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Altersvorsorge: Vermögenswirksame Leistungen, betriebliche Altersvorsorge

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WiWi Gast

Altersvorsorge: Vermögenswirksame Leistungen, betriebliche Altersvorsorge

Hallo,

werde im Herbst ins Berufsleben starten und informiere mich daher gerade auch über Themen wie meine Altersvorsorge. Ich bin daher gespannt auf Eure Meinungen:

Vermögenswirksame Leistungen: Gibt es einen Grund wann sich diese NICHT lohnen?
Pensionszusage gegen Entgeltumwandlung: Welche Vorteile habe ich von einer zusätzlichen Umwandlung meines Gehalts? Wie kann ich berechnen wie groß mein steuerlicher Vorteil ausfällt? Welche Nachteile seht ihr hierbei?

VG!

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WiWi Gast

Re: Altersvorsorge: Vermögenswirksame Leistungen, betriebliche Altersvorsorge

Hallo, gut dass du dir jetzt schon Gedanken dazu machst:)

Ich bin der Meinung diese ganzen geförderten Maßnahmen sind sehr intransparent und schon der Aufwand die wirkliche Rendite zu berechnen ist sehr erheblich.
Vermögenswirksame Leistungen (VWL) kann man machen - einfach um es mitzunehmen. Bei uns ist das aber bspw nur für Riesterverträge anwendbar... ätzend komplex, teure Gebühren usw. Entgeltumwandlung ähnlich...

Bevor du dich in den Details verlierst, mach dir erstmal die Grundlagen bewusst:

Die wichtigste Säule für eine gute Altersvorsorge sind 2 Dinge:
Heute weniger ausgeben als man rein bekommt - und die Differenz sinnvoll anlegen.

Mein Vorgehen:
Mitnehmen was es geschenkt gibt. Wenn ich länger als eine Stunde brauche um es zu verstehen, lass ich es (plakativ gesprochen).

Altersvorsorge darüber hinaus:
Selber denken und selbst anlegen - bspw ETFs.

Gruß

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know-it-all

Re: Altersvorsorge: Vermögenswirksame Leistungen, betriebliche Altersvorsorge

Lounge Gast schrieb:

Hallo,

werde im Herbst ins Berufsleben starten und informiere mich
daher gerade auch über Themen wie meine Altersvorsorge. Ich
bin daher gespannt auf Eure Meinungen:
Vermögenswirksame Leistungen: Gibt es einen Grund wann sich
diese NICHT lohnen?

Wie bereits geschrieben: mitnehmen was geht. Am besten sind natürlich die Dinge, wo man keinen Eigenanteil leisten muss, um in den Genuss der Förderung durch den AG zu kommen.
Vermögenswirksame Leistungen sind meist nur ein paar EUR pro Monat. Große Sprünge wird man in der Altersvorsorge damit kaum machen.

Pensionszusage gegen Entgeltumwandlung: Welche Vorteile habe
ich von einer zusätzlichen Umwandlung meines Gehalts? Wie
kann ich berechnen wie groß mein steuerlicher Vorteil
ausfällt? Welche Nachteile seht ihr hierbei?

Informiere dich bitte über die verschiedenen Möglichkeiten, die unter dem Oberbegriff "betriebliche Altersvorsorge" zusammengefassst werden. Da gibt es verschiedene Varianten. Außerdem ist wieder wichtig, welche davon dein AG anbietet. Diverse größere Unternehmen führen die Beiträge an Pensionskassen ab, die dann das Vermögen verwalten. Pensionskassen sind spezialisierte Vermögensverwalter und das Risiko erscheint mir hier geringer als bei einer direkten Pensionszusage durch den AG.

Die Entgeltumwandlung hat zugleich Vor- und Nachteile.
Zunächst gibt es gesetzlich geregelte Freibeträge. Für 2016 sind das 2.968 EUR pro Jahr. Bis zu diesem Betrag bezahlst du auf das für bAV umgewandelte Gehalt weder Lohnsteuer noch SV-Beiträge. Das führt dazu, dass die Auswirkung auf das Nettogehalt absolut geringer ist. Die exakte Belastung hängt wiederum von folgenden Dingen ab:

Bei der Einkommensteuer sowie den daran bemessenen Abgaben (SoliZ und ggf. Kirchensteuer):
Entsprechend des deutschen Einkommenssteuertarifs mit doppelter Progressionszone und Spitzensteuersatz von 42% ergibt sich für dein Gehalt ein konkreter Grenzsteuersatz. Dieser Grenzsteuersatz entspricht zugleich deiner prozentualen Steuerersparnis. Ab ~55.000 EUR zu versteuerndes Einkommen p.A. ist der Grenzsteuersatz bei Einzelveranlagung = Spitzensteuersatz = 42%. Liegt dein Einkommen also oberhalb reduziert sich deine Einkommenssteuerlast bei jedem in bAV umgewandelten Euro folglich um 42% plus (bezogen auf den Einkommensteuerbetrag) 5,5% SoliZ (plus ggf. 9 oder 10% Kirchensteuer minus abzugsfähige Sonderausgaben für die Kirchensteuer).

Bei geringerrn Einkommen liegt der Grenzsteuersatz irgendwo zwischen 0% und 42% und folglich fällt der Steuereffekt geringer aus. Als Gutverdiener ist man also hier zunächst bevorteilt.
Man muss dann noch darauf hinweisen, dass das ganze nur eine Stundung der Steuerzahlung ist, denn ist der Auszahlungsphase im Alter sind die gezahlten Renten voll steuerpflichtig. Ob man hierdurch wirklich einen Vorteil erlangt, hängt davon ab, wie die Steuertarife in 30+ Jahren aussehen und da hilft nur der Blick in die Glaskugel.

SV-Beiträge:
Bis 2.968 EUR Jahressumme ist die Entgeltumwandlung für die bAV zusätzlich von SV-Beiträgen befreit, d.h. vom umgewandelten Gehalt werden keine Sozialversicherungsbeiträge abgezogen. Folglich spart man dann bestenfalls pro umgewandelten Euro ca. 20% SV-Beiträge.
Ein echter Vorteil ist das allerdings nur, wenn das eigene Einkommen unter den jeweiligen Beitragsbemessungsgrenzen liegt. Verdient man mehr, spart man so oder so keine SV-Beiträge durch die Entgeldumwandlung.

Über die 2.968 EUR hinausgehend kann man weitere 1.800 EUR umwandeln. Diese sind nur steuerfrei, aber nicht SV-frei. Das lohnt sich m.M.n. eigentlich nur, wenn das eigene Einkommen ohnehin oberhalb der Beitragsbemessungsgrenzen liegt.

Die Einsparung von SV-Beiträgen wird allerdings von einigen Leuten auch als Nachteil angesehen. Deren Argumentation ist, dass man durch die Entgeltumwandlung weniger Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung zahlt und folglich weniger Rentenansprüche erwirbt. Meine Meinung dazu: ob und wieviel diese Ansprüche in Form von Entgeltpunkten in 30+ Jahren noch wert sind, kann ebenfalls nur die Glaskugel beantworten. Ich denke, wenn man als zweites Standbein neben der Umlagefinanzierung noch eine kapitalfinanzierte Rente erhält, streut man das Risiko insgesamt besser.

Ein weiterer Nachteil ist, dass - sofern man im Rentenalter gesetzlich krankenversichert ist - nach gegenwärtiger Gesetzeslage auf bAV-Renten auch Krankenversicherungsbeiträge fällig werden. Mangels AG-Beiträgen zahlt man diese Beiträge komplett aus eigener Tasche. Statt 8,x% werden von der bAV-Rente also gleich mal 16,x% abgezogen für die KV + Pflegeversicherung abgezogen.

Ob sich die bAV renditemäßig lohnt, hängt zudem davon ab, ob der AG einen Anteil hinzugibt oder nicht.

Ein genereller Nachteil der meisten bAV-Formen ist, dass das Geld im Grunde bis zum Renteneintritt fest liegt und nicht oder nur unter erheblichen Einbußen vorab verfügbar ist. Plant man bspw. den Erwerb eines Eigenheims, das auch eine Art Altersvorsorge sein kann, sollte man definitiv noch andere flexiblere Sparformen (Tagesgeld, Festgeld, ETF, Aktien) in Erwägung ziehen, die man dann natürlich aus dem Nettogehalt besparen muss.

VG!

Viel Erfolg beim Berufsstart und dem Einlesen.

PS: Du hast bestenfalls 40+ Jahre Zeit zum Vermögensaufbau. Altersvorsorge ist zwar wichtig, aber nicht _soo_ wichtig, dass man dem bereits in den ersten 1-3 Berufsjahren alles komplett unterordnen muss.

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WiWi Gast

Re: Altersvorsorge: Vermögenswirksame Leistungen, betriebliche Altersvorsorge

Eine echte Mann verzichtet auf die VL, denn das ist nur was für den Spießer. Betriebliche Altersvorsorge würde ich nicht machen, denn das ist auch was für Spießer und klaut dir Netto vom Brutto!

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WiWi Gast

Re: Altersvorsorge: Vermögenswirksame Leistungen, betriebliche Altersvorsorge

Die beste Altersvorsorge ist ein gut bezahlter Job, der einem monatlich problemlos 1000 EUR rein zum Sparen / Investieren lässt (bei ansonsten normalen, akademikerwürdigen Lebensstil). Sonst legt man Peanuts an und hofft am Ende, dass man vielleicht ein paar mehr Peanuts an.

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WiWi Gast

Re: Altersvorsorge: Vermögenswirksame Leistungen, betriebliche Altersvorsorge

Sehe ich auch, denn, wenn man Vermögenswirksame Leistungen erhält, ist jedem klar, dass man bestenfalls eine kleine Führungsposition hat. Ich würde schon aus Ehrengründen auf die VL verzichten.

Lounge Gast schrieb:

Eine echte Mann verzichtet auf die VL, denn das ist nur was
für den Spießer. Betriebliche Altersvorsorge würde ich nicht
machen, denn das ist auch was für Spießer und klaut dir Netto
vom Brutto!

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WiWi Gast

Re: Altersvorsorge: Vermögenswirksame Leistungen, betriebliche Altersvorsorge

Sehr gut sehr knapp das sehr Wichtige zusammengefasst.

Ergänzend möchte ich anmerken:

Jeder Vermittler und jede Gesellschaft, der/die dir etwas anbietet, das (angeblich) deiner Altervorsorge dient, macht das sicher nicht, damit du in erster Linie was davon hast, sondern dass er für sich einen Gewinn macht.

Und da schließt die Aussage des Vorredners an: Brauchst Du länger als eine Stunde, um alles zu verstehen? Ein Riester-Vertrag mit dreissig oder mehr Seiten Vertragsbedingungen? Finger weg, fest anlegen.

Lounge Gast schrieb:

Hallo, gut dass du dir jetzt schon Gedanken dazu machst:)

Ich bin der Meinung diese ganzen geförderten Maßnahmen sind
sehr intransparent und schon der Aufwand die wirkliche
Rendite zu berechnen ist sehr erheblich.
Vermögenswirksame Leistungen (VWL) kann man machen - einfach
um es mitzunehmen. Bei uns ist das aber bspw nur für
Riesterverträge anwendbar... ätzend komplex, teure Gebühren
usw. Entgeltumwandlung ähnlich...

Bevor du dich in den Details verlierst, mach dir erstmal die
Grundlagen bewusst:

Die wichtigste Säule für eine gute Altersvorsorge sind 2
Dinge:
Heute weniger ausgeben als man rein bekommt - und die
Differenz sinnvoll anlegen.

Mein Vorgehen:
Mitnehmen was es geschenkt gibt. Wenn ich länger als eine
Stunde brauche um es zu verstehen, lass ich es (plakativ
gesprochen).

Altersvorsorge darüber hinaus:
Selber denken und selbst anlegen - bspw ETFs.

Gruß

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know-it-all

Re: Altersvorsorge: Vermögenswirksame Leistungen, betriebliche Altersvorsorge

Lounge Gast schrieb:

Und da schließt die Aussage des Vorredners an: Brauchst Du
länger als eine Stunde, um alles zu verstehen? Ein
Riester-Vertrag mit dreissig oder mehr Seiten
Vertragsbedingungen? Finger weg, fest anlegen.

Bei einem (Finanz)Produkt was einen im besten Falle sein ganzes Leben begleitet, darf man doch wohl erwarten, dass man sich auch mal etwas länger damit beschäftigt und nicht nur eine halbe Stunde.
Das Grundkonzept sollte natürlich klar und übersichtlich sein. Aber wenn man rechnet, dass man in ein solches Produkt im Laufe des Lebens vielleicht 100k EUR oder sogar mehr einzahlt, sollte es selbstverständlich sein, dass es sehr klare und detaillierte Vertragsbedingungen gibt und man diese auch komplett lesen sollte.

Für Kleinigkeiten betreiben manche Leute tagelang Recherche und Preisvergleiche (Handytarife, Konfiguration Neuwagen). Ich finde für die Altersvorsorge darf man ruhig auch ein bisschen mehr Zeit aufwenden.

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WiWi Gast

Re: Altersvorsorge: Vermögenswirksame Leistungen, betriebliche Altersvorsorge

ETFs? Gerade ist es ungünstig, einzusteigen.

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WiWi Gast

Re: Altersvorsorge: Vermögenswirksame Leistungen, betriebliche Altersvorsorge

Ja, mit diesem Einwand gebe ich Dir Recht.

Dennoch: Nicht bei Banken und Versicherungen Altersvorsorge abschließen. Denn den größten Gewinn machen dann die Unternehmen und nicht DU. Bei Lebensversicherungen hat man ja schon gesehen, wohin das läuft. Und wenn irgendwann ein schwarzer Freitag kommt, is eh alles Papier- und Konto- und Rentengeld für die Katz.

know-it-all schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Und da schließt die Aussage des Vorredners an: Brauchst Du
länger als eine Stunde, um alles zu verstehen? Ein
Riester-Vertrag mit dreissig oder mehr Seiten
Vertragsbedingungen? Finger weg, fest anlegen.

Bei einem (Finanz)Produkt was einen im besten Falle sein
ganzes Leben begleitet, darf man doch wohl erwarten, dass man
sich auch mal etwas länger damit beschäftigt und nicht nur
eine halbe Stunde.
Das Grundkonzept sollte natürlich klar und übersichtlich
sein. Aber wenn man rechnet, dass man in ein solches Produkt
im Laufe des Lebens vielleicht 100k EUR oder sogar mehr
einzahlt, sollte es selbstverständlich sein, dass es sehr
klare und detaillierte Vertragsbedingungen gibt und man diese
auch komplett lesen sollte.

Für Kleinigkeiten betreiben manche Leute tagelang Recherche
und Preisvergleiche (Handytarife, Konfiguration Neuwagen).
Ich finde für die Altersvorsorge darf man ruhig auch ein
bisschen mehr Zeit aufwenden.

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know-it-all

Re: Altersvorsorge: Vermögenswirksame Leistungen, betriebliche Altersvorsorge

Gerade als Berufseinsteiger wird man wohl kaum eine größere Summe als Einmalzahlung in einen Fonds/ETF einbringen können und/oder wollen. Vielmehr geht es hier um regelmäßiges Sparen mit kleineren Beträgen, zweckmäßigerweise in Form eines Sparplans.

Da ist der Einstiegszeitpunkt/-kurs relativ egal, und ob der Dax nun 9.000 oder 11.000 Punkte hat ebenfalls. Ein regelmäßiger Sparplan wird immer relative Kurshochs und -tiefs abdecken.
Und den idealen Zeitpunkt erwischt man sowieso nie oder nur mit extrem viel Glück.

Viel wichtiger für die Gesamtrendite ist der Zeitpunkt des Ausstiegs/Verkaufs. Aber der liegt - wir reden hier schließlich über Altersvorsorge - mutmaßlich mehrere Jahrzehnte in der Zukunft.

Lounge Gast schrieb:

ETFs? Gerade ist es ungünstig, einzusteigen.

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know-it-all

Re: Altersvorsorge: Vermögenswirksame Leistungen, betriebliche Altersvorsorge

Lounge Gast schrieb:

Ja, mit diesem Einwand gebe ich Dir Recht.

Dennoch: Nicht bei Banken und Versicherungen Altersvorsorge
abschließen. Denn den größten Gewinn machen dann die

Ich würde es etwas vorsichtiger ausdrücken - man sollte sich nicht allein von der Bank/Versicherung beraten lassen, denn diese bieten naturgemäß keine objektive Beratung. Da Altersvorsorge aber kein geschützter Begriff für bestimmte Finanzprodukte ist, kann man auch Fonds-/ETF-Sparen als eine Art der Altersvorsorge auffassen. Und hierfür braucht man zwangsläufig eine Depotbank - am besten natürlich eine Bank mit niedrigen oder gar keinem Ausgabeaufschlag.

Unternehmen und nicht DU. Bei Lebensversicherungen hat man ja
schon gesehen, wohin das läuft. Und wenn irgendwann ein
schwarzer Freitag kommt, is eh alles Papier- und Konto- und
Rentengeld für die Katz.

Anderes Beispiel: Meine betriebliche Altersvorsorge (bAV) läuft bspw. über eine Pensionskasse. Das ist letztlich auch ein Finanzinstitut, welches nicht gemeinnützig arbeitet, sondern dabei einen Gewinn erzielen und für die Vermögensverwaltung eine angemessene Vergütung erhalten möchte.

Die Rendite für mich ergibt sich nicht allein aus den durch die Pensionskasse erwirschafteten Überschüssen (derzeit immerhin noch respektable 3,5%) abzgl. Verwaltungskosten sondern auch durch den AG-Zuschuss zu meinem Eigenanteil und der steuerlichen Förderung.

Die AG-Zuschüsse erhalte ich auch nur allein für diese Sparform (ca. 4/5 zahle ich, 1/5 mein AG). Insofern ist die Pensionskasse für mich alternativlos. Und wenn der Anbieter stattdessen eine Versicherung wäre, wäre das für mich auch okay.

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WiWi Gast

Re: Altersvorsorge: Vermögenswirksame Leistungen, betriebliche Altersvorsorge

Alles mitnehmen was man kann. Selbst aus 40? im Monat werden in 30 Jahren >14.400?. Wer weiß wofür das Geld dann gut ist. Anzahlung für eine Kreuzfahrt, Anzahlung für den Neuwagen für die Rente.

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WiWi Gast

Re: Altersvorsorge: Vermögenswirksame Leistungen, betriebliche Altersvorsorge

Zwei Anmerkungen

  1. Ich beobachte in meinem Bekanntenkreis nun ungefähr seit 20 Jahren Kapitalmarkt-Anleger, die aufgrund eigener "Expertise" mit Aktien, Renten oder Fonds handeln. Im Schnitt gewinnt da vor allem einer und das ist die Bank. Gelegentlichen Gewinnen stehen genauso hohen Verlusten gegenüber. Ich denke, dieser Glaube, dass der Normalbürger den Spezialisten der Versicherungen und Banken bei der Anlage überlegen ist, ist lächerlich.

  2. Im Hintergrund deiner Pensionskasse steckt mit Sicherheit ein großer Versicherer. Vermutlich der größte am Markt, der mit einem "A" beginnt. Eine betriebliche Altersversorge ist nichts anderes als eine staatlich geförderte Lebensversicherung.

know-it-all schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Ja, mit diesem Einwand gebe ich Dir Recht.

Dennoch: Nicht bei Banken und Versicherungen
Altersvorsorge
abschließen. Denn den größten Gewinn machen dann die

Ich würde es etwas vorsichtiger ausdrücken - man sollte sich
nicht allein von der Bank/Versicherung beraten lassen, denn
diese bieten naturgemäß keine objektive Beratung. Da
Altersvorsorge aber kein geschützter Begriff für bestimmte
Finanzprodukte ist, kann man auch Fonds-/ETF-Sparen als eine
Art der Altersvorsorge auffassen. Und hierfür braucht man
zwangsläufig eine Depotbank - am besten natürlich eine Bank
mit niedrigen oder gar keinem Ausgabeaufschlag.

Unternehmen und nicht DU. Bei Lebensversicherungen hat
man ja
schon gesehen, wohin das läuft. Und wenn irgendwann ein
schwarzer Freitag kommt, is eh alles Papier- und Konto-
und
Rentengeld für die Katz.

Anderes Beispiel: Meine betriebliche Altersvorsorge (bAV)
läuft bspw. über eine Pensionskasse. Das ist letztlich auch
ein Finanzinstitut, welches nicht gemeinnützig arbeitet,
sondern dabei einen Gewinn erzielen und für die
Vermögensverwaltung eine angemessene Vergütung erhalten möchte.

Die Rendite für mich ergibt sich nicht allein aus den durch
die Pensionskasse erwirschafteten Überschüssen (derzeit
immerhin noch respektable 3,5%) abzgl. Verwaltungskosten
sondern auch durch den AG-Zuschuss zu meinem Eigenanteil und
der steuerlichen Förderung.

Die AG-Zuschüsse erhalte ich auch nur allein für diese
Sparform (ca. 4/5 zahle ich, 1/5 mein AG). Insofern ist die
Pensionskasse für mich alternativlos. Und wenn der Anbieter
stattdessen eine Versicherung wäre, wäre das für mich auch
okay.

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WiWi Gast

Re: Altersvorsorge: Vermögenswirksame Leistungen, betriebliche Altersvorsorge

Leider zeigt dein Beitrag, wie wenig Ahnung du von den Produkten der Finanzwelt hast:

  • Eine Lebensversicherung hat in der Regel garantierte Werte. Da können 100 schwarze Freitage kommen und die sind immer noch garantiert. Was kritisch ist, ist die Verzinsung und der Überschuss. Das kann sich immer mal ändern, außer man hat wiederum auch garantierte Gewinne.

  • Was ist denn deine Alternative? Jedes Finanzprodukt kauft man letztendlich über eine Bank oder Versicherung mit Banklizenz. Ob man sein Depot jetzt bei Bank oder Versicherung hat oder den Fond von Herausgeber Y kauft: Immer profitiert die Finanzindustrie. Die Trennung, die du herbeireden willst, gibt's nicht.

Lounge Gast schrieb:

Ja, mit diesem Einwand gebe ich Dir Recht.

Dennoch: Nicht bei Banken und Versicherungen Altersvorsorge
abschließen. Denn den größten Gewinn machen dann die
Unternehmen und nicht DU. Bei Lebensversicherungen hat man ja
schon gesehen, wohin das läuft. Und wenn irgendwann ein
schwarzer Freitag kommt, is eh alles Papier- und Konto- und
Rentengeld für die Katz.

know-it-all schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Und da schließt die Aussage des Vorredners an:
Brauchst Du
länger als eine Stunde, um alles zu verstehen? Ein
Riester-Vertrag mit dreissig oder mehr Seiten
Vertragsbedingungen? Finger weg, fest anlegen.

Bei einem (Finanz)Produkt was einen im besten Falle sein
ganzes Leben begleitet, darf man doch wohl erwarten,
dass man
sich auch mal etwas länger damit beschäftigt und nicht nur
eine halbe Stunde.
Das Grundkonzept sollte natürlich klar und übersichtlich
sein. Aber wenn man rechnet, dass man in ein solches
Produkt
im Laufe des Lebens vielleicht 100k EUR oder sogar mehr
einzahlt, sollte es selbstverständlich sein, dass es sehr
klare und detaillierte Vertragsbedingungen gibt und man
diese
auch komplett lesen sollte.

Für Kleinigkeiten betreiben manche Leute tagelang
Recherche
und Preisvergleiche (Handytarife, Konfiguration Neuwagen).
Ich finde für die Altersvorsorge darf man ruhig auch ein
bisschen mehr Zeit aufwenden.

antworten
know-it-all

Re: Altersvorsorge: Vermögenswirksame Leistungen, betriebliche Altersvorsorge

Lounge Gast schrieb:

Zwei Anmerkungen

  1. Ich beobachte in meinem Bekanntenkreis nun ungefähr seit
    20 Jahren Kapitalmarkt-Anleger, die aufgrund eigener
    "Expertise" mit Aktien, Renten oder Fonds handeln.
    Im Schnitt gewinnt da vor allem einer und das ist die Bank.
    Gelegentlichen Gewinnen stehen genauso hohen Verlusten
    gegenüber. Ich denke, dieser Glaube, dass der Normalbürger
    den Spezialisten der Versicherungen und Banken bei der Anlage
    überlegen ist, ist lächerlich.

Es gibt hingegen auch Studien, die besagen, dass aktiv gemanagte Fonds - ich denke es ist unstrittig, dass diese auch durch Experten verwaltet werden - auf lange Sicht, den passiv gemanagten Fonds (ETFs) nicht überlegen sind.
Insofern möchte ich deine Behauptung nicht komplett widerlegen, aber zumindest doch dieses Gegenbeispiel bringen. Wichtig ist, eine langfristige Strategie zu verfolgen. Wer also stur seit 20 Jahren einen Sparplan mit regelmäßigen Einzahlungen auf einen bestimmten Aktienindex, der bspw. den Dax weitestgehend nachbildet, bespart, der ist seitdem definitiv im Plus. Dass lässt am Verlauf des Index für diesen Zeitraum zweifelsfrei belegen. Selbst wenn der Index in diesem Zeitraum zwei große Einbrüche erlebt hat (2000-2003 und 2008).

Wenn man natürlich kurzfristig jeder Marktentwicklung hinterherrennt und bspw. panisch Ende 2008/Anfang 2009 verkauft hat, dann ist das für mich keine langfristige Strategie zur Altersvorsorge, sondern Spekulation. Ein Verlust materialisiert sich schließlich erst dann, wenn man ein Wertpapier auch unter Einstandspreisen wieder veräußert. Bei Wertpapieren, die man zum Zwecke der Altersvorsorge ins Depot legt, kann man kurzfristige Kursdellen hingegen bequem aussitzen.
Wenn also deine Bekannten im Durchschnitt in den letzten 20 Jahren nichts auf die Reihe gebracht haben, dann hatten die alles aber sicher keine langfristige Strategie.

  1. Im Hintergrund deiner Pensionskasse steckt mit Sicherheit
    ein großer Versicherer. Vermutlich der größte am Markt, der
    mit einem "A" beginnt. Eine betriebliche
    Altersversorge ist nichts anderes als eine staatlich
    geförderte Lebensversicherung.

Keine Ahnung. Ich finde nichts über deren Zugehörigkeit.
Siehe hier http://www.hhpk.de/index.php?id=4367

Nachdem ich das gelesen habe, muss ich meine Aussage, dass die Pensionskasse ebenfalls Gewinn erzielen möchte, glatt revidieren. In der Eigenpräsentation steht "Wir arbeiten ohne Gewinninteresse und sind als soziale Einrichtung steuerbefreit." -->> wieder was gelernt.

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WiWi Gast

Re: Altersvorsorge: Vermögenswirksame Leistungen, betriebliche Altersvorsorge

Das Problem der Privatanleger ist doch, dass sie nicht bereit sind, mit Verlust zu verkaufen. Die wollen einen Kurseinbruch aussitzen, in der Hoffnung, langfristig irgendwann ihren Einstiegskurs wieder zu sehen. Aus diesem Verhalten resultieren die großen Verluste in den Depots. Wer nicht bereit war, die Aktien der Deutschen Bank, der Commerzbank oder von E.On oder RWE mit Verlust zu verkaufen, konnte locker bis zu 90% seines Kapitals verlieren. Abhängig natürlich vom Einstiegskurs.

know-it-all schrieb:

Wenn man natürlich kurzfristig jeder Marktentwicklung
hinterherrennt und bspw. panisch Ende 2008/Anfang 2009
verkauft hat, dann ist das für mich keine langfristige
Strategie zur Altersvorsorge, sondern Spekulation. Ein
Verlust materialisiert sich schließlich erst dann, wenn man
ein Wertpapier auch unter Einstandspreisen wieder veräußert.
Bei Wertpapieren, die man zum Zwecke der Altersvorsorge ins
Depot legt, kann man kurzfristige Kursdellen hingegen bequem
aussitzen.

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know-it-all

Re: Altersvorsorge: Vermögenswirksame Leistungen, betriebliche Altersvorsorge

Für den kleinen Privatanleger und v.a. zur Altersvorsorge ist ein Einzelwert oder auch ein gezieltes Investment in genau eine Branche wie Energie oder Banken auch niemals geeignet.
Die Grundlage eines solchen Depot sollten Aktienfonds/ETFs und oder Mischfonds darstellen, die bereits per Definition eine bessere Risikostreuung bieten, als Aktieneinzelwerte.
Wer ein zusätzliches Direktinvestment in Aktien als Altersvorsorge vorsieht, sollte sich hingegen immer einen bunten Korb aus verschiedenen Einzelunternehmen, Sektoren, Märkten, Regionen ins Depot legen und zudem auch den zeitlichen Einstiegszeitpunkt über mehrere Jahre streuen. Wenn dann einige Einzelwerte, wie die von dir genannten Unternehmen, nicht performen oder sogar zu Totalausfällen werden, gleichen das bei einer langfristigen Strategie i.d.R. andere aus.

Ich habe z.B. ca. 20 Einzelwerte in meinen Depot, darunter auch E.ON und die Deutsche Bank, deren Kurse aktuell 43 bis 48% unter meinen Einstiegskursen liegen. Ist mir auch egal, weil Werte wie Daimler, Prosieben, BMW, BASF, Allianz, die Post liegen deutlich im Plus (zwischen 30% und 1.800%). Der Kurswert meines Gesamtdepots (kontinuiierlich seit Ende 2008 aufgebaut) liegt somit zumindest 20% im Plus gegenüber den Einstiegswerten und auf dem Höhepunkt der Baisse im vergangenen Jahr waren es gut 40%. Dazu kommen noch durch Veräußerung bereits erzielte Kursgewinne und Dividendenzahlungen in Höhe von ~40% des aktuellen Depotwerts. Das Gesamtdepot erzielt eine Dividendenrendite - bezogen auf die Einstiegskurse - von knapp unter 5% vor Steuern. Das ist allemal besser als das Geld irgendwo auf Tagesgeldkonten zu bunkern, wo man inzwischen kaum noch 1% bekommt.

Und da es mir derzeit an Liquidität in Form von Guthaben auf Tagesgeldkonten auch nicht mangelt, sehe ich auch überhaupt keine Veranlassung, meine Dt.Bank oder auch E.ON-Aktien jetzt zu verkaufen. Ich wüsste auch gar, wie/wo ich das dann freigesetzte Kaptial alternativ anlegen sollte.

Zudem habe ich bei diesen Unternehmen echtes Vertrauen, dass es sie auch in 20+ Jahren noch geben wird, wenn auch vielleicht unter anderen Namen oder durch Fusionen/Übernahmen nicht mehr in der aktuellen Form, und diese Investments somit nicht zu Komplettverlusten werden.

Lounge Gast schrieb:

Das Problem der Privatanleger ist doch, dass sie nicht bereit
sind, mit Verlust zu verkaufen. Die wollen einen Kurseinbruch
aussitzen, in der Hoffnung, langfristig irgendwann ihren
Einstiegskurs wieder zu sehen. Aus diesem Verhalten
resultieren die großen Verluste in den Depots. Wer nicht
bereit war, die Aktien der Deutschen Bank, der Commerzbank
oder von E.On oder RWE mit Verlust zu verkaufen, konnte
locker bis zu 90% seines Kapitals verlieren. Abhängig
natürlich vom Einstiegskurs.

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WiWi Gast

Re: Altersvorsorge: Vermögenswirksame Leistungen, betriebliche Altersvorsorge

War klar, dass auch die Versicherungsvertreter diesen Thread entdecken...

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Bateman

Re: Altersvorsorge: Vermögenswirksame Leistungen, betriebliche Altersvorsorge

Vermögenswirksame Leistungen laufen lassen und vergessen. Der Tipp mit dem "was man nicht schnell versteht nicht machen" ist goldrichtig. Viele Endkundenfinanzprodukte sind für den Endkunden nicht vorteilhaft. Beispiel sind die Baufinanzhierungen, die auf einem Bausparer aufbauen und die wahren Kosten verschleiern.

Vermögenswirksame Leistungen kannst du letztlich auf 3 Arten anlegen: Indexfonds, Bausparer (bieten die Banken sehr gerne an wg. der Abschlussgebühr) oder Ansparkonto (zB kostenlos bei DiBa). Eines nehmen, AG mitteilen, und für Jahre vergessen (evtl. Steuer ausgenommen).

Wenn du halbwegs verdienst ist es nicht relevant, wo das Zeug hingeht oder wie es verzinst ist, es ist ein Miniextra dass dir so wenig wie möglich Arbeit machen sollte.

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Ob Vermögenswirksame Leistungen, Riester-Rente, Bausparen oder Aktienanlage: Finanzielle Vorsorge ist für jeden Berufseinsteiger ein wichtiges Thema. Wir zeigen, welche Anlageformen am günstigsten sind. Im sechsten Teil geht es um weitere Anlagemöglichkeiten bei VL.

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Welche Möglichkeiten und Wege zur Vorsorge es für die betriebliche Altersversorgung gibt, erläutert die neu aufgelegt Broschüre »Die betriebliche Altersversorgung« ausführlich. Anschauliche Rechenbeispiele und Schaubilder machen die Sachverhalte leicht verständlich.

Betriebsrente: Ungleichbehandlung von Arbeitern und Angestellten zulässig

Die unterschiedliche Behandlung von Arbeitern und Angestellten bezüglich der Betriebsrente ist erlaubt. Das entschied das Bundesarbeitsgericht (BAG) unter dem Aspekt, dass die Ungleichbehandlung sachlich gerechtfertigt ist.

Ausreichend Geld im Rentenalter? – Ein Drittel der Deutschen ist wenig zuversichtlich

Ein Kopf eines Rentners mit Brille und Mütze von der Seite aufgenommen.

37 Prozent der deutschen Internetnutzer gehen davon aus, genügend Geld für den gewünschten Lebensstil im Rentenalter zu haben. Ein Drittel glaubt in Deutschland dagegen nicht, das Geld für den gewünschten Lebensstandard im Rentenalter zur Verfügung zu haben. Länder mit einer staatlich geförderten Altersvorsorge sind weniger zuversichtlich, dass das Geld im Rentenalter ausreicht.

Berufliche Vorsorge – Optionen und Grenzen der zweiten Säule

Ein goldenes Sparschwein symbolisiert das Thema "Berufliche Vorsorge" in der Schweiz.

In Deutschland besteht über die betriebliche Altersvorsorge eine zusätzliche Vorsorgemöglichkeit durch den Arbeitgeber. Die Schweiz setzt dagegen auf die sogenannte berufliche Vorsorge (BVG) als zweite Säule der Sozialversicherung. Die BVG soll den Versicherungsnehmern nach der Pensionierung den Erhalt eines gewissen Lebensstandards ermöglichen. Ziel ist es, dass mit den ersten beiden Säulen eine Rente erreicht wird, die auf eine Höhe von 60 Prozent des Lohns kommt. Doch wie genau funktioniert das?

Antworten auf Altersvorsorge: Vermögenswirksame Leistungen, betriebliche Altersvorsorge

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