Schweiz und ein paar Jahre im Wohnwagen leben, um ordentlich was aufbauen zu können. Oder ich pfeife auf alles und mache einen 50% Job. Hätte schon ein Übernahmeangebot über 65k in Aussicht, aber jeder Erbe steckt einen da locker in die Tasche. Überhaupt keine Lust auf irgendwas.

Sehe ich auch so. Allerdings frage ich mich wohin mit dem Kapital im Moment. Ich würde Mal behaupten die meisten wollen den Wert sichern. Das Problem ist nur, dass sowohl Aktien als auch Immobilien von einer Zinssteigerung betroffen sein könnten. Daher bin ich mir nicht so ganz sicher ob Investoren das Geld schnell abziehen. ABER wenn z.B. der Aktien Markt crashed wäre es schon rational schnell noch das Geld aus IMMO's zu sichern und dies evtl. wieder in Aktien zu stecken.

Wie gesagt die Schlüsselfrage ist: welche Alternativen zur Wertsicherung? Freue mich auf Tipps;)

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Für den Immomarkt ist das Verhalten des Großkapitals entscheidend, nicht der Privatkäufer.
Sobald Alternativen verfügbar sind oder die Renditeaussichten zu gering, wird abgezogen.
Bei höheren Zinsen sind zukünftige Wertsteigerungen deutlich gedämpft und dann ist es schon eine ganz neue Fragestellung, ob man wirklich in das Risiko stagnierender Preise bei 2% Mietrendite reinlaufen will . Da ist das Kapital schnell weg.

Lies doch einfach die Studie durch, bevor du auf dein Bauchgefühl hörst.

WiWi Gast schrieb am 07.04.2022:

Was für ein Angebotsüberhang wird angeblich erwartet? Mietwohnungen, Eigentumswohnungen, Reihenhäuser oder freistehende Häuser?? Wie soll das zustande kommen, wenn es doch seit Jahren einen extremen Nachfrageüberhang gibt. Die Makler kennen nur noch potentielle Käufer, aber keine Verkäufer mehr! Bin selbst Makler mit jetzt 0 Umsatz. Die Zinsen sind im Vergleich zu früher immer noch lächerlich niedrig!

Aktuell von Focus Online von heute: Immobilienpreise um 14% gestiegen von Q1 21 zu Q1 22. Inflation wird Neubau vermutlich massiv verteuern. Bestand wird sich daran orientieren, da es ja ein Markt ist.

Die guten Zeiten sind langsam vorbei. Meine Eltern mussten deutlich mehr Kreditrate als vergleichbare Kaltmiete zahlen. Bei uns war es umgekehrt. Jetzt geht es wieder zur alten Ordnung zurück - wer in 20-30 Jahren eine abgezahlte Immo haben will, muss 20-30 Jahre bei der Kreditrate draufzahlen im Vergleich zur Miete. So war es historisch bisher immer.

Die Phase, in welcher es Immos als Free Lunch gab, ist vorbei. Wir sparen uns viele hunderte Euro im Vergleich zur Miete - Monat für Monat. Seitdem sind die Preise allerdings um mindestens 50% gestiegen und die Zinsen ebenfalls. Jetzt sind wir wieder in der normalen Welt, in welcher man für eine Immo draufzahlen muss für 20-30 Jahre um danach die Immobilie zu besitzen.

Du kannst aufgrund unserer Bauvorschriften nichtmal ein Kataloghaus 1 zu 1 nachbauen. Dachneigung, Baufenster, Höhenvorgaben zu First und Traufe, Medienzuleitungen, Vorschriften durch die Versorger usw...

Dann hat jedes Grundstück noch Eigenheiten bezüglich Ausrichtung, Blickachsen, Zuwegung, Abständen, usw...

Es geht vielleicht in Afrika, wo es wirklich darum geht, überhaupt ein Dach über dem Kopf zu haben. Keine Chance für Westeuropa.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Bezüglich den immer weiter steigenden Kosten im Bau: schaut euch mal das Thema 3D-Druck von Häusern an. In den letzten Jahren ist dort massiv was passiert. Es gibt Ideen, hunderte Millionen von Häusern in diesem Verfahren in Afrika zu bauen.

Wenn diese Technologie weiter reift, werden auch die Baupreise durch Skaleneffekte sinken. Nicht massiv, aber es könnte die Inflation wohl locker ausgleichen.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Als 24 jähriger Absolvent, der noch keine Chance hatte, irgendwas wegzusparen und auch keine Aussicht auf ein großes Erbe hat, ist die Entwicklung extrem demotivierend für mich. Glaube ich muss doch in die Schweiz und ein paar Jahre im Wohnwagen leben, um ordentlich was aufbauen zu können. Oder ich pfeife auf alles und mache einen 50% Job. Hätte schon ein Übernahmeangebot über 65k in Aussicht, aber jeder Erbe steckt einen da locker in die Tasche. Überhaupt keine Lust auf irgendwas.

Berufseinstieg erst gemacht und schon demotiviert? Wenn sich eine Tür schließt, öffnet sich eine andere. Arbeite hart und halte deine Augen offen. Der Immobilienboom mag vorbei sein, irgendwas anderes kommt aber sicher nach. Nach der Finanzkrise von 07/08 haben auch viele den Weltuntergang vorausgesagt. Danach konnte man aber noch mit Immobilien, Krypto oder auch Tech-Aktien sehr viel Vermögen aufbauen. Auf NFT würde ich nicht setzen, aber vielleicht ist es ja mit Krypto noch nicht vorbei. Erholt sich vielleicht die Tech-Aktien in China? Who knows? Wie gesagt, Augen aufhalten und die Gelegenheit nutzen, wenn sie sich ergibt.

Und früher war es nicht immer besser!!!

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Die Phase, in welcher es Immos als Free Lunch gab, ist vorbei. Wir sparen uns viele hunderte Euro im Vergleich zur Miete - Monat für Monat.

Die Phase gab es mehrheitlich auch nie, das sind eher Ausnahmen. Ansonsten würde schlicht niemand zur Miete wohnen, außer er zieht alle 2 Jahre um.
Gerade auch in den letzten Jahren, als sich Miete und Kaufpreise immer weiter auseinander entwickelt haben war das trotz niedriger Zinsen nicht so. Wie soll das auch gehen, wenn man teils Kaufpreise hat, die der 40-fachen Miete entsprechen, dann zahlt man selbst ohne Zinsen 40 Jahre ab, wenn man nicht höher als die Miete kommen will. Das Beispiel mit 2% Zins liegt dann übrigens bei über 80 Jahren abzahlen.

Hab nichts geerbt, bin grade 30.
Habe mit 28 die erste ETW gekauft und mit Ende 29 eine DHH.
Gehalt: 50k.

Für mich sind sowas ausreden.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Als 24 jähriger Absolvent, der noch keine Chance hatte, irgendwas wegzusparen und auch keine Aussicht auf ein großes Erbe hat, ist die Entwicklung extrem demotivierend für mich. Glaube ich muss doch in die Schweiz und ein paar Jahre im Wohnwagen leben, um ordentlich was aufbauen zu können. Oder ich pfeife auf alles und mache einen 50% Job. Hätte schon ein Übernahmeangebot über 65k in Aussicht, aber jeder Erbe steckt einen da locker in die Tasche. Überhaupt keine Lust auf irgendwas.

Berufseinstieg erst gemacht und schon demotiviert? Wenn sich eine Tür schließt, öffnet sich eine andere. Arbeite hart und halte deine Augen offen. Der Immobilienboom mag vorbei sein, irgendwas anderes kommt aber sicher nach. Nach der Finanzkrise von 07/08 haben auch viele den Weltuntergang vorausgesagt. Danach konnte man aber noch mit Immobilien, Krypto oder auch Tech-Aktien sehr viel Vermögen aufbauen. Auf NFT würde ich nicht setzen, aber vielleicht ist es ja mit Krypto noch nicht vorbei. Erholt sich vielleicht die Tech-Aktien in China? Who knows? Wie gesagt, Augen aufhalten und die Gelegenheit nutzen, wenn sie sich ergibt.

Und früher war es nicht immer besser!!!

Der DAX wird mehrheitlich von US-Investoren gehalten. Wenn die abziehen, geht der DAX baden und deshalb ist der DAX viel anfälliger als der S&P500.

Ein US-Investor kriegt zumindest schon rund 2,7% risikolos auf Staatsanleihen und bleibt damit im Dollar. Somit kein Währungsrisiko mehr. Die 3% knacken wir dieses Jahr locker und das ist keine schlechte risikolose (!) Rendite im Vergleich zu einer deutschen Immo mit 2% Brutto(!)mietrendite in München und anderen Großstädten. Vor allem haben Immobilienprojekte eine sehr lange Kapitalbindung, was das Zinsrisiko auf der Bewertungsseite massiv beeinflusst (Duration).

Für Investoren ist als Wertsicherung bei Inflation sowieso der Rohstoffbereich am attraktivsten. Nicht alle Aktien sind gleich stark von Inflation und Zinsen betroffen. Hohe Zinsen treffen nur Aktien mit sehr hohem Multiple und hohe Inflation trifft bspw. keine Ölunternehmen, da sie quasi selbst die Inflationsrate sind. Noch dazu schütten sie massig Dividenden aus, was bei steigenden Zinsen wichtiger wird.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Sehe ich auch so. Allerdings frage ich mich wohin mit dem Kapital im Moment. Ich würde Mal behaupten die meisten wollen den Wert sichern. Das Problem ist nur, dass sowohl Aktien als auch Immobilien von einer Zinssteigerung betroffen sein könnten. Daher bin ich mir nicht so ganz sicher ob Investoren das Geld schnell abziehen. ABER wenn z.B. der Aktien Markt crashed wäre es schon rational schnell noch das Geld aus IMMO's zu sichern und dies evtl. wieder in Aktien zu stecken.

Wie gesagt die Schlüsselfrage ist: welche Alternativen zur Wertsicherung? Freue mich auf Tipps;)

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Als 24 jähriger Absolvent, der noch keine Chance hatte, irgendwas wegzusparen und auch keine Aussicht auf ein großes Erbe hat, ist die Entwicklung extrem demotivierend für mich. Glaube ich muss doch in die Schweiz und ein paar Jahre im Wohnwagen leben, um ordentlich was aufbauen zu können. Oder ich pfeife auf alles und mache einen 50% Job. Hätte schon ein Übernahmeangebot über 65k in Aussicht, aber jeder Erbe steckt einen da locker in die Tasche. Überhaupt keine Lust auf irgendwas.

Berufseinstieg erst gemacht und schon demotiviert? Wenn sich eine Tür schließt, öffnet sich eine andere. Arbeite hart und halte deine Augen offen. Der Immobilienboom mag vorbei sein, irgendwas anderes kommt aber sicher nach. Nach der Finanzkrise von 07/08 haben auch viele den Weltuntergang vorausgesagt. Danach konnte man aber noch mit Immobilien, Krypto oder auch Tech-Aktien sehr viel Vermögen aufbauen. Auf NFT würde ich nicht setzen, aber vielleicht ist es ja mit Krypto noch nicht vorbei. Erholt sich vielleicht die Tech-Aktien in China? Who knows? Wie gesagt, Augen aufhalten und die Gelegenheit nutzen, wenn sie sich ergibt.

Und früher war es nicht immer besser!!!

Sorry, blödes Gerede, die Aussage trifft genau das, was ich in der jüngeren Generation ebenfalls wahrnehmen kann. Ich habe viel Kontakt zur Studierenden, nicht jeder will pokern auf irgendwelche Kryptos etc., sondern ein ganz normales Familienleben aufbauen. Mittlerweile ohne Erbe fast ausgeschlossen, gleichzeitig hoher Druck auf Stellen mit guten Gehältern bzw. Konkurrenz durch Low Cost Standorte. Ich kann die Alternative nachvollziehen, ich gehe auch in Richtung 30h Woche und in 10 Jahren plane ich die 20h ein, mit Leistung im normalen Bereich ist ein Erbe quasi nicht auszugleichen. Wenn du dein Unicorn Startup hinbekommst mag das nicht zutreffend sein, für 99,99..% aber schon. Genieß dein Leben und opfere deine Arbeitszeit nicht, um alten egoistischen Leuten die Rente zu finanzieren.

Stimmt, aber das Großkapital muss sich auch Gedanken über die Leistbarkeit von Wohnraum machen, um Renditeerwartungen abzuschätzen. Mit generell eher sinkendem Einkommen eines Großteils der Menschen verschlechtert sich tendenziell auch die Aussicht auf einen Anstieg der Rendite sowohl aus Vermietung als auch Verkauf.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Für den Immomarkt ist das Verhalten des Großkapitals entscheidend, nicht der Privatkäufer.
Sobald Alternativen verfügbar sind oder die Renditeaussichten zu gering, wird abgezogen.
Bei höheren Zinsen sind zukünftige Wertsteigerungen deutlich gedämpft und dann ist es schon eine ganz neue Fragestellung, ob man wirklich in das Risiko stagnierender Preise bei 2% Mietrendite reinlaufen will . Da ist das Kapital schnell weg.

Ja und nein da das sogenannten "Großkapital" ja auch nur in bestimmte Segmente im Immobilienbereich investiert, häufig entweder große gewerbliche Projekte oder wenn Wohnbau dann auch größere Objekte / ganze Blöcke mit einem entsprechenden Volumen / Anzahl an Wohnungen und dann auch nicht flächendeckend sondern eher auf bestimmte Regionen / Städte beschränkt. Würde den Einfluss (der bestimmt vorhanden ist) nicht überschätzen.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Für den Immomarkt ist das Verhalten des Großkapitals entscheidend, nicht der Privatkäufer.
Sobald Alternativen verfügbar sind oder die Renditeaussichten zu gering, wird abgezogen.
Bei höheren Zinsen sind zukünftige Wertsteigerungen deutlich gedämpft und dann ist es schon eine ganz neue Fragestellung, ob man wirklich in das Risiko stagnierender Preise bei 2% Mietrendite reinlaufen will . Da ist das Kapital schnell weg.

Du stellst dir das falsch vor. Alles was du sagst wird vorher mit geplant. Und dann druckt der Drucker die Wände. Wo die Rohre, Fenster, Leitungen hinkommen ist davor definiert, der Drucker spart diesen Bereich aus. Spart Rohstoffe.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Du kannst aufgrund unserer Bauvorschriften nichtmal ein Kataloghaus 1 zu 1 nachbauen. Dachneigung, Baufenster, Höhenvorgaben zu First und Traufe, Medienzuleitungen, Vorschriften durch die Versorger usw...

Dann hat jedes Grundstück noch Eigenheiten bezüglich Ausrichtung, Blickachsen, Zuwegung, Abständen, usw...

Es geht vielleicht in Afrika, wo es wirklich darum geht, überhaupt ein Dach über dem Kopf zu haben. Keine Chance für Westeuropa.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Bezüglich den immer weiter steigenden Kosten im Bau: schaut euch mal das Thema 3D-Druck von Häusern an. In den letzten Jahren ist dort massiv was passiert. Es gibt Ideen, hunderte Millionen von Häusern in diesem Verfahren in Afrika zu bauen.

Wenn diese Technologie weiter reift, werden auch die Baupreise durch Skaleneffekte sinken. Nicht massiv, aber es könnte die Inflation wohl locker ausgleichen.

Das Thema ist diesen Studien sind auch interessensgetrieben und wenn man sich mal die Trendvorhersagen der letzten 5-6 Jahre ansieht waren die alle daneben - vor allem bezweifle ich stark eine "generelle" Aussage für den Immobilienmarkt zu treffen, alleine in München hast du schon massive Unterschiede zwischen den einzelnen Stadtvierteln und Objektarten alleine da eine einheitliche Entwicklung vorherzusagen ist gewagt. Je größer da der Bereich wird der betrachtet wird, so ungenauer / fehlerbehafteter werden die Aussagen

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Lies doch einfach die Studie durch, bevor du auf dein Bauchgefühl hörst.

WiWi Gast schrieb am 07.04.2022:

Was für ein Angebotsüberhang wird angeblich erwartet? Mietwohnungen, Eigentumswohnungen, Reihenhäuser oder freistehende Häuser?? Wie soll das zustande kommen, wenn es doch seit Jahren einen extremen Nachfrageüberhang gibt. Die Makler kennen nur noch potentielle Käufer, aber keine Verkäufer mehr! Bin selbst Makler mit jetzt 0 Umsatz. Die Zinsen sind im Vergleich zu früher immer noch lächerlich niedrig!

Ich verstehe deine Denke voll und Ganz und da werden m.E. noch viele auf den Trichter kommen.
Das frühere „Versprechen“ nach guter Ausbildung/Studium ein „gutes“ Leben zu führen ist passé. Im Schnitt kannst du selbst als überdurchschnittlicher Hochschulabsolvent mit gutem Job (zB IG Metall oder Ähnliches) in den Gegenden, in denen es diese guten Jobs gibt, aus eigener Kraft (also ohne Erbe) ein Leben führen, dass vor 10-20 Jahren in der unteren Mittelschicht zu verordnen gewesen wäre.

Lass dich aber nicht entmutigen, du hast den Vorteil noch jung zu sein und Zeiten können sich bessern. Ich würde dir aber auch empfehlen, dich ernsthaft mit einem Wegzug ins Ausland zu beschäftigen!

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Als 24 jähriger Absolvent, der noch keine Chance hatte, irgendwas wegzusparen und auch keine Aussicht auf ein großes Erbe hat, ist die Entwicklung extrem demotivierend für mich. Glaube ich muss doch in die Schweiz und ein paar Jahre im Wohnwagen leben, um ordentlich was aufbauen zu können. Oder ich pfeife auf alles und mache einen 50% Job. Hätte schon ein Übernahmeangebot über 65k in Aussicht, aber jeder Erbe steckt einen da locker in die Tasche. Überhaupt keine Lust auf irgendwas.

Leute, macht euch nichts vor! Jeder, der ein Haus hat, gibt sehr viel Geld aus, um es sich dort schön zu machen. Haus ist immer Konsum. Diese unzähligen Möglichkeiten, sein GEld loszuwerden, hat man als Mieter doch gar nicht. Spreche da aus Erfahrung.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Die Phase, in welcher es Immos als Free Lunch gab, ist vorbei. Wir sparen uns viele hunderte Euro im Vergleich zur Miete - Monat für Monat.

Die Phase gab es mehrheitlich auch nie, das sind eher Ausnahmen. Ansonsten würde schlicht niemand zur Miete wohnen, außer er zieht alle 2 Jahre um.
Gerade auch in den letzten Jahren, als sich Miete und Kaufpreise immer weiter auseinander entwickelt haben war das trotz niedriger Zinsen nicht so. Wie soll das auch gehen, wenn man teils Kaufpreise hat, die der 40-fachen Miete entsprechen, dann zahlt man selbst ohne Zinsen 40 Jahre ab, wenn man nicht höher als die Miete kommen will. Das Beispiel mit 2% Zins liegt dann übrigens bei über 80 Jahren abzahlen.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Die Phase, in welcher es Immos als Free Lunch gab, ist vorbei. Wir sparen uns viele hunderte Euro im Vergleich zur Miete - Monat für Monat.

Die Phase gab es mehrheitlich auch nie, das sind eher Ausnahmen. Ansonsten würde schlicht niemand zur Miete wohnen, außer er zieht alle 2 Jahre um.
Gerade auch in den letzten Jahren, als sich Miete und Kaufpreise immer weiter auseinander entwickelt haben war das trotz niedriger Zinsen nicht so. Wie soll das auch gehen, wenn man teils Kaufpreise hat, die der 40-fachen Miete entsprechen, dann zahlt man selbst ohne Zinsen 40 Jahre ab, wenn man nicht höher als die Miete kommen will. Das Beispiel mit 2% Zins liegt dann übrigens bei über 80 Jahren abzahlen.

Der Kauf war im Ergebnis in den letzten Jahren DEUTLICH günstiger als Mieten. Die meisten Leute (selbst hier im Forum) machen den Fehler, die komplette Kreditrate mit der Miete zu vergleichen. Das ist zwar richtig, wenn man sehen will was am Monatsende im Portmonee fehlt, ansonsten natürlich Nonsens. Man darf nur den Zinsanteil der Finanzierung mit der Miete vergleichen (das ist jeweils der Teil, der weg ist, der Tilgungsanteil dient zur Kapitalanlage). Schaut man sich das genau an sieht man, dass man bei 1,0% Zins und einem Darlehen von 1 Mio. nur 10k Zinsen im Jahr zahlt, also 833 Euro im Monat. Zeig mir mal eine 1,0 Mio Wohnung, die man für 833 Euro im Monat mieten kann ;-)

"welche Alternativen zur Wertsicherung?"

Diversifikation. Ich hab gekauft und würde das auch immer wieder machen und bin auch - trotz 2,4% - schon an der nächsten dran.

Liegt aber auch daran, dass bei uns gerade ein Stadtteil gebaut wird, der echt Potential hat "hipp" zu werden und massivst unterschätzt wird.

Ansonsten glaub ich nicht an langfristig 2,4 +x Zinsen. Aber mir ist alles lieber als Geld auf dem Bankkonto liegen zu lassen.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Die Phase, in welcher es Immos als Free Lunch gab, ist vorbei. Wir sparen uns viele hunderte Euro im Vergleich zur Miete - Monat für Monat.

Die Phase gab es mehrheitlich auch nie, das sind eher Ausnahmen. Ansonsten würde schlicht niemand zur Miete wohnen, außer er zieht alle 2 Jahre um.
Gerade auch in den letzten Jahren, als sich Miete und Kaufpreise immer weiter auseinander entwickelt haben war das trotz niedriger Zinsen nicht so. Wie soll das auch gehen, wenn man teils Kaufpreise hat, die der 40-fachen Miete entsprechen, dann zahlt man selbst ohne Zinsen 40 Jahre ab, wenn man nicht höher als die Miete kommen will. Das Beispiel mit 2% Zins liegt dann übrigens bei über 80 Jahren abzahlen.

Der Kauf war im Ergebnis in den letzten Jahren DEUTLICH günstiger als Mieten. Die meisten Leute (selbst hier im Forum) machen den Fehler, die komplette Kreditrate mit der Miete zu vergleichen. Das ist zwar richtig, wenn man sehen will was am Monatsende im Portmonee fehlt, ansonsten natürlich Nonsens. Man darf nur den Zinsanteil der Finanzierung mit der Miete vergleichen (das ist jeweils der Teil, der weg ist, der Tilgungsanteil dient zur Kapitalanlage). Schaut man sich das genau an sieht man, dass man bei 1,0% Zins und einem Darlehen von 1 Mio. nur 10k Zinsen im Jahr zahlt, also 833 Euro im Monat. Zeig mir mal eine 1,0 Mio Wohnung, die man für 833 Euro im Monat mieten kann ;-)

Das ist aber auch schon wieder viiieel zu einfach gerechnet :D Nur zwei Hinweise:

• Die Bank wird zu den Zinsen eben 2-3% Tilgung verlangen, die monatliche (Zwangs)Belastung ist also höher als die 833Eur.
• Die Immobilie bindet sehr viel Kapital über die Laufzeit, was bei Selbstnutzung 0 Rendite erwirtschaftet. Das ist ja genau der Grund warum Kommer et al. Mieten statt kaufen empfehlen, da man genau diese Tilgungsbeträge zu zB 7% in MSCI World anlegen könnte.

Bin selbst Immo-Fan aber Deine Rechnung ist wirklich zu einfach :)

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Der Kauf war im Ergebnis in den letzten Jahren DEUTLICH günstiger als Mieten. Die meisten Leute (selbst hier im Forum) machen den Fehler, die komplette Kreditrate mit der Miete zu vergleichen. Das ist zwar richtig, wenn man sehen will was am Monatsende im Portmonee fehlt, ansonsten natürlich Nonsens. Man darf nur den Zinsanteil der Finanzierung mit der Miete vergleichen (das ist jeweils der Teil, der weg ist, der Tilgungsanteil dient zur Kapitalanlage). Schaut man sich das genau an sieht man, dass man bei 1,0% Zins und einem Darlehen von 1 Mio. nur 10k Zinsen im Jahr zahlt, also 833 Euro im Monat. Zeig mir mal eine 1,0 Mio Wohnung, die man für 833 Euro im Monat mieten kann ;-)

Ich hab dein Beispiel mal hier durchgerechnet:
https://i.ibb.co/2vqPN3j/Unbenannt.jpg

Du rechnest mit 0 Eigenkapital, das wird es in der Praxis nicht geben, würde das ganze aber deutlich zum Vorteil für den Mieter verschieben. Aber sei's drum...

Über die Parameter kann man sich sicherlich streiten, ich habe einfach 2% Wertsteigerung aller Komponenten angenommen, was der langfristigen angestrebten Inflation entspricht. Nebenkosten hat der Käufer etwas mehr, da ein Vermieter nicht alles auf den Mieter abwälzen kann.

Interessant daran:
Die Vermögensentwicklung ist relativ parallel, der Mieter gewinnt aber hinten raus, was daran liegt, dass der Käufer über die Jahre immer mehr EK nachschießt (Tilgung) welches nur mit der Wertsteigerung der Immobilie verzinst wird. Der Interne Zinsfuß einer Immobilieninvestition spiegelt das auch wieder, er hat sein Maximum üblicherweise zwischen 5-10 Jahren (ohne Kaufnebenkosten wäre er sogar in Jahr 1 am höchsten) und fällt dann. Ist auch logisch, der FK-Hebel wird ja immer geringer.
Ebenfalls interessant dabei, der Mieter kann schon nach gut 20 Jahren die Miete aus der Verzinsung seines gesparten Kapitals bezahlen. Generell ist der Mieter natürlich flexibler, da seine monatliche Belastung anfangs nicht mal der Hälfte des Käufers entspricht. Der Mieter könnte das gesparte Kapital also auch für etwas anderes als die Immobilie (bzw. die Mietzahlung) verwenden, der Käufer muss das Kapital dafür verwenden, solange er nicht verkauft.

• Die Bank wird zu den Zinsen eben 2-3% Tilgung verlangen, die monatliche (Zwangs)Belastung ist also höher als die 833Eur.
• Die Immobilie bindet sehr viel Kapital über die Laufzeit, was bei Selbstnutzung 0 Rendite erwirtschaftet. Das ist ja genau der Grund warum Kommer et al. Mieten statt kaufen empfehlen, da man genau diese Tilgungsbeträge zu zB 7% in MSCI World anlegen könnte.

Bin selbst Immo-Fan aber Deine Rechnung ist wirklich zu einfach :)

Die Immo bindet Kapital - einverstanden Dafür wirft diese Erträge ab: Wertsteigerung und ersparte Kaltmiete. Dies kann in Summe mehr sein, als der MSCI World. Zumindest ist dies in der jüngeren Vergangenheit so gewesen.
Und jetzt noch folgendes: Der MSCI World bindet sehr viel Kapital über die Laufzeit!

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Ich hab dein Beispiel mal hier durchgerechnet:
i.ibb.co/2vqPN3j/Unbenannt.jpg

Ich sehe gerade, ich hab die Kaufnebenkosten nicht angepasst, diese müssten erheblich höher sein.

Wen juckt ernsthaft die Rendite?
Ich kauf mir doch ein Haus als Konsumobjekt...
Und die Miete spare ich nach Abbezahlen auch, hier tun alle so als wenn man nach Hauskauf nichts zuaätzlich investieren kann, LOL

Was gewinnt den der Mieter ? Das er in einer Mietwohnung wohnt und nichtmal seine Soundanlage mal hochdrehen kann ? Das er bei Geburtstagen die anderen Mieter fragen muss ? Das er eingeengt in einer Butze lebt mit höchstens nem Balkon wo man mal rausschauen darf ? Um etwas zu verändern seinen Mieter fragen muss und dazu den Einkauf immer in den 3 oder 4 Stock schleppen muss ?

Der Mieter kann von mir aus den ein oder anderen Groschen gewinnen bei Deiner Rechnung, aber in Sachen Lebensqualität verliert er um Längen. Ich würde Geld nie vor Lebensqualität stellen. Geld ist dafür da ausgegeben zu werden und nicht auf irgendwelchen Depots oder Bankkonten zu verrotten. Das war nie die Idee als das Geld dem Menschen in die Hand gedrückt wurde. Geld ist ein Tauschmittel. Und kein Sammelgut.
Das ist der Fehler den viele Menschen machen und dabei vergessen das Leben zu genießen und stattdessen die Gier des Sammlers nach noch mehr Geld ausleben.
Tut mir wirklich Leid für diese Menschen.

Ich selber haue mein Geld für eine selbstgenutze Immobilie Urlaub und Familie auf den Kopf. Sparen tue ich nur etwas für die Altersvorsorge und hab immer ein Notgroschen von 50 tsd auf dem Konto. Sobald es mehr werden wie 50 tsd wird dieses Geld sofort in Urlaub oder irgend was spassiges rausgehauen. Ich werd den Teufel tun und versuchen mein Geld zu vermehren um ein Sklave meines Geldes zu werden.
Denkt mal wirklich drüber nach !!!

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Der Kauf war im Ergebnis in den letzten Jahren DEUTLICH günstiger als Mieten. Die meisten Leute (selbst hier im Forum) machen den Fehler, die komplette Kreditrate mit der Miete zu vergleichen. Das ist zwar richtig, wenn man sehen will was am Monatsende im Portmonee fehlt, ansonsten natürlich Nonsens. Man darf nur den Zinsanteil der Finanzierung mit der Miete vergleichen (das ist jeweils der Teil, der weg ist, der Tilgungsanteil dient zur Kapitalanlage). Schaut man sich das genau an sieht man, dass man bei 1,0% Zins und einem Darlehen von 1 Mio. nur 10k Zinsen im Jahr zahlt, also 833 Euro im Monat. Zeig mir mal eine 1,0 Mio Wohnung, die man für 833 Euro im Monat mieten kann ;-)

Ich hab dein Beispiel mal hier durchgerechnet:
https://i.ibb.co/2vqPN3j/Unbenannt.jpg

Du rechnest mit 0 Eigenkapital, das wird es in der Praxis nicht geben, würde das ganze aber deutlich zum Vorteil für den Mieter verschieben. Aber sei's drum...

Über die Parameter kann man sich sicherlich streiten, ich habe einfach 2% Wertsteigerung aller Komponenten angenommen, was der langfristigen angestrebten Inflation entspricht. Nebenkosten hat der Käufer etwas mehr, da ein Vermieter nicht alles auf den Mieter abwälzen kann.

Interessant daran:
Die Vermögensentwicklung ist relativ parallel, der Mieter gewinnt aber hinten raus, was daran liegt, dass der Käufer über die Jahre immer mehr EK nachschießt (Tilgung) welches nur mit der Wertsteigerung der Immobilie verzinst wird. Der Interne Zinsfuß einer Immobilieninvestition spiegelt das auch wieder, er hat sein Maximum üblicherweise zwischen 5-10 Jahren (ohne Kaufnebenkosten wäre er sogar in Jahr 1 am höchsten) und fällt dann. Ist auch logisch, der FK-Hebel wird ja immer geringer.
Ebenfalls interessant dabei, der Mieter kann schon nach gut 20 Jahren die Miete aus der Verzinsung seines gesparten Kapitals bezahlen. Generell ist der Mieter natürlich flexibler, da seine monatliche Belastung anfangs nicht mal der Hälfte des Käufers entspricht. Der Mieter könnte das gesparte Kapital also auch für etwas anderes als die Immobilie (bzw. die Mietzahlung) verwenden, der Käufer muss das Kapital dafür verwenden, solange er nicht verkauft.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Der Kauf war im Ergebnis in den letzten Jahren DEUTLICH günstiger als Mieten. Die meisten Leute (selbst hier im Forum) machen den Fehler, die komplette Kreditrate mit der Miete zu vergleichen. Das ist zwar richtig, wenn man sehen will was am Monatsende im Portmonee fehlt, ansonsten natürlich Nonsens. Man darf nur den Zinsanteil der Finanzierung mit der Miete vergleichen (das ist jeweils der Teil, der weg ist, der Tilgungsanteil dient zur Kapitalanlage). Schaut man sich das genau an sieht man, dass man bei 1,0% Zins und einem Darlehen von 1 Mio. nur 10k Zinsen im Jahr zahlt, also 833 Euro im Monat. Zeig mir mal eine 1,0 Mio Wohnung, die man für 833 Euro im Monat mieten kann ;-)

Ich hab dein Beispiel mal hier durchgerechnet:
i.ibb.co/2vqPN3j/Unbenannt.jpg

Du rechnest mit 0 Eigenkapital, das wird es in der Praxis nicht geben, würde das ganze aber deutlich zum Vorteil für den Mieter verschieben. Aber sei's drum...

Über die Parameter kann man sich sicherlich streiten, ich habe einfach 2% Wertsteigerung aller Komponenten angenommen, was der langfristigen angestrebten Inflation entspricht. Nebenkosten hat der Käufer etwas mehr, da ein Vermieter nicht alles auf den Mieter abwälzen kann.

Interessant daran:
Die Vermögensentwicklung ist relativ parallel, der Mieter gewinnt aber hinten raus, was daran liegt, dass der Käufer über die Jahre immer mehr EK nachschießt (Tilgung) welches nur mit der Wertsteigerung der Immobilie verzinst wird. Der Interne Zinsfuß einer Immobilieninvestition spiegelt das auch wieder, er hat sein Maximum üblicherweise zwischen 5-10 Jahren (ohne Kaufnebenkosten wäre er sogar in Jahr 1 am höchsten) und fällt dann. Ist auch logisch, der FK-Hebel wird ja immer geringer.
Ebenfalls interessant dabei, der Mieter kann schon nach gut 20 Jahren die Miete aus der Verzinsung seines gesparten Kapitals bezahlen. Generell ist der Mieter natürlich flexibler, da seine monatliche Belastung anfangs nicht mal der Hälfte des Käufers entspricht. Der Mieter könnte das gesparte Kapital also auch für etwas anderes als die Immobilie (bzw. die Mietzahlung) verwenden, der Käufer muss das Kapital dafür verwenden, solange er nicht verkauft.

Wahrscheinlich bin ich in den falschen Kreisen unterwegs, aber ich kenne einfach niemanden der ein großes Depot mit hohen Ausschüttungen hat und zur Miete wohnt.

Kenne welche, die in einer eigenen Immobilie wohnen UND ein großes Depot haben.
Aber großes Depot mit Miet ist mir noch nicht untergekommen.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Der Kauf war im Ergebnis in den letzten Jahren DEUTLICH günstiger als Mieten. Die meisten Leute (selbst hier im Forum) machen den Fehler, die komplette Kreditrate mit der Miete zu vergleichen. Das ist zwar richtig, wenn man sehen will was am Monatsende im Portmonee fehlt, ansonsten natürlich Nonsens. Man darf nur den Zinsanteil der Finanzierung mit der Miete vergleichen (das ist jeweils der Teil, der weg ist, der Tilgungsanteil dient zur Kapitalanlage). Schaut man sich das genau an sieht man, dass man bei 1,0% Zins und einem Darlehen von 1 Mio. nur 10k Zinsen im Jahr zahlt, also 833 Euro im Monat. Zeig mir mal eine 1,0 Mio Wohnung, die man für 833 Euro im Monat mieten kann ;-)

Ich hab dein Beispiel mal hier durchgerechnet:
i.ibb.co/2vqPN3j/Unbenannt.jpg

Du rechnest mit 0 Eigenkapital, das wird es in der Praxis nicht geben, würde das ganze aber deutlich zum Vorteil für den Mieter verschieben. Aber sei's drum...

Über die Parameter kann man sich sicherlich streiten, ich habe einfach 2% Wertsteigerung aller Komponenten angenommen, was der langfristigen angestrebten Inflation entspricht. Nebenkosten hat der Käufer etwas mehr, da ein Vermieter nicht alles auf den Mieter abwälzen kann.

Interessant daran:
Die Vermögensentwicklung ist relativ parallel, der Mieter gewinnt aber hinten raus, was daran liegt, dass der Käufer über die Jahre immer mehr EK nachschießt (Tilgung) welches nur mit der Wertsteigerung der Immobilie verzinst wird. Der Interne Zinsfuß einer Immobilieninvestition spiegelt das auch wieder, er hat sein Maximum üblicherweise zwischen 5-10 Jahren (ohne Kaufnebenkosten wäre er sogar in Jahr 1 am höchsten) und fällt dann. Ist auch logisch, der FK-Hebel wird ja immer geringer.
Ebenfalls interessant dabei, der Mieter kann schon nach gut 20 Jahren die Miete aus der Verzinsung seines gesparten Kapitals bezahlen. Generell ist der Mieter natürlich flexibler, da seine monatliche Belastung anfangs nicht mal der Hälfte des Käufers entspricht. Der Mieter könnte das gesparte Kapital also auch für etwas anderes als die Immobilie (bzw. die Mietzahlung) verwenden, der Käufer muss das Kapital dafür verwenden, solange er nicht verkauft.

Ist halt ein Modell.

Wenn ich auf meine vor 20 Jahren erworbene DHH (vermietet) schaue, dann hat sie sich im Mix um 4% p.a. verteuert, wenn ich defensiv 90% des aktuell geschätzten Marktwertes ansetze. Mein geschätzter Marktwert liegt damit noch 20% unter einer ansonsten baugleichen aktuell zum Verkauf angebotenen Immo, jedoch als RMH und nicht DHH.
Ich habe damals mit 0 EUR EK 110% Finanzierung gekauft.

Meine Gesamtrendite inkl. Vermietung liegt in den 20 Jahren nun bei ca. 12-13% p.a. und damit habe ich etwa 2,5 fach mehr Vermögen aufgebaut, als mit den 7% angenommen MSCI World.
Ich habe im übrigen mit einer Negativrendite begonnen, da die anfänglichen Zinsaufwendungen ohne Tilgung leicht über der Kaltmiete lag.
Soviel zu den Modellen......
(PS: Vor 20 Jahren hat mir jeder gesagt, ich solle das nicht machen und Aktien seien viel rentabler.....) Die Modellrechnungen sahen damals ähnlich aus. Mir waren Aktien aber zu "unsicher"

Retrospektiv ist es immer leicht zu sagen, was besser war. Ich selbst besitze diverse Wohnungen zur Kapitalanlage und klar, das hat sich gelohnt, die würden heute viel mehr kosten und ich habe mir die Zinsen auf 20 Jahre gesichert zu 1,x %. Aktuell würde ich bei den stark gestiegenden Preisen und noch anziehenden Zinsen gar nichts mehr kaufen. Die Mietrendite liegt ja teilweise noch unter dem Zinssatz für den Kredit, bestenfalls kaum darüber. Ja es gibt Inflation, aber um mich davor zu schützen, habe ich ja schon Objekte. Ob die Inflation die Wohnungen, trotz steigender Zinsen, noch teurer macht? weiss man nicht. Daher für mich zu spekulativ. Kennt man wie der Poster weiter oben ein Viertel was gerade am "hipp" werden ist, man kennt den dortigen Markt sehr gut und hat das nötige Kapital da zu investieren, wieso nicht. Aber ich warne manche "Hobby Investoren" davor, jetzt noch auf den Zug aufzuspringen, weil man mal ein Youtube Video von irgendeinem selbst ernannten Immo Guru gesehen hat.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Retrospektiv ist es immer leicht zu sagen, was besser war. Ich selbst besitze diverse Wohnungen zur Kapitalanlage und klar, das hat sich gelohnt, die würden heute viel mehr kosten und ich habe mir die Zinsen auf 20 Jahre gesichert zu 1,x %. Aktuell würde ich bei den stark gestiegenden Preisen und noch anziehenden Zinsen gar nichts mehr kaufen. Die Mietrendite liegt ja teilweise noch unter dem Zinssatz für den Kredit, bestenfalls kaum darüber. Ja es gibt Inflation, aber um mich davor zu schützen, habe ich ja schon Objekte. Ob die Inflation die Wohnungen, trotz steigender Zinsen, noch teurer macht? weiss man nicht. Daher für mich zu spekulativ. Kennt man wie der Poster weiter oben ein Viertel was gerade am "hipp" werden ist, man kennt den dortigen Markt sehr gut und hat das nötige Kapital da zu investieren, wieso nicht. Aber ich warne manche "Hobby Investoren" davor, jetzt noch auf den Zug aufzuspringen, weil man mal ein Youtube Video von irgendeinem selbst ernannten Immo Guru gesehen hat.

Retrospektiv steht die Meinung im Raum, dass der MSCI World die Immos schlägt. Dies wird hier immer und immer und immer wieder vor gepredigt. Stimmt jedoch für den Betrachtungszeitraum der letzten 20 Jahre nicht. Warum soll es dann für die Betrachtung der kommenden 20-30 Jahre stimmen? Warum sind sich da viele so sicher? Warum? Why???

Ich stimme dem Vorposter mit der Lebensqualität uneingeschränkt zu. DAS ist der wichtigste Aspekt einer selbst bewohnten Immobilie. Finanzen und Altersabsicherung sind wichtig. Aber sekundär.

Der Lebensstandard in der selbst bewohnten Immobilie steigt sogar im recht verpönten Reihenmittelhaus enorm, verglichen zu den allermeisten Mietwohnungen. Von einem eventuellen EFH als Neubau ganz zu schweigen. Das ist wahrer Luxus. Gerade mit Familie und Kindern.

Tatsächlich halte ich von solchen Studien nicht allzu viel. Die lagen zu oft total daneben. Als Makler habe ich nicht nur Bauchgefühl. Ich merke schon, wie der Markt läuft oder auch nicht. Spreche bei Gelegenheit auch mit Kollegen.

Was ist eigentlich aus "Kommer" geworden?

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Lies doch einfach die Studie durch, bevor du auf dein Bauchgefühl hörst.

WiWi Gast schrieb am 07.04.2022:

Was für ein Angebotsüberhang wird angeblich erwartet? Mietwohnungen, Eigentumswohnungen, Reihenhäuser oder freistehende Häuser?? Wie soll das zustande kommen, wenn es doch seit Jahren einen extremen Nachfrageüberhang gibt. Die Makler kennen nur noch potentielle Käufer, aber keine Verkäufer mehr! Bin selbst Makler mit jetzt 0 Umsatz. Die Zinsen sind im Vergleich zu früher immer noch lächerlich niedrig!

Ein solches Versprechen hat es niemals gegeben. Man wollte für Bildungsgerechtigkeit sorgen. Mehr nicht! Jeder sollte dieselben Chancen haben. Das wars aber auch schon.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Ich verstehe deine Denke voll und Ganz und da werden m.E. noch viele auf den Trichter kommen.
Das frühere „Versprechen“ nach guter Ausbildung/Studium ein „gutes“ Leben zu führen ist passé. Im Schnitt kannst du selbst als überdurchschnittlicher Hochschulabsolvent mit gutem Job (zB IG Metall oder Ähnliches) in den Gegenden, in denen es diese guten Jobs gibt, aus eigener Kraft (also ohne Erbe) ein Leben führen, dass vor 10-20 Jahren in der unteren Mittelschicht zu verordnen gewesen wäre.

Lass dich aber nicht entmutigen, du hast den Vorteil noch jung zu sein und Zeiten können sich bessern. Ich würde dir aber auch empfehlen, dich ernsthaft mit einem Wegzug ins Ausland zu beschäftigen!

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Als 24 jähriger Absolvent, der noch keine Chance hatte, irgendwas wegzusparen und auch keine Aussicht auf ein großes Erbe hat, ist die Entwicklung extrem demotivierend für mich. Glaube ich muss doch in die Schweiz und ein paar Jahre im Wohnwagen leben, um ordentlich was aufbauen zu können. Oder ich pfeife auf alles und mache einen 50% Job. Hätte schon ein Übernahmeangebot über 65k in Aussicht, aber jeder Erbe steckt einen da locker in die Tasche. Überhaupt keine Lust auf irgendwas.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Was gewinnt den der Mieter ? Das er in einer Mietwohnung wohnt und nichtmal seine Soundanlage mal hochdrehen kann ? Das er bei Geburtstagen die anderen Mieter fragen muss ? Das er eingeengt in einer Butze lebt mit höchstens nem Balkon wo man mal rausschauen darf ?

Warum fängst du hier mit einem anderen Objekt an? Wir betrachten hier selbstverständlich vergleichbare Objekte, alles andere macht doch überhaupt keinen Sinn.

Update:
Wie zu erwarten, gibt es weiter steigende Zinsen:

20 Jahre - 2,52 Prozent
15 Jahre - 2,42 Prozent
10 Jahre - 2,18 Prozent

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Retrospektiv ist es immer leicht zu sagen, was besser war. Ich selbst besitze diverse Wohnungen zur Kapitalanlage und klar, das hat sich gelohnt, die würden heute viel mehr kosten und ich habe mir die Zinsen auf 20 Jahre gesichert zu 1,x %. Aktuell würde ich bei den stark gestiegenden Preisen und noch anziehenden Zinsen gar nichts mehr kaufen. Die Mietrendite liegt ja teilweise noch unter dem Zinssatz für den Kredit, bestenfalls kaum darüber. Ja es gibt Inflation, aber um mich davor zu schützen, habe ich ja schon Objekte. Ob die Inflation die Wohnungen, trotz steigender Zinsen, noch teurer macht? weiss man nicht. Daher für mich zu spekulativ. Kennt man wie der Poster weiter oben ein Viertel was gerade am "hipp" werden ist, man kennt den dortigen Markt sehr gut und hat das nötige Kapital da zu investieren, wieso nicht. Aber ich warne manche "Hobby Investoren" davor, jetzt noch auf den Zug aufzuspringen, weil man mal ein Youtube Video von irgendeinem selbst ernannten Immo Guru gesehen hat.

Ich musste schon leicht schmunzeln, hier spricht aber scheinbar jemand aus der wenig reflektierten Landei-Perspektive, in der Eigentum = Haus und Miete = Wohnung bedeutet :-)

Du hast scheinbar nie in der Stadt gewohnt. Ich bin selbst am Land aufgewachsen, EFH mit Garten. Das war für mich auch immer das Ideal. Für meine Freundin dagegen ist ein EFH irgendwo draußen der reinste Horror, sie steht viel mehr auf eine geräumige Stadtwohnung. Ich verstehe mittlerweile beides. Sowohl als Mieter als auch Eigentümer gelten in einer Stadtwohnung dieselben Spielregeln, es gibt keine separate Hausordnung für Eigentümer :-)

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Was gewinnt den der Mieter ? Das er in einer Mietwohnung wohnt und nichtmal seine Soundanlage mal hochdrehen kann ? Das er bei Geburtstagen die anderen Mieter fragen muss ? Das er eingeengt in einer Butze lebt mit höchstens nem Balkon wo man mal rausschauen darf ? Um etwas zu verändern seinen Mieter fragen muss und dazu den Einkauf immer in den 3 oder 4 Stock schleppen muss ?

Der Mieter kann von mir aus den ein oder anderen Groschen gewinnen bei Deiner Rechnung, aber in Sachen Lebensqualität verliert er um Längen. Ich würde Geld nie vor Lebensqualität stellen. Geld ist dafür da ausgegeben zu werden und nicht auf irgendwelchen Depots oder Bankkonten zu verrotten. Das war nie die Idee als das Geld dem Menschen in die Hand gedrückt wurde. Geld ist ein Tauschmittel. Und kein Sammelgut.
Das ist der Fehler den viele Menschen machen und dabei vergessen das Leben zu genießen und stattdessen die Gier des Sammlers nach noch mehr Geld ausleben.
Tut mir wirklich Leid für diese Menschen.

Ich selber haue mein Geld für eine selbstgenutze Immobilie Urlaub und Familie auf den Kopf. Sparen tue ich nur etwas für die Altersvorsorge und hab immer ein Notgroschen von 50 tsd auf dem Konto. Sobald es mehr werden wie 50 tsd wird dieses Geld sofort in Urlaub oder irgend was spassiges rausgehauen. Ich werd den Teufel tun und versuchen mein Geld zu vermehren um ein Sklave meines Geldes zu werden.
Denkt mal wirklich drüber nach !!!

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Der Kauf war im Ergebnis in den letzten Jahren DEUTLICH günstiger als Mieten. Die meisten Leute (selbst hier im Forum) machen den Fehler, die komplette Kreditrate mit der Miete zu vergleichen. Das ist zwar richtig, wenn man sehen will was am Monatsende im Portmonee fehlt, ansonsten natürlich Nonsens. Man darf nur den Zinsanteil der Finanzierung mit der Miete vergleichen (das ist jeweils der Teil, der weg ist, der Tilgungsanteil dient zur Kapitalanlage). Schaut man sich das genau an sieht man, dass man bei 1,0% Zins und einem Darlehen von 1 Mio. nur 10k Zinsen im Jahr zahlt, also 833 Euro im Monat. Zeig mir mal eine 1,0 Mio Wohnung, die man für 833 Euro im Monat mieten kann ;-)

Ich hab dein Beispiel mal hier durchgerechnet:
https://i.ibb.co/2vqPN3j/Unbenannt.jpg

Du rechnest mit 0 Eigenkapital, das wird es in der Praxis nicht geben, würde das ganze aber deutlich zum Vorteil für den Mieter verschieben. Aber sei's drum...

Über die Parameter kann man sich sicherlich streiten, ich habe einfach 2% Wertsteigerung aller Komponenten angenommen, was der langfristigen angestrebten Inflation entspricht. Nebenkosten hat der Käufer etwas mehr, da ein Vermieter nicht alles auf den Mieter abwälzen kann.

Interessant daran:
Die Vermögensentwicklung ist relativ parallel, der Mieter gewinnt aber hinten raus, was daran liegt, dass der Käufer über die Jahre immer mehr EK nachschießt (Tilgung) welches nur mit der Wertsteigerung der Immobilie verzinst wird. Der Interne Zinsfuß einer Immobilieninvestition spiegelt das auch wieder, er hat sein Maximum üblicherweise zwischen 5-10 Jahren (ohne Kaufnebenkosten wäre er sogar in Jahr 1 am höchsten) und fällt dann. Ist auch logisch, der FK-Hebel wird ja immer geringer.
Ebenfalls interessant dabei, der Mieter kann schon nach gut 20 Jahren die Miete aus der Verzinsung seines gesparten Kapitals bezahlen. Generell ist der Mieter natürlich flexibler, da seine monatliche Belastung anfangs nicht mal der Hälfte des Käufers entspricht. Der Mieter könnte das gesparte Kapital also auch für etwas anderes als die Immobilie (bzw. die Mietzahlung) verwenden, der Käufer muss das Kapital dafür verwenden, solange er nicht verkauft.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Was gewinnt den der Mieter ? Das er in einer Mietwohnung wohnt und nichtmal seine Soundanlage mal hochdrehen kann ? Das er bei Geburtstagen die anderen Mieter fragen muss ? Das er eingeengt in einer Butze lebt mit höchstens nem Balkon wo man mal rausschauen darf ? Um etwas zu verändern seinen Mieter fragen muss und dazu den Einkauf immer in den 3 oder 4 Stock schleppen muss ?

Ich pauschalisiere jetzt mal Land=Eigentum, Stadt=Miete. In einer Stadtwohnung gelten für einen Mieter in etwa die selben Regeln wie für Eigentümer.

Soundanlage: Wer's braucht... Ich bevorzuge gute Kopfhörer. In diesen dicht bebauten Neubausiedlungen darfst du übrigens auch nicht zu laut werden. Habe sogar einen Freund mit freistehendem Gehöft, bei dem sich der 400m entfernt wohnende Nachbar regelmäßig bei nächtlichen Partys beschwert.

Geburtstage: Werden irgendwo in der Stadt gefeiert, wenn man denn schon in der Stadt wohnt. Und selbst in der Wohnung ist das kein Problem, wenn man auf Zimmerlautstärke bleibt.

Eingeengt: Fühle ich mich eher auf dem Land, da ich für jeden Mist ins Auto steigen muss. Was, wenn ich unterwegs doch mal was trinken will? Oder die Kinder später mal länger wegbleiben möchten? Abgesehen davon hat jede Wohnung auch eine Tür und das Haus eine Haustür, wo man rausgehen kann und unbegrenzte Freiheit hat. Ich will gar nicht den Rest meines Lebens die selbe Hecke im Garten anstarren.

Schleppen: Es gibt Aufzüge und für Getränke auch Lieferdienste. Zudem geht man in der Stadt öfter einkaufen, da der Supermarkt oft fußläufig auf dem Heimweg liegt, dementsprechend kleiner sind die Portionen.

Das einzige, das mich als Mieter ein wenig ärgert, ist, dass ich als begeisterter Koch mir keine eigene Küche einbauen lassen kann. Könnte ich natürlich theoretisch, aber 20-30k für eine maßgeschneiderte Küche ausgeben, die vielleicht in eine zukünftige Wohnung nicht mehr reinpasst, ist mir zu heikel. Andererseits wäre mir dieser Komfort aber auch keine 400k aufwärts + mehrere 100k Zinsen + laufende Handwerker- und Renovierungskosten wert, die mich das Eigentum kosten würde. Und nein, die trägt nicht der Mieter. Spätestens seit der neuesten Zinserhöhung ist Mieten sowas von deutlich billiger.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Der Kauf war im Ergebnis in den letzten Jahren DEUTLICH günstiger als Mieten. Die meisten Leute (selbst hier im Forum) machen den Fehler, die komplette Kreditrate mit der Miete zu vergleichen. Das ist zwar richtig, wenn man sehen will was am Monatsende im Portmonee fehlt, ansonsten natürlich Nonsens. Man darf nur den Zinsanteil der Finanzierung mit der Miete vergleichen (das ist jeweils der Teil, der weg ist, der Tilgungsanteil dient zur Kapitalanlage). Schaut man sich das genau an sieht man, dass man bei 1,0% Zins und einem Darlehen von 1 Mio. nur 10k Zinsen im Jahr zahlt, also 833 Euro im Monat. Zeig mir mal eine 1,0 Mio Wohnung, die man für 833 Euro im Monat mieten kann ;-)

Ich hab dein Beispiel mal hier durchgerechnet:
i.ibb.co/2vqPN3j/Unbenannt.jpg

Du rechnest mit 0 Eigenkapital, das wird es in der Praxis nicht geben, würde das ganze aber deutlich zum Vorteil für den Mieter verschieben. Aber sei's drum...

Über die Parameter kann man sich sicherlich streiten, ich habe einfach 2% Wertsteigerung aller Komponenten angenommen, was der langfristigen angestrebten Inflation entspricht. Nebenkosten hat der Käufer etwas mehr, da ein Vermieter nicht alles auf den Mieter abwälzen kann.

Interessant daran:
Die Vermögensentwicklung ist relativ parallel, der Mieter gewinnt aber hinten raus, was daran liegt, dass der Käufer über die Jahre immer mehr EK nachschießt (Tilgung) welches nur mit der Wertsteigerung der Immobilie verzinst wird. Der Interne Zinsfuß einer Immobilieninvestition spiegelt das auch wieder, er hat sein Maximum üblicherweise zwischen 5-10 Jahren (ohne Kaufnebenkosten wäre er sogar in Jahr 1 am höchsten) und fällt dann. Ist auch logisch, der FK-Hebel wird ja immer geringer.
Ebenfalls interessant dabei, der Mieter kann schon nach gut 20 Jahren die Miete aus der Verzinsung seines gesparten Kapitals bezahlen. Generell ist der Mieter natürlich flexibler, da seine monatliche Belastung anfangs nicht mal der Hälfte des Käufers entspricht. Der Mieter könnte das gesparte Kapital also auch für etwas anderes als die Immobilie (bzw. die Mietzahlung) verwenden, der Käufer muss das Kapital dafür verwenden, solange er nicht verkauft.

Ist halt ein Modell.

Wenn ich auf meine vor 20 Jahren erworbene DHH (vermietet) schaue, dann hat sie sich im Mix um 4% p.a. verteuert, wenn ich defensiv 90% des aktuell geschätzten Marktwertes ansetze. Mein geschätzter Marktwert liegt damit noch 20% unter einer ansonsten baugleichen aktuell zum Verkauf angebotenen Immo, jedoch als RMH und nicht DHH.
Ich habe damals mit 0 EUR EK 110% Finanzierung gekauft.

Meine Gesamtrendite inkl. Vermietung liegt in den 20 Jahren nun bei ca. 12-13% p.a. und damit habe ich etwa 2,5 fach mehr Vermögen aufgebaut, als mit den 7% angenommen MSCI World.
Ich habe im übrigen mit einer Negativrendite begonnen, da die anfänglichen Zinsaufwendungen ohne Tilgung leicht über der Kaltmiete lag.
Soviel zu den Modellen......
(PS: Vor 20 Jahren hat mir jeder gesagt, ich solle das nicht machen und Aktien seien viel rentabler.....) Die Modellrechnungen sahen damals ähnlich aus. Mir waren Aktien aber zu "unsicher"

Klar, bei den Konditionen vor 20 Jahren hat man mal eben 110% finanziert und trotz negativer Rendite in den Anfangsjahren mittlerweile seinen Einsatz verelffacht (20 Jahre a 13% Rendite). Das heißt, die DHH aus 2002 die damals vielleicht 300k gekostet hat, ist heute nicht nur über 800k Wert (20 Jahre a 4% zzgl. Zinsen) sondern hat in der Zwischenzeit auch 2,5 Mio. an Mietrendite gebracht .. Gschichten ausm Paulaner Garten…

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Als 24 jähriger Absolvent, der noch keine Chance hatte, irgendwas wegzusparen und auch keine Aussicht auf ein großes Erbe hat, ist die Entwicklung extrem demotivierend für mich. Glaube ich muss doch in die Schweiz und ein paar Jahre im Wohnwagen leben, um ordentlich was aufbauen zu können. Oder ich pfeife auf alles und mache einen 50% Job. Hätte schon ein Übernahmeangebot über 65k in Aussicht, aber jeder Erbe steckt einen da locker in die Tasche. Überhaupt keine Lust auf irgendwas.

Berufseinstieg erst gemacht und schon demotiviert? Wenn sich eine Tür schließt, öffnet sich eine andere. Arbeite hart und halte deine Augen offen. Der Immobilienboom mag vorbei sein, irgendwas anderes kommt aber sicher nach. Nach der Finanzkrise von 07/08 haben auch viele den Weltuntergang vorausgesagt. Danach konnte man aber noch mit Immobilien, Krypto oder auch Tech-Aktien sehr viel Vermögen aufbauen. Auf NFT würde ich nicht setzen, aber vielleicht ist es ja mit Krypto noch nicht vorbei. Erholt sich vielleicht die Tech-Aktien in China? Who knows? Wie gesagt, Augen aufhalten und die Gelegenheit nutzen, wenn sie sich ergibt.

Und früher war es nicht immer besser!!!

Sorry, blödes Gerede, die Aussage trifft genau das, was ich in der jüngeren Generation ebenfalls wahrnehmen kann. Ich habe viel Kontakt zur Studierenden, nicht jeder will pokern auf irgendwelche Kryptos etc., sondern ein ganz normales Familienleben aufbauen. Mittlerweile ohne Erbe fast ausgeschlossen, gleichzeitig hoher Druck auf Stellen mit guten Gehältern bzw. Konkurrenz durch Low Cost Standorte. Ich kann die Alternative nachvollziehen, ich gehe auch in Richtung 30h Woche und in 10 Jahren plane ich die 20h ein, mit Leistung im normalen Bereich ist ein Erbe quasi nicht auszugleichen. Wenn du dein Unicorn Startup hinbekommst mag das nicht zutreffend sein, für 99,99..% aber schon. Genieß dein Leben und opfere deine Arbeitszeit nicht, um alten egoistischen Leuten die Rente zu finanzieren.

Immer diese Leute, die den Kopf in den Sand stecken. Früher war nicht alles besser. Auch früher konnten sich nur die Wenigsten ein Haus in der Großstadt leisten. Jetzt ist es immer noch so. Du bist wahrscheinlich noch keine 40, was weißt du von „früher“? Und sagen wir mal, dass früher alles besser war. Und dann? Kannst du dahin zurück?

1. Wer hat für dein Studium bezahlt? Wer hat dir Krankenversicherung geboten als du noch jung warst? Jetzt ist es an der Zeit zurückzuzahlen. Der Staat ist nicht perfekt. Vielleicht nicht mal gut aufgestellt. Wenn du es hier aber so schrecklich findest, gehe doch nach Amerika. Da werden faule Leute wie du bestimmt untergehen.

2. Warum denkt jeder Absolvent, der gerade den Berufeinstieg geschafft hat, dass er ein Haus verdient hat? In den Anfangsjahren verdient man nicht gut. Mit der Zeit und den entsprechenden Leistungen verdient man immer mehr. Wenn man mit Ende 30 oder Anfang 40 dann langsam genug Geld angesammelt hat, kann man sich dann ein Haus kaufen/leisten. So war es schon immer und wird auch immer so sein.

Ein massgefertige Wand aus dem 3D-Drucker soll billiger sein als eine Wand aus genormten Standard-Ziegeln?

Die Rohstoffkosten dürften die gleichen sein beim gleichen Material. Einen Standard-Stein herzustellen dürfte extrem billig sein.

Maurer macht 2-3 qm pro Stunde - okay. Aber die Wand aus dem Drucker muss ja auch gestellt werden.

Puh, das wird extrem schwer, da Kostenvorteile zu heben.

Und dann betrifft es einen Arbeitsschritt von einem Gewerk von ca. 15 Gewerken.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Du stellst dir das falsch vor. Alles was du sagst wird vorher mit geplant. Und dann druckt der Drucker die Wände. Wo die Rohre, Fenster, Leitungen hinkommen ist davor definiert, der Drucker spart diesen Bereich aus. Spart Rohstoffe.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Du kannst aufgrund unserer Bauvorschriften nichtmal ein Kataloghaus 1 zu 1 nachbauen. Dachneigung, Baufenster, Höhenvorgaben zu First und Traufe, Medienzuleitungen, Vorschriften durch die Versorger usw...

Dann hat jedes Grundstück noch Eigenheiten bezüglich Ausrichtung, Blickachsen, Zuwegung, Abständen, usw...

Es geht vielleicht in Afrika, wo es wirklich darum geht, überhaupt ein Dach über dem Kopf zu haben. Keine Chance für Westeuropa.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Bezüglich den immer weiter steigenden Kosten im Bau: schaut euch mal das Thema 3D-Druck von Häusern an. In den letzten Jahren ist dort massiv was passiert. Es gibt Ideen, hunderte Millionen von Häusern in diesem Verfahren in Afrika zu bauen.

Wenn diese Technologie weiter reift, werden auch die Baupreise durch Skaleneffekte sinken. Nicht massiv, aber es könnte die Inflation wohl locker ausgleichen.

Klar, bei den Konditionen vor 20 Jahren hat man mal eben 110% finanziert und trotz negativer Rendite in den Anfangsjahren mittlerweile seinen Einsatz verelffacht (20 Jahre a 13% Rendite). Das heißt, die DHH aus 2002 die damals vielleicht 300k gekostet hat, ist heute nicht nur über 800k Wert (20 Jahre a 4% zzgl. Zinsen) sondern hat in der Zwischenzeit auch 2,5 Mio. an Mietrendite gebracht .. Gschichten ausm Paulaner Garten…

Deine Schlussfolgerung ist aus dem Paulaner Garten! Aber ich helfe Dir gerne mal weiter:
110% Finanzierung damals ging mit entsprechender Sicherheit - genauso wie heute. - Als Sicherheit diente unsere damals 7 Jahre "junge" eigengenutzte Immo.
Ich habe im Laufe der 20 Jahre etwa 72.000 EUR an EK in regelmäßigen monatlichen Zahlungen aufgewendet - zusätzlich zu den Mieteinnahmen (negativer Cashflow), Wenn ich die Bude heute für 475K verkaufe, dann habe ich etwa 360k Kapital -. Schon mit 312K Kapital hätte ich die erwähnten 13% Rendite auf mein eingesetztes Kapital. Somit sind hier noch mal 48K an Puffer vorhanden, die ich einfach mal für meinen Vermietaufwand und anderen Kleinkram verbuche. Ist ja auch ein bisschen Arbeitsaufwand.
Mein kalkulierter Verkaufspreis liegt 75K (knapp 15%) unter dem aktuellen Angebot eines ansonsten identischen RMH in unmittelbarer Nachbarschaft (gleiche Baumaßnahme.) Dabei sollte eine DHH vielleicht auch ein paar EUR mehr einbringen, als ein baugleiches RMH -aber geschenkt.
Ich habe damals 217K All in bezahlt (inkl Kaufnebenkosten). Bei einem VK Preis von 475.473,72 ergibt sich die Wertentwicklung 4% p.a. Ein Nachbar bietet aktuell sein (ansonsten baugleiches) RMH für 550K im Immoscout an.

In den 13% p.a. Rendite auf mein eingesetztes Kapital sind natürlich die Mieterträge und die 4% p.a. Wertentwicklung der Immo enthalten. An Steuern für die Immo habe ich in den Anfangsjahren weitaus mehr erstattet bekommen, als ich in den letzten Jahren bezahlt habe - somit besteht immer noch ein positiver steuerlicher Effekt, den blende ich einfach aus.
Hätte ich stattdessen in den MSCI World investiert, dann hätte ich bei angenommen 7% Rendite nach Abzug der Steuern damit gerade mal ca. 130K Kapital anstelle von 360K Kapital bei Verkauf der Immo. Macht eine Diff von 230K ! Und ich habe mir die Bude jetzt wirklich nicht "Schön gerechnet", sondern im Gegenteil eher "Schlecht gerechnet"

PS: Probier`s doch mal mal mit dem alkoholfreien Paulaner, dann würdest Du hier auch keine "Gschichten" von "2,5 MIO Mietrendite" erzählen. Prost!

Ich bin in der Stadt groß geworden und unser Haus liegt 10 km von der Innenstadt (Hannover) entfernt. Also ein Katzensprung.
Das bedeutet das ich die eierlegende wollmilchsau mein eigen nenne. Also spar dir dein schmunzeln.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Ich musste schon leicht schmunzeln, hier spricht aber scheinbar jemand aus der wenig reflektierten Landei-Perspektive, in der Eigentum = Haus und Miete = Wohnung bedeutet :-)

Du hast scheinbar nie in der Stadt gewohnt. Ich bin selbst am Land aufgewachsen, EFH mit Garten. Das war für mich auch immer das Ideal. Für meine Freundin dagegen ist ein EFH irgendwo draußen der reinste Horror, sie steht viel mehr auf eine geräumige Stadtwohnung. Ich verstehe mittlerweile beides. Sowohl als Mieter als auch Eigentümer gelten in einer Stadtwohnung dieselben Spielregeln, es gibt keine separate Hausordnung für Eigentümer :-)

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Was gewinnt den der Mieter ? Das er in einer Mietwohnung wohnt und nichtmal seine Soundanlage mal hochdrehen kann ? Das er bei Geburtstagen die anderen Mieter fragen muss ? Das er eingeengt in einer Butze lebt mit höchstens nem Balkon wo man mal rausschauen darf ? Um etwas zu verändern seinen Mieter fragen muss und dazu den Einkauf immer in den 3 oder 4 Stock schleppen muss ?

Der Mieter kann von mir aus den ein oder anderen Groschen gewinnen bei Deiner Rechnung, aber in Sachen Lebensqualität verliert er um Längen. Ich würde Geld nie vor Lebensqualität stellen. Geld ist dafür da ausgegeben zu werden und nicht auf irgendwelchen Depots oder Bankkonten zu verrotten. Das war nie die Idee als das Geld dem Menschen in die Hand gedrückt wurde. Geld ist ein Tauschmittel. Und kein Sammelgut.
Das ist der Fehler den viele Menschen machen und dabei vergessen das Leben zu genießen und stattdessen die Gier des Sammlers nach noch mehr Geld ausleben.
Tut mir wirklich Leid für diese Menschen.

Ich selber haue mein Geld für eine selbstgenutze Immobilie Urlaub und Familie auf den Kopf. Sparen tue ich nur etwas für die Altersvorsorge und hab immer ein Notgroschen von 50 tsd auf dem Konto. Sobald es mehr werden wie 50 tsd wird dieses Geld sofort in Urlaub oder irgend was spassiges rausgehauen. Ich werd den Teufel tun und versuchen mein Geld zu vermehren um ein Sklave meines Geldes zu werden.
Denkt mal wirklich drüber nach !!!

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Der Kauf war im Ergebnis in den letzten Jahren DEUTLICH günstiger als Mieten. Die meisten Leute (selbst hier im Forum) machen den Fehler, die komplette Kreditrate mit der Miete zu vergleichen. Das ist zwar richtig, wenn man sehen will was am Monatsende im Portmonee fehlt, ansonsten natürlich Nonsens. Man darf nur den Zinsanteil der Finanzierung mit der Miete vergleichen (das ist jeweils der Teil, der weg ist, der Tilgungsanteil dient zur Kapitalanlage). Schaut man sich das genau an sieht man, dass man bei 1,0% Zins und einem Darlehen von 1 Mio. nur 10k Zinsen im Jahr zahlt, also 833 Euro im Monat. Zeig mir mal eine 1,0 Mio Wohnung, die man für 833 Euro im Monat mieten kann ;-)

Ich hab dein Beispiel mal hier durchgerechnet:
https://i.ibb.co/2vqPN3j/Unbenannt.jpg

Du rechnest mit 0 Eigenkapital, das wird es in der Praxis nicht geben, würde das ganze aber deutlich zum Vorteil für den Mieter verschieben. Aber sei's drum...

Über die Parameter kann man sich sicherlich streiten, ich habe einfach 2% Wertsteigerung aller Komponenten angenommen, was der langfristigen angestrebten Inflation entspricht. Nebenkosten hat der Käufer etwas mehr, da ein Vermieter nicht alles auf den Mieter abwälzen kann.

Interessant daran:
Die Vermögensentwicklung ist relativ parallel, der Mieter gewinnt aber hinten raus, was daran liegt, dass der Käufer über die Jahre immer mehr EK nachschießt (Tilgung) welches nur mit der Wertsteigerung der Immobilie verzinst wird. Der Interne Zinsfuß einer Immobilieninvestition spiegelt das auch wieder, er hat sein Maximum üblicherweise zwischen 5-10 Jahren (ohne Kaufnebenkosten wäre er sogar in Jahr 1 am höchsten) und fällt dann. Ist auch logisch, der FK-Hebel wird ja immer geringer.
Ebenfalls interessant dabei, der Mieter kann schon nach gut 20 Jahren die Miete aus der Verzinsung seines gesparten Kapitals bezahlen. Generell ist der Mieter natürlich flexibler, da seine monatliche Belastung anfangs nicht mal der Hälfte des Käufers entspricht. Der Mieter könnte das gesparte Kapital also auch für etwas anderes als die Immobilie (bzw. die Mietzahlung) verwenden, der Käufer muss das Kapital dafür verwenden, solange er nicht verkauft.

Was redest du denn von Land ? Wir reden hier von der gleichen Ausgangslage was den Ort betrifft. Ich wohne 10 km von der Innenstadt entfernt und dort gib es auch Mieter in Wohnungen . Du redest von unbezahlbaren und lauten Wohnungen direkt in der Innenstadt.

Ich würde verrückt werden wenn ich direkt in der Innenstadt leben würde. Ein Haufen Menschen und nur Stress durch den Geräuschpegel. Ich selber hab als Student dort gelebt und bin seltener in der stadt rumgelaufen als jetzt wo ich ein Katzensprung von entfernt wohne aber dennoch in eine traumhafte Natur schaue wenn ich aus dem Fenster blicke. Hecke im Garten ? Eher freier Feldblick würd ich sagen.

Ich pauschalisiere jetzt mal Land=Eigentum, Stadt=Miete. In einer Stadtwohnung gelten für einen Mieter in etwa die selben Regeln wie für Eigentümer.

Soundanlage: Wer's braucht... Ich bevorzuge gute Kopfhörer. In diesen dicht bebauten Neubausiedlungen darfst du übrigens auch nicht zu laut werden. Habe sogar einen Freund mit freistehendem Gehöft, bei dem sich der 400m entfernt wohnende Nachbar regelmäßig bei nächtlichen Partys beschwert.

Geburtstage: Werden irgendwo in der Stadt gefeiert, wenn man denn schon in der Stadt wohnt. Und selbst in der Wohnung ist das kein Problem, wenn man auf Zimmerlautstärke bleibt.

Eingeengt: Fühle ich mich eher auf dem Land, da ich für jeden Mist ins Auto steigen muss. Was, wenn ich unterwegs doch mal was trinken will? Oder die Kinder später mal länger wegbleiben möchten? Abgesehen davon hat jede Wohnung auch eine Tür und das Haus eine Haustür, wo man rausgehen kann und unbegrenzte Freiheit hat. Ich will gar nicht den Rest meines Lebens die selbe Hecke im Garten anstarren.

Schleppen: Es gibt Aufzüge und für Getränke auch Lieferdienste. Zudem geht man in der Stadt öfter einkaufen, da der Supermarkt oft fußläufig auf dem Heimweg liegt, dementsprechend kleiner sind die Portionen.

Das einzige, das mich als Mieter ein wenig ärgert, ist, dass ich als begeisterter Koch mir keine eigene Küche einbauen lassen kann. Könnte ich natürlich theoretisch, aber 20-30k für eine maßgeschneiderte Küche ausgeben, die vielleicht in eine zukünftige Wohnung nicht mehr reinpasst, ist mir zu heikel. Andererseits wäre mir dieser Komfort aber auch keine 400k aufwärts + mehrere 100k Zinsen + laufende Handwerker- und Renovierungskosten wert, die mich das Eigentum kosten würde. Und nein, die trägt nicht der Mieter. Spätestens seit der neuesten Zinserhöhung ist Mieten sowas von deutlich billiger.

Es kommt halt darauf an wie verbreitet diese Technik dann schon ist. Sei’s drum, ein Haus aus Steinen bzw. gebrannten Ziegeln mit hohem Beton Einsatz ist eh ein Auslaufmodell. Die Zukunft des nachhaltigen und klimaschützenden Bauens ist der Holzbau mit natürlichen Baustoffen und hochwertiger Anlagentechnik. Hierzu gibt es auch schon weit verbreitete digitalen maschinelle Techniken. Nennt sich z. B. Abbundanlage.
Eins kann man jedoch festhalten. Günstiger wird es nicht.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Ein massgefertige Wand aus dem 3D-Drucker soll billiger sein als eine Wand aus genormten Standard-Ziegeln?

Die Rohstoffkosten dürften die gleichen sein beim gleichen Material. Einen Standard-Stein herzustellen dürfte extrem billig sein.

Maurer macht 2-3 qm pro Stunde - okay. Aber die Wand aus dem Drucker muss ja auch gestellt werden.

Puh, das wird extrem schwer, da Kostenvorteile zu heben.

Und dann betrifft es einen Arbeitsschritt von einem Gewerk von ca. 15 Gewerken.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Du stellst dir das falsch vor. Alles was du sagst wird vorher mit geplant. Und dann druckt der Drucker die Wände. Wo die Rohre, Fenster, Leitungen hinkommen ist davor definiert, der Drucker spart diesen Bereich aus. Spart Rohstoffe.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Du kannst aufgrund unserer Bauvorschriften nichtmal ein Kataloghaus 1 zu 1 nachbauen. Dachneigung, Baufenster, Höhenvorgaben zu First und Traufe, Medienzuleitungen, Vorschriften durch die Versorger usw...

Dann hat jedes Grundstück noch Eigenheiten bezüglich Ausrichtung, Blickachsen, Zuwegung, Abständen, usw...

Es geht vielleicht in Afrika, wo es wirklich darum geht, überhaupt ein Dach über dem Kopf zu haben. Keine Chance für Westeuropa.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Bezüglich den immer weiter steigenden Kosten im Bau: schaut euch mal das Thema 3D-Druck von Häusern an. In den letzten Jahren ist dort massiv was passiert. Es gibt Ideen, hunderte Millionen von Häusern in diesem Verfahren in Afrika zu bauen.

Wenn diese Technologie weiter reift, werden auch die Baupreise durch Skaleneffekte sinken. Nicht massiv, aber es könnte die Inflation wohl locker ausgleichen.

Du vermutest fälschlicherweise, dass dein eigener Lebensstil, der für dich das Optimum darstellt, auch für alle das Ziel darstellt. Dem ist aber nicht so. Es gibt Menschen, für die 10km „draußen“ zu wohnen einen deutlichen Einschnitt in der Lebensqualität darstellt.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Was redest du denn von Land ? Wir reden hier von der gleichen Ausgangslage was den Ort betrifft. Ich wohne 10 km von der Innenstadt entfernt und dort gib es auch Mieter in Wohnungen . Du redest von unbezahlbaren und lauten Wohnungen direkt in der Innenstadt.

Ich würde verrückt werden wenn ich direkt in der Innenstadt leben würde. Ein Haufen Menschen und nur Stress durch den Geräuschpegel. Ich selber hab als Student dort gelebt und bin seltener in der stadt rumgelaufen als jetzt wo ich ein Katzensprung von entfernt wohne aber dennoch in eine traumhafte Natur schaue wenn ich aus dem Fenster blicke. Hecke im Garten ? Eher freier Feldblick würd ich sagen.

Ich pauschalisiere jetzt mal Land=Eigentum, Stadt=Miete. In einer Stadtwohnung gelten für einen Mieter in etwa die selben Regeln wie für Eigentümer.

Soundanlage: Wer's braucht... Ich bevorzuge gute Kopfhörer. In diesen dicht bebauten Neubausiedlungen darfst du übrigens auch nicht zu laut werden. Habe sogar einen Freund mit freistehendem Gehöft, bei dem sich der 400m entfernt wohnende Nachbar regelmäßig bei nächtlichen Partys beschwert.

Geburtstage: Werden irgendwo in der Stadt gefeiert, wenn man denn schon in der Stadt wohnt. Und selbst in der Wohnung ist das kein Problem, wenn man auf Zimmerlautstärke bleibt.

Eingeengt: Fühle ich mich eher auf dem Land, da ich für jeden Mist ins Auto steigen muss. Was, wenn ich unterwegs doch mal was trinken will? Oder die Kinder später mal länger wegbleiben möchten? Abgesehen davon hat jede Wohnung auch eine Tür und das Haus eine Haustür, wo man rausgehen kann und unbegrenzte Freiheit hat. Ich will gar nicht den Rest meines Lebens die selbe Hecke im Garten anstarren.

Schleppen: Es gibt Aufzüge und für Getränke auch Lieferdienste. Zudem geht man in der Stadt öfter einkaufen, da der Supermarkt oft fußläufig auf dem Heimweg liegt, dementsprechend kleiner sind die Portionen.

Das einzige, das mich als Mieter ein wenig ärgert, ist, dass ich als begeisterter Koch mir keine eigene Küche einbauen lassen kann. Könnte ich natürlich theoretisch, aber 20-30k für eine maßgeschneiderte Küche ausgeben, die vielleicht in eine zukünftige Wohnung nicht mehr reinpasst, ist mir zu heikel. Andererseits wäre mir dieser Komfort aber auch keine 400k aufwärts + mehrere 100k Zinsen + laufende Handwerker- und Renovierungskosten wert, die mich das Eigentum kosten würde. Und nein, die trägt nicht der Mieter. Spätestens seit der neuesten Zinserhöhung ist Mieten sowas von deutlich billiger.

Glaube es handelt sich um Beton. Und die Wand wird vor Ort gedruckt. Schicht um Schicht wird das vollautomatisiert gedruckt. Gibt dazu interessante Dokus. Aktuell sind die Kosten noch nicht geringer, aber das ist, wie meistens, ja nur eine Frage der Zeit.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Ein massgefertige Wand aus dem 3D-Drucker soll billiger sein als eine Wand aus genormten Standard-Ziegeln?

Die Rohstoffkosten dürften die gleichen sein beim gleichen Material. Einen Standard-Stein herzustellen dürfte extrem billig sein.

Maurer macht 2-3 qm pro Stunde - okay. Aber die Wand aus dem Drucker muss ja auch gestellt werden.

Puh, das wird extrem schwer, da Kostenvorteile zu heben.

Und dann betrifft es einen Arbeitsschritt von einem Gewerk von ca. 15 Gewerken.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Du stellst dir das falsch vor. Alles was du sagst wird vorher mit geplant. Und dann druckt der Drucker die Wände. Wo die Rohre, Fenster, Leitungen hinkommen ist davor definiert, der Drucker spart diesen Bereich aus. Spart Rohstoffe.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Du kannst aufgrund unserer Bauvorschriften nichtmal ein Kataloghaus 1 zu 1 nachbauen. Dachneigung, Baufenster, Höhenvorgaben zu First und Traufe, Medienzuleitungen, Vorschriften durch die Versorger usw...

Dann hat jedes Grundstück noch Eigenheiten bezüglich Ausrichtung, Blickachsen, Zuwegung, Abständen, usw...

Es geht vielleicht in Afrika, wo es wirklich darum geht, überhaupt ein Dach über dem Kopf zu haben. Keine Chance für Westeuropa.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Bezüglich den immer weiter steigenden Kosten im Bau: schaut euch mal das Thema 3D-Druck von Häusern an. In den letzten Jahren ist dort massiv was passiert. Es gibt Ideen, hunderte Millionen von Häusern in diesem Verfahren in Afrika zu bauen.

Wenn diese Technologie weiter reift, werden auch die Baupreise durch Skaleneffekte sinken. Nicht massiv, aber es könnte die Inflation wohl locker ausgleichen.

Wenn ich bereit wäre, im Rhein Main Gebiet 10km draußen zu wohnen, wäre ein Haus für mich kein Problem. Mir ist meine ETW in bevorzugter Stadtlage aber lieber. Grosses Naturschutzgebiet 100m entfernt. Aussicht auf den Taunus habe ich auch.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Du vermutest fälschlicherweise, dass dein eigener Lebensstil, der für dich das Optimum darstellt, auch für alle das Ziel darstellt. Dem ist aber nicht so. Es gibt Menschen, für die 10km „draußen“ zu wohnen einen deutlichen Einschnitt in der Lebensqualität darstellt.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Was redest du denn von Land ? Wir reden hier von der gleichen Ausgangslage was den Ort betrifft. Ich wohne 10 km von der Innenstadt entfernt und dort gib es auch Mieter in Wohnungen . Du redest von unbezahlbaren und lauten Wohnungen direkt in der Innenstadt.

Ich würde verrückt werden wenn ich direkt in der Innenstadt leben würde. Ein Haufen Menschen und nur Stress durch den Geräuschpegel. Ich selber hab als Student dort gelebt und bin seltener in der stadt rumgelaufen als jetzt wo ich ein Katzensprung von entfernt wohne aber dennoch in eine traumhafte Natur schaue wenn ich aus dem Fenster blicke. Hecke im Garten ? Eher freier Feldblick würd ich sagen.

Ich pauschalisiere jetzt mal Land=Eigentum, Stadt=Miete. In einer Stadtwohnung gelten für einen Mieter in etwa die selben Regeln wie für Eigentümer.

Soundanlage: Wer's braucht... Ich bevorzuge gute Kopfhörer. In diesen dicht bebauten Neubausiedlungen darfst du übrigens auch nicht zu laut werden. Habe sogar einen Freund mit freistehendem Gehöft, bei dem sich der 400m entfernt wohnende Nachbar regelmäßig bei nächtlichen Partys beschwert.

Geburtstage: Werden irgendwo in der Stadt gefeiert, wenn man denn schon in der Stadt wohnt. Und selbst in der Wohnung ist das kein Problem, wenn man auf Zimmerlautstärke bleibt.

Eingeengt: Fühle ich mich eher auf dem Land, da ich für jeden Mist ins Auto steigen muss. Was, wenn ich unterwegs doch mal was trinken will? Oder die Kinder später mal länger wegbleiben möchten? Abgesehen davon hat jede Wohnung auch eine Tür und das Haus eine Haustür, wo man rausgehen kann und unbegrenzte Freiheit hat. Ich will gar nicht den Rest meines Lebens die selbe Hecke im Garten anstarren.

Schleppen: Es gibt Aufzüge und für Getränke auch Lieferdienste. Zudem geht man in der Stadt öfter einkaufen, da der Supermarkt oft fußläufig auf dem Heimweg liegt, dementsprechend kleiner sind die Portionen.

Das einzige, das mich als Mieter ein wenig ärgert, ist, dass ich als begeisterter Koch mir keine eigene Küche einbauen lassen kann. Könnte ich natürlich theoretisch, aber 20-30k für eine maßgeschneiderte Küche ausgeben, die vielleicht in eine zukünftige Wohnung nicht mehr reinpasst, ist mir zu heikel. Andererseits wäre mir dieser Komfort aber auch keine 400k aufwärts + mehrere 100k Zinsen + laufende Handwerker- und Renovierungskosten wert, die mich das Eigentum kosten würde. Und nein, die trägt nicht der Mieter. Spätestens seit der neuesten Zinserhöhung ist Mieten sowas von deutlich billiger.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Klar, bei den Konditionen vor 20 Jahren hat man mal eben 110% finanziert und trotz negativer Rendite in den Anfangsjahren mittlerweile seinen Einsatz verelffacht (20 Jahre a 13% Rendite). Das heißt, die DHH aus 2002 die damals vielleicht 300k gekostet hat, ist heute nicht nur über 800k Wert (20 Jahre a 4% zzgl. Zinsen) sondern hat in der Zwischenzeit auch 2,5 Mio. an Mietrendite gebracht .. Gschichten ausm Paulaner Garten…

Deine Schlussfolgerung ist aus dem Paulaner Garten! Aber ich helfe Dir gerne mal weiter:
110% Finanzierung damals ging mit entsprechender Sicherheit - genauso wie heute. - Als Sicherheit diente unsere damals 7 Jahre "junge" eigengenutzte Immo.
Ich habe im Laufe der 20 Jahre etwa 72.000 EUR an EK in regelmäßigen monatlichen Zahlungen aufgewendet - zusätzlich zu den Mieteinnahmen (negativer Cashflow), Wenn ich die Bude heute für 475K verkaufe, dann habe ich etwa 360k Kapital -. Schon mit 312K Kapital hätte ich die erwähnten 13% Rendite auf mein eingesetztes Kapital. Somit sind hier noch mal 48K an Puffer vorhanden, die ich einfach mal für meinen Vermietaufwand und anderen Kleinkram verbuche. Ist ja auch ein bisschen Arbeitsaufwand.
Mein kalkulierter Verkaufspreis liegt 75K (knapp 15%) unter dem aktuellen Angebot eines ansonsten identischen RMH in unmittelbarer Nachbarschaft (gleiche Baumaßnahme.) Dabei sollte eine DHH vielleicht auch ein paar EUR mehr einbringen, als ein baugleiches RMH -aber geschenkt.
Ich habe damals 217K All in bezahlt (inkl Kaufnebenkosten). Bei einem VK Preis von 475.473,72 ergibt sich die Wertentwicklung 4% p.a. Ein Nachbar bietet aktuell sein (ansonsten baugleiches) RMH für 550K im Immoscout an.

In den 13% p.a. Rendite auf mein eingesetztes Kapital sind natürlich die Mieterträge und die 4% p.a. Wertentwicklung der Immo enthalten. An Steuern für die Immo habe ich in den Anfangsjahren weitaus mehr erstattet bekommen, als ich in den letzten Jahren bezahlt habe - somit besteht immer noch ein positiver steuerlicher Effekt, den blende ich einfach aus.
Hätte ich stattdessen in den MSCI World investiert, dann hätte ich bei angenommen 7% Rendite nach Abzug der Steuern damit gerade mal ca. 130K Kapital anstelle von 360K Kapital bei Verkauf der Immo. Macht eine Diff von 230K ! Und ich habe mir die Bude jetzt wirklich nicht "Schön gerechnet", sondern im Gegenteil eher "Schlecht gerechnet"

PS: Probier`s doch mal mal mit dem alkoholfreien Paulaner, dann würdest Du hier auch keine "Gschichten" von "2,5 MIO Mietrendite" erzählen. Prost!

Im Endeffekt hast du also dank bereits vorhandenem Vermögen massiv gehebelt und mit einem Klumpeninvest Glück gehabt. Sich jetzt retrospektiv hinstellen und das Ganze mit einem breitgestreuten, risikoarmen Ansatz wie einem ETF-Invest zu vergleichen macht dann leider wenig Sinn.

Vor allem aber sind in deiner Rechnung ja massive Fehler drin. 72k mit 7% über 20 Jahre sind bereits knapp 280k, keine Ahnung wie du auf 130k kommst. Dank thesaurierung, teilfreistellung, etc. würden davon selbst nach Steuern noch 230k übrig bleiben.

Damit kann man ja jetzt noch beliebig spielen. Angenommen du hättest in einen Nasdaq-ETF investiert, stündest du heute bei 630k vor Steuern. Und selbst wenn wir beim MSCI World bleiben hättest du ja per Kredit noch viel mehr rausholen können - mit weniger Aufwand und Risiko.

10km in der heutigen Zeit sind ein Einschnitt ? Ich glaub ich lese nicht richtig. Erzähl das mal nem Amerikaner. Für 10 km brauch ich 10 min mit dem Auto. Genau so lange wie du in der Innenstadt aus der Mietwohnung rausgehst und in die Innenstadt latscht. Alleine 20 min. Brauchst du doch zum Parkplatz suchen vor seiner Mietwohnung.
Ich lach mich schlapp … 10km soll weit sein , ha ha ha.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Du vermutest fälschlicherweise, dass dein eigener Lebensstil, der für dich das Optimum darstellt, auch für alle das Ziel darstellt. Dem ist aber nicht so. Es gibt Menschen, für die 10km „draußen“ zu wohnen einen deutlichen Einschnitt in der Lebensqualität darstellt.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Was redest du denn von Land ? Wir reden hier von der gleichen Ausgangslage was den Ort betrifft. Ich wohne 10 km von der Innenstadt entfernt und dort gib es auch Mieter in Wohnungen . Du redest von unbezahlbaren und lauten Wohnungen direkt in der Innenstadt.

Ich würde verrückt werden wenn ich direkt in der Innenstadt leben würde. Ein Haufen Menschen und nur Stress durch den Geräuschpegel. Ich selber hab als Student dort gelebt und bin seltener in der stadt rumgelaufen als jetzt wo ich ein Katzensprung von entfernt wohne aber dennoch in eine traumhafte Natur schaue wenn ich aus dem Fenster blicke. Hecke im Garten ? Eher freier Feldblick würd ich sagen.

Ich pauschalisiere jetzt mal Land=Eigentum, Stadt=Miete. In einer Stadtwohnung gelten für einen Mieter in etwa die selben Regeln wie für Eigentümer.

Soundanlage: Wer's braucht... Ich bevorzuge gute Kopfhörer. In diesen dicht bebauten Neubausiedlungen darfst du übrigens auch nicht zu laut werden. Habe sogar einen Freund mit freistehendem Gehöft, bei dem sich der 400m entfernt wohnende Nachbar regelmäßig bei nächtlichen Partys beschwert.

Geburtstage: Werden irgendwo in der Stadt gefeiert, wenn man denn schon in der Stadt wohnt. Und selbst in der Wohnung ist das kein Problem, wenn man auf Zimmerlautstärke bleibt.

Eingeengt: Fühle ich mich eher auf dem Land, da ich für jeden Mist ins Auto steigen muss. Was, wenn ich unterwegs doch mal was trinken will? Oder die Kinder später mal länger wegbleiben möchten? Abgesehen davon hat jede Wohnung auch eine Tür und das Haus eine Haustür, wo man rausgehen kann und unbegrenzte Freiheit hat. Ich will gar nicht den Rest meines Lebens die selbe Hecke im Garten anstarren.

Schleppen: Es gibt Aufzüge und für Getränke auch Lieferdienste. Zudem geht man in der Stadt öfter einkaufen, da der Supermarkt oft fußläufig auf dem Heimweg liegt, dementsprechend kleiner sind die Portionen.

Das einzige, das mich als Mieter ein wenig ärgert, ist, dass ich als begeisterter Koch mir keine eigene Küche einbauen lassen kann. Könnte ich natürlich theoretisch, aber 20-30k für eine maßgeschneiderte Küche ausgeben, die vielleicht in eine zukünftige Wohnung nicht mehr reinpasst, ist mir zu heikel. Andererseits wäre mir dieser Komfort aber auch keine 400k aufwärts + mehrere 100k Zinsen + laufende Handwerker- und Renovierungskosten wert, die mich das Eigentum kosten würde. Und nein, die trägt nicht der Mieter. Spätestens seit der neuesten Zinserhöhung ist Mieten sowas von deutlich billiger.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Glaube es handelt sich um Beton. Und die Wand wird vor Ort gedruckt. Schicht um Schicht wird das vollautomatisiert gedruckt. Gibt dazu interessante Dokus. Aktuell sind die Kosten noch nicht geringer, aber das ist, wie meistens, ja nur eine Frage der Zeit.

Beton braucht ja immer noch eine zusätzliche Dämmung und ist unter CO2-Gesichtspunkten eher schlecht. Von diesem Gesichtspunkt her, sind die Fertighäuser in Holzständerbauweise weit überlegen (Holz wird dort verbaut und das CO2 damit langfristig gespeichert).

Für größere Mehrfamilienhausprojekte kann es sich vielleicht lohnen.

Aber bedenke, dass der Rohbau ohne Dämmung nur ein kleiner Teil der Kosten eines Hauses ausmacht. Wenn es da mal zu einem Kostenvorteil kommen sollte (was an sich zweifelhaft ist - es gibt z.B. auch Fertigkeller aus Beton, die in einem Tag gestellt werden - trotzdem hast du dabei keine Kostenvorteile; Beton in der großen Menge und Güte ist nicht billig usw.), dann geht der in den üblichen 5-8% Baupreisinflation unter.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Es kommt halt darauf an wie verbreitet diese Technik dann schon ist. Sei’s drum, ein Haus aus Steinen bzw. gebrannten Ziegeln mit hohem Beton Einsatz ist eh ein Auslaufmodell. Die Zukunft des nachhaltigen und klimaschützenden Bauens ist der Holzbau mit natürlichen Baustoffen und hochwertiger Anlagentechnik. Hierzu gibt es auch schon weit verbreitete digitalen maschinelle Techniken. Nennt sich z. B. Abbundanlage.
Eins kann man jedoch festhalten. Günstiger wird es nicht.

Ja, die gibt es seit über 30 Jahren. Aus CO2-Gesichtspunkten hat künftig Holz einen Vorteil, da Beton und Ziegel in der Herstellung viel CO2 bedingen, Holz im Holzständerbau aber CO2 bindet.

Das hat aber keinen Einfluss auf die bestehenden Häuser - im Gegenteil. Die Massivhaus-Fanatiker müssen sich dann zwangsweise auf Bestandsbauten stürzen.

Kann jetzt nur für Köln sprechen aber wenn ich hier 10km aus der Innenstadt rausgehe und nicht in die problematischen Bezirke am Stadtrand ala Chorweiler will, dann bin ich in Hürth oder im Bergischen. Für einen echten Stadtmensch sind das richtige Dörfer, niemals würde ich da hinziehen (ok würde z.B. auch nur sehr ungern nach Hannover ziehen). Und mit 10min Autofahrt bist du da auch sicher nicht in der Innenstadt, rechne mal mit 20-30 + Parkplatzsuche. Kenne auch niemanden, der dort wohnt und abgesehen von Arbeit wirklich regelmäßig das Angebot in der Stadt wahrnimmt, ist einfach ein anderer Schlag Mensch - in der Regel geringes kulturelles Interesse, konservativ geprägt, meist aus Arbeiterfamilien.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

10km in der heutigen Zeit sind ein Einschnitt ? Ich glaub ich lese nicht richtig. Erzähl das mal nem Amerikaner. Für 10 km brauch ich 10 min mit dem Auto. Genau so lange wie du in der Innenstadt aus der Mietwohnung rausgehst und in die Innenstadt latscht. Alleine 20 min. Brauchst du doch zum Parkplatz suchen vor seiner Mietwohnung.
Ich lach mich schlapp … 10km soll weit sein , ha ha ha.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Du vermutest fälschlicherweise, dass dein eigener Lebensstil, der für dich das Optimum darstellt, auch für alle das Ziel darstellt. Dem ist aber nicht so. Es gibt Menschen, für die 10km „draußen“ zu wohnen einen deutlichen Einschnitt in der Lebensqualität darstellt.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Was redest du denn von Land ? Wir reden hier von der gleichen Ausgangslage was den Ort betrifft. Ich wohne 10 km von der Innenstadt entfernt und dort gib es auch Mieter in Wohnungen . Du redest von unbezahlbaren und lauten Wohnungen direkt in der Innenstadt.

Ich würde verrückt werden wenn ich direkt in der Innenstadt leben würde. Ein Haufen Menschen und nur Stress durch den Geräuschpegel. Ich selber hab als Student dort gelebt und bin seltener in der stadt rumgelaufen als jetzt wo ich ein Katzensprung von entfernt wohne aber dennoch in eine traumhafte Natur schaue wenn ich aus dem Fenster blicke. Hecke im Garten ? Eher freier Feldblick würd ich sagen.

Ich pauschalisiere jetzt mal Land=Eigentum, Stadt=Miete. In einer Stadtwohnung gelten für einen Mieter in etwa die selben Regeln wie für Eigentümer.

Soundanlage: Wer's braucht... Ich bevorzuge gute Kopfhörer. In diesen dicht bebauten Neubausiedlungen darfst du übrigens auch nicht zu laut werden. Habe sogar einen Freund mit freistehendem Gehöft, bei dem sich der 400m entfernt wohnende Nachbar regelmäßig bei nächtlichen Partys beschwert.

Geburtstage: Werden irgendwo in der Stadt gefeiert, wenn man denn schon in der Stadt wohnt. Und selbst in der Wohnung ist das kein Problem, wenn man auf Zimmerlautstärke bleibt.

Eingeengt: Fühle ich mich eher auf dem Land, da ich für jeden Mist ins Auto steigen muss. Was, wenn ich unterwegs doch mal was trinken will? Oder die Kinder später mal länger wegbleiben möchten? Abgesehen davon hat jede Wohnung auch eine Tür und das Haus eine Haustür, wo man rausgehen kann und unbegrenzte Freiheit hat. Ich will gar nicht den Rest meines Lebens die selbe Hecke im Garten anstarren.

Schleppen: Es gibt Aufzüge und für Getränke auch Lieferdienste. Zudem geht man in der Stadt öfter einkaufen, da der Supermarkt oft fußläufig auf dem Heimweg liegt, dementsprechend kleiner sind die Portionen.

Das einzige, das mich als Mieter ein wenig ärgert, ist, dass ich als begeisterter Koch mir keine eigene Küche einbauen lassen kann. Könnte ich natürlich theoretisch, aber 20-30k für eine maßgeschneiderte Küche ausgeben, die vielleicht in eine zukünftige Wohnung nicht mehr reinpasst, ist mir zu heikel. Andererseits wäre mir dieser Komfort aber auch keine 400k aufwärts + mehrere 100k Zinsen + laufende Handwerker- und Renovierungskosten wert, die mich das Eigentum kosten würde. Und nein, die trägt nicht der Mieter. Spätestens seit der neuesten Zinserhöhung ist Mieten sowas von deutlich billiger.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Klar, bei den Konditionen vor 20 Jahren hat man mal eben 110% finanziert und trotz negativer Rendite in den Anfangsjahren mittlerweile seinen Einsatz verelffacht (20 Jahre a 13% Rendite). Das heißt, die DHH aus 2002 die damals vielleicht 300k gekostet hat, ist heute nicht nur über 800k Wert (20 Jahre a 4% zzgl. Zinsen) sondern hat in der Zwischenzeit auch 2,5 Mio. an Mietrendite gebracht .. Gschichten ausm Paulaner Garten…

Deine Schlussfolgerung ist aus dem Paulaner Garten! Aber ich helfe Dir gerne mal weiter:
110% Finanzierung damals ging mit entsprechender Sicherheit - genauso wie heute. - Als Sicherheit diente unsere damals 7 Jahre "junge" eigengenutzte Immo.
Ich habe im Laufe der 20 Jahre etwa 72.000 EUR an EK in regelmäßigen monatlichen Zahlungen aufgewendet - zusätzlich zu den Mieteinnahmen (negativer Cashflow), Wenn ich die Bude heute für 475K verkaufe, dann habe ich etwa 360k Kapital -. Schon mit 312K Kapital hätte ich die erwähnten 13% Rendite auf mein eingesetztes Kapital. Somit sind hier noch mal 48K an Puffer vorhanden, die ich einfach mal für meinen Vermietaufwand und anderen Kleinkram verbuche. Ist ja auch ein bisschen Arbeitsaufwand.
Mein kalkulierter Verkaufspreis liegt 75K (knapp 15%) unter dem aktuellen Angebot eines ansonsten identischen RMH in unmittelbarer Nachbarschaft (gleiche Baumaßnahme.) Dabei sollte eine DHH vielleicht auch ein paar EUR mehr einbringen, als ein baugleiches RMH -aber geschenkt.
Ich habe damals 217K All in bezahlt (inkl Kaufnebenkosten). Bei einem VK Preis von 475.473,72 ergibt sich die Wertentwicklung 4% p.a. Ein Nachbar bietet aktuell sein (ansonsten baugleiches) RMH für 550K im Immoscout an.

In den 13% p.a. Rendite auf mein eingesetztes Kapital sind natürlich die Mieterträge und die 4% p.a. Wertentwicklung der Immo enthalten. An Steuern für die Immo habe ich in den Anfangsjahren weitaus mehr erstattet bekommen, als ich in den letzten Jahren bezahlt habe - somit besteht immer noch ein positiver steuerlicher Effekt, den blende ich einfach aus.
Hätte ich stattdessen in den MSCI World investiert, dann hätte ich bei angenommen 7% Rendite nach Abzug der Steuern damit gerade mal ca. 130K Kapital anstelle von 360K Kapital bei Verkauf der Immo. Macht eine Diff von 230K ! Und ich habe mir die Bude jetzt wirklich nicht "Schön gerechnet", sondern im Gegenteil eher "Schlecht gerechnet"

PS: Probier`s doch mal mal mit dem alkoholfreien Paulaner, dann würdest Du hier auch keine "Gschichten" von "2,5 MIO Mietrendite" erzählen. Prost!

Im Endeffekt hast du also dank bereits vorhandenem Vermögen massiv gehebelt und mit einem Klumpeninvest Glück gehabt. Sich jetzt retrospektiv hinstellen und das Ganze mit einem breitgestreuten, risikoarmen Ansatz wie einem ETF-Invest zu vergleichen macht dann leider wenig Sinn.

Vor allem aber sind in deiner Rechnung ja massive Fehler drin. 72k mit 7% über 20 Jahre sind bereits knapp 280k, keine Ahnung wie du auf 130k kommst. Dank thesaurierung, teilfreistellung, etc. würden davon selbst nach Steuern noch 230k übrig bleiben.

Damit kann man ja jetzt noch beliebig spielen. Angenommen du hättest in einen Nasdaq-ETF investiert, stündest du heute bei 630k vor Steuern. Und selbst wenn wir beim MSCI World bleiben hättest du ja per Kredit noch viel mehr rausholen können - mit weniger Aufwand und Risiko.

Die massiven Fehler liegen eher in Deinen Berechnungen:
Die 72K eingesetztes Kapital habe ich ja nicht auf einmal eingebracht, sondern mit 300 EUR monatlich wegen negativem Cashflow. 300EUR x12 Monate x 20 Jahre= 72K eingebrachtes Kapital verteilt auf 20 Jahre (Ähnlich einem Sparplan).
Bei angenommen 7% "Verzinsung" kommen da vor Steuer 153K raus und nach Steuer 130K. So wäre ein ETF Sparplan MSCI World nach 20 Jahren geendet. Wegen Restschulden habe ich bei Verkauf die genannten 360K Endkapital vs. 130K Endkapital beim MSCI World nach Steuern. Du unterstellst, das ich ein Anfangskapital von 72K eingebracht hätte. Habe ich aber nicht und ich habe ausdrücklich von einer 110% Finanzierung gesprochen. Dies bedeutet: Anfangskapital = 0 Komma Nada!

Für den Mehrertrag in Höhe von 230K vs. MSCI World könnte ich mir knapp 11.000 Kisten Paulaner Bier je 17.99 plus 3,10 Pfand bei REWE kaufen, tue ich aber nicht :-)

PS: Glück gehabt habe ich sicherlich mit der Wertentwicklung in den letzten Jahren. Aber selbst völlig ohne Wertentwicklung der Bude hätte ich die unterstellten 7% Bruttorendite beim MSCI World ebenfalls erreicht . Somit hatte die Sache mit Glück rein gar nichts zu tun. Es ist lediglich der Fremdkapitalhebel, der damals wie heute als Naturgesetz gilt. Es war schon immer am sinnvollsten, mit dem Geld von anderen zu investieren.
Und für Rendite zählt nur und ausschließlich die Rendite des eingesetzten Kapitals. Alles andere ist Mumpe.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

10km in der heutigen Zeit sind ein Einschnitt ? Ich glaub ich lese nicht richtig. Erzähl das mal nem Amerikaner. Für 10 km brauch ich 10 min mit dem Auto. Genau so lange wie du in der Innenstadt aus der Mietwohnung rausgehst und in die Innenstadt latscht. Alleine 20 min. Brauchst du doch zum Parkplatz suchen vor seiner Mietwohnung.

Du hast das Stichwort ja schon selbst geschrieben: Auto. Keines zu benötigen und alles alltägliche zu Fuß und mit der Strassenbahn erledigen können: das ist Lebensqualität. Für alles und jeden ins Auto steigen, fahren und Parkplatz suchen zu müssen… das ist für viele Städter (wie auch für mich) die Hölle.

Du hast einfach das Stadtleben nicht verstanden. Das mache ich dir nicht zum Vorwurf, du musst es auch nicht verstehen.

Soll jeder so leben wie er mag. Auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst, es gibt Menschen die bewusst und gerne im Eigentum oder zur Miete IN der Stadt wohnen und dies einem Land- oder Vorortleben jederzeit vorziehen würden, auch wenn es teurer sein und gewisse Nachteile mit sich bringen kann.

Es ist auch seltsam wie sehr du deine Wohnlage verteidigst, als würdest du Bestätigung suchen.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

10km in der heutigen Zeit sind ein Einschnitt ? Ich glaub ich lese nicht richtig. Erzähl das mal nem Amerikaner. Für 10 km brauch ich 10 min mit dem Auto. Genau so lange wie du in der Innenstadt aus der Mietwohnung rausgehst und in die Innenstadt latscht. Alleine 20 min. Brauchst du doch zum Parkplatz suchen vor seiner Mietwohnung.
Ich lach mich schlapp … 10km soll weit sein , ha ha ha.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Du vermutest fälschlicherweise, dass dein eigener Lebensstil, der für dich das Optimum darstellt, auch für alle das Ziel darstellt. Dem ist aber nicht so. Es gibt Menschen, für die 10km „draußen“ zu wohnen einen deutlichen Einschnitt in der Lebensqualität darstellt.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Was redest du denn von Land ? Wir reden hier von der gleichen Ausgangslage was den Ort betrifft. Ich wohne 10 km von der Innenstadt entfernt und dort gib es auch Mieter in Wohnungen . Du redest von unbezahlbaren und lauten Wohnungen direkt in der Innenstadt.

Ich würde verrückt werden wenn ich direkt in der Innenstadt leben würde. Ein Haufen Menschen und nur Stress durch den Geräuschpegel. Ich selber hab als Student dort gelebt und bin seltener in der stadt rumgelaufen als jetzt wo ich ein Katzensprung von entfernt wohne aber dennoch in eine traumhafte Natur schaue wenn ich aus dem Fenster blicke. Hecke im Garten ? Eher freier Feldblick würd ich sagen.

Ich pauschalisiere jetzt mal Land=Eigentum, Stadt=Miete. In einer Stadtwohnung gelten für einen Mieter in etwa die selben Regeln wie für Eigentümer.

Soundanlage: Wer's braucht... Ich bevorzuge gute Kopfhörer. In diesen dicht bebauten Neubausiedlungen darfst du übrigens auch nicht zu laut werden. Habe sogar einen Freund mit freistehendem Gehöft, bei dem sich der 400m entfernt wohnende Nachbar regelmäßig bei nächtlichen Partys beschwert.

Geburtstage: Werden irgendwo in der Stadt gefeiert, wenn man denn schon in der Stadt wohnt. Und selbst in der Wohnung ist das kein Problem, wenn man auf Zimmerlautstärke bleibt.

Eingeengt: Fühle ich mich eher auf dem Land, da ich für jeden Mist ins Auto steigen muss. Was, wenn ich unterwegs doch mal was trinken will? Oder die Kinder später mal länger wegbleiben möchten? Abgesehen davon hat jede Wohnung auch eine Tür und das Haus eine Haustür, wo man rausgehen kann und unbegrenzte Freiheit hat. Ich will gar nicht den Rest meines Lebens die selbe Hecke im Garten anstarren.

Schleppen: Es gibt Aufzüge und für Getränke auch Lieferdienste. Zudem geht man in der Stadt öfter einkaufen, da der Supermarkt oft fußläufig auf dem Heimweg liegt, dementsprechend kleiner sind die Portionen.

Das einzige, das mich als Mieter ein wenig ärgert, ist, dass ich als begeisterter Koch mir keine eigene Küche einbauen lassen kann. Könnte ich natürlich theoretisch, aber 20-30k für eine maßgeschneiderte Küche ausgeben, die vielleicht in eine zukünftige Wohnung nicht mehr reinpasst, ist mir zu heikel. Andererseits wäre mir dieser Komfort aber auch keine 400k aufwärts + mehrere 100k Zinsen + laufende Handwerker- und Renovierungskosten wert, die mich das Eigentum kosten würde. Und nein, die trägt nicht der Mieter. Spätestens seit der neuesten Zinserhöhung ist Mieten sowas von deutlich billiger.

Beim urbanen Wohnen bezahlt man die Dichte der Infrastruktur, die einem direkt vor der Haustür geboten wird (Versorgung, Gesundheit, Freizeit).

Wenn Du „draußen“ vor der Stadt wohnst und diese Infrastruktur nicht hast, kannst Du Dich sicherlich über in Vergleich niedrige Wohnkosten freuen. Oder Du lebst in einem äußerem Stadtteil mit eigenem Kern - Hannover-Kirchrode etwa zählt ja zu recht zu den exklusivsten Wohngegenden der Landeshauptstadt.

10km vom Stadtkern entfernt kann top oder flop sein - wie immer bei Immos eine Frage der Lage!

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

10km in der heutigen Zeit sind ein Einschnitt ? Ich glaub ich lese nicht richtig. Erzähl das mal nem Amerikaner. Für 10 km brauch ich 10 min mit dem Auto. Genau so lange wie du in der Innenstadt aus der Mietwohnung rausgehst und in die Innenstadt latscht. Alleine 20 min. Brauchst du doch zum Parkplatz suchen vor seiner Mietwohnung.
Ich lach mich schlapp … 10km soll weit sein , ha ha ha.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Du vermutest fälschlicherweise, dass dein eigener Lebensstil, der für dich das Optimum darstellt, auch für alle das Ziel darstellt. Dem ist aber nicht so. Es gibt Menschen, für die 10km „draußen“ zu wohnen einen deutlichen Einschnitt in der Lebensqualität darstellt.

Meine Eigentumswohnungen haben entweder Einzelgarage oder echten Tiefgaragenstellplatz! Wer kauft denn eine Wohnung ohne Stellplatz????

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

10km in der heutigen Zeit sind ein Einschnitt ? Ich glaub ich lese nicht richtig. Erzähl das mal nem Amerikaner. Für 10 km brauch ich 10 min mit dem Auto. Genau so lange wie du in der Innenstadt aus der Mietwohnung rausgehst und in die Innenstadt latscht. Alleine 20 min. Brauchst du doch zum Parkplatz suchen vor seiner Mietwohnung.
Ich lach mich schlapp … 10km soll weit sein , ha ha ha.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Du vermutest fälschlicherweise, dass dein eigener Lebensstil, der für dich das Optimum darstellt, auch für alle das Ziel darstellt. Dem ist aber nicht so. Es gibt Menschen, für die 10km „draußen“ zu wohnen einen deutlichen Einschnitt in der Lebensqualität darstellt.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Was redest du denn von Land ? Wir reden hier von der gleichen Ausgangslage was den Ort betrifft. Ich wohne 10 km von der Innenstadt entfernt und dort gib es auch Mieter in Wohnungen . Du redest von unbezahlbaren und lauten Wohnungen direkt in der Innenstadt.

Ich würde verrückt werden wenn ich direkt in der Innenstadt leben würde. Ein Haufen Menschen und nur Stress durch den Geräuschpegel. Ich selber hab als Student dort gelebt und bin seltener in der stadt rumgelaufen als jetzt wo ich ein Katzensprung von entfernt wohne aber dennoch in eine traumhafte Natur schaue wenn ich aus dem Fenster blicke. Hecke im Garten ? Eher freier Feldblick würd ich sagen.

Ich pauschalisiere jetzt mal Land=Eigentum, Stadt=Miete. In einer Stadtwohnung gelten für einen Mieter in etwa die selben Regeln wie für Eigentümer.

Soundanlage: Wer's braucht... Ich bevorzuge gute Kopfhörer. In diesen dicht bebauten Neubausiedlungen darfst du übrigens auch nicht zu laut werden. Habe sogar einen Freund mit freistehendem Gehöft, bei dem sich der 400m entfernt wohnende Nachbar regelmäßig bei nächtlichen Partys beschwert.

Geburtstage: Werden irgendwo in der Stadt gefeiert, wenn man denn schon in der Stadt wohnt. Und selbst in der Wohnung ist das kein Problem, wenn man auf Zimmerlautstärke bleibt.

Eingeengt: Fühle ich mich eher auf dem Land, da ich für jeden Mist ins Auto steigen muss. Was, wenn ich unterwegs doch mal was trinken will? Oder die Kinder später mal länger wegbleiben möchten? Abgesehen davon hat jede Wohnung auch eine Tür und das Haus eine Haustür, wo man rausgehen kann und unbegrenzte Freiheit hat. Ich will gar nicht den Rest meines Lebens die selbe Hecke im Garten anstarren.

Schleppen: Es gibt Aufzüge und für Getränke auch Lieferdienste. Zudem geht man in der Stadt öfter einkaufen, da der Supermarkt oft fußläufig auf dem Heimweg liegt, dementsprechend kleiner sind die Portionen.

Das einzige, das mich als Mieter ein wenig ärgert, ist, dass ich als begeisterter Koch mir keine eigene Küche einbauen lassen kann. Könnte ich natürlich theoretisch, aber 20-30k für eine maßgeschneiderte Küche ausgeben, die vielleicht in eine zukünftige Wohnung nicht mehr reinpasst, ist mir zu heikel. Andererseits wäre mir dieser Komfort aber auch keine 400k aufwärts + mehrere 100k Zinsen + laufende Handwerker- und Renovierungskosten wert, die mich das Eigentum kosten würde. Und nein, die trägt nicht der Mieter. Spätestens seit der neuesten Zinserhöhung ist Mieten sowas von deutlich billiger.

Mir wären 10km auch zu weit. Habe keine Lust jedes mal ins Auto steigen zu müssen, wenn ich in die Stadt möchte. Gibt für mich nichts schöneres als im Sommer noch eben schnell in die Altstadt laufen zu können.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

10km in der heutigen Zeit sind ein Einschnitt ? Ich glaub ich lese nicht richtig. Erzähl das mal nem Amerikaner. Für 10 km brauch ich 10 min mit dem Auto. Genau so lange wie du in der Innenstadt aus der Mietwohnung rausgehst und in die Innenstadt latscht. Alleine 20 min. Brauchst du doch zum Parkplatz suchen vor seiner Mietwohnung.

Du hast das Stichwort ja schon selbst geschrieben: Auto. Keines zu benötigen und alles alltägliche zu Fuß und mit der Strassenbahn erledigen können: das ist Lebensqualität. Für alles und jeden ins Auto steigen, fahren und Parkplatz suchen zu müssen… das ist für viele Städter (wie auch für mich) die Hölle.

...."zu Fuß" und mit der "Strassenbahn" mit dem Begriff "Lebensqualität" zu verbinden, ist aber auch eine sehr individuelle Betrachtung. Für mich stehen diese Begriffe im Widerspruch, da ich wiederum eine völlig andere Vorstellung von Lebensqualität habe. Wäre für mich ein Horrorscenario......

WiWi Gast schrieb am 10.04.2022:

10km in der heutigen Zeit sind ein Einschnitt ? Ich glaub ich lese nicht richtig. Erzähl das mal nem Amerikaner. Für 10 km brauch ich 10 min mit dem Auto. Genau so lange wie du in der Innenstadt aus der Mietwohnung rausgehst und in die Innenstadt latscht. Alleine 20 min. Brauchst du doch zum Parkplatz suchen vor seiner Mietwohnung.

Du hast das Stichwort ja schon selbst geschrieben: Auto. Keines zu benötigen und alles alltägliche zu Fuß und mit der Strassenbahn erledigen können: das ist Lebensqualität. Für alles und jeden ins Auto steigen, fahren und Parkplatz suchen zu müssen… das ist für viele Städter (wie auch für mich) die Hölle.

...."zu Fuß" und mit der "Strassenbahn" mit dem Begriff "Lebensqualität" zu verbinden, ist aber auch eine sehr individuelle Betrachtung. Für mich stehen diese Begriffe im Widerspruch, da ich wiederum eine völlig andere Vorstellung von Lebensqualität habe. Wäre für mich ein Horrorscenario......

Zu Fuß bzw. mit dem Fahrrad fahren zu können ist schon Idealszenario. Auto könnte man ja trotzdem nehmen, wenn man wollte, lohnt dann nur oft nicht. Tram (oder Bus oder U-Bahn) hingegen ist dann nicht mehr wirklich besser.

Über den Bodenrichtwert erfährst Du zuverlässig, wie attraktiv die Lage Deines Hauses in harten Zahlen ist (= wieviel für ein Grundstück in der jeweiligen Lage pro qm gezahlt wird). Natürlich kannst Du persönlich zu ganz anderen Vorstellungen kommen, das ist dann aber halt eine sehr persönliche Einschätzung. Du kannst Dich freuen, wenn Du Lagen schätzt, die eher mäßig nachgefragt werden. Spart jedenfalls viel Geld!

Die Frage ist natürlich, wie lange Du mit Deinen Auto noch in die City kommst und wie teuer das jeweils wird. Die Leute die dort leben, haben zu Recht kein Bock auf Autos und der ÖPNV wird gerade in Hannover gefordert.

WiWi Gast schrieb am 10.04.2022:

10km in der heutigen Zeit sind ein Einschnitt ? Ich glaub ich lese nicht richtig. Erzähl das mal nem Amerikaner. Für 10 km brauch ich 10 min mit dem Auto. Genau so lange wie du in der Innenstadt aus der Mietwohnung rausgehst und in die Innenstadt latscht. Alleine 20 min. Brauchst du doch zum Parkplatz suchen vor seiner Mietwohnung.

Du hast das Stichwort ja schon selbst geschrieben: Auto. Keines zu benötigen und alles alltägliche zu Fuß und mit der Strassenbahn erledigen können: das ist Lebensqualität. Für alles und jeden ins Auto steigen, fahren und Parkplatz suchen zu müssen… das ist für viele Städter (wie auch für mich) die Hölle.

...."zu Fuß" und mit der "Strassenbahn" mit dem Begriff "Lebensqualität" zu verbinden, ist aber auch eine sehr individuelle Betrachtung. Für mich stehen diese Begriffe im Widerspruch, da ich wiederum eine völlig andere Vorstellung von Lebensqualität habe. Wäre für mich ein Horrorscenario......

WiWi Gast schrieb am 10.04.2022:

10km in der heutigen Zeit sind ein Einschnitt ? Ich glaub ich lese nicht richtig. Erzähl das mal nem Amerikaner. Für 10 km brauch ich 10 min mit dem Auto. Genau so lange wie du in der Innenstadt aus der Mietwohnung rausgehst und in die Innenstadt latscht. Alleine 20 min. Brauchst du doch zum Parkplatz suchen vor seiner Mietwohnung.

Du hast das Stichwort ja schon selbst geschrieben: Auto. Keines zu benötigen und alles alltägliche zu Fuß und mit der Strassenbahn erledigen können: das ist Lebensqualität. Für alles und jeden ins Auto steigen, fahren und Parkplatz suchen zu müssen… das ist für viele Städter (wie auch für mich) die Hölle.

...."zu Fuß" und mit der "Strassenbahn" mit dem Begriff "Lebensqualität" zu verbinden, ist aber auch eine sehr individuelle Betrachtung. Für mich stehen diese Begriffe im Widerspruch, da ich wiederum eine völlig andere Vorstellung von Lebensqualität habe. Wäre für mich ein Horrorscenario......

Sehe ich auch so, dass ich froh bin, kein Auto zu brauchen. Ich habe alle Dinge des täglichen Lebens in 5 min Fußweg Entfernung. Finde ich toll.

Du hast eine völlig andere Vorstellung von Lebensqualität als viele Städter. Man kann ja auf verschiedene Arten glücklich werden.

Für meine Region erlebe ich aktuell wieder steigendes Angebot und gefühlt sogar leicht sinkende Preise

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Mir wären 10km auch zu weit. Habe keine Lust jedes mal ins Auto steigen zu müssen, wenn ich in die Stadt möchte. Gibt für mich nichts schöneres als im Sommer noch eben schnell in die Altstadt laufen zu können.

WiWi Gast schrieb am 10.04.2022:

10km in der heutigen Zeit sind ein Einschnitt ? Ich glaub ich lese nicht richtig. Erzähl das mal nem Amerikaner. Für 10 km brauch ich 10 min mit dem Auto. Genau so lange wie du in der Innenstadt aus der Mietwohnung rausgehst und in die Innenstadt latscht. Alleine 20 min. Brauchst du doch zum Parkplatz suchen vor seiner Mietwohnung.

Du hast das Stichwort ja schon selbst geschrieben: Auto. Keines zu benötigen und alles alltägliche zu Fuß und mit der Strassenbahn erledigen können: das ist Lebensqualität. Für alles und jeden ins Auto steigen, fahren und Parkplatz suchen zu müssen… das ist für viele Städter (wie auch für mich) die Hölle.

...."zu Fuß" und mit der "Strassenbahn" mit dem Begriff "Lebensqualität" zu verbinden, ist aber auch eine sehr individuelle Betrachtung. Für mich stehen diese Begriffe im Widerspruch, da ich wiederum eine völlig andere Vorstellung von Lebensqualität habe. Wäre für mich ein Horrorscenario......

Auf dem Land bedeutet ein Auto Lebensqualität weil ich ohne aufgeschmissen bin, in der Stadt ist dieses schlicht unnötig. Akzeptiert doch einfach dass es mehrere Realitäten gibt und das die jeweils "bessere Realität" eine sehr individuelle Betrachtung ist. Für die einen ist es ein Graus in der Stadt zu leben weil die das Land schätzen, für die anderen ist es genau anders rum. Es gibt hier kein richtig oder falsch.

In einigen Bundesländern wird sich die Grundsteuer teils verdoppeln oder gar vervierfachen, das wird lustig.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Klar, bei den Konditionen vor 20 Jahren hat man mal eben 110% finanziert und trotz negativer Rendite in den Anfangsjahren mittlerweile seinen Einsatz verelffacht (20 Jahre a 13% Rendite). Das heißt, die DHH aus 2002 die damals vielleicht 300k gekostet hat, ist heute nicht nur über 800k Wert (20 Jahre a 4% zzgl. Zinsen) sondern hat in der Zwischenzeit auch 2,5 Mio. an Mietrendite gebracht .. Gschichten ausm Paulaner Garten…

Deine Schlussfolgerung ist aus dem Paulaner Garten! Aber ich helfe Dir gerne mal weiter:
110% Finanzierung damals ging mit entsprechender Sicherheit - genauso wie heute. - Als Sicherheit diente unsere damals 7 Jahre "junge" eigengenutzte Immo.
Ich habe im Laufe der 20 Jahre etwa 72.000 EUR an EK in regelmäßigen monatlichen Zahlungen aufgewendet - zusätzlich zu den Mieteinnahmen (negativer Cashflow), Wenn ich die Bude heute für 475K verkaufe, dann habe ich etwa 360k Kapital -. Schon mit 312K Kapital hätte ich die erwähnten 13% Rendite auf mein eingesetztes Kapital. Somit sind hier noch mal 48K an Puffer vorhanden, die ich einfach mal für meinen Vermietaufwand und anderen Kleinkram verbuche. Ist ja auch ein bisschen Arbeitsaufwand.
Mein kalkulierter Verkaufspreis liegt 75K (knapp 15%) unter dem aktuellen Angebot eines ansonsten identischen RMH in unmittelbarer Nachbarschaft (gleiche Baumaßnahme.) Dabei sollte eine DHH vielleicht auch ein paar EUR mehr einbringen, als ein baugleiches RMH -aber geschenkt.
Ich habe damals 217K All in bezahlt (inkl Kaufnebenkosten). Bei einem VK Preis von 475.473,72 ergibt sich die Wertentwicklung 4% p.a. Ein Nachbar bietet aktuell sein (ansonsten baugleiches) RMH für 550K im Immoscout an.

In den 13% p.a. Rendite auf mein eingesetztes Kapital sind natürlich die Mieterträge und die 4% p.a. Wertentwicklung der Immo enthalten. An Steuern für die Immo habe ich in den Anfangsjahren weitaus mehr erstattet bekommen, als ich in den letzten Jahren bezahlt habe - somit besteht immer noch ein positiver steuerlicher Effekt, den blende ich einfach aus.
Hätte ich stattdessen in den MSCI World investiert, dann hätte ich bei angenommen 7% Rendite nach Abzug der Steuern damit gerade mal ca. 130K Kapital anstelle von 360K Kapital bei Verkauf der Immo. Macht eine Diff von 230K ! Und ich habe mir die Bude jetzt wirklich nicht "Schön gerechnet", sondern im Gegenteil eher "Schlecht gerechnet"

PS: Probier`s doch mal mal mit dem alkoholfreien Paulaner, dann würdest Du hier auch keine "Gschichten" von "2,5 MIO Mietrendite" erzählen. Prost!

Im Endeffekt hast du also dank bereits vorhandenem Vermögen massiv gehebelt und mit einem Klumpeninvest Glück gehabt. Sich jetzt retrospektiv hinstellen und das Ganze mit einem breitgestreuten, risikoarmen Ansatz wie einem ETF-Invest zu vergleichen macht dann leider wenig Sinn.

Vor allem aber sind in deiner Rechnung ja massive Fehler drin. 72k mit 7% über 20 Jahre sind bereits knapp 280k, keine Ahnung wie du auf 130k kommst. Dank thesaurierung, teilfreistellung, etc. würden davon selbst nach Steuern noch 230k übrig bleiben.

Damit kann man ja jetzt noch beliebig spielen. Angenommen du hättest in einen Nasdaq-ETF investiert, stündest du heute bei 630k vor Steuern. Und selbst wenn wir beim MSCI World bleiben hättest du ja per Kredit noch viel mehr rausholen können - mit weniger Aufwand und Risiko.

Die massiven Fehler liegen eher in Deinen Berechnungen:
Die 72K eingesetztes Kapital habe ich ja nicht auf einmal eingebracht, sondern mit 300 EUR monatlich wegen negativem Cashflow. 300EUR x12 Monate x 20 Jahre= 72K eingebrachtes Kapital verteilt auf 20 Jahre (Ähnlich einem Sparplan).
Bei angenommen 7% "Verzinsung" kommen da vor Steuer 153K raus und nach Steuer 130K. So wäre ein ETF Sparplan MSCI World nach 20 Jahren geendet. Wegen Restschulden habe ich bei Verkauf die genannten 360K Endkapital vs. 130K Endkapital beim MSCI World nach Steuern. Du unterstellst, das ich ein Anfangskapital von 72K eingebracht hätte. Habe ich aber nicht und ich habe ausdrücklich von einer 110% Finanzierung gesprochen. Dies bedeutet: Anfangskapital = 0 Komma Nada!

Für den Mehrertrag in Höhe von 230K vs. MSCI World könnte ich mir knapp 11.000 Kisten Paulaner Bier je 17.99 plus 3,10 Pfand bei REWE kaufen, tue ich aber nicht :-)

PS: Glück gehabt habe ich sicherlich mit der Wertentwicklung in den letzten Jahren. Aber selbst völlig ohne Wertentwicklung der Bude hätte ich die unterstellten 7% Bruttorendite beim MSCI World ebenfalls erreicht . Somit hatte die Sache mit Glück rein gar nichts zu tun. Es ist lediglich der Fremdkapitalhebel, der damals wie heute als Naturgesetz gilt. Es war schon immer am sinnvollsten, mit dem Geld von anderen zu investieren.
Und für Rendite zählt nur und ausschließlich die Rendite des eingesetzten Kapitals. Alles andere ist Mumpe.

Und was hätte dich davon abgehalten einfach vor 20 Jahren Geld in den MSCI World zu stecken und zusätzlich 300€ p.m. per Sparplan? Offensichtlich hattest du ja schon Vermögen, d.h. ein Kredit wäre ja kein Problem gewesen.
Man Leute ihr könnt euch doch nicht mit einem Sparplan-ETF-Investor ohne Anfangsvermögen vergleichen, wenn ihr euch über Hunderttausende Euro verschuldet und die Kohle in ein Klumpenrisiko ballert. Mit der Begründung könnte sich auch das Millionärssöhnchen brüsten, das sich von Papa zum 18. vor 3 Jahren ne Millionen geliehen und in Tesla investiert hat. Ja, die EK-Rendite ist sich grandios, das Ganze ist aber nur für Wohlhabende möglich und wahrscheinlich nicht skalier- bzw. wiederholbar.

WiWi Gast schrieb am 10.04.2022:

10km in der heutigen Zeit sind ein Einschnitt ? Ich glaub ich lese nicht richtig. Erzähl das mal nem Amerikaner. Für 10 km brauch ich 10 min mit dem Auto. Genau so lange wie du in der Innenstadt aus der Mietwohnung rausgehst und in die Innenstadt latscht. Alleine 20 min. Brauchst du doch zum Parkplatz suchen vor seiner Mietwohnung.

Du hast das Stichwort ja schon selbst geschrieben: Auto. Keines zu benötigen und alles alltägliche zu Fuß und mit der Strassenbahn erledigen können: das ist Lebensqualität. Für alles und jeden ins Auto steigen, fahren und Parkplatz suchen zu müssen… das ist für viele Städter (wie auch für mich) die Hölle.

...."zu Fuß" und mit der "Strassenbahn" mit dem Begriff "Lebensqualität" zu verbinden, ist aber auch eine sehr individuelle Betrachtung. Für mich stehen diese Begriffe im Widerspruch, da ich wiederum eine völlig andere Vorstellung von Lebensqualität habe. Wäre für mich ein Horrorscenario......

Dito ich bin jahrelang mit den Öffentlichen in die Schule gependelt das hat einen so positiven Eindruck hinterlassen das ich oft jahrelang keinen Fuß mehr in ein öffentliches Verkehrsmittel setze, ich erledige alles mit dem Auto, wohne in München.

Ich weiß Investoren aus dem arabischen Raum die selbst in München allmählich ihre Immobilien abzustoßen. Vor 10 Jahren günstig gekauft und nun wenig Wertsteigerungspotenzial + politische Regulierungen. O-ton, dann geh ich lieber woanders hin in Europa und kaufe mir für den Wert einer Wohnung in München ein ganzes Geschäftshaus. Das kann man wenigstens entwickeln. Eine Wohnung bleibt dagegen eine Wohnung, von teils mittlerweile verbotenen Sondervermietungen wie AirBNB abgesehen. Die Araber können traditionell gut rechnen und ihr Geld investieren sie da wo es sich lohnt, bei uns ist es nicht der Fall. Andere werden folgen.

WiWi Gast schrieb am 10.04.2022:

Für meine Region erlebe ich aktuell wieder steigendes Angebot und gefühlt sogar leicht sinkende Preise

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Mir wären 10km auch zu weit. Habe keine Lust jedes mal ins Auto steigen zu müssen, wenn ich in die Stadt möchte. Gibt für mich nichts schöneres als im Sommer noch eben schnell in die Altstadt laufen zu können.

WiWi Gast schrieb am 10.04.2022:

In einigen Bundesländern wird sich die Grundsteuer teils verdoppeln oder gar vervierfachen, das wird lustig.

Du weißt aber schon, dass die Grundsteuer über die Miete auf die Mieter umgelegt wird. Für Eigentümer die vermieten ist die Grundsteuer nur ein durchlaufender Posten.
Die Grundsteuer besteuert Wohnen und nicht Eigentum.

Ich habe arabische Verwandschaft. Aus meiner diesbezüglichen Erfahrung kaufen die Immobilien nicht unbedingt als Renditeobjekte, sondern um diese fallweise für die Familie nutzen zu können. Da wird weder das grosse Penthouse in Kairo noch die Landvilla in England vermietet. Man kann halt hinfahren und das nutzen, wenn es beliebt. Bzw. wenn es am Golf zu heiss ist.

WiWi Gast schrieb am 10.04.2022:

Ich weiß Investoren aus dem arabischen Raum die selbst in München allmählich ihre Immobilien abzustoßen. Vor 10 Jahren günstig gekauft und nun wenig Wertsteigerungspotenzial + politische Regulierungen. O-ton, dann geh ich lieber woanders hin in Europa und kaufe mir für den Wert einer Wohnung in München ein ganzes Geschäftshaus. Das kann man wenigstens entwickeln. Eine Wohnung bleibt dagegen eine Wohnung, von teils mittlerweile verbotenen Sondervermietungen wie AirBNB abgesehen. Die Araber können traditionell gut rechnen und ihr Geld investieren sie da wo es sich lohnt, bei uns ist es nicht der Fall. Andere werden folgen.

WiWi Gast schrieb am 10.04.2022:

Für meine Region erlebe ich aktuell wieder steigendes Angebot und gefühlt sogar leicht sinkende Preise

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Mir wären 10km auch zu weit. Habe keine Lust jedes mal ins Auto steigen zu müssen, wenn ich in die Stadt möchte. Gibt für mich nichts schöneres als im Sommer noch eben schnell in die Altstadt laufen zu können.

Man kann sich so was auch einreden. In 9 Monaten wissen wir mehr. Dann werden die ersten Beriche der Gutachterausschüsse veröffentlicht werden.
Momentan scheinen die Preise weiter anzuziehen.
Wir haben jetzt richtige Inflation!

WiWi Gast schrieb am 10.04.2022:

Für meine Region erlebe ich aktuell wieder steigendes Angebot und gefühlt sogar leicht sinkende Preise

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Mir wären 10km auch zu weit. Habe keine Lust jedes mal ins Auto steigen zu müssen, wenn ich in die Stadt möchte. Gibt für mich nichts schöneres als im Sommer noch eben schnell in die Altstadt laufen zu können.

Die Grundsteuer ist auf den Mieter umlegbar. Für Vermieter ändert sich erst einmal gar nichts...

WiWi Gast schrieb am 10.04.2022:

In einigen Bundesländern wird sich die Grundsteuer teils verdoppeln oder gar vervierfachen, das wird lustig.

Und was hätte dich davon abgehalten einfach vor 20 Jahren Geld in den MSCI World zu stecken und zusätzlich 300€ p.m. per Sparplan? Offensichtlich hattest du ja schon Vermögen, d.h. ein Kredit wäre ja kein Problem gewesen.
Man Leute ihr könnt euch doch nicht mit einem Sparplan-ETF-Investor ohne Anfangsvermögen vergleichen, wenn ihr euch über Hunderttausende Euro verschuldet und die Kohle in ein Klumpenrisiko ballert. Mit der Begründung könnte sich auch das Millionärssöhnchen brüsten, das sich von Papa zum 18. vor 3 Jahren ne Millionen geliehen und in Tesla investiert hat. Ja, die EK-Rendite ist sich grandios, das Ganze ist aber nur für Wohlhabende möglich und wahrscheinlich nicht skalier- bzw. wiederholbar.

Deine Argumentation ist völlig irreal: Die Bank, die den weiteren Immokauf finanziert hat, hat auch meine selbstgenutzte Immobilie finanziert. Diese war damals noch zu etwa 50% belastet. Mein Banker hätte mich vermutlich in den Paulaner Biegarten geschickt, wenn ich mit Deiner aberwitzigen Idee, mir 217K für ein Aktieninvestment zu finanzieren, zu ihm gekommen wäre. Das hätte keine Bank mitgemacht. Dazu kommt, dass die Rendite der Immobilien bereits ohne nominale Wertsteigerung dem MSCI World standhält und das bei damals aus heutiger Sicht unvorstellbar hohen Kreditzinsen. Dass die Immo langfristig einen nominalen Wertzuwachs erzielen würde, war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu erwarten - wohlgemerkt: Langfristig! Somit war klar, dass dieses Investment jede halbwegs sichere ETF (MSCI Wordl) Anlage schlagen wird. Hier wird zwar immer das Gegenteil behauptet (von Dir auch), aber ihr könnt es ja so machen, wie ihr meint. Ein Klumpenrisiko hat man übrigens immer, wenn man eigentlich gar kein Geld hat und dennoch investieren möchte. Vor allem muss man in etwas investieren, wofür man überhaupt eine Fremdfinanzierung bekommt.

Ich habe übrigens damals kein Geld in den MSCI World gesteckt, weil ich schlicht keins (übrig) hatte. Ich bin auch nicht das Millionärssöhnchen und ich behaupte, dass dieser von mir gegangene Weg immer wider skalierbar ist, wenn man entsprechend jung ist. Du setzt einfach zum wiederholten male voraus, dass ich Vermögen hatte, um zu investieren und daher sind Deine auch Renditeberechnungen immer wieder falsch. Ich hatte nichts (übrig) und somit lediglich diese 300 EUR/Monat als Investmentmöglichkeit.

Der Wertzuwachs in den letzten Jahren hat vielleicht 100K bis 120K on Top gebracht, aber auch ohne diesen stünde ich dann etwa bei 260K Vermögen bei der Immo vs 130K beim MSCI World. (Das war übrigens auch meine damalige Einschätzung und daher die Entscheidung für die Investition in das von Dir genannte "Klumpenrisiko".)

Da ich von meinem Weg überzeugt bin, habe ich dies natürlich noch ein weiters mal gemacht und auch hier sieht die Rechnung bis Dato sehr (nein Fantastisch) gut aus. Ich habe 2018 eine Wohnung für 200K gekauft mit 110% Finanzierung und bisher knapp 19K Eigenkapital (400 EUR x 12 Monate x 3,5 Jahre = 18,9K) investiert und bei heutigem Verkauf hätte ich ca. 130K Vermögen. Die Bude macht natürlich steuerlich Miese. Läuft also.....

WiWi Gast schrieb am 10.04.2022:

und kaufe mir für den Wert einer Wohnung in München ein ganzes Geschäftshaus.

Dann sollte die einen großen Bogen um London, Paris, Zürich & Co. machen - dort sind die Immobilien nochmal deutlich teurer als in München. Tirana in Albanien oder Riga in Litauen sollen ja günstig sein, dann mal los...

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

10km in der heutigen Zeit sind ein Einschnitt ? Ich glaub ich lese nicht richtig. Erzähl das mal nem Amerikaner. Für 10 km brauch ich 10 min mit dem Auto. Genau so lange wie du in der Innenstadt aus der Mietwohnung rausgehst und in die Innenstadt latscht. Alleine 20 min. Brauchst du doch zum Parkplatz suchen vor seiner Mietwohnung.

Du hast das Stichwort ja schon selbst geschrieben: Auto. Keines zu benötigen und alles alltägliche zu Fuß und mit der Strassenbahn erledigen können: das ist Lebensqualität. Für alles und jeden ins Auto steigen, fahren und Parkplatz suchen zu müssen… das ist für viele Städter (wie auch für mich) die Hölle.

Ich habe lange in einem relativ zentralen Stadtteil gewohnt und auch alle Wege mit dem Auto erledigt. Mittlerweile EFH mit Doppel-Carport, ca. 6-7 Kilometer vom Stadtzentrum (je nachdem, was man nun ganz genau als Stadtzentrum definiert, gibt ja in größeren Städten eine ganze Innenstadt-Zone).

Die Hölle ist es tatsächlich, städtisch zu wohnen ohne festen Stellplatz und dann jedes Mal beim Zurückkommen einen Stellplatz suchen zu müssen. In 2. Reihe parken, alles ausladen und hoch schaffen und dann nochmal herunterkommen und Stellplatz suchen - das war Standard. Und wehe du willst abends noch mal weg, da kannst du ewig nach einem Stellplatz suchen.

Wenn ich aber jetzt in meinem EFH wohne mit Carport, dann habe ich Zuhause ja stets einen freien Stellplatz. Und dort, wo ich hinfahre, habe ich ja auch einen Stellplatz. Supermarkt hat Stellplatz, Innenstadt hat Parkhäuser, Fitnessstudio hat Stellplatz, Schwimmbad/Freibad hat Stellplatz, Freunde wohnen zu 90% so, dass man dort direkt vor dem Haus einen Parkplatz bekommt oder in 10% der Fälle so zentral, dass man 100-200 Meter daneben ein öffentliches Parkhaus hat.

Die komplette Stellplatz-Sucherei fällt fast vollständig weg. Im Fall der Fälle, habe ich trotzdem noch das Fahrrad, den ÖPNV oder kann eben ein Taxi nutzen. Aber 95% der Wege kann ich problemlos mit dem Auto fahren, bin vor Wind und Wetter geschützt (die Tage hier wechselt gerade Sturm und leichter Hagel sich ab...) und bin in jedem Fall schneller als alle anderen Verkehrsmittel.

Wie der Vorposter schon schrieb: Straßenbahn und Lebensqualität passen für mich keinesfalls in einen Satz.

Es haben aber nicht alle die gleichen Chancen trotz Bildungsgerechtigkeit!

Unsere Politik ist eine Politik von wohlhabenden 50+ Boomern für wohlhabende Boomer und deren Erben, nach dem Motto „Eigentum erhalten“. Der Rest soll rennen und sich damit gefälligst zufrieden geben, seinen Einkauf beim ALDI bezahlen zu können. Das ist mittelfristig unser Untergang, weil nicht motivierend und treibt selbst High Performer (ohne Erbe) entweder in die resignative Mittelmäßigkeit (weils sich nicht lohnt Gas zu geben) oder gleich ins Ausland.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Ein solches Versprechen hat es niemals gegeben. Man wollte für Bildungsgerechtigkeit sorgen. Mehr nicht! Jeder sollte dieselben Chancen haben. Das wars aber auch schon.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Ich verstehe deine Denke voll und Ganz und da werden m.E. noch viele auf den Trichter kommen.
Das frühere „Versprechen“ nach guter Ausbildung/Studium ein „gutes“ Leben zu führen ist passé. Im Schnitt kannst du selbst als überdurchschnittlicher Hochschulabsolvent mit gutem Job (zB IG Metall oder Ähnliches) in den Gegenden, in denen es diese guten Jobs gibt, aus eigener Kraft (also ohne Erbe) ein Leben führen, dass vor 10-20 Jahren in der unteren Mittelschicht zu verordnen gewesen wäre.

Lass dich aber nicht entmutigen, du hast den Vorteil noch jung zu sein und Zeiten können sich bessern. Ich würde dir aber auch empfehlen, dich ernsthaft mit einem Wegzug ins Ausland zu beschäftigen!

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Als 24 jähriger Absolvent, der noch keine Chance hatte, irgendwas wegzusparen und auch keine Aussicht auf ein großes Erbe hat, ist die Entwicklung extrem demotivierend für mich. Glaube ich muss doch in die Schweiz und ein paar Jahre im Wohnwagen leben, um ordentlich was aufbauen zu können. Oder ich pfeife auf alles und mache einen 50% Job. Hätte schon ein Übernahmeangebot über 65k in Aussicht, aber jeder Erbe steckt einen da locker in die Tasche. Überhaupt keine Lust auf irgendwas.

Betrifft den Mieter aber genauso über die Nebenkosten.

WiWi Gast schrieb am 10.04.2022:

In einigen Bundesländern wird sich die Grundsteuer teils verdoppeln oder gar vervierfachen, das wird lustig.

In einem freistehenden EInfamilienhaus zu leben, ist sicherlich eher eine Ausnahme - in den Großstädten findet man diese am Stadtrand, und im Speckgürtel.

Dies gilt auch für die Wiwi-Treff-Sehnsuchtsorte London, Singapur oder New York.

In einer Etagenwohnung zu leben ist keinesfalls ein Zeichen für persönliches Versagen; in Paris oder London gibt es Wohnungen, die ich jedem Fertighaus im Neubaugebiet vorziehen würde.

WiWi Gast schrieb am 10.04.2022:

Wie der Vorposter schon schrieb: Straßenbahn und Lebensqualität passen für mich keinesfalls in einen Satz.

Wissen das auch die UBS- und CS-Bänker in Zürich, die eben diese Strassenbahn zum Paradeplatz gerne benützen?

Wie willst du in London sonst vom Fleck kommen?

WiWi Gast schrieb am 10.04.2022:

WiWi Gast schrieb am 10.04.2022:

Wie der Vorposter schon schrieb: Straßenbahn und Lebensqualität passen für mich keinesfalls in einen Satz.

Wissen das auch die UBS- und CS-Bänker in Zürich, die eben diese Strassenbahn zum Paradeplatz gerne benützen?

Wie willst du in London sonst vom Fleck kommen?

Versuche mich gerade in London an eine Straßenbahn zu erinnern und schaffe es nicht.

WiWi Gast schrieb am 10.04.2022:

WiWi Gast schrieb am 10.04.2022:

Wie der Vorposter schon schrieb: Straßenbahn und Lebensqualität passen für mich keinesfalls in einen Satz.

Wissen das auch die UBS- und CS-Bänker in Zürich, die eben diese Strassenbahn zum Paradeplatz gerne benützen?

Wie willst du in London sonst vom Fleck kommen?

+1
In eigentlich allen Städten ist man mit dem ÖPNV besser dran. Wer will schon Zeit mit der Parkplatzsuche verschwenden? Ich arbeite in einem PE-Fond in München und selbst die Partner kommen alle mit dem ÖPNV weil es schlicht einfacher und flexibler ist. Und das obwohl wir sogar Parkplätze hätten. Ist halt einfach trotzdem schneller. Dieser lächerliche Snobismus, den hier manche an den Tag legen, ist einfach realitätsfern und unsinnig. Da wird die eigene Freizeit und ordentlich Kohle geopfert, einfach nur weil man denkt zu cool zum Tram fahren zu sein. Werd ich nie verstehen

Des Deutschen Liebling sind sein Auto und sein Haus.
War schon immer so und wird auch immer so sein.

Ist aber keinen Grund, jeden anderen Lebensstil als minderwertig darzustellen.

Ich würde z.B. liebend gerne auf mein Auto verzichten, wenn es die realistische Möglichkeit gäbe. Dafür, dass es mich nur von A nach B bringt, verschlingt es einfach Unsummen an Geld.

Doch, grundsätzlich haben alle die gleichen Chancen. Aber die Begabungen sind nicht gleichmäßig verteilt. Deshalb kann nicht jeder Chefarzt werden. Bei vielen reicht es nur zu einem BWL-Abschluss. Dass das keine rocket science ist sollte klar sein.
Habe hier im Urlaub einen Meister getroffen. Luftfahrt-Branche. Der wird die meisten Bachelors und Masters ausstechen.

Die Boomer haben Dir auf jeden Fall das Studium bezahlt. Auch musstest Du keinen Wehrdienst leisten, was zu Boomer Zeiten völlig normal war. Verweigerung war ursprünglich sehr schwer. Die Postkartenlösung kam erst später!

WiWi Gast schrieb am 10.04.2022:

Es haben aber nicht alle die gleichen Chancen trotz Bildungsgerechtigkeit!

Unsere Politik ist eine Politik von wohlhabenden 50+ Boomern für wohlhabende Boomer und deren Erben, nach dem Motto „Eigentum erhalten“. Der Rest soll rennen und sich damit gefälligst zufrieden geben, seinen Einkauf beim ALDI bezahlen zu können. Das ist mittelfristig unser Untergang, weil nicht motivierend und treibt selbst High Performer (ohne Erbe) entweder in die resignative Mittelmäßigkeit (weils sich nicht lohnt Gas zu geben) oder gleich ins Ausland.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Ein solches Versprechen hat es niemals gegeben. Man wollte für Bildungsgerechtigkeit sorgen. Mehr nicht! Jeder sollte dieselben Chancen haben. Das wars aber auch schon.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Ich verstehe deine Denke voll und Ganz und da werden m.E. noch viele auf den Trichter kommen.
Das frühere „Versprechen“ nach guter Ausbildung/Studium ein „gutes“ Leben zu führen ist passé. Im Schnitt kannst du selbst als überdurchschnittlicher Hochschulabsolvent mit gutem Job (zB IG Metall oder Ähnliches) in den Gegenden, in denen es diese guten Jobs gibt, aus eigener Kraft (also ohne Erbe) ein Leben führen, dass vor 10-20 Jahren in der unteren Mittelschicht zu verordnen gewesen wäre.

Lass dich aber nicht entmutigen, du hast den Vorteil noch jung zu sein und Zeiten können sich bessern. Ich würde dir aber auch empfehlen, dich ernsthaft mit einem Wegzug ins Ausland zu beschäftigen!

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Als 24 jähriger Absolvent, der noch keine Chance hatte, irgendwas wegzusparen und auch keine Aussicht auf ein großes Erbe hat, ist die Entwicklung extrem demotivierend für mich. Glaube ich muss doch in die Schweiz und ein paar Jahre im Wohnwagen leben, um ordentlich was aufbauen zu können. Oder ich pfeife auf alles und mache einen 50% Job. Hätte schon ein Übernahmeangebot über 65k in Aussicht, aber jeder Erbe steckt einen da locker in die Tasche. Überhaupt keine Lust auf irgendwas.

Gibt schon Diskussionen die das unterbinden wollen. Wird auch so kommen, denn bei den gestiegenen Preisen eine wertabhängige Steuer auf Mieter umzulegen ist politisch nicht durchsetzbar ;)

Damit kannst du ganz fest rechnen.

WiWi Gast schrieb am 10.04.2022:

Betrifft den Mieter aber genauso über die Nebenkosten.

Habe auch nirgends was anderes behauptet.
Das wird ein riesiges Thema werden.

Der Selbstnutzer muss auf jeden Fall selber ordentlich mehr zahlen und der Vermieter wird es versuchen umzulegen.
Ich schreibe versuchen, da man diese Regelung 100% kippen wird.

WiWi Gast schrieb am 10.04.2022:

Du weißt aber schon, dass die Grundsteuer über die Miete auf die Mieter umgelegt wird. Für Eigentümer die vermieten ist die Grundsteuer nur ein durchlaufender Posten.
Die Grundsteuer besteuert Wohnen und nicht Eigentum.

Vollste Zustimmung. Das Ganze ist zwar Markgetrieben, aber m.M.n. könnte die Politik deutlich mehr tun. Alleine auf Seite der Baufläche und co.

WiWi Gast schrieb am 10.04.2022:

Es haben aber nicht alle die gleichen Chancen trotz Bildungsgerechtigkeit!

Unsere Politik ist eine Politik von wohlhabenden 50+ Boomern für wohlhabende Boomer und deren Erben, nach dem Motto „Eigentum erhalten“. Der Rest soll rennen und sich damit gefälligst zufrieden geben, seinen Einkauf beim ALDI bezahlen zu können. Das ist mittelfristig unser Untergang, weil nicht motivierend und treibt selbst High Performer (ohne Erbe) entweder in die resignative Mittelmäßigkeit (weils sich nicht lohnt Gas zu geben) oder gleich ins Ausland.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2022:

Ein solches Versprechen hat es niemals gegeben. Man wollte für Bildungsgerechtigkeit sorgen. Mehr nicht! Jeder sollte dieselben Chancen haben. Das wars aber auch schon.

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Ich verstehe deine Denke voll und Ganz und da werden m.E. noch viele auf den Trichter kommen.
Das frühere „Versprechen“ nach guter Ausbildung/Studium ein „gutes“ Leben zu führen ist passé. Im Schnitt kannst du selbst als überdurchschnittlicher Hochschulabsolvent mit gutem Job (zB IG Metall oder Ähnliches) in den Gegenden, in denen es diese guten Jobs gibt, aus eigener Kraft (also ohne Erbe) ein Leben führen, dass vor 10-20 Jahren in der unteren Mittelschicht zu verordnen gewesen wäre.

Lass dich aber nicht entmutigen, du hast den Vorteil noch jung zu sein und Zeiten können sich bessern. Ich würde dir aber auch empfehlen, dich ernsthaft mit einem Wegzug ins Ausland zu beschäftigen!

WiWi Gast schrieb am 08.04.2022:

Als 24 jähriger Absolvent, der noch keine Chance hatte, irgendwas wegzusparen und auch keine Aussicht auf ein großes Erbe hat, ist die Entwicklung extrem demotivierend für mich. Glaube ich muss doch in die Schweiz und ein paar Jahre im Wohnwagen leben, um ordentlich was aufbauen zu können. Oder ich pfeife auf alles und mache einen 50% Job. Hätte schon ein Übernahmeangebot über 65k in Aussicht, aber jeder Erbe steckt einen da locker in die Tasche. Überhaupt keine Lust auf irgendwas.

WiWi Gast schrieb am 10.04.2022:

Wie der Vorposter schon schrieb: Straßenbahn und Lebensqualität passen für mich keinesfalls in einen Satz.

Wissen das auch die UBS- und CS-Bänker in Zürich, die eben diese Strassenbahn zum Paradeplatz gerne benützen?

Wie willst du in London sonst vom Fleck kommen?

Schweiz ist ein ganz anderer Standard.

WiWi Gast schrieb am 10.04.2022:

10km in der heutigen Zeit sind ein Einschnitt ? Ich glaub ich lese nicht richtig. Erzähl das mal nem Amerikaner. Für 10 km brauch ich 10 min mit dem Auto. Genau so lange wie du in der Innenstadt aus der Mietwohnung rausgehst und in die Innenstadt latscht. Alleine 20 min. Brauchst du doch zum Parkplatz suchen vor seiner Mietwohnung.

Du hast das Stichwort ja schon selbst geschrieben: Auto. Keines zu benötigen und alles alltägliche zu Fuß und mit der Strassenbahn erledigen können: das ist Lebensqualität. Für alles und jeden ins Auto steigen, fahren und Parkplatz suchen zu müssen… das ist für viele Städter (wie auch für mich) die Hölle.

Ich habe lange in einem relativ zentralen Stadtteil gewohnt und auch alle Wege mit dem Auto erledigt. Mittlerweile EFH mit Doppel-Carport, ca. 6-7 Kilometer vom Stadtzentrum (je nachdem, was man nun ganz genau als Stadtzentrum definiert, gibt ja in größeren Städten eine ganze Innenstadt-Zone).

Wenn ich aber jetzt in meinem EFH wohne mit Carport, dann habe ich Zuhause ja stets einen freien Stellplatz. Und dort, wo ich hinfahre, habe ich ja auch einen Stellplatz. Supermarkt hat Stellplatz, Innenstadt hat Parkhäuser, Fitnessstudio hat Stellplatz, Schwimmbad/Freibad hat Stellplatz, Freunde wohnen zu 90% so, dass man dort direkt vor dem Haus einen Parkplatz bekommt oder in 10% der Fälle so zentral, dass man 100-200 Meter daneben ein öffentliches Parkhaus hat.

Carport und keine Garage? Bisschen cringe Brudi.
Ein vernünftiges Auto braucht ein Dach. Gerade die älteren Modelle und Oldtimer schützt man so auch gut vor Rost.
Zur Not passen auch die Motorräder rein.