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bAV - betriebliche Altersversorge; welche Höhe ist zu empfehlen?

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WiWi Gast

bAV - betriebliche Altersversorge; welche Höhe ist zu empfehlen?

Guten Abend,

irgendwann beschäftigt sich jeder damit, wie man was abschließen könnte, um im Rentenalter gut über die Runden zu kommen.
Jetzt beschäftige ich mich mit einer bAV und habe bereits das ein oder andere Gespräch geführt gehabt. Darin wurde immer geraten, den Höchstbetrag zu bezahlen. Vorteil ist ja die Entgeltumwandlung. Nur leider gibt es vom AG keine VL.. Sprich alles muss der AN eigenständig zahlen.

Der Höchstbetrag liegt nach Berechnung bei etwas über 330? brutto. Dies erscheint mir allerdings etwas viel zu sein, das jeden Monat abzugeben. Allerdings soll man anscheinend die Berechnung vom netto Betrag betrachten..
Wie seht ihr das? Kann einer mir einen entsprechenden Rat geben?

Bin für jede Hilfe und Info dankbar

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WiWi Gast

Re: bAV - betriebliche Altersversorge; welche Höhe ist zu empfehlen?

Hi,

ich hab mich auch intensiv mir Riester, bAV, private Altersvorsorge etc befasst.

Was die bAV angeht: Ja wenn du 330 vom Brutto abgibst, zahlst du Netto vll 170-180?, ABER von den 330 Euro, auf die jetzt keine Steuern zahlen musst, werden sobald du die Rente beanspruchst, Steuern erhoben. Und wie die Steuern in 30-40 Jahren aussehen weiß eh keiner.

Des Weiteren ist es wichtig, wie viel du verdienst. Weil bei, ich glaube so um die 52.000 Euro Brutto im Jahr, bist du was die Krankenversicherung angeht beim Höchstsatz. Sprich verdienst du 56000 Brutto im Jahr, verringert sich dein Brutto zwar auf 52.400, aber der Beitrag zur KV verändert sich nicht und du sparst also nichts. Musst von dem Geld später aber wieder die KV bezahlen, weil ich jetzt bezweifel das du als Rentner über 50.000 Euro im Jahr haben wirst.

Natürlich kommt es auch auf die Art der bAV an, wie viel Rendite drauf ist usw. Jedoch würde ich dir, falls du über 50.000 Euro verdienst, eher zu einer anderen Altersvorsorge raten. Welche es gibt, wurde hier im Forum oft genug diskutiert :)

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WiWi Gast

Re: bAV - betriebliche Altersversorge; welche Höhe ist zu empfehlen?

Wenn du eh nix vom Arbeitgeber bekommst, sollte Riester die bessere Alternative sein, da gibt's dann was vom Staat dazu. Ich habe die Erfahrung gemacht, das die bAV oftmals ziemlich schlechte Konditionen hat und sich nur lohnt, wenn der Arbeitgeber ordentlich was dazu gibt. Die bAV meines Konzerns nutze ich z.B. nicht, da ich davon überzeugt bin, mein Geld bringt mir mehr, wenn ich es selbst anlege, trotz Zuschuss.
Im Grunde ist das auch logisch, der Arbeitgeber muss sich nicht um die Konditionen kümmern, geht ja sowieso nicht um sein Geld und die Versicherer haben quasi eine Abschlussgarantie zu X%, da immer ein Teil der Mitarbeiter die bAV abschließt, vollkommen egal wie die Konditionen sind.

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marketeer

Re: bAV - betriebliche Altersversorge; welche Höhe ist zu empfehlen?

So siehts aus... ausser es ist ein wirklich 'mitarbeiterfreundlicher Betrieb', der freiwillig so eine Art Betriebsrente noch garantiert.
Prüfen musste auch unbedingt, ob Du bei einem AG-Wechsel die bAV mitnehmen kannst (neuer AG zahlt den Anteil weiter), den ruhen lassen musst oder selbst noch besparen kannst.

Lounge Gast schrieb:

Wenn du eh nix vom Arbeitgeber bekommst, sollte Riester die
bessere Alternative sein, da gibt's dann was vom Staat
dazu. Ich habe die Erfahrung gemacht, das die bAV oftmals
ziemlich schlechte Konditionen hat und sich nur lohnt, wenn
der Arbeitgeber ordentlich was dazu gibt. Die bAV meines
Konzerns nutze ich z.B. nicht, da ich davon überzeugt bin,
mein Geld bringt mir mehr, wenn ich es selbst anlege, trotz
Zuschuss.
Im Grunde ist das auch logisch, der Arbeitgeber muss sich
nicht um die Konditionen kümmern, geht ja sowieso nicht um
sein Geld und die Versicherer haben quasi eine
Abschlussgarantie zu X%, da immer ein Teil der Mitarbeiter
die bAV abschließt, vollkommen egal wie die Konditionen sind.

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WiWi Gast

Re: bAV - betriebliche Altersversorge; welche Höhe ist zu empfehlen?

Steuern zahlen muss man meines Wissens nach überall später. Egal ob Riester, private Av etc.

Ja ich erhalte über die genannte Summe an Gehalt. Mir wurde dargelegt, dass bevor man mit Riester etc anfängt, zunächst mit einer bAV anfangen sollte.. Da man mit Riester eher Verluste einfährt bzw zu viel einzahlt und weniger später bekommt, als mit einer bAV. Ärgerlich nur, dass der AG nichts beisteuert.

So wie sich das hier anhört, soll ich wohl unter den genannten Konditionen keine bAV abschließen und stattdessen mich privat umschauen.

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marketeer

Re: bAV - betriebliche Altersversorge; welche Höhe ist zu empfehlen?

Nichts ist so sicher wie der Tod und die Steuer ;-).

Wenn Du wirklich eine generelle für dich passende (Versicherungs-/Vorsorge-) Lösung fürs Leben suchst, dann empfehle ich dir einen (möglichst) objektiven Versicherungsmakler sowie ein paar Gesprächen mit direkten Versicherungsvertretern (Allianz, HUK, etc.) zu deren Produkten, die entsprechend auf deine Bedürfnisse zugeschnitten sind.
Da wird dich hier das Forum auch nicht weiterbringen, weil dafür müsste deine ganze finanzielle Situation bekannt sein.

Eine bAV ohne AG-Zuschuss finde ich dann schon ein wenig kaf­ka­esk...
Weil es heisst ja betrieblich ;-)

Lounge Gast schrieb:

Steuern zahlen muss man meines Wissens nach überall später.
Egal ob Riester, private Av etc.

Ja ich erhalte über die genannte Summe an Gehalt. Mir wurde
dargelegt, dass bevor man mit Riester etc anfängt, zunächst
mit einer bAV anfangen sollte.. Da man mit Riester eher
Verluste einfährt bzw zu viel einzahlt und weniger später
bekommt, als mit einer bAV. Ärgerlich nur, dass der AG nichts
beisteuert.

So wie sich das hier anhört, soll ich wohl unter den
genannten Konditionen keine bAV abschließen und stattdessen
mich privat umschauen.

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WiWi Gast

Re: bAV - betriebliche Altersversorge; welche Höhe ist zu empfehlen?

Man fährt keine Verluste ein, nur die Rendite wird aufgrund der Zinsen immer geringer, weswegen die Riester zu 90% nur noch Fondgebunden abgeschlossen wird, weil es dort immer noch möglich ist, Renditen von über 5% zu bekommen.

Und ja, man sollte sich über die Kosten einer Riester informieren, aber sieh es mal so.

Wenn du den vollen Beitrag von 163? im Monat zahlst, bezuschusst der Staat dich noch mit 154? und du kannst die vollen eingezahlten beiträge von der Steuer absetzen und bekommst 700? wieder zurück.

Aber wie gesagt, wenn du über den 52k bist und der Arbeitgeber es nicht bezuschusst, würde ich dir erst recht von der bAV abraten.

Lounge Gast schrieb:

Steuern zahlen muss man meines Wissens nach überall später.
Egal ob Riester, private Av etc.

Ja ich erhalte über die genannte Summe an Gehalt. Mir wurde
dargelegt, dass bevor man mit Riester etc anfängt, zunächst
mit einer bAV anfangen sollte.. Da man mit Riester eher
Verluste einfährt bzw zu viel einzahlt und weniger später
bekommt, als mit einer bAV. Ärgerlich nur, dass der AG nichts
beisteuert.

So wie sich das hier anhört, soll ich wohl unter den
genannten Konditionen keine bAV abschließen und stattdessen
mich privat umschauen.

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WiWi Gast

Re: bAV - betriebliche Altersversorge; welche Höhe ist zu empfehlen?

Wenn ich also aktuell unter 50k verdiene und mein Arbeitgeber mir eine bAV anbietet, bei der er eine Aufstockung in Höhe des von mir gezahlten Beitrags vornimmt (bis zu einer gewissen Grenze), müsste ich damit doch dann ganz gut fahren, oder?

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marketeer

Re: bAV - betriebliche Altersversorge; welche Höhe ist zu empfehlen?

Kommt auf die Art der betrieblichen Altersversorge an... ist es eine Direktversicherung, etc...
Hab mal schnell gegoogelt:
http://www.oekotest.de/cgi/index.cgi?artnr=106607&bernr=21

Lounge Gast schrieb:

Wenn ich also aktuell unter 50k verdiene und mein Arbeitgeber
mir eine bAV anbietet, bei der er eine Aufstockung in Höhe
des von mir gezahlten Beitrags vornimmt (bis zu einer
gewissen Grenze), müsste ich damit doch dann ganz gut fahren,
oder?

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WiWi Gast

Re: bAV - betriebliche Altersversorge; welche Höhe ist zu empfehlen?

Ich persönlich würde das dann machen, aber wer sagt, das du ewig unter 50k verdienen wirst? Ist halt immer so ne Sache. Aber wenn du die VWL reinbutterst und der Chef nochmal 40 Euro obendrauf, kannst eigentlich nichts verlieren würde ich sagen. Ich hab ne bAV bei einer Metallrente mit Direktversicherung und mach dort halt meine VWL rein. Das wars dann aber auch. Den Rest mache ich mit einer Fondriester und möchte dann später noch ein Haus, was mir hoffentlich den Lebensabend ein wenig absichert :)

Lounge Gast schrieb:

Wenn ich also aktuell unter 50k verdiene und mein Arbeitgeber
mir eine bAV anbietet, bei der er eine Aufstockung in Höhe
des von mir gezahlten Beitrags vornimmt (bis zu einer
gewissen Grenze), müsste ich damit doch dann ganz gut fahren,
oder?

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WiWi Gast

Re: bAV - betriebliche Altersversorge; welche Höhe ist zu empfehlen?

Aber die Vermögenswirksame Leistung gilt doch schon als Arbeitgeber-Anteil, da müsste ich dann doch zusätzlich nochmal den gleichen Betrag vom Bruttogehalt dazugeben, die gibt mir dann doch der Chef nicht noch drauf. Oder versteh ich dich grad einfach falsch?

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WiWi Gast

Re: bAV - betriebliche Altersversorge; welche Höhe ist zu empfehlen?

Hallo, ich habe auch versucht mich in das Thema einzulesen, aber ich finde es extrem verwirrend. Ich habe unter anderem den Post den Users weiter oben gelesen, der dargelegt hat warum ich es für Besserverdiener nicht lohnt. Aber komischerweise steht im Internet oft das genaue Gegenteil (was ich nicht verstehe).

Es ist auch überall zu lesen, dass bei Entgeltumwandlung mindestens 20% des AG dazu kommen sollte, da er diesen Betrag spart. Ich arbeite bei einem IG BCE Konzern (doch eigtl so eine super Branche) und wir bekommen nur bis 500€ 13%, danach nichts. Kann das sein? Wenn noch einmal jemand halbwegs verständlich klarmachen könnte, bei welchen Konstellationen man gut fährt und wann man die Finger weglassen sollte, wäre ich unendlich dankbar!

antworten
know-it-all

Re: bAV - betriebliche Altersversorge; welche Höhe ist zu empfehlen?

WiWi Gast schrieb am 25.11.2017:

Hallo, ich habe auch versucht mich in das Thema einzulesen, aber ich finde es extrem verwirrend. Ich habe unter anderem den Post den Users weiter oben gelesen, der dargelegt hat warum ich es für Besserverdiener nicht lohnt. Aber komischerweise steht im Internet oft das genaue Gegenteil (was ich nicht verstehe).

Es ist auch überall zu lesen, dass bei Entgeltumwandlung mindestens 20% des AG dazu kommen sollte, da er diesen Betrag spart. Ich arbeite bei einem IG BCE Konzern (doch eigtl so eine super Branche) und wir bekommen nur bis 500€ 13%, danach nichts. Kann das sein? Wenn noch einmal jemand halbwegs verständlich klarmachen könnte, bei welchen Konstellationen man gut fährt und wann man die Finger weglassen sollte, wäre ich unendlich dankbar!

Die Lukrativität der bAV hängt m.M.n. im Wesentlichen von folgenden Faktoren ab:

  1. Verhältnis zwischen tatsächlichen Einzahlungssumme und dem realen Nettoverzicht.
  2. Welche Rendite erwirtschaftet der Träger (Versicherung, Pensionskasse etc) und welche Kosten entstehen dabei.

Bzgl. 1) solltest du folgende Größen im Hinterkopf behalten:
1.1) 4% p.a. der Jahresbeitragsbemessungsgrenze (BBG) der gesetzl. Rentenversicherung. Im Jahr 2018 sind das 4% x 78.000 EUR = 3.120 EUR. Da die BBG jedes Jahr steigt, geht auch dieser Betrag jedes Jahr etwas nach oben.
Bis zu diesem Betrag einschl. etwaiger AG-Zuschüsse darfst du pro Jahr steuer- und SV-frei in die/eine bAV einzahlen - du zahlst deine bAV-Beiträge dann also aus dem Bruttogehalt. Da du Steuern- und Sozialversicherungsbeiträge sparst, kostet es dich effektiv (bezogen auf den Verlust an Nettogehalt) entsprechend weniger als die 3.120 EUR.

1.2) weitere 1.800 EUR, im Jahr 2018 also insgesamt 4.920 EUR darfst du steuerfrei einzahlen, jedoch nicht sv-abgabenbefreit. Liegt dein Bruttogehalt auch nach Abzug der umgewandelten Beträge noch oberhalb der BBG ist das Thema "SV-frei" sowieso egal, denn ob ohne oder mit Umwandlung - die SV-Beiträge bleiben die gleichen. Der steuerlich geförderte Maximalbetrag ist demach auch deutlich höher als bei Riester, wo es bei ~2.100 EUR p.a. schon aufhört.

1.3) Jeden EUR, den Dein AG beisteuert, reduziert innerhalb der genannten Grenzen deinen Eigenanteil und somit verbessert sich der Hebel zwischen "Einzahlungsleistung ins Rentenkonto" und "Nettoverzicht". Da dein AG in der Einzahlungsphase ebenfalls AG-Anteile zur Sozialversicherung spart, ist es nur fair, wenn er den gesparten Anteil in deine bAV einbringt. Einen verbrieften Anspruch hast du diesbzgl. nicht, wobei es im Zuge des Betriebsrentenstärkungsgesetzes - wenn ich mich recht erinnere - hier Änderungen gegeben hat.

Wichtig: bei der Steuerbefreiung der Beiträge handelt es sich nach aktueller Gesetzeslage nur um eine "Stundung" der Steuerzahlung, denn in der Auszahlungsphase wird die bAV voll versteuert. Als Gutverdiener (mit Spitzensteuersatz) spart man derzeit auf die umgewandelten Beiträge immerhin 42% Steuern + SolZ. Man darf davon ausgehen, dass man im Alter voraussichtlich einen niedrigeren individuellen Steuersatz haben wird.
Ebenfalls wichtig: Auf eine bAV-Rente zahlst du - nach aktuellem Stand der Dinge - auch Beiträge zur gesetzlichen KV. Einen Arbeitgeberanteil gibt es dann nicht, so dass du den vollen Satz von 15,x% alleine zahlst.
Auch wichtig: durch die Entgeltumwandlung reduzieren sich u.U. deine Einzahlungen in die gesetzliche RV und AV und damit deine Ansprüche im Leistungsfall. D.h. weniger Arbeitslosengeld bzw. etwas weniger Rentenpunkte.

Bei 2) gilt eigentlich - wie bei jeder Anlage - dass die laufenden Kosten des Anbieters möglichst niedrig sein sollten. Denn selbst 1% Kosten p.A. mindern auf einen typischen Einzahlungszeitraum von 30 Jahren die Rendite ganz erheblich.
Und natürlich sollten die angelegten Beiträge auch irgendwie Zinsen/Erträge abwerfen. Die Pensionskasse, bei der meine bAV verwaltet wird, schafft auch im Niedrigzinsumfeld von 3,x bis 4% jährliche Verzinsung. Viel mehr darf man bei vertretbarem Risiko nicht erwarten - es gibt aber durchaus Anbieter, die schaffen deutlich weniger. Ist auf lange Sicht natürlich schlecht planbar - immerhin kannst du dir die Renditeentwicklung in den vergangenen Jahren anschauen.

Zu deiner Frage bzgl guter und schlechter Konstellationen:
Unbedingt teilnehmen sollte man an einer bAV, wenn man hohe AG-Zuschüsse erhält und das Unternehmen einen günstigen Anbieter (Pensionskasse) mit der Abwicklung beauftragt, der zudem noch eine ordentliche Rendite erzielt.
Weglassen sollte man die Finger dann, wenn man gar keinen oder einen nur sehr geringen Zuschuss vom AG bekommt und man auch nur einen "miesen" Anbieter mit schlechter Rendite bzw. hohen Kosten hat.
Alles was dazwischen liegt muss man sich fallweise anschauen und lässt sich nicht pauschal beurteilen.

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