Schon mal auf die Idee gekommen, dass sehr viele schon immer in diesen Städten gelebt haben, also von Geburt an, und auch nichts anderes haben wollen?

DAX Einkäufer schrieb:

Die meisten Menschen, die ihr Glück in den großen Städten
suchen, sind dort wegen ihres Berufs hingezogen. Das war
genau so eine Entscheidung. Allerdings nicht mit dem Ziel der
Ausgabensenkung, sondern mit dem Ziel der Einnahmensteigerung.

Mal wieder schön aus der eigenen Beamtenmentalität heraus geschrieben.

Nein, man weiß mit 25 noch nicht unbedingt, wen man mal heiratet, wo es einen (gezwungenermaßen) beruflich hin verschlägt und wieviel Überstunden oder gar Hotelübernachtungen gefordert werden.

Man kann sicher sagen, dass ein McK-UB sich nicht beklagen darf, aber ich kann sehr gut nachvollziehen, was derjenige, auf den Du Dich beziehst, da schreibt.

Ich möchte Dich mal sehen in folgender Situation: DAX-Konzern sagt "Gute Arbeit, wir müssen aber Stellen abbauen. Können Sie für 2 Jahre nach Dubai?"

DAX Einkäufer schrieb:

"Was ist daran schräg? Kennst du Pärchen wo beide im
Schichtdienst arbeiten? Wenn der eine Frühschicht macht und
der andere Spätschicht, dann hat man kaum gemeinsame
Zeit."

Ich finde es nicht schräg, dass man die Qualität der Freizeit
an der Anwesenheit anderer Personen festmacht. Aber wenn
einem diese anderen Personen so wichtig sind, dann sollte man
von Berufen mit hohem Reiseanteil komplett die Finger lassen.
Wer so an seiner Familie oder einem Partner hängt, der reist
möglichst überhaupt nicht. Das weiß man doch aber hoffentlich
vor der Berufswahl.

Genau das habe ich ja geschrieben. Wem Zeit mit Familie/Kindern/Partner und Freunden wichtig ist, für den ist UB eher unvorteilhaft und die 70h-Woche fühlt sich eher wie eine 100h-Woche an. Wer Zeit mit Kollegen verbringen will oder TV im Hotel als adäquate Nutzung der eh schon spärlichen Freizeit sieht, der ist eher für UB geeignet.

Ja, vielleicht ist es für mich nur zu selbstverständlich, dass ich meine Freizeit bestmöglich Nutzen möchte und nicht mit Kollegen abhängen, die ich vorher eh schon 8h oder im UB-Fall 12h sehe oder meine Zeit vor dem TV verschwenden möchte.

Ok, Single ohne Kinder ohne Freunde gibt es auch und in so einem Fall ist noch mehr Zeit mit Kollegen vielleicht besser als einsam zuhause in der Wohnung.

DAX Einkäufer schrieb:

"Was ist daran schräg? Kennst du Pärchen wo beide im
Schichtdienst arbeiten? Wenn der eine Frühschicht macht und
der andere Spätschicht, dann hat man kaum gemeinsame
Zeit."

Ich finde es nicht schräg, dass man die Qualität der Freizeit
an der Anwesenheit anderer Personen festmacht. Aber wenn
einem diese anderen Personen so wichtig sind, dann sollte man
von Berufen mit hohem Reiseanteil komplett die Finger lassen.
Wer so an seiner Familie oder einem Partner hängt, der reist
möglichst überhaupt nicht. Das weiß man doch aber hoffentlich
vor der Berufswahl.

600.000 reichen aus, um für immer 2.000 EUR monatlich zu entnehmen ohne jemals Kapital zu verzehren. Ja, das Kapital würde sich sogar weiter aufbauen.

Lounge Gast schrieb:

Vermögen ist für mich auch nicht das Ziel, wohl eher Mittel
zum Zweck. Ich möchte gern ab 45/50 aufhören (können) zu
arbeiten bzw. auf Halbgas umzustellen. Gehen wir mal, ohne
Inflation im Blick, davon aus, dass ich dann bis zum
Lebensende (ausgehend von 80 Jahren) noch in jedem Fall 2.000
? im Monat haben möchte. Bedeutet ganz stumpf: 30*12*2.000 =
720k ? auf der hohen Kante.

Tja, wie ich da hinkommen werde, weiß ich noch nicht exakt.
ETFs, Immobilien, Sparen. Aber eben auch das Leben nicht
vergessen, denn was nützt der dollste und eisernste Plan,
wenn man krank wird oder vom Bus überrollt. Ich genieße
einfach zu gern meine Zeit und bin heute jung und fit und
voller Ambition.

Momentan komme ich monatlich gerade mal auf 550 ?, die ich
sparen kann. Liegt auch daran, dass ich in einer deutschen
Metropole wohne und der qm >11 ? kostet. Das ist es mir
aber wert, weil ich gerne hier lebe. Bei steigendem Gehalt
sind dann auch 1.000 ? drin und geplant. Wenn ich nun knapp
20 Jahre monatlich 1.000 ? spare sind das 240.000 ?. Gerade
mal 1/3 von dem, was ich "benötige" für den
Vorruhestand. Heißt, in den 20 Jahren muss ich mit dem Geld
so arbeiten, dass es sich verdreifacht. Kein Ding ;)

Groß erben werde ich nicht mehr, Lotto gewinnen nur die
Anderen. Selbst ist der Mann!

DAX Einkäufer schrieb:

"Was ist daran schräg? Kennst du Pärchen wo beide im
Schichtdienst arbeiten? Wenn der eine Frühschicht macht und
der andere Spätschicht, dann hat man kaum gemeinsame
Zeit."

Ich finde es nicht schräg, dass man die Qualität der Freizeit
an der Anwesenheit anderer Personen festmacht. Aber wenn
einem diese anderen Personen so wichtig sind, dann sollte man
von Berufen mit hohem Reiseanteil komplett die Finger lassen.
Wer so an seiner Familie oder einem Partner hängt, der reist
möglichst überhaupt nicht. Das weiß man doch aber hoffentlich
vor der Berufswahl.

Manche haben keine andere Wahl. Man nimmt was man bekommt.

Das entspricht einer 4%-Verzinsung/Rendite und wäre sicher machbar. Die 2.000 EUR wären allerdings erstmal brutto vor Steuern und zumindest eine KV bräuchte man auch noch. Außerdem sollte man in einen Entnahmeplan auch eine Dynamik einbauen, d.h. jährliche Erhöhung um 2% o.ä, der zumindest die Inflation abbildet.
600.000 EUR wären deswegen wohl etwas knapp bemessen..

Lounge Gast schrieb:

600.000 reichen aus, um für immer 2.000 EUR monatlich zu
entnehmen ohne jemals Kapital zu verzehren. Ja, das Kapital
würde sich sogar weiter aufbauen.

Lounge Gast schrieb:

Nur 11? in einer "Metropole"?
Wat?

Genau, Kaltmiete, Köln, 1 Stadtteil vorm Zentrum.

Lounge Gast schrieb:

Bei Deiner Rechnung gibt es einige Fehlannahmen. Es werden
auch immer mehr Männer deutlich älter als 80. Und im Alter
brauchst Du für ein halbwegs würdevolles Leben deutlich mehr
Geld als mit 60. Alt sein ist mit vielen Kosten verbunden.
Wenn du eine 90-jährige Oma hast weist Du das.

Lounge Gast schrieb:

Vermögen ist für mich auch nicht das Ziel, wohl eher
Mittel
zum Zweck. Ich möchte gern ab 45/50 aufhören (können) zu
arbeiten bzw. auf Halbgas umzustellen. Gehen wir mal, ohne
Inflation im Blick, davon aus, dass ich dann bis zum
Lebensende (ausgehend von 80 Jahren) noch in jedem Fall
2.000
? im Monat haben möchte. Bedeutet ganz stumpf:
30*12*2.000 =
720k ? auf der hohen Kante.

Tja, wie ich da hinkommen werde, weiß ich noch nicht
exakt.
ETFs, Immobilien, Sparen. Aber eben auch das Leben nicht
vergessen, denn was nützt der dollste und eisernste Plan,
wenn man krank wird oder vom Bus überrollt. Ich genieße
einfach zu gern meine Zeit und bin heute jung und fit und
voller Ambition.

Momentan komme ich monatlich gerade mal auf 550 ?, die ich
sparen kann. Liegt auch daran, dass ich in einer deutschen
Metropole wohne und der qm >11 ? kostet. Das ist es mir
aber wert, weil ich gerne hier lebe. Bei steigendem Gehalt
sind dann auch 1.000 ? drin und geplant. Wenn ich nun
knapp
20 Jahre monatlich 1.000 ? spare sind das 240.000 ?.
Gerade
mal 1/3 von dem, was ich "benötige" für den
Vorruhestand. Heißt, in den 20 Jahren muss ich mit dem
Geld
so arbeiten, dass es sich verdreifacht. Kein Ding ;)

Groß erben werde ich nicht mehr, Lotto gewinnen nur die
Anderen. Selbst ist der Mann!

Meine Oma ist 85. Und man muss hier einfach ab und an Pauschalannahmen treffen. Was weiß ich wie alt ich werde und was weiß ich wie in 50 Jahren die Welt aussieht. Nicht jede Summe auf die Goldwaage legen.

zum Zweck. Ich möchte gern ab 45/50 aufhören (können)

Das hab ich als Student damals auch immer gedacht... dabei ein Bild im Liegestuhl mit Cocktail in der Hand vor Augen.

Jetzt sehe ich das hier und bin froh, wenns mit Familie als Alleinverdiener mit dem Ruhestand mit 60 klappt. Ich würds totzdem nicht anders haben wollen und vielleicht gelingts ja auch noch 1-2 Jährchen eher aber mit 45 durch sein bedeutet eine lange, lange Rentenzeit wenns "gut" läuft. :-)

Mit 45/50 in den Vorruhestand und das in der freien Wirtschaft und nicht als Beamter?
Das ist wohl nur was für Topmanager, würde ich sagen.

Als Student bin ich heutzutage schon froh, wenn ich Beamter werden kann. Die freie Wirtschaft bietet einem überhaupt nichts mehr, wenn man nicht zu den 10 % besten eines Jahrgangs gehört und überaus "karrieregeil" ist.

Das wollten auch früher schon viele und haben es dann doch nicht geschafft. Wenn Du ein gutes Abi hast und jung und gesundheitlich / sportlich top fit bist sind die Chancen bei der Polizei sicherlich ganz gut.

Lounge Gast schrieb:

Als Student bin ich heutzutage schon froh, wenn ich Beamter
werden kann.

Traurig, aber leider wahr.

Lounge Gast schrieb:

Mit 45/50 in den Vorruhestand und das in der freien
Wirtschaft und nicht als Beamter?
Das ist wohl nur was für Topmanager, würde ich sagen.

Als Student bin ich heutzutage schon froh, wenn ich Beamter
werden kann. Die freie Wirtschaft bietet einem überhaupt
nichts mehr, wenn man nicht zu den 10 % besten eines
Jahrgangs gehört und überaus "karrieregeil" ist.

Das ist leider wahr. Die "normalen" Absolventen erreichen kaum mehr Gehälter auf A13-Niveau. Falls sie es doch schaffen, stecken da oft Jahre der Knechtschaft dahinter. Aber auch für die Topabsolventen ist die freie Wirtschaft oft unattraktiv. Zwar stimmen bei denen die Gehälter. Für gute Leute ist es nicht unbedingt schwierig, Anfang 30 über 100k im Jahr zu verdienen. Allerdings verlangen die Firmen dann auch fast immer die Selbstaufgabe (lange Arbeitszeiten, fast kein Urlaub, demonstrativer Verzicht auf Privatleben).

Lounge Gast schrieb:

Als Student bin ich heutzutage schon froh, wenn ich Beamter
werden kann. Die freie Wirtschaft bietet einem überhaupt
nichts mehr, wenn man nicht zu den 10 % besten eines
Jahrgangs gehört und überaus "karrieregeil" ist.

An alle die hier ETFs angeführt haben, habe ich mal eine Frage.

Was genau kauft man eigentlich? Also mal angenommen man kauft heute einen DAX30 ETF für 100?. Wenn jetzt Unternehmen im Wert von 50?, oder der Hälfte, insolvent gehen, ist dann 50% des investments für immer vernichtet? Oder würde dadurch der Wert des Fonds einbrechen, aber Unternehmen im Wert von 50? würden "nachrücken" und alles wäre gut? Wie genau funktioniert das?

Der ETF folgt (mit geringen Abweichungen) der Performance des zu Grunde liegenden Index. In den Indizes, die große Unternehmen umfassen, sollten Insolvenzen nur selten vorkommen. Denn eine Insolvenz deutet sich i.d.R. weit vorher durch sinkende Kurse an. Die sinkenden Kurse bewirken eine Reduktion der Marktkapitalisierung, die eines der beiden Kriterien für die Indexzusammensetzung des Dax ist. Folglich wird ein solcher Wert bereits vorher aus dem Dax aussortiert. Der Indexfonds sortiert dann, dem Dax folgend, diesen Wert ebenfalls aus. Bis dahin hat der sinkende Kurs natürlich eine negative Auswirkung auf die Indexperformance und somit auch der ETFs.

Entsprechend der Regeln zur Zusammensetzung der Indizes steigt als Ersatz ein anderes Unternehmen auf. Der Index mit Gewichtung wird dann neu berechnet. Durch die Aufnahme eines anderen Wertes darf logischerweise kein Sprung entstehen, sondern der Index knüpft am ersten Handelstag in neuer Zusammensetzung nahtlos an den Schlusskurs des Vortages an. Die Indexfonds passen Ihre Zusammensetzung ebenfalls an und folgen somit weiterhin der Performance des Index.

In untergeordneten Indizes kann eine Insolvenz natürlich mal vorkommen und sie wird auch die Indexperformance und somit die Performance der zugehörigen ETFs leicht negativ beeinflussen (abhängig von der Gewichtung des betroffenen Unternehmens innerhalb des Index)
Investiert man allerdings in Indizes mit vielen Werten (S&P500, MSCI World, STOXX Europe 600 umfassen >= 500 Einzeltitel) dürfte die Auswirkung einer Insolvenz so verschwindend gering sein, dass man sie de-facto nicht merken wird.

Insolvenzquoten von 50% werden wir hoffentlich nie erleben ... ;-)

Lounge Gast schrieb:

An alle die hier ETFs angeführt haben, habe ich mal eine
Frage.

Was genau kauft man eigentlich? Also mal angenommen man kauft
heute einen DAX30 ETF für 100?. Wenn jetzt Unternehmen im
Wert von 50?, oder der Hälfte, insolvent gehen, ist dann 50%
des investments für immer vernichtet? Oder würde dadurch der
Wert des Fonds einbrechen, aber Unternehmen im Wert von 50?
würden "nachrücken" und alles wäre gut? Wie genau
funktioniert das?

Bei einem ETF partizipierst du an der Entwicklung des zugrundeliegenden Index. Steigt der DAX um 50%, steigt der Wert deiner Position ebenfalls um 50%. Umgekehrt natürlich genauso.

Und auch wenn es eigentlich nichts mit dem Thema zutun hat, aber die Unternehmen des DAX30 können praktisch nicht insolvent gehen, da sie vorher schon lange aus dem Index draußen wären.

Steigt ein Unternehmen ab, folgt ein neues in den DAX. Der Fond bildet den dann nach also immer die 30 Werte die im DAX sind

Vielen Dank für die Infos!

Man sollte auch noch erwähnen das es zwei Varianten gibt wie die Firma mit dem ETF den bspw. DAX abbildet. Entweder werden real Aktien gehalten (physisch) oder es wird mit dem Geld etwas vollkommen anders gekauft und das wird dann als Sicherheit bzw. Tauschobjekt genutzt um es gegen Werte zu tauschen bzw. zu beleihen die wirklich im DAX sind.

Lounge Gast schrieb:

Vielen Dank für die Infos!

Induktiv können wir also den Beweis führen, dass niemals alle Unternehmen in Deutschland pleite gehen (als konstituierendes Merkmal der DAX-Teilnahme):

Induktionsanfang (t=0): Heute (9.1.2017) gibt es den DAX30

Induktionsschritt (t -> t+1): Steigt ein Unternehmen ab, folgt ein neues in den DAX 30

In diesem Zusammenhang sei auch folgendes gesagt: Sollten alle Dax Unternehmen pleite gehen, dann hätten wir in Deutschland ganz andere sorgen ;)

Allerdings ist ein DAX-ETF nicht unbedingt ein sinnvolles Vehikel für eine langfristige Buy-and-Hold Strategie, da 30 Unternehmen, die nur in Deutschland sitzen, keine breite Diversifizierung bedeuten. Der DAX ist mehr Marketing-Instrument denn Index.

Man könnte einen DAX-ETF nutzen, um Deutschland im eigenen Portfolio stärker zu gewichten. Allerdings bin ich der Meinung, dass man durch leben und arbeiten in Deutschland schon eine starke Gewichtung des lokalen Marktes hat.

Die Standard-Empfehlung für einen breiter diversifizierten ETF wäre der MSCI World Index.

Nein, entweder MSCI World + EM oder ACWI

wers evtl. auch erst nachschlagen muss...

Emerging Markets (EM)
All Country World Index (ACWI)

Lounge Gast schrieb:

Nein, entweder MSCI World + EM oder ACWI

Ich hab ausschließlich DAX-ETFs. Warum?
Die deutsche Wirtschaft, insbesondere die DAX-Konzerne, sind sehr exportorientiert, also hab ich damit die Weltwirtschaft schon drin. Ich habe bei DAX-ETFs enorm niedrige Gebühren (um 0,08%), wie hoch sind die bei einem EM-ETF? Das muss der ja erst mal rausholen. Außerdem die psychologische Komponente: Wenn der DAX steigt, steigt auch mein ETF. Ich muss es nicht "aushalten", dass der DAX steigt, mein xxx-ETF aber nicht. Aber vermutlich sind hier lauter Vollprofis unterwegs, die keine Emotionen kennen und über meinen Home Bias lachen.

Die meisten Leute hier arbeiten zur Zeit bei einem einzigen Unternehmen, haben also eh alle Eier in einem Körbchen. Die Diversifikation in 30 Unternehmen samt aller Tochterunternehmen (Wintershall, Pimco, T-Systems, Monsanto, DHL, Audi, Postbank, Skoda, Scania, MAN, ...) ist da schon extrem. Mancher sagt ja, dass bei mehr als 5-8 Aktien die Vorteile der Diversifikation aufgebraucht sind. Alleine Konzerne wie Siemens, Linde, Bayer oder BASF decken doch gleich ganze Industrien ab.

Naja a er genau das Gegenteil kann auch eintreten. Wenn der DAX fällt ist man als Anleger ganz glücklich noch was anderes im Depot zu haben ;)
Das bedeutet die Emotionen muss man eher im Griff haben je weniger Diversifikation man hat.

Ob das mit dem exportorientiert so einfach ist sieht man auch erst wenn Trump China und Russland Mal ein bisschen verrückt spielen und aktiv gegen Deutschland/Europa vorgehen..

Wenn man Stand heute auf die Performance über die letzten 3, 5 oder 10 Jahre schaut, wäre eine Entscheidung für einen Dax-ETF auf jeden Fall die richtige gewesen, denn in der Performance hängt er den MSCI-World und MSCI-ACWI in jedem Fall ab (EM-Indizes sowieso).

Was den Dax angeht, kann man m.E. mit vertretbarem Risiko auch attraktive Einzeltitel bei günstigen Einstiegskursen direkt kaufen und muss das nicht zwangsläufig über einen ETF machen >> aus meiner Sicht wären das bspw. SAP, Allianz, Siemens, BASF, Bayer, Daimler, BMW, Munich Re, P7S1, die gute alte Post/DHL und noch ein paar andere.
Der DAX-ETF kauft hingegen auch "Low-Performer" (Lufthansa, Commerzbank, E.ON, RWE) mit, die man sich heute nicht unbedingt als Einzelwerte ins Depot legen würde. (im Nachhinein ist man leider immer schlauer, ich habe auch ein paar davon im Depot :-))

Der DAX-ETF ist natürlich die bequeme Alternative zu Einzelwerten.

Mir persönlich ist der MSCI World etwas nordamerika-lastig - ca. 60% entfallen auf US-Werte.
Ich würde dann nach persönlicher Regionengewichtung ETFs auf die entsprechenden "regionaleren" Indizes direkt kaufen (insbesondere S&P500, STOXX Europe 600, MSCI EM). Wer natürlich nur 50 EUR im Monat für Sparpläne übrig hat und deswegen nur einen Sparplan einrichten kann/möchte, dem würde ich wahrscheinlich auch zum MSCI World ETF raten. Zudem muss ja auch schauen, auf welche ETFs die eigene Bank überhaupt Sparpläne anbietet. Einen ETF auf den MSCI-World dürfte es - im Gegensatz zum MSCI-ACWI - überall geben.

1. ETFs sind super: gerine Kosten + breite Diversifikation (bei Auswahl beachten)

2. Unbedingt monatlichen Sparplan einrichten: Es gibt für ein passives Investment nichts besseres als Dollar Cost Averaging, also dieses monatlich Kaufen. Über einen langen Zeitraum gesehen kauft man zu einem guten Durchschnittskurs.

3. ETF auf MSCI World ist Pflicht.
   Kannst ja daneben noch andere monatlich kaufen. Wurden ja bereits andere Beispiele genannt. Mit dem MSCI W ist man schonmal ganz breit diversifiziert, auch wenn etwas USA-lastig aber das orientiert sich eben an den Marktwerten und die sind nunmal in den USA groß.

4. Persönlich würde ich in Zukunft statt einem DAX ETF eher einen ETF auf nordamerikanische Indizes nehmen. Die Amis wissen einfach wie Profit geht! Zudem bietet die USA positives Bevölkerungswachstum (langfristig immernoch wichtig) als auch fast alle nötigen Rohstoffe. Weitere Gründe würden den Platz sprengen.
   Allerdings sind durch die zukünftigen politischen Unruhen in der EU und dem unvermeidlichen Ende des Euro die nächsten Jahre noch genug Risiken im EU Raum weshalb ich hier auf ein Investment verzichten würde.

@know-it-all:
Bin ich zum Teil bei dir. Denke in letzter Zeit auch immer wieder, dass ich auch direkt in DAX-Aktien gehen könnte. Mittlerweile habe ich entsprechend Kohle, um z. B. auch 10 Einzelpositionen in nennenswerter Größe kaufen zu können. Nur wer sagt dir, dass nicht gerade deine Low-Performer in den nächsten 5 Jahren besonders gut laufen? Natürlich könnte man jetzt sagen, dass weniger Werte höheres Risiko und damit eigentlich eine höhere Rendite bedeuten müssten. Ja, es hätte seinen Reiz in Einzelaktien zu gehen. Aber ich fürchte, dass ist mehr mein Ego als Rationalität. Und schlußendlich geht es um Rendite. Manche behaupten ja auch, der DAX hätte eine bessere Performancen, wenn man den Index nicht nach Marktkapitalisierung (=besser gelaufen) aufbauen würde, sondern eher "antizyklisch". Fragen über Fragen - warum dann nicht einfach ein DAX-ETF? Ja, stimmt, ist bequem.

Klar macht man grundsätzlich mit einem Dax-ETF auch nichts falsch. Was für mich jedoch noch gegen den ETF spricht - der größte Dax-ETF (iShares Core Dax), den auch meine Bank die Ing-DiBa als Sparplan anbietet, ist thesaurierend. Da ich ein erklärter Fan von Dividenden und Ausschüttungen bin, kommt mir sowas nicht ins Depot ;-)

Leider habe ich früher zuviel Gewicht auf die Dividenden gelegt, weswegen mein Depot nach heutigen Stamd zu viel E.ON und RWE beinhaltet. Aber aus solchen Erfahrungen lernt man letztendlich auch und ich gebe mich inzwischen auch mit einer Ausschüttungsrendite von 3,x% zufrieden.

Lounge Gast schrieb:

@know-it-all:
Bin ich zum Teil bei dir. Denke in letzter Zeit auch immer
wieder, dass ich auch direkt in DAX-Aktien gehen könnte.
...

Hmm, warum bist du contra Thesaurierung? Hat das nicht gerade langfristige Vorteile, auch steuerlich?

know-it-all schrieb:

Klar macht man grundsätzlich mit einem Dax-ETF auch nichts
falsch. Was für mich jedoch noch gegen den ETF spricht - der
größte Dax-ETF (iShares Core Dax), den auch meine Bank die
Ing-DiBa als Sparplan anbietet, ist thesaurierend. Da ich ein
erklärter Fan von Dividenden und Ausschüttungen bin, kommt
mir sowas nicht ins Depot ;-)

Leider habe ich früher zuviel Gewicht auf die Dividenden
gelegt, weswegen mein Depot nach heutigen Stamd zu viel E.ON
und RWE beinhaltet. Aber aus solchen Erfahrungen lernt man
letztendlich auch und ich gebe mich inzwischen auch mit einer
Ausschüttungsrendite von 3,x% zufrieden.

Lounge Gast schrieb:

@know-it-all:
Bin ich zum Teil bei dir. Denke in letzter Zeit auch immer
wieder, dass ich auch direkt in DAX-Aktien gehen könnte.
...

Nicht wenn man von den Ausschüttungen lebt.

Lounge Gast schrieb:

Hmm, warum bist du contra Thesaurierung? Hat das nicht gerade
langfristige Vorteile, auch steuerlich?

know-it-all schrieb:

Klar macht man grundsätzlich mit einem Dax-ETF auch nichts
falsch. Was für mich jedoch noch gegen den ETF spricht -
der
größte Dax-ETF (iShares Core Dax), den auch meine Bank die
Ing-DiBa als Sparplan anbietet, ist thesaurierend. Da
ich ein
erklärter Fan von Dividenden und Ausschüttungen bin, kommt
mir sowas nicht ins Depot ;-)

Leider habe ich früher zuviel Gewicht auf die Dividenden
gelegt, weswegen mein Depot nach heutigen Stamd zu viel
E.ON
und RWE beinhaltet. Aber aus solchen Erfahrungen lernt man
letztendlich auch und ich gebe mich inzwischen auch mit
einer
Ausschüttungsrendite von 3,x% zufrieden.

Lounge Gast schrieb:

@know-it-all:
Bin ich zum Teil bei dir. Denke in letzter Zeit
auch immer
wieder, dass ich auch direkt in DAX-Aktien gehen
könnte.
...

Bei einer Thesaurierung kommt es zu einer Steuerstundung. Dadurch performed ein solcher ETF über einen (sehr) langen Zeitraum betrachtet um 0,0X% besser.
Diesen Vorteil erkauft man mit einen höheren administrativen Aufwand und dem Risiko von zukünftigen für den Investor nachteiligen Änderungen der Steuerrechts.
Übrigens lässt sich der gesamte Markt (NA, EU, EM, Pacific) mit Hilfe von 3 ETFs gleichmäßig nach Marktkapitalisierung relativ gleichmäßig gewichten: 30/30/30/10.

Noch ein Nachtrag: Wer wirklich das letzte % Rendite ausquetschen möchte der nimmt einen Ausschütter bis der Freibetrag auf Kapitalerträge voll ausgeschöpft ist und schichtet anschließend auf Thesaurierer um ...

Es gibt eigentlich keinen rationalen Grund warum ich Ausschütter bevorzuge. Allerdings sehe ich bei den Thesaurieren auch keine echten Steuervorteile, denn die thesaurierten Gewinne muss man ebenfalls im Jahr des Entstehens als ausschüttungsgleiche Erträge versteuern.
Und die neue Gesetzgebung ab 2018 wirft sowie wieder einiges über den Haufen.

Pro Ausschüttung könnte man noch anführen, dass die steuerliche Behandlung von ausländischen Thesauriernden ETFs etwas komplizierter ist, aber das ist auch keine Rocket Science, also kein ausschließender Grund.

Für mich ist das ist eher ein psychologischer Aspekt und ich freue mich einfach über einen regelmäßigen Cash-Flows aus Dividenden und Ausschüttungen, gerade im derzeitigen Niedrigzinsumfeld, in dem man auf seine Bankguthaben so gut wie keine Zinsen mehr bekommt.

Bei Aktien ist die Ausschüttung in Form von Dividenden übrigens die Regel und die Wiederanlage von Ausschüttungen eher die Ausnahme, wenngleich das ein oder andere Unternehmen die Ausgabe von Aktien anstelle der Dividendenzahlung anbietet.
Deswegen empfinde ich das auch bei Fonds/ETFs als die "normalere" Variante ggü. einer Gewinnthesaurierung.

Für mich sehe ich die Dividenden und Ausschüttungen als eine Art zusätzliches Einkommen, wenngleich ich dieses Einkommen i.d.R. nicht verkonsumiere, sondern das Geld üblicherweise wieder anlege. Dabei habe ich jedoch die Möglichkeit aktiv zu steuern, in welches Assetklasse bzw. welche WKN ich reinvestiere, während ich diese Entscheidung beim thesaurierenden Fonds/ETF nicht habe.
Ich muss folgich auch zum Rebalancing meinem Depot keine zusätzlichen Mittel zuführen, sondern kann die ausgeschütteten Beträge dafür verwenden.

Unter diesen Gründen ist kein echtes Ausschlusskriterium für Thesaurierende Fonds, aber in Summe sprechen aus meiner persönlichen Sicht die Vorteile eben doch für die ausschüttenden Varianten.

Lounge Gast schrieb:

Hmm, warum bist du contra Thesaurierung? Hat das nicht gerade
langfristige Vorteile, auch steuerlich?

Manche stehen einfach drauf regelmäßig Kohle ausgezahlt zu bekommen :)

Lounge Gast schrieb:

Übrigens lässt sich der gesamte Markt (NA, EU, EM, Pacific)
mit Hilfe von 3 ETFs gleichmäßig nach Marktkapitalisierung
relativ gleichmäßig gewichten: 30/30/30/10.

Schreibst du bitte noch welche das sind? Ich tippe auf MSCI World ergänzt durch MSCI EM und STOXX Europe 600 ?

Ergänzung zu den Thesaurieren:
Ein kleiner Vorteil besteht wohl noch darin, dass die besonders kostengünstigen ETFs (bspw. iShares Core Series) i.d.R. Thesaurierer sind. Die ausschüttenden Varianten haben oft etwas höhere Kosten/TER, aber auch hier sprechen wir über nicht mehr als 0,3%.
Diesen leichten Performancenachteil nehme ich jedoch gerne in Kauf.

Man kann bei Thesaurierern übrigens auch durch Verkäufe Gewinne realisieren, um den Sparerfreibetrag auszunutzen. Dadurch entstehen natürlich Gebühren und man hat bis man dann zwei bis drei Tage wieder nachkauft ein gewisses Kursrisiko (aber in beide Richtungen).
Im Ergebnis ist das allerdings immer noch besser als die Freibeträge verfallen zu lassen.

Für etwaige Fragen zum Thema ETF würde ich euch das http://www.wertpapier-forum.de empfehlen. Diese haben sehr viele Stickies zum Thema und erläutern alle relevanten Informationen.

Dieser Unterschied liegt meist daran, dass die ETFs "replizierend" oder "swap-basierend" sind. Physisch replizierende ETFs sind etwas teurer (0,20%-0,30% p.a.) als swap-basierende (0,08%-0,15%). Swap-basierende ETFs sind zudem sehr oft aus "steuereinfachen" Gründen thesaurierend und nicht ausschüttend.

Hat ein DAX-ETF eigentlich Nachteile gegenüber dem Einzelkauf aller Aktien aus dem DAX, wenn man bspw. 50.000 Euro langfristig anlegen will?

So sind die Geschmäcker verschieden. Ich hab lieber Thesaurierer. Ich will nicht noch mehr Cash rumliegen haben. Dann wieder Ordergebühren um neue Fonds-Anteile zu kaufen. Und mit swappenden Thesaurieren haben ich nicht mal ausschüttungsgleiche Erträge. Aber mal schauen, wie es nächstes Jahr weiter geht.

Vielleicht kehren wir zum eigentlichen Thema zurück - wie als Angestellter Vermögen aufbauen?

• aus dem Netto: Sparplan, individuelles Depot
• Als Nebeneffekt des Arbeitsverhältnisses: Pensionsregelungen, arbeitgeberseitige Zulagen
• Durch den Aufbau und Erhalt der eigenen Arbeitsfähigkeit und des Marktwerts: Fortbildungen, Sport, Unternehmenswechsel alle 5 - 7 Jahre (nicht öfter), um "wechselagil" zu bleiben
• Durch Zusatzeinnahmen: Vortrags- und Beratungstätigkeiten, sofern nicht in Konkurrenz zum AG

Grund für Thesaurierung ist doch einfach:
voller Zinseszinseffekt. Statt Ausschüttung wird reinvestiert.

Wenn man in der Industrie arbeitet kann man in der Regel zeitlich noch ein Sideproject betreiben, zB Websites programmieren und dadurch pro Monat +- 1000? hinzuverdienen

Das macht allerdings nur Sinn, wenn man versucht auf diesem Wege dauerhaft in die Selbstständigkeit zu wechseln. 1000 Euro nebenher zu verdienen, wird die wenigsten hier vom Hocker reißen. Das geht ja fast ebensogut über das Ausbezahlen lassen von Überstunden. Trotzdem eine interessante Idee.

Lounge Gast schrieb:

1000 Euro nebenher zu verdienen, wird die wenigsten hier vom
Hocker reißen. Das geht ja fast ebensogut über das
Ausbezahlen lassen von Überstunden.

Was wiederum bei den meisten gar nicht möglich ist...

Nicht-synthetische thesaurierende Fonds bescheinigen allerdings den thesaurierten Gewinnanteil als ausschüttungsgleichen Ertrag und damit erhöht sich die zu zahlende KapESt. Zur Begleichung dieser Steuer kann man entweder Anteile verkaufen oder aber muss zusätzliche Mittel aufbringen. Ein voller Zinseszins-Effekt bis zum Tag der Veräußerung ist dann m.E. nicht gegeben.
Bei synthetischen steuereinfachen ETFs (Swap-basiert) mag das anders sein, aber auch hier gibt es ab 2018 ja gesetzliche Änderungen.

Hier wurde zudem ja noch nach einem DAX-ETF gefragt. Zumindest der iShares Core DAX ist m.W.n. ein inländischer thesaurierender ETF und da ist die steuerliche Behandlung wieder anders (Stichwort: Steuerliquidität).

Wie auch immer - die Unterschiede zwischen den einzelnen Produkten und ETF-Typen ist in Summe relativ gering. Entscheidend ist, dass man investiert ist und nicht so sehr ob das dann ein Thesaurierer oder Ausschütter ist.

Lounge Gast schrieb:

Grund für Thesaurierung ist doch einfach:
voller Zinseszinseffekt. Statt Ausschüttung wird reinvestiert.

Können wir die Wertpapierdiskussion im Detail vielleicht woanders führen?

Also für wen +1.000? pro Monats nichts sind, dem geht es sicherlich gut und denjenigen würde ich dementsprechend fragen was er macht und ob er mich da informieren mag.

Lounge Gast schrieb:

Das macht allerdings nur Sinn, wenn man versucht auf diesem
Wege dauerhaft in die Selbstständigkeit zu wechseln. 1000
Euro nebenher zu verdienen, wird die wenigsten hier vom
Hocker reißen. Das geht ja fast ebensogut über das
Ausbezahlen lassen von Überstunden. Trotzdem eine
interessante Idee.

Das war auch nur als Beispiel genannt. Wollte damit viel mehr sagen, man neben der eigentlichen Arbeit oftmals noch andere Einkommensquellen aufbauen kann.

Nicht-synthetische ETFs hab ich bei meiner ETF Auswahl kaum gesehen...
Ich musste jedenfalls noch nie irgendwelche Steuer darauf zahlen.

Lounge Gast schrieb:

Nicht-synthetische ETFs hab ich bei meiner ETF Auswahl kaum
gesehen...
Ich musste jedenfalls noch nie irgendwelche Steuer darauf
zahlen.

Synthetische thesaurierende ETFs sind, soweit ich es verstanden habe, oft steuereinfach, d.h. ohne ausschüttungsgleiche Erträge. Du solltest zur Sicherheit trotzdem folgendes machen:
Tipp auf bundesanzeiger.de die WKN dieser ETF ein und prüfe ob dort Besteuerungsgrundlagen veröffentlicht sind. Bei ausschüttungsgleichen Erträgen musst du nämlich selbst aktiv werden und diese in deiner Steuererklärung angeben. Meine Depotbank (ING-Diba) weißt die kumulierten Beträge bspw. als Jahressumme auf der Steuerbescheinigung auch aus.
Diese musst du in deine Steuererklärung übernehmen und angeben, da eine Besteuerung noch nicht erfolgt ist und erst mit der Steuererklärung erfolgt.
Ausschüttungsgleiche Erträge werden durch das Finanzamt dann wie ein tatsächlich ausgeschütteter Betrag behandelt, auch wenn gar keine Ausschüttung stattgefunden hat. Folglich werden auf diesen Ertrag auch 25% KapESt fällig. Diese Steuer musst du dann nach Erhalt des Steuerbescheids entweder nachzahlen bzw. reduziert sich dein sonstiger Erstattungsbetrag.

Gibst du die thesaurierten Erträge in der Steuererklärung nicht an, bspw. weil du der Meinung bist, dass die Bank vermeintlich bereits eine pauschale Besteuerung vorgenommen hat, dann begehst du faktisch Steuerhinterziehung ;-)

Glaube der Zug ist abgefahren.

Lounge Gast schrieb:

Können wir die Wertpapierdiskussion im Detail vielleicht
woanders führen?

Auch Wertpapierhandel ist ein Zug um Zug Geschäft!

Lounge Gast schrieb:

Glaube der Zug ist abgefahren.

Interessant an diesem Thread ist, was ansonsten hier im Forum oft bestritten wird:

Es gibt keinen Beitrag, in dem gesagt wird, dass man durch seine Arbeit (und damit durch sein Einkommen) vermögend werden könne.

Das liegt an den exorbitanten Abgaben in Deutschland. Aber wenn das jemand zu laut sagt wird er angegiftet und ihm wird geraten er möge doch in einem Dritte-Welt-Land leben wenn man denn weniger Abgaben zahlen wolle. Das man gar nicht so weit wegziehen muss (Schweiz) übersehen die meisten jedoch

Wertpapiere ist eine gute Einkommensquelle, zuzüglich der Steuerersparnisse.

Lounge Gast schrieb:

Auch Wertpapierhandel ist ein Zug um Zug Geschäft!

Lounge Gast schrieb:

Glaube der Zug ist abgefahren.

Was will ich in der Schweiz? Bekomme hier ein Neubau-EFH in bester stadtnaher Großstadtlage für 400.000 EUR mit fast 200 qm Wohnfläche, riesigem Garten und weitab vom Großstadt-Trouble aber doch alle Jobs in nächster Entfernung (und 10 Minuten bis in die Innenstadt, aber was will man dort schon außer Gewalt und Kriminalität begutachten?).

Was bringen mir 500 EUR geringere Abgaben und 500 EUR höhere Einnahmen, wenn ich dafür für das Haus bei Zürich mehr als eine Million zahlen muss? Reicht nicht mal für "10 Minuten bis zur Innenstadt", oder?

Lounge Gast schrieb:

Das liegt an den exorbitanten Abgaben in Deutschland. Aber
wenn das jemand zu laut sagt wird er angegiftet und ihm wird
geraten er möge doch in einem Dritte-Welt-Land leben wenn man
denn weniger Abgaben zahlen wolle. Das man gar nicht so weit
wegziehen muss (Schweiz) übersehen die meisten jedoch

Eine normale Erwerbsarbeit reicht aus, um seine Rechnungen zahlen zu können und ein Normverbraucher zu sein. Von Vermögen ist man dann noch ne Ewigkeit entfernt. Da ist zu 99% nur Selbstständigkeit der Schlüssel.

Lounge Gast schrieb:

Interessant an diesem Thread ist, was ansonsten hier im Forum
oft bestritten wird:

Es gibt keinen Beitrag, in dem gesagt wird, dass man durch
seine Arbeit (und damit durch sein Einkommen) vermögend
werden könne.

Ein Haus in der Nähe eines Kaffs ist nun aber auch nicht unbedingt der Traum eines jeden. Es ging darum mit seinem Einkommen ein nennenswertes Einkommen aufbauen zu können. Und dies ist nunmal in Deutschland für die allermeisten nicht drin durch die hohen Abgaben.

Es ging mir auch nicht unbedingt nur um die Schweiz. Man nehme HK, Singapore oder andere Niedrigsteuerländer, arbeite da einige Jahre und hat dann im Endeffekt einen deutlichen Vorsprung im Vermögen als Leute deren Leben 10km hinter der Stadtgrenze endet.

12000 EUR/Jahr sind 144000 EUR nach 10 Jahren. Nehmen wir mal an, man startet den Vermögensaufbau mit 30 (annehmend dass man mit 25-26 ins Berufsleben einstiegt aber die ersten 5 Jahre erstmal Schulden abbaut, Hausstand zusammenkauft etc.)
Dann hat man o.g. Betrag (ohne jegliche Verzinsung, Wertsteigerung usw.) mit 40.
Dann muss/darf/kann man immer noch 25 Jahre oder mehr arbeiten, die Sparrate ggf. auch erhöhen.

Als Angestellter, in erster Linie auf das Nettogehalt bauend, kann man durch konsequentes, regelmäßiges und vorsichtiges (!) Sparinvestment über einen längeren Zeitraum durchaus ein nettes Vermögen aufbauen, bei gleichzeitiger hoher Absicherung des Cashflows durch: Kündigungsschutz, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Weiterbildung und "strategische Jobwechsel" zum Marktwerterhalt und -steigerung, Verbesserung der Lebenshaltungskosten bei gleichzeitiger Steigerung der Lebensqualität (Kochen lernen statt McDo/Fertiggerichte, keine Impulskäufe).

Lounge Gast schrieb:

Angeregt durch einige interessante Threads hier, stelle ich
mir seit einiger Zeit die Frage: Wie soll man als normaler
Angestellter mit normalem Gehalt jemals vermögend werden?

Selbst wenn man es schafft 1.000Euro jeden Monat beiseite zu
legen (was der absolute Großteil wohl eher nicht schafft)
sind das aufs Jahr gesehen bzw. im Großen Ganzen doch auch
nur peanuts. Was soll man mit den 12.000Eur machen?
Aktien/Immobilien/Sparen bringen einem da ja auch eher
marginale Einkünfte aktuell.

Wie stellt ihr euch eure Zukunft finaziell gesehen vor?

Eben, deswegen wäre Schweiz für mich eine der schlechtesten Optionen. Um ein Haus in der Nähe einer Großstadt wie Zürich oder noch einiges größer zu haben mit 10 Minuten bis Innenstadt müsste man dort mehrere Millionen investieren. Auch wenn man 1.000 oder 2.000 EUR netto mehr hat, landet man in der Schweiz dann meist automatisch in der Nähe eines Kaffs.

In Hannover, Leipzig, Dresden oder Nürnberg gibt es tolle Jobs, tolle Infrastruktur, alle städtischen Einrichtungen einer Großstadt und man kann zentral in einem EFH für ein bescheidenes Sümmchen leben.

Deswegen wäre für mich Schweiz, Frankfurt oder München nachteilig, weil man entweder sehr weit außerhalb leben muss (mehr als 15 Minuten vom Stadtzentrum entfernt) oder man kann sich fast 200 qm freistehend mit Garten gar nicht leisten.

Lounge Gast schrieb:

Ein Haus in der Nähe eines Kaffs ist nun aber auch nicht
unbedingt der Traum eines jeden.

Aber ja, wenn es dir nur um den Vermögensaufbau an sich geht, dann ab in die Schweiz, Hongkong oder Singapur und in einer WG leben. Keine Partnerschaft und keine Kinder haben. Keine teuren Hobbys, keine Freunde mit denen man teuer was trinken geht usw.

Mit dieser Taktik, wenn du das möchtest, kannst du dein Vermögen maximieren. Was hat man dann davon?

D-CH-F:

Man kann ja in der CH arbeiten, muss da aber nicht wohnen ^^ gleichzeitig muss man auch nicht die hohen Abgaben in DE bezahlen, sondern F ist für viele da viel abgabengünstiger. Ein solches Haus bekommst in Frankreich in der Nähe zu Basel auch für um die 400k, man kann aber in Basel als BWL Sachbearbeiter gut 100-120k verdienen. Je nach Familienstand und Vermögenssituation zahlt man in Frankreich davon 20-40% Abgaben, mit zwei Kindern geht es eher in Richtung 20-25%, dabei sind Dinge wie Kinderbetreuung ganztags in Frankreich selbstverständlich und erheblich günstiger als in der CH. Ich wollt es nur gesagt haben ^^

D-CH-F: Basel hat viele französische Vororte die nur 15 min von der Innenstadt entfernt sind und wo Du so ein Haus Problemlos für 400k bekommst in schöner Lage. Es ist verrückt, aber auf schweizer Seite kostet so ein Haus gerne mal 1,5 Mio CHF, ebenfalls in einem Vorort der 15 min entfernt ist.

Schweizer lieben die Natur und wohnen gar nicht so gerne zentral wie viele Deutsche. Auch sind die Steuern in der Schweiz oft in Käffern geringer, daher ist es dort oft so, dass dort viele Reiche wohnen und die Preise noch viel höher sind als in der Innenstadt. Gerade Steueroasen wie Zug sind sehr ländlich und extrem teuer. Da muss ich mich meinem Vorredner anschliessen. Dort zu wohnen lohnt sich nur für Multi Millionäre oder Singles/DINKS die ein paar Jahre gut verdienen wollen, dann aber wieder gehen. Oder Leute die ihr Leben lang keine Kinder und kein Eigenheim möchten.

12000 EUR/Jahr sind 144000 EUR nach 10 Jahren. Nehmen wir mal
an, man startet den Vermögensaufbau mit 30 (annehmend dass
man mit 25-26 ins Berufsleben einstiegt aber die ersten 5
Jahre erstmal Schulden abbaut, Hausstand zusammenkauft etc.)
Dann hat man o.g. Betrag (ohne jegliche Verzinsung,
Wertsteigerung usw.) mit 40.
Dann muss/darf/kann man immer noch 25 Jahre oder mehr
arbeiten, die Sparrate ggf. auch erhöhen.

Sparrate zu niedrig und zu spät angefangen. Was willst du mit 140k?
Mit 1kk kann man vom Kapitaletrag leben.

Dafür lebst du in Frankreich. Herzlichen Glückwunsch.

Lounge Gast schrieb:

D-CH-F:

Man kann ja in der CH arbeiten, muss da aber nicht wohnen ^^
gleichzeitig muss man auch nicht die hohen Abgaben in DE
bezahlen, sondern F ist für viele da viel abgabengünstiger.
Ein solches Haus bekommst in Frankreich in der Nähe zu Basel
auch für um die 400k, man kann aber in Basel als BWL
Sachbearbeiter gut 100-120k verdienen. Je nach Familienstand
und Vermögenssituation zahlt man in Frankreich davon 20-40%
Abgaben, mit zwei Kindern geht es eher in Richtung 20-25%,
dabei sind Dinge wie Kinderbetreuung ganztags in Frankreich
selbstverständlich und erheblich günstiger als in der CH. Ich
wollt es nur gesagt haben ^^

D-CH-F

Dafür leben wir in Frankreich, richtig. Man ist binnen 15 min in der Basler Innenstadt oder auch in Deutschland. In einer Region mit hohem Freizeitwert. Zum einen die Kulturstadt Basel vor der Türe, zum anderen den Südschwarzwald, Vogesen in der Nähe und bis in die Alpen ist es auch nicht weit. Am wichtigsten aber ist, dass man als Angestellter weniger Abgaben bezahlt als in DE und das Wohnen günstiger ist und genau das macht vermögend, was ja Ziel des Threads ist.

Man sollte aber in der Tat nicht blauäugig hier her ziehen und man sollte gewillt sein, französisch zu lernen, auch wenn hier in der Region noch relativ viele Deutsch sprechen. Aber gerade die Franzosen die deutsch sprechen, arbeiten in der Schweiz. Daher sind viele Verkäufer, Bankangestellte, Versicherungsmitarbeiter etc. oft nur französisch sprachig, auch wenn sich immer mehr auf Expats und Deutsche/Schweizer Häuslebauer spezialsiert und deutschsprachiges Personal haben. Persönlich kenne ich keinen einzigen der hier aus finanziellen Gründen weg ging. Allerdings kenne ich einige Deutsche, die selbst nach 10 Jahren kein Wort französisch konnten und daher wieder gingen.

Ach ja, die Sondersituation. Ist dieses Beispiel auf irgendeinen anderen Standort in Deutschland/Grenzregion anwendbar?

Sonst doch bitte eignen Thread dafür aufmachen.

Damit hätten wir die Frage gelöst. Als Angestellter kann man kein großes Vermögen anhäufen. Dafür müsste man selbstständig sein. Wer in einem normalgroßen Haus neben normalteuren Städten wohnen möchte (also nicht FFM/HH/München/Stuttgart) der wird dies in der Regel auch als Angestellter schaffen. Dafür hat man dann aber auch die WLB, die andere mit mehr Vermögen eben nicht haben (oder vielleicht auch nicht brauchen)

Lounge Gast schrieb:

Ach ja, die Sondersituation. Ist dieses Beispiel auf
irgendeinen anderen Standort in Deutschland/Grenzregion
anwendbar?

M.E. gibt es solche Arbitrage-Situation in zahlreichen Teilen von BaWü und Bayern, in Wolfsburg falls einem das reicht sowie in Bremen, Hannover, Leipzig und Dresden. Das sind alles Standorte, wo die Einkommensmöglichkeiten in einem deutlich besseren Verhältnis zu einer gehobeneren Immobilie liegen.

Wie viele andere, wir reden hier von Familien ab 28,29,30 Jahre und nicht den Studenten die von der geilen Altbau-Wohnung mit 100 qm träumen, hatte ich schon; wie viele andere wollen die Leute mit 1 oder 2 Kindern nicht in einem städtischen Hühnerkäfig wohnen, sondern wollen Platz, Freiheit und trotzdem kurze Wege.

Und wenn man allermindestens 150 qm aber besser eher 180-200 qm und freistehend und Garten erst mal als seinen persönlichen Standard definiert hat, dann verliert München gegen Nürnberg/Erlangen. Dann verliert Frankfurt gegen Bremen. Dann verliert Stuttgart gegen Leipzig.

Weil in den jeweils erstgenannten Städten in annehmbarer Entfernung einfach nichts bezahlbares verfügbar ist. Und Berlin kannst du eh voll vergessen von den Wegezeiten.

Und dafür ist Deutschland ja dank föderaler Struktur wunderbar dezentral, DDF/Köln oder Mainz/Wiesbaden wettbewerben miteinander und so gibt es Mikroarbitrage, von FFM-Westend bis Pendeln aus dem Westerwald mit dem ICE.

Von wegen "Arbitrage". Wer Zeit für massives Pendeln hergibt, der ist sicher nicht vermögend und wird, wenn er seine paar Penunsen durch die Pendelei angespart hat, so alt sein, dass er sie nicht mehr wirklich genießen kann.

Man kann auch als Angestellter vermögend werden, ein eigenes Unternehmen ist nicht nötig.
Geschäftsführer, Vorstände, Fußballprofis, Fondsmanager... alles Angestellte.
Die Frage des Threads ist damit doch beantwortet.
Wie wahrscheinlich das ist, steht auf einem anderem Blatt.

Die Aussage, dass man mit 1 Million vom Kapitalertrag leben kann ist schlichtweg falsch.

Da benötigt man schon einen Prozentsatz > 1%. Es gehen ja noch ~25% Steuern ab und mit 7500,- reichts gerade mal vllt. zum leben aufm Dorf und das relativ minimalistisch.

wenn demnächst die Steuer auf Kapitalerträge wieder bei dem persönlichen Steuersatz liegt - angesichts der Highperformer hier im Forum müsste man also den Grenzsteuersatz bemühen und wäre bei 40% - dann müssen die ganzen Rechnungen eh neu aufgemacht werden.
Dann bleiben selbst von 5 % rendite auch nur 3 % übrig.

45min Pendeln aus dem UMland nach FFM-City ware "massiv"? Das tun aber die meisten, wo sollen die sonst alle wohnen, in einem Zelt vor der Deutschen Bank an der Taunusanlage?

Lounge Gast schrieb:

Von wegen "Arbitrage". Wer Zeit für massives
Pendeln hergibt, der ist sicher nicht vermögend und wird,
wenn er seine paar Penunsen durch die Pendelei angespart hat,
so alt sein, dass er sie nicht mehr wirklich genießen kann.

D-CH-F:

Mit einer Million würde ich mir hier ein Mietshaus kaufen in Grenznähe oder gleich zwei. Dabei kann man eine Bruttomietrendite von 5-7%, je nach Wohnungsgrösse und Art erzielen. Bei 6% bringt das ca 60k im Jahr, wovon in vielen Fällen mehr netto bleibt als in Deutschland. Hat man darüber hinaus noch ein abbezahltes Haus, lebt es sich davon wie Gott in Frankreich :-)

Man kann als Angestellter auch im Lotto gewinnen (dürfte in etwa so wahrscheinlich sein wie gutbezahlter Fußballprofi zu werden) aber realistisch ist es im Endeffekt eigentlich nur über die Selbstständigkeit

Und davon dann die Hälfte... Halbeinkünfteverfahren.

Lounge Gast schrieb:

wenn demnächst die Steuer auf Kapitalerträge wieder bei dem
persönlichen Steuersatz liegt - angesichts der Highperformer
hier im Forum müsste man also den Grenzsteuersatz bemühen und
wäre bei 40% - dann müssen die ganzen Rechnungen eh neu
aufgemacht werden.
Dann bleiben selbst von 5 % rendite auch nur 3 % übrig.

4-5% Safe Withdrawel Rate inkl. Inflationsausgleich ist mindestens möglich, häufig auch mehr. Von einer Million kann ich also locker 40.000 - 50.000 EUR entnehmen, jedes Jahr, inflationsindexiert, und das Geld würde nie alle werden.

50.000 EUR nach dem Halbeinkünfteverfahren sind dann 25.000 EUR zu versteuern. Ergibt was um die 2.000 bis 3.000 EUR Steuern pro Jahr.

Von den 47.000 bis 48.000 EUR netto noch die KV/PV abziehen und dann hat man das Netto.

Stand der Berechnung: 2018, falls dann wieder die Besteuerung mit dem persönlichen Steuersatz kommt.

Lounge Gast schrieb:

Die Aussage, dass man mit 1 Million vom Kapitalertrag leben
kann ist schlichtweg falsch.

Da benötigt man schon einen Prozentsatz > 1%. Es gehen ja
noch ~25% Steuern ab und mit 7500,- reichts gerade mal vllt.
zum leben aufm Dorf und das relativ minimalistisch.

Halbeinkünfteverfahren gibts aber nicht mehr.
Teileinkünfte auch erst ab einer Beiteiligungsquote >1%

Lounge Gast schrieb:

4-5% Safe Withdrawel Rate inkl. Inflationsausgleich ist
mindestens möglich, häufig auch mehr. Von einer Million kann
ich also locker 40.000 - 50.000 EUR entnehmen, jedes Jahr,
inflationsindexiert, und das Geld würde nie alle werden.

50.000 EUR nach dem Halbeinkünfteverfahren sind dann 25.000
EUR zu versteuern. Ergibt was um die 2.000 bis 3.000 EUR
Steuern pro Jahr.

Von den 47.000 bis 48.000 EUR netto noch die KV/PV abziehen
und dann hat man das Netto.

Stand der Berechnung: 2018, falls dann wieder die Besteuerung
mit dem persönlichen Steuersatz kommt.

Lounge Gast schrieb:

Die Aussage, dass man mit 1 Million vom Kapitalertrag
leben
kann ist schlichtweg falsch.

Da benötigt man schon einen Prozentsatz > 1%. Es
gehen ja
noch ~25% Steuern ab und mit 7500,- reichts gerade mal
vllt.
zum leben aufm Dorf und das relativ minimalistisch.

Jeder vernünftige Anlageberater holt bei moderatem Risiko 5 % für dich rein. Selbst nach Kapitalertragsteuer lässt sich davon leben.

Unser Berliner Politzirkus ist in steuerlichen Fragen zwar ziemlich unbedarft. Ich kann mir aber dennoch kaum vorstellen, dass er die Abgeltungsteuer auf Dividenden abschafft, ohne die Dividenden stattdessen dem Teileinkünfteverfahren zu unterwerfen.

Mal rechnerisch: AG macht 100 Gewinn vor Steuern. Davon gehen ca. 30 Steuern ab (KSt, SolZ, GewSt). Gesellschafter erhält Bruttodividende von 70. Diese unterwirft er nun seinem persönlichen Steuersatz (zB 40 %). Macht weitere Steuern von 28. Insgesamt würden auf einen Gewinn von 100 Steuern von 58 entfallen und nur 42 beim Aktionär ankommen.

Lounge Gast schrieb:

Halbeinkünfteverfahren gibts aber nicht mehr.
Teileinkünfte auch erst ab einer Beiteiligungsquote >1%

Lounge Gast schrieb:

4-5% Safe Withdrawel Rate inkl. Inflationsausgleich ist
mindestens möglich, häufig auch mehr. Von einer Million
kann
ich also locker 40.000 - 50.000 EUR entnehmen, jedes Jahr,
inflationsindexiert, und das Geld würde nie alle werden.

50.000 EUR nach dem Halbeinkünfteverfahren sind dann
25.000
EUR zu versteuern. Ergibt was um die 2.000 bis 3.000 EUR
Steuern pro Jahr.

Von den 47.000 bis 48.000 EUR netto noch die KV/PV
abziehen
und dann hat man das Netto.

Stand der Berechnung: 2018, falls dann wieder die
Besteuerung
mit dem persönlichen Steuersatz kommt.

Lounge Gast schrieb:

Die Aussage, dass man mit 1 Million vom Kapitalertrag
leben
kann ist schlichtweg falsch.

Da benötigt man schon einen Prozentsatz > 1%. Es
gehen ja
noch ~25% Steuern ab und mit 7500,- reichts gerade
mal
vllt.
zum leben aufm Dorf und das relativ minimalistisch.

Lounge Gast schrieb:

Unser Berliner Politzirkus ist in steuerlichen Fragen zwar
ziemlich unbedarft. Ich kann mir aber dennoch kaum
vorstellen, dass er die Abgeltungsteuer auf Dividenden
abschafft, ohne die Dividenden stattdessen dem
Teileinkünfteverfahren zu unterwerfen.

Mal rechnerisch: AG macht 100 Gewinn vor Steuern. Davon gehen
ca. 30 Steuern ab (KSt, SolZ, GewSt). Gesellschafter erhält
Bruttodividende von 70. Diese unterwirft er nun seinem
persönlichen Steuersatz (zB 40 %). Macht weitere Steuern von

28. Insgesamt würden auf einen Gewinn von 100 Steuern von 58
    entfallen und nur 42 beim Aktionär ankommen.

Vorausgesetzt, dass wir weiterhin eine Regierung ohne Beteiligung der Linkspartei haben, würde ich eher darauf wetten, dass uns die Abgeltungssteuer erhalten bleibt. Aber ggf. wird der Satz etwas erhöht in Richtung 30%.
Fair wäre es für den "Kleinsparer" natürlich, wenn als Ausgleich auch der Freibetrag mal wieder etwas erhöht werden würde.

Ich würde die Abgeltunssteuer abschaffen und für Kleinsparer und die Mittelschicht hohe Freibeträge bei Kapitalerträgen einräumen.
Über dem Freibetrag sollte man einen progressiven Tarif drüberlegen wie bei der Lohnsteuer damit die wirklich Reichen entsprechend besteuert werden. Das hatte auch schon Warren Buffet angemerkt, dass die wirklich Reichen welche von ihren Kapitalerträgen leben, einfach zu wenige Steuern zahlen müssen.

know-it-all schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Unser Berliner Politzirkus ist in steuerlichen Fragen zwar
ziemlich unbedarft. Ich kann mir aber dennoch kaum
vorstellen, dass er die Abgeltungsteuer auf Dividenden
abschafft, ohne die Dividenden stattdessen dem
Teileinkünfteverfahren zu unterwerfen.

Mal rechnerisch: AG macht 100 Gewinn vor Steuern. Davon
gehen
ca. 30 Steuern ab (KSt, SolZ, GewSt). Gesellschafter
erhält
Bruttodividende von 70. Diese unterwirft er nun seinem
persönlichen Steuersatz (zB 40 %). Macht weitere Steuern
von

28. Insgesamt würden auf einen Gewinn von 100 Steuern
    von 58
    entfallen und nur 42 beim Aktionär ankommen.

Dann ziehen "die wirklich Reichen" eben in ein anderes Land um und Deutschland hat 40% von nix statt 25% von x

Dann geh doch in die Politik. Meine Stimme hast du sicher, solange der Freibetrag ausreichend hoch ist, damit ich keine Steuern mehr zahlen muss.
--> auf Basis der Ist-Situation und unter Berücksichtigung meiner ambitionierten Ziele für die nächsten 10 Jahre also nach Möglichkeit 10.000 EUR oder noch mehr. Dann dürfen Kapitalerträge gerne auch wie reguläres Arbeitseinkommen besteuert werden :-)

Lounge Gast schrieb:

Ich würde die Abgeltunssteuer abschaffen und für Kleinsparer
und die Mittelschicht hohe Freibeträge bei Kapitalerträgen
einräumen.
Über dem Freibetrag sollte man einen progressiven Tarif
drüberlegen wie bei der Lohnsteuer damit die wirklich Reichen
entsprechend besteuert werden. Das hatte auch schon Warren
Buffet angemerkt, dass die wirklich Reichen welche von ihren
Kapitalerträgen leben, einfach zu wenige Steuern zahlen müssen.

Das ist ja durch den automatischen Austausch von solchen Daten nichtmehr derart möglich.

Lounge Gast schrieb:

Dann ziehen "die wirklich Reichen" eben in ein
anderes Land um und Deutschland hat 40% von nix statt 25% von x

Beim Datenaustausch geht es vor allem darum, zu verhindern, dass Inländer ihre Einkünfte in "Steueroasen" verschieben, ohne dass diese hierzulande besteuert werden. Wenn Leute allerdings das Land ganz verlassen also ihren Wohnsitz in Deutschland aufgeben, dann unterliegen sie auch nicht mehr der hiesigen Besteuerung. Der Datenaustausch verhindert in diesem Falle also nicht den Ausfall der Steuereinnahmen.

Lounge Gast schrieb:

Das ist ja durch den automatischen Austausch von solchen
Daten nichtmehr derart möglich.

Der Spruch wird nicht richtiger, nur weil er schon alt ist.

Es ist genauso wie mit den Managergehältern: Kaum ein Manager wird nach bspw. Russland ziehen, weil er statt 4 Mio/Jahr dort 6 kriegen könnte.

Nur ein rigoroses Steuersystem kann dazu führen, dass die Schere sich nicht weiter öffnet!

Lounge Gast schrieb:

Dann ziehen "die wirklich Reichen" eben in ein
anderes Land um und Deutschland hat 40% von nix statt 25% von x

Ganz ehrlich: Dann sollen diese Leute bleiben wo der Pfeffer wächst.
Würde ihnen dann auch die Einreise verweigern in alle Länder die sich an dem automatischen Datenaustausch beteiligen. Einreise dann nur über Visum. Staatsbürgerschaft ade. Wer nichts zur Gesellschaft entsprechend seiner Leistungsfähigkeit beiträgt, der soll auch nichts davon haben.

Wenn ich ins Ausland gehe zum Arbeiten ist es was anderes. Aber reine Steuerflucht und im Ausland dann leben dann werde ich eben wie ein Ausländer behandelt.

Versuch mal einem Staatsbürger die dt. Staatsbürgerschaft wegzunehmen. Viel Glück!

PS: Schau mal ins Grundgesetz

Wenn man will, geht sowas ganz schnell. Siehe Erdogan in der Türkei.

Lounge Gast schrieb:

Versuch mal einem Staatsbürger die dt. Staatsbürgerschaft
wegzunehmen. Viel Glück!

PS: Schau mal ins Grundgesetz

So wird man als normaler Angestellter OHNE Führungsverantwortung reich und Millionär bis 30:
http://www.mrmoneymustache.com/2011/09/15/a-brief-history-of-the-stash-how-we-saved-from-zero-to-retirement-in-ten-years/

(Zusätzlich zum angesparten Geld haben die noch ein Haus mit 241 qm Wohnfläche)

Und so sieht ein sparsamer Lebensstil aus:
http://www.mrmoneymustache.com/2012/06/01/raising-a-family-on-under-2000-per-year/

In den USA vielleicht. Da ist alles möglich. Sowohl positiv als auch negativ.

Lounge Gast schrieb:

So wird man als normaler Angestellter OHNE
Führungsverantwortung reich und Millionär bis 30

Japp USA halt.
12 Meilen raus und schon kostet das Haus statt 1 Mio $ nur noch 350.000 Dollar
Wo klappt das in Deutschland bitte?
20km von FFM oder MUC kosten die Häuser immer noch ein Haufen Kohle.
Vielleicht nur noch 80-90%
Und selbst in anderen günstigen Bereichen, was gibt es für 250k-300k Euro? Doppelhaushälfte bestenfalls, 120qm, kleiner Garten.
Für das ganze haus 25$ Strom im Monat. Yeah geil. Das schafft ja gerade noch so ein Student im Wohnklo.

Der Mr. Money Mustache hat sein Geld auch nicht in New York oder Los Angeles, sondern 40 Meilen entfernt von Denver verdient bzw. sein Haus dort gekauft. In einer mittelgroßen Stadt mit 86.000 Einwohnern.

Und jetzt nicht über das Haus heulen, dann macht die Rechnung halt ohne Haus.

18.000 - 22.000 EUR Kosten pro Jahr inkl. Krankenversicherung für 3 Personen (ohne Hausrate / Kaltmiete). Damit kommt hier mancher nicht alleine klar und hat einen deutlich schlechteren Lebensstil als die.

Also, selbst als einfacher Angestellter ist es ziemlich easy, man muss es halt können. Muss intelligent konsumieren und intelligent investieren. Die Leute wollen halt nicht. In der kleingeistigen Welt des armen, arbeitenden Angestellten ist das Leben einfacher als das Leben eines kosmopolitischen Privatiers, der es aus eigener Kraft mit 30 geschafft hat (und jetzt Multi-Millionär ist).

Viele suchen immer nur nach Ausreden oder Gründen, warum es nicht geht. Und es gibt Macher, die machen es einfach.

Er hat die Kohle als Ing. bei Cisco verdient, die zahlen sicher nicht 5 Dollar die Stunde. Also da kamen in seiner Zeit als "normaler" Angestellter schon ein paar Scheine zusammen. Sonst hätte er ja wohl kaum schnell das Haus kaufen können.
Das Haus, gekauft für 350.000 Dollar, vermietet er nun für 25.000 Dollar im Jahr!
Wo kaufe ich bitte in DE eine Immobilie für 330000 und vermiete die für 2000 Euro kalt pro Monat!
Er hat da also auch ne Menge Glück gehabt.
Dazu wirft sein Blog ne Menge ab.

Natürlich steckt da auch ein wahrer Kern drin! Viele geben das Geld aus für Sachen die sie nicht brauchen und wer früh anfängt mit sparen, der kommt weiter.

btw gibt es auch Leute denen macht ihr Job Spaß und die müssen nicht auf Teufel komm raus mit 30 in Rente