Keine Chance? Hast du dir mal AT Gehälter angeschaut? Da spielst du in einer Liga weit über dem Gehalt eines Rektors und das mit einem Bruchteil an Verantwortung

WiWi Gast schrieb am 20.09.2023:

Denkt auch immer daran das Lehrer ganz einfach und ohne Konkurrenz Schulleiter,Rektor werden können (ohne Konkurrenz weil die meisten Lehrer das gar nicht wollen). Dann bekommt man ein A15/A16 Gehalt! Dann hat der IGMler keine Chance mehr.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.09.2023:

So ist es! Jeder der Werte ist höher als das, was der offizielle "Beamten Rechner" als Ergebnis liefert. Warum man hier zu hohe Zahlen postet, weiß ich leider nicht.

Ich hingegen verstehe nicht, wieso man Fehler unterstellt wenn man mit dem Thema nicht wirklich vertraut ist. Anstatt seine eigenen Zahlen zu hinterfragen erstmal den Fehler beim Gegenüber unterstellen. Daher bitte konkrete Zahlen nennen. Ich sehe nämlich keine Fehler in den Zahlen. Ich vermute eher, dass hier einige nicht die Systematik von STK 1 und STK 3 durchdrungen haben. Ich habe es maximal ausführlich dargestellt! Wer damit immer noch nicht klar kommt, sollte ehrlich zu sich selber sein und sich fragen, ob sein Vorwissen ausreicht um hier produktiv mitzuwirken.

WiWi Gast schrieb am 20.09.2023:

Wurde ja schon öfter gesagt, aber gerne nochmals für dich. Mit Kindern wirkt das Nettogehalt höher, aber dafür hast du Mehrkosten, die deutlich über dem Kinderzuschlag liegen.

Damit hast du am Ende weniger frei verfügbares Einkommen als vorher. Wenn das für dich "besser" ist, dann ist das eine sehr eigene Interpretation

Das Argument entzieht sich jeglicher Logik und würde nur Sinn machen, wenn der Angestellte keine Mehrkosten durch Kinder hätte. Leider ist das aber nicht der Fall.
Aber für dich gern deine Bestätigung:
Der Single hat bei gleichen Gehalt wie der Familienmensch mehr von seinem Netto. Die Aussage ist allgemeingültig, Kinder kosten nämlich Geld. Was für eine Überraschung.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.09.2023:

Aus dieser Pressemitteilung: "Methodische Hinweise:
Die Daten stammen aus der Verdiensterhebung 2022 und beziehen sich auf den April des Jahres. Sonderzahlungen wie Urlaubs- oder Weihnachtsgeld werden hier nicht mit abgebildet."

Die von dir genannten Zahlen für Masterabsolventen unterschätzen das echte Einkommen. Bei mir ist das Jahreseinkommen einschließlich bAV z.B. ca.150% meines Fixeinkommens.

Völlig okay dein Kritikpunkt. Das die Zahlen aus 2022 sind habe ich berücksichtigt, daher "Kaufkraftbereinigt". Das Sonderzahlungen fehlen habe ich nicht gesehen, realistisch dürfte das im Schnitt maximal ein Monatsgehalt sein, pack es gerne drauf. Ich bin ein Freund von Genauigkeit. Aber dann bitte auf beiden Seiten! Die Pension wird vs. dem durchschnittlichen Angestellten einen starken finanziellen Vorteil bilden. Grob überschlagen kann mit mind. 500 Euro netto aufschlag pro Monat für den Pensionsvorteil gerechnet werden. Übersetzt: Das Nettogehalt des Lehrers kann für den Vergleich um etwa 500 Euro erhöht werden. Wer es genau macht, wird sehen, dass der Lehrer mehr als 12% im Schnitt vs. dem durchschnittlichen Masterabsolventen verdient.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.09.2023:

Dann Frage ich mich ernsthaft, an was es liegt, dass es gerade im Lehrerbereich so einen riesen Mangel gibt!?

Wenns wirklich solch ein Gehalt mit guter WL-Balance gibt
Irgendwas muss den Job ja trotz dieser Hardfacts unattraktiv machen.

So attraktiv scheint das Gesamtpaket halt für den Großteil der Menschen doch nicht zu sein

Ich glaube, dass viele Menschen und vor allem junge Menschen, die vor der Wahl stehen, was sie studieren möchten, das Gesamtpaket eines Lehrers nicht auf dem Schirm haben. Die meisten denken nur an die viele Wochen Ferien, aber dass das man finanziell auch ziemlich gut dasteht im Vergleich realisieren viele gar nicht oder erst zu spät

LOL, das ist doch eigentlich genau das, was die jüngeren Generationen wollen, so hab ich manchmal den Eindruck. Möglichst wenig arbeiten aber möglichst viel Geld dafür bekommen. Für die müsste das Lehramtstudium erste Wahl sein.

Bei näherem Hinsehen erkennen sie aber schnell die Realität:

• durchschnittlich 12-13 Semester bis zum Master
• 3-4 Semester Ref (inkl. erneute Prüfungssituation)
• Beamter auf Probe für 3 Jahre
• Lächerliche Gehaltssprünge über die Erfahrungsstufen
• Möglichkeiten zur beruflichen Veränderung extrem limitiert
• Berufsgruppe mit einer der höchsten Burnoutraten und Frühpensionierungen
• lächerliche Tarifsteigerungen, weil kein Geld für Bildung da ist
• letztgenannter Punkt führt auch dazu, dass sich die Schulen großteils in immer schlechterem Zustand befinden, Gelder fehlen an allen Ecken und Enden
• Veraltetes Schulsystem und antiquierte Lehrmethoden

Ja, man darf auch ruhig mal die Schattenseiten ansprechen. Wäre dieser Beruf tatsächlich so attraktiv wie hier dargestellt, müssten wir einen rapiden Anstieg bei der Zahl der Lehramtstudenten sehen. In Wahrheit ist die Zahl der Erstsemester vor 2 Jahren stark zurückgegangen (>10%). Immer weniger junge Menschen wollen sich das antun und das ist auch verständlich, schließlich sind sie selbst auch noch nicht so lange aus der Schule raus.

antworten

Mal ganz abgesehen davon, dass deine Zahlen (mal wieder?) Zuschläge enthalten, die nicht die gesamte Zeit gezahlt werden und damit ein falsches bzw. zu hohes Bild vermitteln.

Deshalb argumentiere ich schon lange, dass das frei zur Verfügung stehende Netto betrachtet werden soll. Das ist viel sinnvoller als das durch Zuschläge nach oben getriebene Netto.

Und dann zeigt sich eben ganz extrem, wie viel ein Lehrer von Kindern und Familie finanziell profitiert. Als Single ist das Lehrer Gehalt gar nicht kompetitiv.

Außerdem ist das Durchschnittsgehalt für einen Master nicht die richtige Basis, wenn wir von IGM sprechen

WiWi Gast schrieb am 20.09.2023:

So ist es! Jeder der Werte ist höher als das, was der offizielle "Beamten Rechner" als Ergebnis liefert. Warum man hier zu hohe Zahlen postet, weiß ich leider nicht.

Ich hingegen verstehe nicht, wieso man Fehler unterstellt wenn man mit dem Thema nicht wirklich vertraut ist. Anstatt seine eigenen Zahlen zu hinterfragen erstmal den Fehler beim Gegenüber unterstellen. Daher bitte konkrete Zahlen nennen. Ich sehe nämlich keine Fehler in den Zahlen. Ich vermute eher, dass hier einige nicht die Systematik von STK 1 und STK 3 durchdrungen haben. Ich habe es maximal ausführlich dargestellt! Wer damit immer noch nicht klar kommt, sollte ehrlich zu sich selber sein und sich fragen, ob sein Vorwissen ausreicht um hier produktiv mitzuwirken.

WiWi Gast schrieb am 20.09.2023:

Wurde ja schon öfter gesagt, aber gerne nochmals für dich. Mit Kindern wirkt das Nettogehalt höher, aber dafür hast du Mehrkosten, die deutlich über dem Kinderzuschlag liegen.

Damit hast du am Ende weniger frei verfügbares Einkommen als vorher. Wenn das für dich "besser" ist, dann ist das eine sehr eigene Interpretation

Das Argument entzieht sich jeglicher Logik und würde nur Sinn machen, wenn der Angestellte keine Mehrkosten durch Kinder hätte. Leider ist das aber nicht der Fall.
Aber für dich gern deine Bestätigung:
Der Single hat bei gleichen Gehalt wie der Familienmensch mehr von seinem Netto. Die Aussage ist allgemeingültig, Kinder kosten nämlich Geld. Was für eine Überraschung.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.09.2023:

Dann Frage ich mich ernsthaft, an was es liegt, dass es gerade im Lehrerbereich so einen riesen Mangel gibt!?

Wenns wirklich solch ein Gehalt mit guter WL-Balance gibt
Irgendwas muss den Job ja trotz dieser Hardfacts unattraktiv machen.

So attraktiv scheint das Gesamtpaket halt für den Großteil der Menschen doch nicht zu sein

Ich glaube, dass viele Menschen und vor allem junge Menschen, die vor der Wahl stehen, was sie studieren möchten, das Gesamtpaket eines Lehrers nicht auf dem Schirm haben. Die meisten denken nur an die viele Wochen Ferien, aber dass das man finanziell auch ziemlich gut dasteht im Vergleich realisieren viele gar nicht oder erst zu spät

LOL, das ist doch eigentlich genau das, was die jüngeren Generationen wollen, so hab ich manchmal den Eindruck. Möglichst wenig arbeiten aber möglichst viel Geld dafür bekommen. Für die müsste das Lehramtstudium erste Wahl sein.

Bei näherem Hinsehen erkennen sie aber schnell die Realität:

• durchschnittlich 12-13 Semester bis zum Master

Gilt für jeden Studiengang bei dem der Master das Ziel ist. Lehramt ist allerdings deutlich entspannter durch die ganzen weichen Pädagogischen-Module

• 3-4 Semester Ref (inkl. erneute Prüfungssituation)

2-3 Semester! Jeder Student der einen anständigen Job muss dafür 2-3 Praktika absolvieren - wie wann man das angeht inkl. Bewerbungstraining etc. wird einem nicht vorgegeben. Als Lehrer machst du dein Pflichpraktika und hast bis nach dem Ref nie ein kompetitives Interview führen müssen

• Beamter auf Probe für 3 Jahre

Oh wow, man ist also 3 Jahre lang nicht unkündbar? So wie jeder Angestellte?

• Lächerliche Gehaltssprünge über die Erfahrungsstufen

Unglaublich gute Gehaltssprünge für jene die eine ruhige Kugel schieben

• Möglichkeiten zur beruflichen Veränderung extrem limitiert

Gilt für Leute die nur Dinge wie Deutsch, Geschichte, Sport studiert haben (da MINT zu anspruchsvoll war). Wer Informatik-Lehramt studiert wird überall genommen.

• Berufsgruppe mit einer der höchsten Burnoutraten und Frühpensionierungen

Liegt v.a. am Beamtentum. Man kann sich bei schlechter Stimmung 2 Jahre krankschreiben lassen mit Top Zahlung. Einige Nutzten das aus, wie auch die attraktive Frühpensionierung man hat ja immer noch viel(!) mehr als die maximale Rente. Die mit Burnout (oder vermeintlichem Burnout) werde nicht ersetzt da die Stelle freigehalten werden muss. Die Kollegen haben Mehrarbeit und man liest in den Zeitungen von Lehrermangel.

• lächerliche Tarifsteigerungen, weil kein Geld für Bildung da ist

Was ist da lächerlich? Das ist der ÖD! jeder im öffentlichen Dienst bekommt diese Steigerung. Also auch Ministeriumsbeamte, Richter, Staatsanwälte, Polizisten.
Es sollte mehr Geld für Bildung ausgegeben werde, allerdings NICHT in Form von noch höheren Gehältern für Lehrer siehe OECD.

• letztgenannter Punkt führt auch dazu, dass sich die Schulen großteils in immer schlechterem Zustand befinden, Gelder fehlen an allen Ecken und Enden
• Veraltetes Schulsystem und antiquierte Lehrmethoden

Stimme ich zu. Darunter fällt auch, dass das Beamtentum für Lehrer weg muss.

Ja, man darf auch ruhig mal die Schattenseiten ansprechen. Wäre dieser Beruf tatsächlich so attraktiv wie hier dargestellt, müssten wir einen rapiden Anstieg bei der Zahl der Lehramtstudenten sehen. In Wahrheit ist die Zahl der Erstsemester vor 2 Jahren stark zurückgegangen (>10%). Immer weniger junge Menschen wollen sich das antun und das ist auch verständlich, schließlich sind sie selbst auch noch nicht so lange aus der Schule raus.

Niemand der sich für oder gegen Lehramt entscheidet sie hier einen Knochenjob. Jeder aus meinem Abijahrgang weiß, dass Lehrer eine sehr entspannte Partie sein kann. Es gab auch sehr viele sich bewusst für das Studium entschieden haben da es für sie die einzige realistische Möglichkeit darstellte ein solches Gehalt für einen geringen Aufwand zu erhalten.
Es gibt viele die ich als geeignete Lehrer gesehen hätte, allerdings möchten gerade solche Menschen neue Dinge Lernen und sich nicht mit 18 auf ein bestimmtes Berufsbild festfahren. Lehramtsstudenten sind mit Ausnahmen die größten Langweiler. Wer mit 18 die Verbeamtung mit Ende 20 im Kopf hat, hat nie gelebt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.09.2023:

Wurde ja schon öfter gesagt, aber gerne nochmals für dich. Mit Kindern wirkt das Nettogehalt höher, aber dafür hast du Mehrkosten, die deutlich über dem Kinderzuschlag liegen.

Damit hast du am Ende weniger frei verfügbares Einkommen als vorher. Wenn das für dich "besser" ist, dann ist das eine sehr eigene Interpretation

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass der Lehrer die durchschnittlichen MINTler, BWLer und Juristen beim Gehalt locker besiegt! Um das Gehalt eines Lehrers zu erreichen, muss man als MINTler zu den besten 10% gehören. Lehrer ist also der einzige Beruf, bei dem man eine ruhige Kugel schieben kann, aber trotzdem so viel verdient wie überdurchschnittliche BWLer, MINTler und Juristen!

Dann Frage ich mich ernsthaft, an was es liegt, dass es gerade im Lehrerbereich so einen riesen Mangel gibt!?

Wenns wirklich solch ein Gehalt mit guter WL-Balance gibt
Irgendwas muss den Job ja trotz dieser Hardfacts unattraktiv machen.

So attraktiv scheint das Gesamtpaket halt für den Großteil der Menschen doch nicht zu sein

Viele wissen nicht, dass Lehrer so gut verdienen. Es ist immer noch das alte Hörensagen des schlechtverdienenden Lehrers im Umlauf. Doch wenn diese sich mit dem Gehalt, welches erzielt werden kann beschäftigen, sind die meisten überrascht.
Es ist ein sehr gutes überdurchschnittliches Gehalt, wofür man ein Refendariat als Ingenieur machen muss. Ich habe mich selbst durch das Ref gequält, es war aber längst nicht mal annährend so schwer wie der Masterabschluss an einer UNI im Maschinenbau. Es ist halt sehr zeitaufwendig. Für mich im MV ergab der ganze Aufwand eine Lohnsteigerung von ca. 700 Euro, jetzt mit Kind noch etwas mehr. Und das verdienen hier die meisten Ingenieur nicht. Mit örtlichen IGM Gehältern bin ich als normaler Absolvent (ohne Führung) gleichauf. (in meiner Region).

Welche Mehrkosten hat ein Beamter, die ein normaler Arbeitnehmer in der Wirtschaft mit Kind nicht hat?
Oder bekommen Beamte kein Kindergeld+fam.zuschlag? Somit ist dieser Punkt für den Kollegen schon relevant.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.09.2023:

Denkt auch immer daran das Lehrer ganz einfach und ohne Konkurrenz Schulleiter,Rektor werden können (ohne Konkurrenz weil die meisten Lehrer das gar nicht wollen). Dann bekommt man ein A15/A16 Gehalt! Dann hat der IGMler keine Chance mehr.

An den Schulen, wo du ohne Konkurrenz Schulleiter werden kannst gibt es gute Gründe, warum keiner der Lehrkräfte den Job machen will.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.09.2023:

Wirkt nicht so, als hättest du wirklich Ahnung vom IGM Bayern.

Du vergisst nicht nur die Leistungszulage (bis zu 28%), sondern auch die Erfahrungsstufen "a" und "b", welche man automatisch nach 18 Monaten bekommt.

Bitte hier also kleine falschen Infos verteilen

Wo bitte hab ich das vergessen?
Ich hab doch klar geschrieben, dass es in Bayern nur einen Stufenaufstieg innerhalb einer Entgeltgruppe gibt. Die Entgeltgruppe hängt üblicherweise an der Stelle, die wird also nicht mal eben einfach so erhöht. Wenn, dann wird sie am Anfang runtergesetzt und es gibt eine Zielentgeltgruppe in die man dann mehr oder weniger automatisch kommt. Aber danach geht eigentlich nichts mehr, ohne dass man die Stelle wechselt.

Leistungszulage, klar, das spielt eine Rolle. Aber auch da ist die Frage, wie sehr das einem "Aufstieg" entspricht. Es gibt durchaus auch Firmen, die einfach pauschal die durchschnittlich angestrebten 14% und das war es dann.
Wenn es also ganz dumm läuft, dann steigt man schon in der Zielentgeltguppe für die Stelle ein, landet wie du geschrieben hast nach 18 Monaten in der höheren Stufe, bekommt 14% Leistungszulage und mehr tut sich dann nicht mehr, außer das, was die IGM als Inflationsausgleich aushandelt.
Der Lehrer weiß dagegen, dass er über 20 Jahre lang feste Aufstiege hat und das ohne einen Wechsel von A13 zu A14, das käme noch dazu.

Das heißt jetzt nicht, dass der durchschnittliche IGM nicht doch finanziell stärker aufsteigt als der Lehrer. Viele wollen Karriere machen, nehmen Stellen an, die mehr bieten, etc. Mir ging es lediglich darum klarzustellen, dass es beim Lehrer ein absoluter Automatismus ist den er auch bekommt, wenn er nur das Allernötigste macht, beim IGMler ist das aber eben nicht so.

antworten

Ihr müsst immer zwischen Grundschule/Realschule und Gymnasium unterscheiden. In der Grundschule/Realschule gibt es massiven Lehrermangel.

Das Gymnasium ist viel attraktiver, weil man nichts mehr mit Eltern zu tun hat und die Schüler viel braver/ruhiger sind. Darum wollen die meisten, die Lehrer werden möchten, aufs Gymnasium. Im Gymnasium gibt es keinen Lehrermangel! Im Gegenteil, du kannst froh sein, wenn du mit leichten Unterrichtsfächern wie Geschichte und Geographie einen Job bekommst.

Der Lehrerüberschuss auf der Gymnasialstufe zeigt, wie attraktiv der Lehrberuf ist. Darum wäre die Diskussion IGM vs. Gymnasiallehrer viel sinnvoller und auch spannender.

WiWi Gast schrieb am 20.09.2023:

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass der Lehrer die durchschnittlichen MINTler, BWLer und Juristen beim Gehalt locker besiegt! Um das Gehalt eines Lehrers zu erreichen, muss man als MINTler zu den besten 10% gehören. Lehrer ist also der einzige Beruf, bei dem man eine ruhige Kugel schieben kann, aber trotzdem so viel verdient wie überdurchschnittliche BWLer, MINTler und Juristen!

Dann Frage ich mich ernsthaft, an was es liegt, dass es gerade im Lehrerbereich so einen riesen Mangel gibt!?

Wenns wirklich solch ein Gehalt mit guter WL-Balance gibt
Irgendwas muss den Job ja trotz dieser Hardfacts unattraktiv machen.

So attraktiv scheint das Gesamtpaket halt für den Großteil der Menschen doch nicht zu sein

Ja, weil's halt n Knochenjob ist, haha. Das scheinen viele hier nicht zu raffen. Unterhalt mal 5-6h am Tag 6-15j Schüler*innen. dann Stunden vorbereiten. dann administrativen Kram. Das packt ihr keine Woche und ihr habt n Hörsturz.

antworten

Leistungszulage, klar, das spielt eine Rolle. Aber auch da ist die Frage, wie sehr das einem "Aufstieg" entspricht. Es gibt durchaus auch Firmen, die einfach pauschal die durchschnittlich angestrebten 14% und das war es dann.
Wenn es also ganz dumm läuft, dann steigt man schon in der Zielentgeltguppe für die Stelle ein, landet wie du geschrieben hast nach 18 Monaten in der höheren Stufe, bekommt 14% Leistungszulage und mehr tut sich dann nicht mehr, außer das, was die IGM als Inflationsausgleich aushandelt.
Der Lehrer weiß dagegen, dass er über 20 Jahre lang feste Aufstiege hat und das ohne einen Wechsel von A13 zu A14, das käme noch dazu.

Du weißt schon, dass die festen Aufstiege über 20 Jahre beim Lehrer insgesamt ca. +20% sind? (natürlich abh. vom Bundesland und weiteren Faktoren)

So groß ist der Unterschied da auch nicht, zumal du sagst dass der von dir genannte IGM-Fall mit 14% praktisch ein Worst-Case-Szenario ist.

antworten

Nein, die werden alle mit E13 eingestellt. Haben evtl. in späteren Jahren eine Chance auf Verbeamtung.

WlliWi Gast schrieb am 20.09.2023:

Wenn man Master-Absolventen mit Lehren vergleicht, dann bitte mit angestellten Lehrern, keinen Beamten!

Die Befähigung für den höheren Dienst bringt das 2. Staatsexamen, nicht ein Master oder ein Uni-Diplom!

Die Befähigung für den hD ist zb bei Bundesbehörden durch den Master oder das Uni-Diplom durchaus gegeben.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.09.2023:

WiWi Gast schrieb am 20.09.2023:

Aus dieser Pressemitteilung: "Methodische Hinweise:
Die Daten stammen aus der Verdiensterhebung 2022 und beziehen sich auf den April des Jahres. Sonderzahlungen wie Urlaubs- oder Weihnachtsgeld werden hier nicht mit abgebildet."

Die von dir genannten Zahlen für Masterabsolventen unterschätzen das echte Einkommen. Bei mir ist das Jahreseinkommen einschließlich bAV z.B. ca.150% meines Fixeinkommens.

Völlig okay dein Kritikpunkt. Das die Zahlen aus 2022 sind habe ich berücksichtigt, daher "Kaufkraftbereinigt". Das Sonderzahlungen fehlen habe ich nicht gesehen, realistisch dürfte das im Schnitt maximal ein Monatsgehalt sein, pack es gerne drauf. Ich bin ein Freund von Genauigkeit.

Realistisch gesehen rätst du einfach nur und hast keine Ahnung, wie hoch die Sonderzahlungen wirklich sind.

Es ist ja auch nicht schlimm, wenn man etwas nicht weiß, das geht mir nicht anders. Aber du gibst in deinen Beiträgen in der Diskussion den Experten, der du ganz offensichtlich nicht bist. Da sich hier ggf. Schulabgänger über mögliche Studiengänge informieren, finde ich das nicht fair.

antworten

Ich verstehe deine Aussage auch nicht. Die standardmäßigen Anpassungen beim Lehrer sind bei uns im Bundesland bei ca. 25%. Diese ziehen sich aber über ewige Jahre.

Bei IGM Bayern machst du nach 18 Monaten den automatischen Sprung in die b-Stufe. Das hat nichts mit der von dir genannten Zieleinstufung bzw. einem niedrigeren Einstieg zu tun. Das sind im Schnitt 6-7% mehr.

Dazu baust du über die Zugehörigkeit in den ersten Jahren Anspruch auf Urlaubs-, Weihnachtsgeld und Gewinnbeteiligung auf. Das sind im Schnitt nochmals 10-12% + Gewinnbeteiligung.

Dazu die von dir mittlerweile eingestandene Leistungszulage von 0-28%. Selbst wenn es nur 14% wären, dann sind es 6 + 10 + 14 = 30% mehr und die Gewinnbeteiligung. Und genau das passiert automatisch unabhängig von der Leistung und ohne Aufstieg in eine höhere EG.

Damit entwickelt sich IGM definitiv nicht schlechter (offensichtlich sogar besser) und das eben im schlechtesten Fall. Also bitte schon bei den Fakten bleiben

WiWi Gast schrieb am 21.09.2023:

WiWi Gast schrieb am 20.09.2023:

Wirkt nicht so, als hättest du wirklich Ahnung vom IGM Bayern.

Du vergisst nicht nur die Leistungszulage (bis zu 28%), sondern auch die Erfahrungsstufen "a" und "b", welche man automatisch nach 18 Monaten bekommt.

Bitte hier also kleine falschen Infos verteilen

Wo bitte hab ich das vergessen?
Ich hab doch klar geschrieben, dass es in Bayern nur einen Stufenaufstieg innerhalb einer Entgeltgruppe gibt. Die Entgeltgruppe hängt üblicherweise an der Stelle, die wird also nicht mal eben einfach so erhöht. Wenn, dann wird sie am Anfang runtergesetzt und es gibt eine Zielentgeltgruppe in die man dann mehr oder weniger automatisch kommt. Aber danach geht eigentlich nichts mehr, ohne dass man die Stelle wechselt.

Leistungszulage, klar, das spielt eine Rolle. Aber auch da ist die Frage, wie sehr das einem "Aufstieg" entspricht. Es gibt durchaus auch Firmen, die einfach pauschal die durchschnittlich angestrebten 14% und das war es dann.
Wenn es also ganz dumm läuft, dann steigt man schon in der Zielentgeltguppe für die Stelle ein, landet wie du geschrieben hast nach 18 Monaten in der höheren Stufe, bekommt 14% Leistungszulage und mehr tut sich dann nicht mehr, außer das, was die IGM als Inflationsausgleich aushandelt.
Der Lehrer weiß dagegen, dass er über 20 Jahre lang feste Aufstiege hat und das ohne einen Wechsel von A13 zu A14, das käme noch dazu.

Das heißt jetzt nicht, dass der durchschnittliche IGM nicht doch finanziell stärker aufsteigt als der Lehrer. Viele wollen Karriere machen, nehmen Stellen an, die mehr bieten, etc. Mir ging es lediglich darum klarzustellen, dass es beim Lehrer ein absoluter Automatismus ist den er auch bekommt, wenn er nur das Allernötigste macht, beim IGMler ist das aber eben nicht so.

antworten

Ich verstehe deine Aussage auch nicht. Die standardmäßigen Anpassungen beim Lehrer sind bei uns im Bundesland bei ca. 25%. Diese ziehen sich aber über ewige Jahre.

Bei IGM Bayern machst du nach 18 Monaten den automatischen Sprung in die b-Stufe. Das hat nichts mit der von dir genannten Zieleinstufung bzw. einem niedrigeren Einstieg zu tun. Das sind im Schnitt 6-7% mehr.

Dazu baust du über die Zugehörigkeit in den ersten Jahren Anspruch auf Urlaubs-, Weihnachtsgeld und Gewinnbeteiligung auf. Das sind im Schnitt nochmals 10-12% + Gewinnbeteiligung.

Dazu die von dir mittlerweile eingestandene Leistungszulage von 0-28%. Selbst wenn es nur 14% wären, dann sind es 6 + 10 + 14 = 30% mehr und die Gewinnbeteiligung. Und genau das passiert automatisch unabhängig von der Leistung und ohne Aufstieg in eine höhere EG.

Damit entwickelt sich IGM definitiv nicht schlechter (offensichtlich sogar besser) und das eben im schlechtesten Fall. Also bitte schon bei den Fakten bleiben

WiWi Gast schrieb am 21.09.2023:

WiWi Gast schrieb am 20.09.2023:

Wirkt nicht so, als hättest du wirklich Ahnung vom IGM Bayern.

Du vergisst nicht nur die Leistungszulage (bis zu 28%), sondern auch die Erfahrungsstufen "a" und "b", welche man automatisch nach 18 Monaten bekommt.

Bitte hier also kleine falschen Infos verteilen

Wo bitte hab ich das vergessen?
Ich hab doch klar geschrieben, dass es in Bayern nur einen Stufenaufstieg innerhalb einer Entgeltgruppe gibt. Die Entgeltgruppe hängt üblicherweise an der Stelle, die wird also nicht mal eben einfach so erhöht. Wenn, dann wird sie am Anfang runtergesetzt und es gibt eine Zielentgeltgruppe in die man dann mehr oder weniger automatisch kommt. Aber danach geht eigentlich nichts mehr, ohne dass man die Stelle wechselt.

Leistungszulage, klar, das spielt eine Rolle. Aber auch da ist die Frage, wie sehr das einem "Aufstieg" entspricht. Es gibt durchaus auch Firmen, die einfach pauschal die durchschnittlich angestrebten 14% und das war es dann.
Wenn es also ganz dumm läuft, dann steigt man schon in der Zielentgeltguppe für die Stelle ein, landet wie du geschrieben hast nach 18 Monaten in der höheren Stufe, bekommt 14% Leistungszulage und mehr tut sich dann nicht mehr, außer das, was die IGM als Inflationsausgleich aushandelt.
Der Lehrer weiß dagegen, dass er über 20 Jahre lang feste Aufstiege hat und das ohne einen Wechsel von A13 zu A14, das käme noch dazu.

Das heißt jetzt nicht, dass der durchschnittliche IGM nicht doch finanziell stärker aufsteigt als der Lehrer. Viele wollen Karriere machen, nehmen Stellen an, die mehr bieten, etc. Mir ging es lediglich darum klarzustellen, dass es beim Lehrer ein absoluter Automatismus ist den er auch bekommt, wenn er nur das Allernötigste macht, beim IGMler ist das aber eben nicht so.

antworten

Genau so ist es. Kein Master wird direkt mit A13 verbeamtet. Die müssen alle durch einen Vorbereitungsdienst / ein Ref.

Einer der Gründe, warum ich den Vergleich A13 Lehrer / IGM Master auch nicht wirklich sinnvoll finde.

WiWi Gast schrieb am 21.09.2023:

Nein, die werden alle mit E13 eingestellt. Haben evtl. in späteren Jahren eine Chance auf Verbeamtung.

WlliWi Gast schrieb am 20.09.2023:

Wenn man Master-Absolventen mit Lehren vergleicht, dann bitte mit angestellten Lehrern, keinen Beamten!

Die Befähigung für den höheren Dienst bringt das 2. Staatsexamen, nicht ein Master oder ein Uni-Diplom!

Die Befähigung für den hD ist zb bei Bundesbehörden durch den Master oder das Uni-Diplom durchaus gegeben.

antworten

Nein, so ist es richtig:
Also zusammenfassend lässt sich sagen, dass damit ein BWLer, Jurist oder MINTler mehr verdient als ein Lehrer, müssen Sie zu den besten 20% gehören. Also 80% der BWLer, Juristen und MINTler haben ein niedrigeres Gehalt als der Lehrer. Von den MINT- und Jura-Studenten, die mit euch im Hörsaal saßen, werden 80% weniger verdienen als die Lehramtsstudenten. Und das ist der riesige Vorteil des Lehrberufs. Du wirst mit absoluter Sicherheit ein sehr hohes Gehalt erzielen und eine gute Work-Life-Balance haben!

WiWi Gast schrieb am 20.09.2023:

Ein Lehrer verdient so viel wie ein überdurchschnittlicher BWLer und Jurist? Hoffe du meinst das nicht ernst. Musste gerade erstmal schmunzeln. Das ist soweit an der Realität vorbei, dass du das nicht ernst nehmen kannst

WiWi Gast schrieb am 19.09.2023:

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass der Lehrer die durchschnittlichen MINTler, BWLer und Juristen beim Gehalt locker besiegt! Um das Gehalt eines Lehrers zu erreichen, muss man als MINTler zu den besten 10% gehören. Lehrer ist also der einzige Beruf, bei dem man eine ruhige Kugel schieben kann, aber trotzdem so viel verdient wie überdurchschnittliche BWLer, MINTler und Juristen!

antworten

Ahja! Und die Zahlen hast du woher? Ich glaube du hast absolut kein Gefühl, wie viel Juristen verdienen.

Und die Top BWLer landen ja gar nicht erst bei IGM. Die starten in top Jobs. Und wie man hier gesehen hat, liegt IGM gut über dem Lehrer. Und IGM sind wohl so die Top 20-40% der Absolventen

WiWi Gast schrieb am 21.09.2023:

Nein, so ist es richtig:
Also zusammenfassend lässt sich sagen, dass damit ein BWLer, Jurist oder MINTler mehr verdient als ein Lehrer, müssen Sie zu den besten 20% gehören. Also 80% der BWLer, Juristen und MINTler haben ein niedrigeres Gehalt als der Lehrer. Von den MINT- und Jura-Studenten, die mit euch im Hörsaal saßen, werden 80% weniger verdienen als die Lehramtsstudenten. Und das ist der riesige Vorteil des Lehrberufs. Du wirst mit absoluter Sicherheit ein sehr hohes Gehalt erzielen und eine gute Work-Life-Balance haben!

WiWi Gast schrieb am 20.09.2023:

Ein Lehrer verdient so viel wie ein überdurchschnittlicher BWLer und Jurist? Hoffe du meinst das nicht ernst. Musste gerade erstmal schmunzeln. Das ist soweit an der Realität vorbei, dass du das nicht ernst nehmen kannst

WiWi Gast schrieb am 19.09.2023:

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass der Lehrer die durchschnittlichen MINTler, BWLer und Juristen beim Gehalt locker besiegt! Um das Gehalt eines Lehrers zu erreichen, muss man als MINTler zu den besten 10% gehören. Lehrer ist also der einzige Beruf, bei dem man eine ruhige Kugel schieben kann, aber trotzdem so viel verdient wie überdurchschnittliche BWLer, MINTler und Juristen!

antworten

Wer redet denn von Stufenaufstiegen?

Im IGM Tarif steigt der Tarif selbst über 20-30 Jahre deutlich stärker an als die Beamtenbesoldung!

WiWi Gast schrieb am 20.09.2023:

Wie immer kommt das sehr darauf an.
Ich kenne jetzt nur den IGM Tarif hier in Bayern genauer, dort hast du einen Stufenaufstieg und das war es. Oftmals steigt man zum Start dann eine Entgeltgruppe niedriger ein und erreicht dann irgendwann die Zielentgeltgruppe, mit der die Stelle tarifiert ist. Aber wenn man die hat, tut sich im Grunde nichts mehr, außer man wechselt die Stelle. Heißt, man muss schon irgendwie sowas wie eine Karriere anstreben. Bei 20 Jahren den Hintern auf der selben Stelle absitzen wird man sich schwer tun, großartig aufzusteigen.

Bei Lehrern sind hingegen 21 Jahre lang automatische Stufenaufstiege vorgesehen, die kommen selbst für den, der nach 5 Jahren nur noch die Folien aus dem Vorher hervorkramt.

Von daher, ja, der IGMler kann den Lehrer überholen, dafür muss er aber auch etwas tun, der Lehrer steigt automatisch in einem gewissen Umfang auf.

Betriebsrente hat nichts mit IGM zutun, sondern eher mit Konzern vs. KMU. Es gibt genug IGMler, die keinerlei Betriebsrente bekommen bzw. nur die gesetzlich vorgeschriebene Entgeltumwandlung ohne großartigen Zuschuss des Arbeitgebers.

antworten

Das glaubt auch nur jemand, der kein Lehrer ist.

Gerade am Gymi hast du am Meisten mit den Eltern zu tun. An den anderen Schulformen wirst du die Eltern kaum zu Gesicht bekommen, weil die sich gar nicht für die Bildung ihrer Kinder interessieren. Am Gymi kommen die Eltern ganz schnell mit dem Anwalt.

WiWi Gast schrieb am 21.09.2023:

Ihr müsst immer zwischen Grundschule/Realschule und Gymnasium unterscheiden. In der Grundschule/Realschule gibt es massiven Lehrermangel.

Das Gymnasium ist viel attraktiver, weil man nichts mehr mit Eltern zu tun hat und die Schüler viel braver/ruhiger sind. Darum wollen die meisten, die Lehrer werden möchten, aufs Gymnasium. Im Gymnasium gibt es keinen Lehrermangel! Im Gegenteil, du kannst froh sein, wenn du mit leichten Unterrichtsfächern wie Geschichte und Geographie einen Job bekommst.

Der Lehrerüberschuss auf der Gymnasialstufe zeigt, wie attraktiv der Lehrberuf ist. Darum wäre die Diskussion IGM vs. Gymnasiallehrer viel sinnvoller und auch spannender.

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.09.2023:

Nein, so ist es richtig:
Also zusammenfassend lässt sich sagen, dass damit ein BWLer, Jurist oder MINTler mehr verdient als ein Lehrer, müssen Sie zu den besten 20% gehören. Also 80% der BWLer, Juristen und MINTler haben ein niedrigeres Gehalt als der Lehrer. Von den MINT- und Jura-Studenten, die mit euch im Hörsaal saßen, werden 80% weniger verdienen als die Lehramtsstudenten. Und das ist der riesige Vorteil des Lehrberufs. Du wirst mit absoluter Sicherheit ein sehr hohes Gehalt erzielen und eine gute Work-Life-Balance haben!

Ein Lehrer verdient so viel wie ein überdurchschnittlicher BWLer und Jurist? Hoffe du meinst das nicht ernst. Musste gerade erstmal schmunzeln. Das ist soweit an der Realität vorbei, dass du das nicht ernst nehmen kannst

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass der Lehrer die durchschnittlichen MINTler, BWLer und Juristen beim Gehalt locker besiegt! Um das Gehalt eines Lehrers zu erreichen, muss man als MINTler zu den besten 10% gehören. Lehrer ist also der einzige Beruf, bei dem man eine ruhige Kugel schieben kann, aber trotzdem so viel verdient wie überdurchschnittliche BWLer, MINTler und Juristen!

Ja, so könnte man es zusammenfassen. Für alle, die zu den 20% gehören und Karriere machen sowie tatsächlich Vermögen aufbauen wollen, ist der Lehrerberuf damit aber nichts. Wer etwas besser als der Durchschnitt verdienen möchte und sonst wenig Ambitionen hat, der kann ja gern Lehrer werden. Sofern man die Arbeit mit Kindern als erfüllend findet und mit Gebrüll und Lärm gut umgehen kann.
Das sind für mich schon zwei Gründe, weshalb ich niemals den Lehrerjob ergreifen würde...

antworten

Ist das deine eigene Meinung? Oder wie kommst du auf sowas? Jede Statistik sagt dir etwas anderes

WiWi Gast schrieb am 21.09.2023:

Nein, so ist es richtig:
Also zusammenfassend lässt sich sagen, dass damit ein BWLer, Jurist oder MINTler mehr verdient als ein Lehrer, müssen Sie zu den besten 20% gehören. Also 80% der BWLer, Juristen und MINTler haben ein niedrigeres Gehalt als der Lehrer. Von den MINT- und Jura-Studenten, die mit euch im Hörsaal saßen, werden 80% weniger verdienen als die Lehramtsstudenten. Und das ist der riesige Vorteil des Lehrberufs. Du wirst mit absoluter Sicherheit ein sehr hohes Gehalt erzielen und eine gute Work-Life-Balance haben!

WiWi Gast schrieb am 20.09.2023:

Ein Lehrer verdient so viel wie ein überdurchschnittlicher BWLer und Jurist? Hoffe du meinst das nicht ernst. Musste gerade erstmal schmunzeln. Das ist soweit an der Realität vorbei, dass du das nicht ernst nehmen kannst

WiWi Gast schrieb am 19.09.2023:

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass der Lehrer die durchschnittlichen MINTler, BWLer und Juristen beim Gehalt locker besiegt! Um das Gehalt eines Lehrers zu erreichen, muss man als MINTler zu den besten 10% gehören. Lehrer ist also der einzige Beruf, bei dem man eine ruhige Kugel schieben kann, aber trotzdem so viel verdient wie überdurchschnittliche BWLer, MINTler und Juristen!

antworten

ich verstehe nicht, wie man einen Lehrer mit einem Angestellten im Konzern vergleichen kann... voellig verschiedene Taetigkeiten.

das selbe wie IGM vs. PE...

antworten

Geht doch nicht um die Tätigkeit, sondern das finanzielle bzw. Gesamtpaket

Da kann man erstmal jeden Job vergleichen

WiWi Gast schrieb am 21.09.2023:

ich verstehe nicht, wie man einen Lehrer mit einem Angestellten im Konzern vergleichen kann... voellig verschiedene Taetigkeiten.

das selbe wie IGM vs. PE...

antworten

also, was ist besser: Lehrer oder investment Banker?

antworten

Der durchschnittliche Jurist verdient deutlich schlechter als der durchschnittliche Lehrer! Die Zeiten, in denen man Jura studiert hat und automatisch 80-100k verdient, sind schon lange vorbei. Mit einer schlechten Examensnote kannst du froh sein, nicht als Sachbearbeiter zu enden!

WiWi Gast schrieb am 21.09.2023:

Ahja! Und die Zahlen hast du woher? Ich glaube du hast absolut kein Gefühl, wie viel Juristen verdienen.

Und die Top BWLer landen ja gar nicht erst bei IGM. Die starten in top Jobs. Und wie man hier gesehen hat, liegt IGM gut über dem Lehrer. Und IGM sind wohl so die Top 20-40% der Absolventen

WiWi Gast schrieb am 21.09.2023:

Nein, so ist es richtig:
Also zusammenfassend lässt sich sagen, dass damit ein BWLer, Jurist oder MINTler mehr verdient als ein Lehrer, müssen Sie zu den besten 20% gehören. Also 80% der BWLer, Juristen und MINTler haben ein niedrigeres Gehalt als der Lehrer. Von den MINT- und Jura-Studenten, die mit euch im Hörsaal saßen, werden 80% weniger verdienen als die Lehramtsstudenten. Und das ist der riesige Vorteil des Lehrberufs. Du wirst mit absoluter Sicherheit ein sehr hohes Gehalt erzielen und eine gute Work-Life-Balance haben!

WiWi Gast schrieb am 20.09.2023:

Ein Lehrer verdient so viel wie ein überdurchschnittlicher BWLer und Jurist? Hoffe du meinst das nicht ernst. Musste gerade erstmal schmunzeln. Das ist soweit an der Realität vorbei, dass du das nicht ernst nehmen kannst

WiWi Gast schrieb am 19.09.2023:

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass der Lehrer die durchschnittlichen MINTler, BWLer und Juristen beim Gehalt locker besiegt! Um das Gehalt eines Lehrers zu erreichen, muss man als MINTler zu den besten 10% gehören. Lehrer ist also der einzige Beruf, bei dem man eine ruhige Kugel schieben kann, aber trotzdem so viel verdient wie überdurchschnittliche BWLer, MINTler und Juristen!

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.09.2023:

Geht doch nicht um die Tätigkeit, sondern das finanzielle bzw. Gesamtpaket

Da kann man erstmal jeden Job vergleichen

Klar kannst du das machen, es macht aber schlicht und ergreifend keinen Sinn. Außerdem kommen doch hier immer Kommentare wie "Warum seid ihr kein Lehrer geworden, der verdient doch (angeblich) so viel mehr als ihr?" Die implizieren ja ganz deutlich, dass man sich Null Gedanken über den Job selbst gemacht hat und meint, man könnte das rein monetär vergleichen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.09.2023:

Realistisch gesehen rätst du einfach nur und hast keine Ahnung, wie hoch die Sonderzahlungen wirklich sind.

Es ist ja auch nicht schlimm, wenn man etwas nicht weiß, das geht mir nicht anders. Aber du gibst in deinen Beiträgen in der Diskussion den Experten, der du ganz offensichtlich nicht bist. Da sich hier ggf. Schulabgänger über mögliche Studiengänge informieren, finde ich das nicht fair.

Was heißt raten? Uns liegen nunmal nicht alle Daten vor, ohne Annahmen kommen wir leider nicht weiter. Wir schreiben hier auch keine Doktorarbeit, es soll nur die grobe Richtung zeigen. Schulabgänger müssen am Ende des Tages ihre Hausaufgaben schon selber erledigen. Aber das ist ja genau der Punkt, als Schulabgänger wird man Lehrer nie -aus finanzieller Sicht- auf dem Schirm haben weil durch die Bank der Lehrer entweder in Rankings garnicht auftaucht oder mit niedrigem Bruttogehältern dargestellt wird. Ich finde das eher unfair.
Nochmal zu den Master-Gehältern:
Möchte man es ganz genau machen, bräuchte ich die vollständige Datenbasis bzw. die Verteilung der Gehälter. Durchschnittliche Gehälter neigen nämlich immer zu einer Überbewertung, weil Ausreißer nach oben mehr Impact haben als Ausreißer nach unten. Ich könnte mir nämlich gut vorstellen, dass 5% weit über 300k verdienen, die restlichen 95% somit ein niedrigeres Durchschnittsgehalt haben. Beim Lehrer gibt es nicht diese grosse Range. Daher ist der Vergleich immer tricky und pauschal schwieriger zu bewerten. Aber nochmal, wir schreiben keine Doktorarbeit!

WiWi Gast schrieb am 21.09.2023:

Mal ganz abgesehen davon, dass deine Zahlen (mal wieder?) Zuschläge enthalten, die nicht die gesamte Zeit gezahlt werden und damit ein falsches bzw. zu hohes Bild vermitteln.

Deshalb argumentiere ich schon lange, dass das frei zur Verfügung stehende Netto betrachtet werden soll. Das ist viel sinnvoller als das durch Zuschläge nach oben getriebene Netto.

Und dann zeigt sich eben ganz extrem, wie viel ein Lehrer von Kindern und Familie finanziell profitiert. Als Single ist das Lehrer Gehalt gar nicht kompetitiv.

Außerdem ist das Durchschnittsgehalt für einen Master nicht die richtige Basis, wenn wir von IGM sprechen

Die Zuschläge werden nicht durchgehend gezahlt aber wir reden hier nicht über kurzfristige Erhöhungen. Realistisch betrachtet werden die Zuschläge 20-30 Jahre, je nach Anzahl der Kinder und Ausbildung, gezahlt. Das ist eine sehr lange Zeit und zudem auch keine unwichtige Lebensphase. Daher finde ich die Berücksichtigung weiterhin notwendig. Die einzige Möglichkeit, die ich auch als sinnvoll erachte, ist den Single und Familienfall getrennt zu betrachten. Und da gebe ich dir Recht, der Single in der freien Wirtschaft schlägt den Single-Lehrer (auf vielen Ebenen übrigens).
Zum Thema Master, da ging es um die OECD Studie, also nicht mehr um den IGMler. Hat hier im Grunde nichts zu suchen, wurde aber kurz diskutiert.

Bevor hier Missverständnisse auftreten:
Ich möchte garnicht den Eindruck erwecken, dass der Lehrer die absolute Top Berufswahl darstellt. Mir ging es nur darum zu zeigen, dass das öffentliche finanzielle Bild des Lehrers sehr weit von der Realität abweicht. Das Gesamtpaket ist mit erstaunlich vielen Berufen konkurrenzfähig.

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.09.2023:

Realistisch gesehen rätst du einfach nur und hast keine Ahnung, wie hoch die Sonderzahlungen wirklich sind.

Es ist ja auch nicht schlimm, wenn man etwas nicht weiß, das geht mir nicht anders. Aber du gibst in deinen Beiträgen in der Diskussion den Experten, der du ganz offensichtlich nicht bist. Da sich hier ggf. Schulabgänger über mögliche Studiengänge informieren, finde ich das nicht fair.

Was heißt raten? Uns liegen nunmal nicht alle Daten vor, ohne Annahmen kommen wir leider nicht weiter. Wir schreiben hier auch keine Doktorarbeit, es soll nur die grobe Richtung zeigen. Schulabgänger müssen am Ende des Tages ihre Hausaufgaben schon selber erledigen. Aber das ist ja genau der Punkt, als Schulabgänger wird man Lehrer nie -aus finanzieller Sicht- auf dem Schirm haben weil durch die Bank der Lehrer entweder in Rankings garnicht auftaucht oder mit niedrigem Bruttogehältern dargestellt wird. Ich finde das eher unfair.
Nochmal zu den Master-Gehältern:
Möchte man es ganz genau machen, bräuchte ich die vollständige Datenbasis bzw. die Verteilung der Gehälter. Durchschnittliche Gehälter neigen nämlich immer zu einer Überbewertung, weil Ausreißer nach oben mehr Impact haben als Ausreißer nach unten. Ich könnte mir nämlich gut vorstellen, dass 5% weit über 300k verdienen, die restlichen 95% somit ein niedrigeres Durchschnittsgehalt haben. Beim Lehrer gibt es nicht diese grosse Range. Daher ist der Vergleich immer tricky und pauschal schwieriger zu bewerten. Aber nochmal, wir schreiben keine Doktorarbeit!

WiWi Gast schrieb am 21.09.2023:

Mal ganz abgesehen davon, dass deine Zahlen (mal wieder?) Zuschläge enthalten, die nicht die gesamte Zeit gezahlt werden und damit ein falsches bzw. zu hohes Bild vermitteln.

Deshalb argumentiere ich schon lange, dass das frei zur Verfügung stehende Netto betrachtet werden soll. Das ist viel sinnvoller als das durch Zuschläge nach oben getriebene Netto.

Und dann zeigt sich eben ganz extrem, wie viel ein Lehrer von Kindern und Familie finanziell profitiert. Als Single ist das Lehrer Gehalt gar nicht kompetitiv.

Außerdem ist das Durchschnittsgehalt für einen Master nicht die richtige Basis, wenn wir von IGM sprechen

Die Zuschläge werden nicht durchgehend gezahlt aber wir reden hier nicht über kurzfristige Erhöhungen. Realistisch betrachtet werden die Zuschläge 20-30 Jahre, je nach Anzahl der Kinder und Ausbildung, gezahlt. Das ist eine sehr lange Zeit und zudem auch keine unwichtige Lebensphase. Daher finde ich die Berücksichtigung weiterhin notwendig. Die einzige Möglichkeit, die ich auch als sinnvoll erachte, ist den Single und Familienfall getrennt zu betrachten. Und da gebe ich dir Recht, der Single in der freien Wirtschaft schlägt den Single-Lehrer (auf vielen Ebenen übrigens).
Zum Thema Master, da ging es um die OECD Studie, also nicht mehr um den IGMler. Hat hier im Grunde nichts zu suchen, wurde aber kurz diskutiert.

Bevor hier Missverständnisse auftreten:
Ich möchte garnicht den Eindruck erwecken, dass der Lehrer die absolute Top Berufswahl darstellt. Mir ging es nur darum zu zeigen, dass das öffentliche finanzielle Bild des Lehrers sehr weit von der Realität abweicht. Das Gesamtpaket ist mit erstaunlich vielen Berufen konkurrenzfähig.

Danke. Und genau aus diesem Grund wollen wir alle Mal kurz inne halten, uns für die Verbeamtung bedanken und das gute Gehalt welches wir zurzeit noch bekommen.
Ich bin auch der Meinung, das wir durchschnittlich, vllt etwas drüber, gut verdienen. Und sich mit den 24/7 highperformer zu vergleichen, die 250k Gehalt haben, macht keinen Sinn.
Wenn der 40 jährige Physiklehrer Kollege mir wieder erzählt, wieviel 100k er in der freien Wirtschaft verdienen würde/hätte. Lass ihn quatschen, wahrscheinlich reicht es nur noch als Sachbearbeiter in der Wirtschaft.
Von daher.... diese Diskussion ist sinnlos.

Schlusswort:

An alle, die kleine, mittelgroße oder große Kinder/Jugendliche gut unterrichten wollen, werdet Lehrer.
Wenn ihr wirklich viel tun wollt und richtig viel Geld verdienen wollt, geht in die Wirtschaft. Am besten eine Mint/BWL Kombination.
An alle Faulpelze, werde nicht Lehrer, von euch haben wir schon genug.

antworten

Ich finde, dass die Vergleiche hier einfach transparenter sein sollten.

Man kann jede Annahme nutzen oder dafür argumentieren, weil es sicherlich gute Gründe gibt. Aber dann muss man halt offen ansprechen, dass gewisse Zuschläge enthalten sind, wie hoch diese sind und dass diese nicht unbefristet bezahlt werden. Ansonsten passiert genau das, was jemand weiter oben bemängelt hat. Die Zahlen wirken „geschönt“

Außerdem finde ich, dass viel zu oft ein „Best Case“ eines Lehrers (Familie, 2 Kinder, A14,…) dann verglichen wird mit dem IGM Angestellten, der es maximal in die zwei höchste Stufe schafft, nur einen 35h Vertrag hat und ansonsten auch keine Zulagen bekommen. Das ist für mich dann einfach kein fairer Vergleich.

Ich stimme dir zu 100% zu, dass man hier Single und Familien in der Betrachtung trennen sollte und dann der Fälle (Worst, Medium, Best Case) betrachtet. Dann kann jeder die Bandbreite erkennen und sich selbst überlegen, in welchen der Fälle er sich eingruppiert.

WiWi Gast schrieb am 21.09.2023:

Realistisch gesehen rätst du einfach nur und hast keine Ahnung, wie hoch die Sonderzahlungen wirklich sind.

Es ist ja auch nicht schlimm, wenn man etwas nicht weiß, das geht mir nicht anders. Aber du gibst in deinen Beiträgen in der Diskussion den Experten, der du ganz offensichtlich nicht bist. Da sich hier ggf. Schulabgänger über mögliche Studiengänge informieren, finde ich das nicht fair.

Was heißt raten? Uns liegen nunmal nicht alle Daten vor, ohne Annahmen kommen wir leider nicht weiter. Wir schreiben hier auch keine Doktorarbeit, es soll nur die grobe Richtung zeigen. Schulabgänger müssen am Ende des Tages ihre Hausaufgaben schon selber erledigen. Aber das ist ja genau der Punkt, als Schulabgänger wird man Lehrer nie -aus finanzieller Sicht- auf dem Schirm haben weil durch die Bank der Lehrer entweder in Rankings garnicht auftaucht oder mit niedrigem Bruttogehältern dargestellt wird. Ich finde das eher unfair.
Nochmal zu den Master-Gehältern:
Möchte man es ganz genau machen, bräuchte ich die vollständige Datenbasis bzw. die Verteilung der Gehälter. Durchschnittliche Gehälter neigen nämlich immer zu einer Überbewertung, weil Ausreißer nach oben mehr Impact haben als Ausreißer nach unten. Ich könnte mir nämlich gut vorstellen, dass 5% weit über 300k verdienen, die restlichen 95% somit ein niedrigeres Durchschnittsgehalt haben. Beim Lehrer gibt es nicht diese grosse Range. Daher ist der Vergleich immer tricky und pauschal schwieriger zu bewerten. Aber nochmal, wir schreiben keine Doktorarbeit!

WiWi Gast schrieb am 21.09.2023:

Mal ganz abgesehen davon, dass deine Zahlen (mal wieder?) Zuschläge enthalten, die nicht die gesamte Zeit gezahlt werden und damit ein falsches bzw. zu hohes Bild vermitteln.

Deshalb argumentiere ich schon lange, dass das frei zur Verfügung stehende Netto betrachtet werden soll. Das ist viel sinnvoller als das durch Zuschläge nach oben getriebene Netto.

Und dann zeigt sich eben ganz extrem, wie viel ein Lehrer von Kindern und Familie finanziell profitiert. Als Single ist das Lehrer Gehalt gar nicht kompetitiv.

Außerdem ist das Durchschnittsgehalt für einen Master nicht die richtige Basis, wenn wir von IGM sprechen

Die Zuschläge werden nicht durchgehend gezahlt aber wir reden hier nicht über kurzfristige Erhöhungen. Realistisch betrachtet werden die Zuschläge 20-30 Jahre, je nach Anzahl der Kinder und Ausbildung, gezahlt. Das ist eine sehr lange Zeit und zudem auch keine unwichtige Lebensphase. Daher finde ich die Berücksichtigung weiterhin notwendig. Die einzige Möglichkeit, die ich auch als sinnvoll erachte, ist den Single und Familienfall getrennt zu betrachten. Und da gebe ich dir Recht, der Single in der freien Wirtschaft schlägt den Single-Lehrer (auf vielen Ebenen übrigens).
Zum Thema Master, da ging es um die OECD Studie, also nicht mehr um den IGMler. Hat hier im Grunde nichts zu suchen, wurde aber kurz diskutiert.

Bevor hier Missverständnisse auftreten:
Ich möchte garnicht den Eindruck erwecken, dass der Lehrer die absolute Top Berufswahl darstellt. Mir ging es nur darum zu zeigen, dass das öffentliche finanzielle Bild des Lehrers sehr weit von der Realität abweicht. Das Gesamtpaket ist mit erstaunlich vielen Berufen konkurrenzfähig.

antworten

Danke. Und genau aus diesem Grund wollen wir alle Mal kurz inne halten, uns für die Verbeamtung bedanken und das gute Gehalt welches wir zurzeit noch bekommen.
Ich bin auch der Meinung, das wir durchschnittlich, vllt etwas drüber, gut verdienen. Und sich mit den 24/7 highperformer zu vergleichen, die 250k Gehalt haben, macht keinen Sinn.
Wenn der 40 jährige Physiklehrer Kollege mir wieder erzählt, wieviel 100k er in der freien Wirtschaft verdienen würde/hätte. Lass ihn quatschen, wahrscheinlich reicht es nur noch als Sachbearbeiter in der Wirtschaft.
Von daher.... diese Diskussion ist sinnlos.

Wenns nach einiger im Forum hier geht bist du schnellstmöglich deine Verbeamtung los und das Gehalt wird um mind. 50% gekürzt, da Halbtagsjob.

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.09.2023:

Realistisch gesehen rätst du einfach nur und hast keine Ahnung, wie hoch die Sonderzahlungen wirklich sind.

Es ist ja auch nicht schlimm, wenn man etwas nicht weiß, das geht mir nicht anders. Aber du gibst in deinen Beiträgen in der Diskussion den Experten, der du ganz offensichtlich nicht bist. Da sich hier ggf. Schulabgänger über mögliche Studiengänge informieren, finde ich das nicht fair.

Was heißt raten? Uns liegen nunmal nicht alle Daten vor, ohne Annahmen kommen wir leider nicht weiter. Wir schreiben hier auch keine Doktorarbeit, es soll nur die grobe Richtung zeigen. Schulabgänger müssen am Ende des Tages ihre Hausaufgaben schon selber erledigen. Aber das ist ja genau der Punkt, als Schulabgänger wird man Lehrer nie -aus finanzieller Sicht- auf dem Schirm haben weil durch die Bank der Lehrer entweder in Rankings garnicht auftaucht oder mit niedrigem Bruttogehältern dargestellt wird. Ich finde das eher unfair.
Nochmal zu den Master-Gehältern:
Möchte man es ganz genau machen, bräuchte ich die vollständige Datenbasis bzw. die Verteilung der Gehälter.

Durchschnittliche Gehälter neigen nämlich immer zu einer Überbewertung, weil Ausreißer nach oben mehr Impact haben als Ausreißer nach unten. Ich könnte mir nämlich gut vorstellen, dass 5% weit über 300k verdienen, die restlichen 95% somit ein niedrigeres Durchschnittsgehalt haben. Beim Lehrer gibt es nicht diese grosse Range. Daher ist der Vergleich immer tricky und pauschal schwieriger zu bewerten. Aber nochmal, wir schreiben keine Doktorarbeit!

Mal ganz abgesehen davon, dass deine Zahlen (mal wieder?) Zuschläge enthalten, die nicht die gesamte Zeit gezahlt werden und damit ein falsches bzw. zu hohes Bild vermitteln.

Deshalb argumentiere ich schon lange, dass das frei zur Verfügung stehende Netto betrachtet werden soll. Das ist viel sinnvoller als das durch Zuschläge nach oben getriebene Netto.

Und dann zeigt sich eben ganz extrem, wie viel ein Lehrer von Kindern und Familie finanziell profitiert. Als Single ist das Lehrer Gehalt gar nicht kompetitiv.

Außerdem ist das Durchschnittsgehalt für einen Master nicht die richtige Basis, wenn wir von IGM sprechen

Die Zuschläge werden nicht durchgehend gezahlt aber wir reden hier nicht über kurzfristige Erhöhungen. Realistisch betrachtet werden die Zuschläge 20-30 Jahre, je nach Anzahl der Kinder und Ausbildung, gezahlt. Das ist eine sehr lange Zeit und zudem auch keine unwichtige Lebensphase. Daher finde ich die Berücksichtigung weiterhin notwendig. Die einzige Möglichkeit, die ich auch als sinnvoll erachte, ist den Single und Familienfall getrennt zu betrachten. Und da gebe ich dir Recht, der Single in der freien Wirtschaft schlägt den Single-Lehrer (auf vielen Ebenen übrigens).
Zum Thema Master, da ging es um die OECD Studie, also nicht mehr um den IGMler. Hat hier im Grunde nichts zu suchen, wurde aber kurz diskutiert.

Bevor hier Missverständnisse auftreten:
Ich möchte garnicht den Eindruck erwecken, dass der Lehrer die absolute Top Berufswahl darstellt. Mir ging es nur darum zu zeigen, dass das öffentliche finanzielle Bild des Lehrers sehr weit von der Realität abweicht. Das Gesamtpaket ist mit erstaunlich vielen Berufen konkurrenzfähig.

antworten

Auf den Stundenlohn gerechnet, geht es dem Lehrer wirklich schlecht. Er arbeitet im Schnitt 48h lt. wissenschaftlicher Studie (Nein, dein n=1 Beispiel, welches evtl. gar ausgedacht ist, interessiert nicht), IGM 35h mit 80-100% und effektiv sicherlich keine 30h.

Das Absolutgehalt ist vollkommen angemessen für Bachelor + Master + Referendariat. Die Besoldung ist deutlich schlechter im Vergleich zu verbeamteten Juristen, Verwaltungsleuten im hD (welche es fast immer zu A15 oder besser schaffen) oder Ärzten im Staatsdienst (auch hier A15/A16 üblich).

Im Vergleich zu BWLern würde ich am ehesten mit Steuerberatern/Wirtschaftsprüfern vergleichen, weil auch dort noch mal eine höhere Ausbildung oberhalb des Masters vorliegt.

Dass ein IGM-Bachelor tlw. mehr verdient als ein Lehrer mit Master und Referendariat, finde ich dem Lehrer gegenüber schon fast etwas ungerecht.

Wo landet ein Steuerberater von den Big4, wenn er dann in die interne Tax-Abteilung beim IGM wechselt? Sicherlich AT, oder? Das ist der Vergleichsmaßstab, nicht der IGM-FH-Bachelor. Uni-Master plus Zusatz.

antworten

Zwischendrin war die Diskussion mal ziemlich sachlich, so dass man sich ein gutes Bild machen konnte. Mittlerweile ist die Diskussion nur noch mehr oder weniger Stammtischniveau.

Als Lehrer kauft man sich ein All-inklusiv-Paket mit vielen Extras, die sich in bestimmten Lebenssituation oder -phasen besonders lohnen (z.B. Kinderzuschlag, Absicherung, Pension, Unkündbarkeit).

Je nach Situation oder Phase ist dann das Paket lukrativer oder halt nicht.
Zudem kommen bestimmte Besonderheiten mit allen Vor- und Nachteilen (z.B. lange, aber unflexible Ferien)

Das IGM-Paket hat andere Stärken und Schwächen. Zu den den Stärken zählen z.B. die Karrieremöglichkeiten und ggfs. sehr flexible Homeofficemöglichkeiten. Letzteres gibt es aber noch nicht so lange und hat das Paket nochmal deutlich attraktiver gemacht.

Finanziell haben wir festgestellt, dass ein Gesamtpaket im Durchschnitt (also z.B. bei Berücksichtigung von 1,x Kinder) bis zum Lebensende ähnlich liegen wird. Je nach Abweichung vom Durchschnitt liegen die Pakete dementsprechend weiter auseinander.

Die Tätigkeiten an sich sind halt völlig unterschiedlich. Der Lehrer hat tagtäglich mit zig Menschen zu tun, während der IGM-Tarifangestellte im Durchschnitt mehr am Schreibtisch sitzen wird bzw. mit weniger Leuten kommunizieren wird.

Beide Personengruppen sind im Durchscnnitt finanziell für abhängig Beschäftigte im oberen Bereich anzusiedeln. Reich werden im Durchschnitt jedoch beide Personengruppen nicht. Die Möglichkeit eines Immobilienerwerbs bspw. ohne weiteres Eigenkapital (z.B. durch Erbe) hängt im Wesentlichen von der Lage ab.

antworten

Dieser Vergleich Lehrer vs. IGM ist für mich vergleichbar, als würden sich zwei Bundesligafußballer diskutieren, ob es besser sei bei Bundesligaverein A, der regelmäßig sich für die Europa League qualifiziert zu spielen oder Bundesligaverein B, der ebenfalls regelmäßig für die Europa League qualifiziert zu spielen.

Beide Vereine sind zwar gute Vereine, aber eben keine Champions League und schon gar keine Champions League-Titelkandidaten.

antworten

Mein Bruder ist Lehrer mit Mathe und Geographie an einem Gymnasium. Er hat eine 32-Stunden-Woche, 12 Wochen Ferien und keinen Leistungsdruck! Dazu muss aber gesagt werden, dass er schon mehrere Jahre unterrichtet. Wann hatten wir Ingenieure/Informatiker das letzte Mal 12 Wochen Ferien?

antworten

Ich musste wirklich lachen
Kann man sowas wirklich denken?
Die Beamtenmentalität sich auf formelle Abschlüsse eine bessere Bildung oder Qualifikation einzubilden ist ja gerade das Problem. Ein Bachelor ist vermutlich bei weitem fordernder als ein Lehramtsexamen.

WiWi Gast schrieb am 22.09.2023:

Auf den Stundenlohn gerechnet, geht es dem Lehrer wirklich schlecht. Er arbeitet im Schnitt 48h lt. wissenschaftlicher Studie (Nein, dein n=1 Beispiel, welches evtl. gar ausgedacht ist, interessiert nicht), IGM 35h mit 80-100% und effektiv sicherlich keine 30h.

Das Absolutgehalt ist vollkommen angemessen für Bachelor + Master + Referendariat. Die Besoldung ist deutlich schlechter im Vergleich zu verbeamteten Juristen, Verwaltungsleuten im hD (welche es fast immer zu A15 oder besser schaffen) oder Ärzten im Staatsdienst (auch hier A15/A16 üblich).

Im Vergleich zu BWLern würde ich am ehesten mit Steuerberatern/Wirtschaftsprüfern vergleichen, weil auch dort noch mal eine höhere Ausbildung oberhalb des Masters vorliegt.

Dass ein IGM-Bachelor tlw. mehr verdient als ein Lehrer mit Master und Referendariat, finde ich dem Lehrer gegenüber schon fast etwas ungerecht.

Wo landet ein Steuerberater von den Big4, wenn er dann in die interne Tax-Abteilung beim IGM wechselt? Sicherlich AT, oder? Das ist der Vergleichsmaßstab, nicht der IGM-FH-Bachelor. Uni-Master plus Zusatz.

antworten

Mit Überstunden Ausgleich bin ich nicht weit weg von 10 Wochen und dann noch die Brückentage. Da haltbarer Lehrer dann vielleicht 1 Woche mehr frei

Dafür aber auch weniger Gehalt

WiWi Gast schrieb am 22.09.2023:

Mein Bruder ist Lehrer mit Mathe und Geographie an einem Gymnasium. Er hat eine 32-Stunden-Woche, 12 Wochen Ferien und keinen Leistungsdruck! Dazu muss aber gesagt werden, dass er schon mehrere Jahre unterrichtet. Wann hatten wir Ingenieure/Informatiker das letzte Mal 12 Wochen Ferien?

antworten

WiWi Gast schrieb am 23.09.2023:

Ich musste wirklich lachen
Kann man sowas wirklich denken?
Die Beamtenmentalität sich auf formelle Abschlüsse eine bessere Bildung oder Qualifikation einzubilden ist ja gerade das Problem. Ein Bachelor ist vermutlich bei weitem fordernder als ein Lehramtsexamen.

Nun ja, ich bin zwar auch gegenüber dem Lehrerberuf und den sehr großzügigen Gehältern skeptisch, aber übertreiben wir es mal nicht. Nein, ein Bachelor ist nicht fordernder als ein Master-Studium + Ref. Auch nicht das Lehramtsstudium.

antworten

WiWi Gast schrieb am 22.09.2023:

Auf den Stundenlohn gerechnet, geht es dem Lehrer wirklich schlecht. Er arbeitet im Schnitt 48h lt. wissenschaftlicher Studie (Nein, dein n=1 Beispiel, welches evtl. gar ausgedacht ist, interessiert nicht), IGM 35h mit 80-100% und effektiv sicherlich keine 30h.

Das Absolutgehalt ist vollkommen angemessen für Bachelor + Master + Referendariat. Die Besoldung ist deutlich schlechter im Vergleich zu verbeamteten Juristen, Verwaltungsleuten im hD (welche es fast immer zu A15 oder besser schaffen) oder Ärzten im Staatsdienst (auch hier A15/A16 üblich).

Im Vergleich zu BWLern würde ich am ehesten mit Steuerberatern/Wirtschaftsprüfern vergleichen, weil auch dort noch mal eine höhere Ausbildung oberhalb des Masters vorliegt.

Dass ein IGM-Bachelor tlw. mehr verdient als ein Lehrer mit Master und Referendariat, finde ich dem Lehrer gegenüber schon fast etwas ungerecht.

Wo landet ein Steuerberater von den Big4, wenn er dann in die interne Tax-Abteilung beim IGM wechselt? Sicherlich AT, oder? Das ist der Vergleichsmaßstab, nicht der IGM-FH-Bachelor. Uni-Master plus Zusatz.

Da vergleicht doch jemand ernsthaft den Werdegang zum Wirtschaftsprüfer mit dem Werdegang fertiger Lehrer zu werden. Wie fern der Realität kann man sein?

antworten

Als angestellter Lehrer kannst Du Dich längere Zeit krank schreiben lassen. Nicht aber als verbeamteter Lehrer! Nach wenigen Monaten landest Du automatisch beim Amtsarzt!

Wenn Du Pech hast bekommst Du eine Teildienstfähigkeit mit einem minimalen Gehalt verpasst. Es wird nämlich nicht jeder frühpensioniert, wenn er aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr voll dienstfähig ist. Darüber entscheidet der Amtsarzt, ein echtes Risiko.

WiWi Gast schrieb am 21.09.2023:

Liegt v.a. am Beamtentum. Man kann sich bei schlechter Stimmung 2 Jahre krankschreiben lassen mit Top Zahlung. Einige Nutzten das aus, wie auch die attraktive Frühpensionierung man hat ja immer noch viel(!) mehr als die maximale Rente. Die mit Burnout (oder vermeintlichem Burnout) werde nicht ersetzt da die Stelle freigehalten werden muss. Die Kollegen haben Mehrarbeit und man liest in den Zeitungen von Lehrermangel.

antworten

Natürlich stellt ein formal höherer Abschluss zunächst mal eine bessere Qualifikation dar.

Es gibt auch Bereiche in der freien Wirtschaft, wo man von einem Bachelor keine Bewerbung haben möchte.

Und auch im öffentlichen Dienst gibt es Behörden mit Abteilungen, wo man ohne eine gute Promotion keine Chance auf eine A13-Stelle hat. Da reicht dann auch kein Assessor.

WiWi Gast schrieb am 23.09.2023:

Ich musste wirklich lachen
Kann man sowas wirklich denken?
Die Beamtenmentalität sich auf formelle Abschlüsse eine bessere Bildung oder Qualifikation einzubilden ist ja gerade das Problem. Ein Bachelor ist vermutlich bei weitem fordernder als ein Lehramtsexamen.

WiWi Gast schrieb am 22.09.2023:

Auf den Stundenlohn gerechnet, geht es dem Lehrer wirklich schlecht. Er arbeitet im Schnitt 48h lt. wissenschaftlicher Studie (Nein, dein n=1 Beispiel, welches evtl. gar ausgedacht ist, interessiert nicht), IGM 35h mit 80-100% und effektiv sicherlich keine 30h.

Das Absolutgehalt ist vollkommen angemessen für Bachelor + Master + Referendariat. Die Besoldung ist deutlich schlechter im Vergleich zu verbeamteten Juristen, Verwaltungsleuten im hD (welche es fast immer zu A15 oder besser schaffen) oder Ärzten im Staatsdienst (auch hier A15/A16 üblich).

Im Vergleich zu BWLern würde ich am ehesten mit Steuerberatern/Wirtschaftsprüfern vergleichen, weil auch dort noch mal eine höhere Ausbildung oberhalb des Masters vorliegt.

Dass ein IGM-Bachelor tlw. mehr verdient als ein Lehrer mit Master und Referendariat, finde ich dem Lehrer gegenüber schon fast etwas ungerecht.

Wo landet ein Steuerberater von den Big4, wenn er dann in die interne Tax-Abteilung beim IGM wechselt? Sicherlich AT, oder? Das ist der Vergleichsmaßstab, nicht der IGM-FH-Bachelor. Uni-Master plus Zusatz.

antworten

WiWi Gast schrieb am 23.09.2023:

Ich musste wirklich lachen
Kann man sowas wirklich denken?
Die Beamtenmentalität sich auf formelle Abschlüsse eine bessere Bildung oder Qualifikation einzubilden ist ja gerade das Problem. Ein Bachelor ist vermutlich bei weitem fordernder als ein Lehramtsexamen.

Dann solltest du deine Optimierungsvorschläge unbedingt an die Politik weitergeben. Wenn ein dreijähriger Bachelor fordernder als sieben Jahre Lehramtsausbildung ist, muss dort viel Einsparpotenzial vorhanden sein!

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.09.2023:

Wenns nach einiger im Forum hier geht bist du schnellstmöglich deine Verbeamtung los und das Gehalt wird um mind. 50% gekürzt, da Halbtagsjob.

Ich glaube diese Ansicht vertritt hier keiner in der Form. Trotzdem braucht man nicht mit (teils) absurden Argumenten das Gehalt klein reden oder Studien rauskramen, sei es die OECD Studie oder die 48h Studie, die ganz sicher nicht der Weisheits letzter Schluss sind. Mich stört das gesamte undurchsichtige Konstrukt mittlerweile. Es kann doch nicht sein, dass der öffentliche Dienst seine Gehälter mit einer Art Scheintransparent bewirbt aber trotzdem -selbst bei (angeblichen) Experten ala OECD Studie- durch die Bank schwachsinnige Ergebnisse in der Öffentlichkeit dargelegt werden.

Fair und sinnvoll wäre meiner Meinung nach Beamtentum bei Lehrern weg, dafür aber ein gleichwertiges Gehalt. Das darf dann auch im Bereich von 90k-100k liegen, dann wäre es tatsächlich transparent und das Gejammer hört endlich auf. Zusätzlich den Seiteneinstieg sinnvoll lockern und schon ist der Lehrermangel beseitigt. Ich behaupte sogar, dass der Staat damit am Ende sogar Geld spart.

WiWi Gast schrieb am 23.09.2023:

Als angestellter Lehrer kannst Du Dich längere Zeit krank schreiben lassen. Nicht aber als verbeamteter Lehrer! Nach wenigen Monaten landest Du automatisch beim Amtsarzt!

Wenn Du Pech hast bekommst Du eine Teildienstfähigkeit mit einem minimalen Gehalt verpasst. Es wird nämlich nicht jeder frühpensioniert, wenn er aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr voll dienstfähig ist. Darüber entscheidet der Amtsarzt, ein echtes Risiko.

Wieder so eine völlig verkorkste Sichtweise aus der Beamtenbrille. Das mag ein Nachteil sein aber es wird völlig ausgeblendet, welche Konsequenzen sowas in der freien Wirtschaft hat. Unabhängig davon, dass der Angestellte automatisch nach 6 Wochen bereits stark gekürzt wird, folgt in der Realität aus dauerkrank -ohne starke BU- meist ernsthafte essentielle Probleme. Ausnahmen gibt es natürlich immer aber in der Regel fällt der Beamte um einiges weicher, in vielen Fällen kann man es nichtmals fallen nennen...

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.09.2023:

Realistisch gesehen rätst du einfach nur und hast keine Ahnung, wie hoch die Sonderzahlungen wirklich sind.

Es ist ja auch nicht schlimm, wenn man etwas nicht weiß, das geht mir nicht anders. Aber du gibst in deinen Beiträgen in der Diskussion den Experten, der du ganz offensichtlich nicht bist. Da sich hier ggf. Schulabgänger über mögliche Studiengänge informieren, finde ich das nicht fair.

Was heißt raten? Uns liegen nunmal nicht alle Daten vor, ohne Annahmen kommen wir leider nicht weiter. Wir schreiben hier auch keine Doktorarbeit, es soll nur die grobe Richtung zeigen. Schulabgänger müssen am Ende des Tages ihre Hausaufgaben schon selber erledigen.

Du erwähnst aber bei deinen Vergleichen zwischen Gehältern nicht, dass da nur grobe Abschätzungen sind und dass daher die von dir genannte qualitativ Aussage falsch sein kann. In Gegenteil, du nutzt häufig Ausdrücke, die eine Genauigkeit implizieren, die auch deiner Meinung nach nicht da ist.

antworten

Finanziell haben wir festgestellt, dass ein Gesamtpaket im Durchschnitt (also z.B. bei Berücksichtigung von 1,x Kinder) bis zum Lebensende ähnlich liegen wird. Je nach Abweichung vom Durchschnitt liegen die Pakete dementsprechend weiter auseinander.

Wir haben festgestellt, dass viele Informationen nicht vorliegen und dass daher die hier genannten Zahlen zu -Gehältern nur grobe Richtung darstellen.

Ein solcher Vergleich ist daher sehr unsicher und man sollte ihn meiner Ansicht nach am besten nicht in einer Diskussion berücksichtigen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 23.09.2023:

Finanziell haben wir festgestellt, dass ein Gesamtpaket im Durchschnitt (also z.B. bei Berücksichtigung von 1,x Kinder) bis zum Lebensende ähnlich liegen wird. Je nach Abweichung vom Durchschnitt liegen die Pakete dementsprechend weiter auseinander.

Wir haben festgestellt, dass viele Informationen nicht vorliegen und dass daher die hier genannten Zahlen zu -Gehältern nur grobe Richtung darstellen.

Ein solcher Vergleich ist daher sehr unsicher und man sollte ihn meiner Ansicht nach am besten nicht in einer Diskussion berücksichtigen.

Natürlich liegen hier einige Informationen vor. Damit meine ich nicht ein Lehrer mit 10 Kindern bekommt xxx € oder ich bin IGM habe Karriere gemacht und verdiene xxx €. Wer den Thread verfolgt hat, weiß, dass sich hier mehrere Personen die Frage gestellt haben, was Verdient denn ein Durchschnitts IGM-Angestellter und ein Durchschnittslehrer bis zum Lebensende.

Dementsprechend wurden Annahmen getroffen (z.B. 1,x Kinder).
Natürlich ist das alles nicht wissenschaftlich belegt und nicht jeder Vorteil (z.B. Pension oder sonstige Absicherung des Beamten) lässt sich mit einem eindeutigen Wert hinterlegen.

Es gab jedoch, auf beiden Seiten, mehrere seriöse Versuche, das mal für eine Durchschnittsperson vergleichbar zu machen. Das Ergebnis war, dass im Durchschnitt das Einkommen vermutlich, nicht weit auseinander liegt, wenn man auch Risiken durchschnittlich einschätzt.

In der Realität ist es halt so, dass man bspw. erst hinterher weiß, wie viele Kinder man bekommt, welche Verzinsung man tatsächlich erhält, wie lange man lebt, ob man krank wird, wie sicher der Job ist, ob man Karriere macht, ob sich die Prioritäten im Leben ändern usw.

Weiß man natürlich schon, dass man keine Kinder will und seine Erfüllung in Karriere findet, ist klar, dass der Weg der Lehrers der schlechtere Weg ist. Möchte ich aber bspw. defintiv viele Kinder haben und eine relativ gute Planbarkeit für meine Zukunft haben, dann ist das Beamtentum ggfs. das stärkere Paket. Für den durchschnittlichen Max Mustermann, den es aber in der Praxis quasi nicht gibt (und falls doch, ist er das zufällig rückblickend geworden), dürften sich beide Pakete bei einer durchschnittlichen Entwicklung, nicht viel geben.

antworten

WiWi Gast schrieb am 23.09.2023:

Als angestellter Lehrer kannst Du Dich längere Zeit krank schreiben lassen. Nicht aber als verbeamteter Lehrer! Nach wenigen Monaten landest Du automatisch beim Amtsarzt!

Wenn Du Pech hast bekommst Du eine Teildienstfähigkeit mit einem minimalen Gehalt verpasst. Es wird nämlich nicht jeder frühpensioniert, wenn er aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr voll dienstfähig ist. Darüber entscheidet der Amtsarzt, ein echtes Risiko.

Liegt v.a. am Beamtentum. Man kann sich bei schlechter Stimmung 2 Jahre krankschreiben lassen mit Top Zahlung. Einige Nutzten das aus, wie auch die attraktive Frühpensionierung man hat ja immer noch viel(!) mehr als die maximale Rente. Die mit Burnout (oder vermeintlichem Burnout) werde nicht ersetzt da die Stelle freigehalten werden muss. Die Kollegen haben Mehrarbeit und man liest in den Zeitungen von Lehrermangel.

Als Angestellte bekommen die LehrerInnen nur Krankengeld und einen kleinen Krankengeldzuschuss. Aufstockung auf das netto bekommen nur die BAT KollegInnen mit Einstellung vor mehr als 15 Jahren.
Ob der AA nach 6 Monaten au eingeschaltet wird, liegt am Dienstherrn und Krankheitsbild.

Bei Teildienstfähigkeit arbeitest du mindestens 50 Prozent und bekommst dafür mehr als wenn du frühpensioniert wärst.

antworten

WiWi Gast schrieb am 23.09.2023:

Du erwähnst aber bei deinen Vergleichen zwischen Gehältern nicht, dass da nur grobe Abschätzungen sind und dass daher die von dir genannte qualitativ Aussage falsch sein kann. In Gegenteil, du nutzt häufig Ausdrücke, die eine Genauigkeit implizieren, die auch deiner Meinung nach nicht da ist.

Ich habe schon ziemlich oft davon gesprochen und ausführlich erklärt, dass es nur Richtwerte sind. Den Lehrer kann man aber ziemlich exakt berechnen.

Trotzdem bleiben Streitpunkte übrig, z.B. mit welchem Zinssatz die Pension bewertet wird. In der Fachwelt kommt hier natürlich keiner auf die Idee 6-7% Rendite zu unterstellen. Hier im Forum sieht das der ein oder andere allerdings anders. So entstehen natürlich ziemliche große Bandbreiten vom Gehalt, weil eine Verzinsung mit 2% oder mit 7% auf 40 Jahre ein sehr großer Unterschied ist.

Der Grund warum ich Ausdrücke verwende, die anscheinend eine Genauigkeit implizieren, liegt daran, dass ich alles nach dem Vorsichtsprinzip bewerte. D.h. meine Zahlen sind eher als untere Schranke zu betrachten. Wenn ich also die Pension mit 10k Bruttoaufschlag angebe und damit fälschlicherweise zu hoch liegen sollte, habe ich quasi als Backup den Bu-Vorteil, PKV-Beihilfe, Unkündbarkeit, volle Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, finanzielle Teilzeitvorteile, 13 Wochen frei usw.

Alles Punkte die ich gar nicht berücksichtigt habe aber einen starken Effekt bei einer korrekten Bewertung hätte.
Genauso beim Master-Durchschnittsgehalt. Ich kenne solche Statistiken und dessen Schwachpunkte. Wie ich bereits angesprochen habe, hohe Gehälter verfälschen den Schnitt.

Bei unserem Master Durchschnittsgehalt (optimistisch um die 80k) wird die Verteilung mit ziemlicher Sicherheit nicht 50% unter 80k und 50% über 80k liegen. Das genaue Verhältnis kenne ich aber nicht. Mich würde es aber nicht überraschen, wenn 90% unter 80k liegen, 10% deutlich drüber.

Jetzt kann man natürlich sagen, wir betrachten nur den Durchschnittsfall, daher ist die Verteilung nicht wichtig. Ich finde es in dem Fall aber schon sehr interessant zu wissen, ob der Lehrer nicht 90% aller Master Absolventen hart outperformt.

Lange Rede kurzer Sinn: Der durchschnittliche Lehrer wird inkl. Berücksichtigung aller geldwerten Vorteile mehr als 12% des durchschnittlichen Masterabsolventen beziehen. Ob es jetzt 12%, 20% oder 40% sind, keine Ahnung. Unter 12% aber auf keinen Fall. Bevor hier wieder jemand nachfragt, wir reden gerade NICHT über den IGM-Fall!

antworten

Ich glaube diese Ansicht vertritt hier keiner in der Form.

Ich folge dem Thread schon länger. Hin und wieder kommen solche Kommentare, sind insgesamt aber selten.

Fair und sinnvoll wäre meiner Meinung nach Beamtentum bei Lehrern weg, dafür aber ein gleichwertiges Gehalt. Das darf dann auch im Bereich von 90k-100k liegen, dann wäre es tatsächlich transparent und das Gejammer hört endlich auf. Zusätzlich den Seiteneinstieg sinnvoll lockern und schon ist der Lehrermangel beseitigt. Ich behaupte sogar, dass der Staat damit am Ende sogar Geld spart.

Inwiefern spart der Staat dadurch Geld? Er muss im Vergleich zu jetzt zusätzlich Geld in die Arbeitslosenversicherung, Rentenversicherung und Krankenversicherung einzahlen. Die ersten beiden Beträge spart sich der Staat aktuell komplett und Kosten wegen Erkrankungen fallen nur an, wenn der Beamte wirklich krank ist und etwas bei der Beihilfe einreicht.

antworten

Dein Problem ist, dass Du hier über Sachverhalte schreibst, von denen Du keine Ahnung hast. Wenn man als Beamter zum Amtsarzt vorgeladen wird bedeutet das nicht nur ein ganz schnelles Ende der Karriere.

Wenn man aus gesundheitlichen Gründen in den Ruhestand geschickt wird ist ganz schnell die Hälfte Deines monatlichen Bruttoeinkommens weg. Einfach mal so. Man hat kaum eine Chance, sich dagegen zu wehren. Du kannst die Deine Wohnung nicht mehr leisten u.s.w.

WiWi Gast schrieb am 23.09.2023:

Als angestellter Lehrer kannst Du Dich längere Zeit krank schreiben lassen. Nicht aber als verbeamteter Lehrer! Nach wenigen Monaten landest Du automatisch beim Amtsarzt!

Wenn Du Pech hast bekommst Du eine Teildienstfähigkeit mit einem minimalen Gehalt verpasst. Es wird nämlich nicht jeder frühpensioniert, wenn er aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr voll dienstfähig ist. Darüber entscheidet der Amtsarzt, ein echtes Risiko.

Wieder so eine völlig verkorkste Sichtweise aus der Beamtenbrille. Das mag ein Nachteil sein aber es wird völlig ausgeblendet, welche Konsequenzen sowas in der freien Wirtschaft hat. Unabhängig davon, dass der Angestellte automatisch nach 6 Wochen bereits stark gekürzt wird, folgt in der Realität aus dauerkrank -ohne starke BU- meist ernsthafte essentielle Probleme. Ausnahmen gibt es natürlich immer aber in der Regel fällt der Beamte um einiges weicher, in vielen Fällen kann man es nichtmals fallen nennen...

antworten

WiWi Gast schrieb am 23.09.2023:

Du erwähnst aber bei deinen Vergleichen zwischen Gehältern nicht, dass da nur grobe Abschätzungen sind und dass daher die von dir genannte qualitativ Aussage falsch sein kann. In Gegenteil, du nutzt häufig Ausdrücke, die eine Genauigkeit implizieren, die auch deiner Meinung nach nicht da ist.

Ich habe schon ziemlich oft davon gesprochen und ausführlich erklärt, dass es nur Richtwerte sind. Den Lehrer kann man aber ziemlich exakt berechnen.

Trotzdem bleiben Streitpunkte übrig, z.B. mit welchem Zinssatz die Pension bewertet wird. In der Fachwelt kommt hier natürlich keiner auf die Idee 6-7% Rendite zu unterstellen. Hier im Forum sieht das der ein oder andere allerdings anders. So entstehen natürlich ziemliche große Bandbreiten vom Gehalt, weil eine Verzinsung mit 2% oder mit 7% auf 40 Jahre ein sehr großer Unterschied ist.

Der Grund warum ich Ausdrücke verwende, die anscheinend eine Genauigkeit implizieren, liegt daran, dass ich alles nach dem Vorsichtsprinzip bewerte. D.h. meine Zahlen sind eher als untere Schranke zu betrachten. Wenn ich also die Pension mit 10k Bruttoaufschlag angebe und damit fälschlicherweise zu hoch liegen sollte, habe ich quasi als Backup den Bu-Vorteil, PKV-Beihilfe, Unkündbarkeit, volle Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, finanzielle Teilzeitvorteile, 13 Wochen frei usw.

Alles Punkte die ich gar nicht berücksichtigt habe aber einen starken Effekt bei einer korrekten Bewertung hätte.
Genauso beim Master-Durchschnittsgehalt. Ich kenne solche Statistiken und dessen Schwachpunkte. Wie ich bereits angesprochen habe, hohe Gehälter verfälschen den Schnitt.

Bei unserem Master Durchschnittsgehalt (optimistisch um die 80k) wird die Verteilung mit ziemlicher Sicherheit nicht 50% unter 80k und 50% über 80k liegen. Das genaue Verhältnis kenne ich aber nicht. Mich würde es aber nicht überraschen, wenn 90% unter 80k liegen, 10% deutlich drüber.

Jetzt kann man natürlich sagen, wir betrachten nur den Durchschnittsfall, daher ist die Verteilung nicht wichtig. Ich finde es in dem Fall aber schon sehr interessant zu wissen, ob der Lehrer nicht 90% aller Master Absolventen hart outperformt.

Lange Rede kurzer Sinn: Der durchschnittliche Lehrer wird inkl. Berücksichtigung aller geldwerten Vorteile mehr als 12% des durchschnittlichen Masterabsolventen beziehen. Ob es jetzt 12%, 20% oder 40% sind, keine Ahnung. Unter 12% aber auf keinen Fall. Bevor hier wieder jemand nachfragt, wir reden gerade NICHT über den IGM-Fall!

Es stimmt nicht, dass du versuchst, eine untere Grenze zu berechnen. Als klarstes Beispiel gehst du von einem für die nächsten 60 Jahre gleich bleibenden Vorteil der Pension gegenüber der Rente aus. Das hat angesichts der demographischen Situation und der absehbaren Schwierigkeit der Finanzierung der Altersversorgung nichts mit einer vorsichtigen Abschätzung zu tun.

Ich werde auch nicht weiter auf deine Zahlen eingehen. Wenn es jemanden interessiert, kann er sich die Diskussion angucken. Aber ich es nicht unwidersprochen lassen, dass deine Zahlen irgendwie ein Konsens dieser Diskussion darstellen. oder dass deine Zahlen etwas sicher zeigen, wenn sie aufgrund der schlechten Datengrundlage und den vielen Annahmen einen großen Fehlerbalken der Ungenauigkeit haben. Meiner Ansicht nach sollte niemand auf deine Zahlen vertrauen, wenn er eine Grundlage für eine Entscheidung benötigt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 23.09.2023:

Fair und sinnvoll wäre meiner Meinung nach Beamtentum bei Lehrern weg, dafür aber ein gleichwertiges Gehalt. Das darf dann auch im Bereich von 90k-100k liegen, dann wäre es tatsächlich transparent und das Gejammer hört endlich auf. Zusätzlich den Seiteneinstieg sinnvoll lockern und schon ist der Lehrermangel beseitigt. Ich behaupte sogar, dass der Staat damit am Ende sogar Geld spart.

Inwiefern spart der Staat dadurch Geld? Er muss im Vergleich zu jetzt zusätzlich Geld in die Arbeitslosenversicherung, Rentenversicherung und Krankenversicherung einzahlen. Die ersten beiden Beträge spart sich der Staat aktuell komplett und Kosten wegen Erkrankungen fallen nur an, wenn der Beamte wirklich krank ist und etwas bei der Beihilfe einreicht.

PKV mit Pflege nach dem Ref kostet allerhöchstens 300 €. Wenn wir annehmen, dass die Beihilferückstellungen analog der Altersrückstellungen der PKV gebildet würden, sollte der Staat sparen (AG-Beitrag bereits für ein mit A12 vergleichbares Nettogehalt mindestens 400 €); Staat muss jedoch auch in Pension weiter Krankheitskosten tragen was er bei Arbeitnehmern nicht muss).

antworten

WiWi Gast schrieb am 23.09.2023:

Inwiefern spart der Staat dadurch Geld? Er muss im Vergleich zu jetzt zusätzlich Geld in die Arbeitslosenversicherung, Rentenversicherung und Krankenversicherung einzahlen. Die ersten beiden Beträge spart sich der Staat aktuell komplett und Kosten wegen Erkrankungen fallen nur an, wenn der Beamte wirklich krank ist und etwas bei der Beihilfe einreicht.

Bevor hier wieder jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, es war eine Behauptung bzw. eine ungeprüfte Hypothese. Aus meiner Sicht fallen deine Punkte (teilweise) in die Kategorie linke Tasche rechte Tasche. Die entscheidende Frage ist doch, wieviel kostet den Staat tatsächlich die ganzen (versteckten) Benefits des Beamten/Lehrers. Beachten muss man das Umlageverfahren, wir haben im Grunde den worst Case was Verzinsung angeht, nämlich keine wunderschönen 7% Aktienrendite, auch keine risikolosen 3%, sondern 0%. Simple formuliert: Deine Steuern (auch die des Lehrers) wandern unverzinst in die Pension oder Rente. Ich hab jetzt keine Lust die Vor- und Nachteile des Umlageverfahren zu diskutieren, in Summe glaube ich aber, dass ein durchschnittlicher Brutto-Lohn um die 90-100k für den Lehrer zu geringeren Gesamtausgaben führt. Wieviel man besser fährt ist garnicht so einfach zu bewerten. Aber das man damit schlechter fährt, kann ich mir nicht vorstellen. Es lauern neben der offensichtlich hohen Pension einfach zu viele kleine weitere Punkte die ordentlich ins Geld gehen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.09.2023:

Fair und sinnvoll wäre meiner Meinung nach Beamtentum bei Lehrern weg, dafür aber ein gleichwertiges Gehalt. Das darf dann auch im Bereich von 90k-100k liegen, dann wäre es tatsächlich transparent und das Gejammer hört endlich auf. Zusätzlich den Seiteneinstieg sinnvoll lockern und schon ist der Lehrermangel beseitigt. Ich behaupte sogar, dass der Staat damit am Ende sogar Geld spart.

Inwiefern spart der Staat dadurch Geld? Er muss im Vergleich zu jetzt zusätzlich Geld in die Arbeitslosenversicherung, Rentenversicherung und Krankenversicherung einzahlen. Die ersten beiden Beträge spart sich der Staat aktuell komplett und Kosten wegen Erkrankungen fallen nur an, wenn der Beamte wirklich krank ist und etwas bei der Beihilfe einreicht.

PKV mit Pflege nach dem Ref kostet allerhöchstens 300 €. Wenn wir annehmen, dass die Beihilferückstellungen analog der Altersrückstellungen der PKV gebildet würden, sollte der Staat sparen (AG-Beitrag bereits für ein mit A12 vergleichbares Nettogehalt mindestens 400 €); Staat muss jedoch auch in Pension weiter Krankheitskosten tragen was er bei Arbeitnehmern nicht muss).

Danke, das hatte ich nicht bedacht. Außerdem dürfte der Hauptteil der Krankheitskosten im Laufe eines Lebens in genau diesem Zeitraum entstehen.

antworten

Krankengeld für Angestellte beträgt 70 Prozent des Bruttoverdienstes, aber nicht mehr als 90 Prozent des Nettoverdienstes. Der geringere dieser beiden Werte wird zusätzlich um die Arbeitnehmeranteile zur gesetzlichen Sozialversicherung gekürzt.
Ab der 7. Woche der Krankheit und nur 1,5 Jahre.

WiWi Gast schrieb am 24.09.2023:

Dein Problem ist, dass Du hier über Sachverhalte schreibst, von denen Du keine Ahnung hast. Wenn man als Beamter zum Amtsarzt vorgeladen wird bedeutet das nicht nur ein ganz schnelles Ende der Karriere.

Wenn man aus gesundheitlichen Gründen in den Ruhestand geschickt wird ist ganz schnell die Hälfte Deines monatlichen Bruttoeinkommens weg. Einfach mal so. Man hat kaum eine Chance, sich dagegen zu wehren. Du kannst die Deine Wohnung nicht mehr leisten u.s.w.

WiWi Gast schrieb am 23.09.2023:

Als angestellter Lehrer kannst Du Dich längere Zeit krank schreiben lassen. Nicht aber als verbeamteter Lehrer! Nach wenigen Monaten landest Du automatisch beim Amtsarzt!

Wenn Du Pech hast bekommst Du eine Teildienstfähigkeit mit einem minimalen Gehalt verpasst. Es wird nämlich nicht jeder frühpensioniert, wenn er aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr voll dienstfähig ist. Darüber entscheidet der Amtsarzt, ein echtes Risiko.

Wieder so eine völlig verkorkste Sichtweise aus der Beamtenbrille. Das mag ein Nachteil sein aber es wird völlig ausgeblendet, welche Konsequenzen sowas in der freien Wirtschaft hat. Unabhängig davon, dass der Angestellte automatisch nach 6 Wochen bereits stark gekürzt wird, folgt in der Realität aus dauerkrank -ohne starke BU- meist ernsthafte essentielle Probleme. Ausnahmen gibt es natürlich immer aber in der Regel fällt der Beamte um einiges weicher, in vielen Fällen kann man es nichtmals fallen nennen...

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.09.2023:

Dein Problem ist, dass Du hier über Sachverhalte schreibst, von denen Du keine Ahnung hast. Wenn man als Beamter zum Amtsarzt vorgeladen wird bedeutet das nicht nur ein ganz schnelles Ende der Karriere.

Wenn man aus gesundheitlichen Gründen in den Ruhestand geschickt wird ist ganz schnell die Hälfte Deines monatlichen Bruttoeinkommens weg. Einfach mal so. Man hat kaum eine Chance, sich dagegen zu wehren. Du kannst die Deine Wohnung nicht mehr leisten u.s.w.

Als angestellter Lehrer kannst Du Dich längere Zeit krank schreiben lassen. Nicht aber als verbeamteter Lehrer! Nach wenigen Monaten landest Du automatisch beim Amtsarzt!

Wenn Du Pech hast bekommst Du eine Teildienstfähigkeit mit einem minimalen Gehalt verpasst. Es wird nämlich nicht jeder frühpensioniert, wenn er aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr voll dienstfähig ist. Darüber entscheidet der Amtsarzt, ein echtes Risiko.

Wieder so eine völlig verkorkste Sichtweise aus der Beamtenbrille. Das mag ein Nachteil sein aber es wird völlig ausgeblendet, welche Konsequenzen sowas in der freien Wirtschaft hat. Unabhängig davon, dass der Angestellte automatisch nach 6 Wochen bereits stark gekürzt wird, folgt in der Realität aus dauerkrank -ohne starke BU- meist ernsthafte essentielle Probleme. Ausnahmen gibt es natürlich immer aber in der Regel fällt der Beamte um einiges weicher, in vielen Fällen kann man es nichtmals fallen nennen...

Dann untermauer doch deine Aussage mal mit Zahlen. Ich bin natürlich kein Experte für Dauerkrank Szenarien unter Beamten. Ehrlich gesagt habe ich deinen Fall noch nie gesehen, obwohl ich Dauerkrankfälle unter Beamten indirekt kenne.

Wir sind uns vermutlich einig, dass dauerkrank nicht der Regelfall ist und daher für unsere Fragestellungen keinen wesentlichen Impact liefert. Nichtsdestotrotz ist dieser Fall in beiden Welten eine Katastrophe, den man keinem wünscht.

In der freien Wirtschaft läuft -je nach Unternehmen- dauerkrank allerdings auf kurz oder lang nicht aufs halbe Gehalt hinaus (was wie gesagt eh nach 6 Wochen bereits eintritt) sondern auf das Szenario arbeitslos forever. Die gesetzliche Rente bzw. Erwerbsminderungsrente bringt dir, sofern sie denn überhaupt ausgezahlt wird (die Anforderungen sind hoch), ziemlich wenig. Das Ergebnis in der freien Wirtschaft ist daher oft ein Leben in "Armut". Das ist auch keine neue Erkenntnis sondern das gänge und sinnvolle Geschäftsmodelle der BU-Versicherung.

Diese beschriebene Armut ist der maximal schlechteste Fall der überhaupt möglich ist, der Beamte kann das im Grunde gar nicht unterbieten, tiefer kann man in Deutschland nämlich nicht fallen. Daher fande ich dein Argument sinnfrei und das wollte ich primär zum Ausdruck bringen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.09.2023:

Inwiefern spart der Staat dadurch Geld? Er muss im Vergleich zu jetzt zusätzlich Geld in die Arbeitslosenversicherung, Rentenversicherung und Krankenversicherung einzahlen. Die ersten beiden Beträge spart sich der Staat aktuell komplett und Kosten wegen Erkrankungen fallen nur an, wenn der Beamte wirklich krank ist und etwas bei der Beihilfe einreicht.

Bevor hier wieder jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, es war eine Behauptung bzw. eine ungeprüfte Hypothese. Aus meiner Sicht fallen deine Punkte (teilweise) in die Kategorie linke Tasche rechte Tasche. Die entscheidende Frage ist doch, wieviel kostet den Staat tatsächlich die ganzen (versteckten) Benefits des Beamten/Lehrers. Beachten muss man das Umlageverfahren, wir haben im Grunde den worst Case was Verzinsung angeht, nämlich keine wunderschönen 7% Aktienrendite, auch keine risikolosen 3%, sondern 0%. Simple formuliert: Deine Steuern (auch die des Lehrers) wandern unverzinst in die Pension oder Rente. Ich hab jetzt keine Lust die Vor- und Nachteile des Umlageverfahren zu diskutieren, in Summe glaube ich aber, dass ein durchschnittlicher Brutto-Lohn um die 90-100k für den Lehrer zu geringeren Gesamtausgaben führt. Wieviel man besser fährt ist garnicht so einfach zu bewerten. Aber das man damit schlechter fährt, kann ich mir nicht vorstellen. Es lauern neben der offensichtlich hohen Pension einfach zu viele kleine weitere Punkte die ordentlich ins Geld gehen.

Stimme ich voll zu.
Die Pro-Beamten hier im Forum geben einfach unreflektiert die Phrasen der Lehrerverbände wieder.
Beamtentum bei Lehrern muss weg. Alleine weil es die Gesellschaft fairer macht.

antworten

90k brutto wäre für alle Single-Lehrer eine fette Erhöhung des netto-Gehalts!

WiWi Gast schrieb am 24.09.2023:

Inwiefern spart der Staat dadurch Geld? Er muss im Vergleich zu jetzt zusätzlich Geld in die Arbeitslosenversicherung, Rentenversicherung und Krankenversicherung einzahlen. Die ersten beiden Beträge spart sich der Staat aktuell komplett und Kosten wegen Erkrankungen fallen nur an, wenn der Beamte wirklich krank ist und etwas bei der Beihilfe einreicht.

Bevor hier wieder jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, es war eine Behauptung bzw. eine ungeprüfte Hypothese. Aus meiner Sicht fallen deine Punkte (teilweise) in die Kategorie linke Tasche rechte Tasche. Die entscheidende Frage ist doch, wieviel kostet den Staat tatsächlich die ganzen (versteckten) Benefits des Beamten/Lehrers. Beachten muss man das Umlageverfahren, wir haben im Grunde den worst Case was Verzinsung angeht, nämlich keine wunderschönen 7% Aktienrendite, auch keine risikolosen 3%, sondern 0%. Simple formuliert: Deine Steuern (auch die des Lehrers) wandern unverzinst in die Pension oder Rente. Ich hab jetzt keine Lust die Vor- und Nachteile des Umlageverfahren zu diskutieren, in Summe glaube ich aber, dass ein durchschnittlicher Brutto-Lohn um die 90-100k für den Lehrer zu geringeren Gesamtausgaben führt. Wieviel man besser fährt ist garnicht so einfach zu bewerten. Aber das man damit schlechter fährt, kann ich mir nicht vorstellen. Es lauern neben der offensichtlich hohen Pension einfach zu viele kleine weitere Punkte die ordentlich ins Geld gehen.

antworten

Ich hatte vor 3 Jahren eine junge Frau (knapp über 30) getroffen, die erwerbsunfaehig war und die gesetzliche Rente dafür bekam. Das waren ca. 2,4k. Sie hatte keine BU. Beruf Unternehmensberater. Als Beamtin haette sie nicht mehr gehabt.

WiWi Gast schrieb am 24.09.2023:

Dein Problem ist, dass Du hier über Sachverhalte schreibst, von denen Du keine Ahnung hast. Wenn man als Beamter zum Amtsarzt vorgeladen wird bedeutet das nicht nur ein ganz schnelles Ende der Karriere.

Wenn man aus gesundheitlichen Gründen in den Ruhestand geschickt wird ist ganz schnell die Hälfte Deines monatlichen Bruttoeinkommens weg. Einfach mal so. Man hat kaum eine Chance, sich dagegen zu wehren. Du kannst die Deine Wohnung nicht mehr leisten u.s.w.

Als angestellter Lehrer kannst Du Dich längere Zeit krank schreiben lassen. Nicht aber als verbeamteter Lehrer! Nach wenigen Monaten landest Du automatisch beim Amtsarzt!

Wenn Du Pech hast bekommst Du eine Teildienstfähigkeit mit einem minimalen Gehalt verpasst. Es wird nämlich nicht jeder frühpensioniert, wenn er aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr voll dienstfähig ist. Darüber entscheidet der Amtsarzt, ein echtes Risiko.

Wieder so eine völlig verkorkste Sichtweise aus der Beamtenbrille. Das mag ein Nachteil sein aber es wird völlig ausgeblendet, welche Konsequenzen sowas in der freien Wirtschaft hat. Unabhängig davon, dass der Angestellte automatisch nach 6 Wochen bereits stark gekürzt wird, folgt in der Realität aus dauerkrank -ohne starke BU- meist ernsthafte essentielle Probleme. Ausnahmen gibt es natürlich immer aber in der Regel fällt der Beamte um einiges weicher, in vielen Fällen kann man es nichtmals fallen nennen...

Dann untermauer doch deine Aussage mal mit Zahlen. Ich bin natürlich kein Experte für Dauerkrank Szenarien unter Beamten. Ehrlich gesagt habe ich deinen Fall noch nie gesehen, obwohl ich Dauerkrankfälle unter Beamten indirekt kenne.

Wir sind uns vermutlich einig, dass dauerkrank nicht der Regelfall ist und daher für unsere Fragestellungen keinen wesentlichen Impact liefert. Nichtsdestotrotz ist dieser Fall in beiden Welten eine Katastrophe, den man keinem wünscht.

In der freien Wirtschaft läuft -je nach Unternehmen- dauerkrank allerdings auf kurz oder lang nicht aufs halbe Gehalt hinaus (was wie gesagt eh nach 6 Wochen bereits eintritt) sondern auf das Szenario arbeitslos forever. Die gesetzliche Rente bzw. Erwerbsminderungsrente bringt dir, sofern sie denn überhaupt ausgezahlt wird (die Anforderungen sind hoch), ziemlich wenig. Das Ergebnis in der freien Wirtschaft ist daher oft ein Leben in "Armut". Das ist auch keine neue Erkenntnis sondern das gänge und sinnvolle Geschäftsmodelle der BU-Versicherung.

Diese beschriebene Armut ist der maximal schlechteste Fall der überhaupt möglich ist, der Beamte kann das im Grunde gar nicht unterbieten, tiefer kann man in Deutschland nämlich nicht fallen. Daher fande ich dein Argument sinnfrei und das wollte ich primär zum Ausdruck bringen.

antworten

Ja, so sieht es aus. Du hast aus meiner Sicht viel zu viele „optimistische Beamtenannahmen“ in deinen zahlen.

Sollte niemand für einen objektiven Vergleich so nutzen

WiWi Gast schrieb am 24.09.2023:

Du erwähnst aber bei deinen Vergleichen zwischen Gehältern nicht, dass da nur grobe Abschätzungen sind und dass daher die von dir genannte qualitativ Aussage falsch sein kann. In Gegenteil, du nutzt häufig Ausdrücke, die eine Genauigkeit implizieren, die auch deiner Meinung nach nicht da ist.

Ich habe schon ziemlich oft davon gesprochen und ausführlich erklärt, dass es nur Richtwerte sind. Den Lehrer kann man aber ziemlich exakt berechnen.

Trotzdem bleiben Streitpunkte übrig, z.B. mit welchem Zinssatz die Pension bewertet wird. In der Fachwelt kommt hier natürlich keiner auf die Idee 6-7% Rendite zu unterstellen. Hier im Forum sieht das der ein oder andere allerdings anders. So entstehen natürlich ziemliche große Bandbreiten vom Gehalt, weil eine Verzinsung mit 2% oder mit 7% auf 40 Jahre ein sehr großer Unterschied ist.

Der Grund warum ich Ausdrücke verwende, die anscheinend eine Genauigkeit implizieren, liegt daran, dass ich alles nach dem Vorsichtsprinzip bewerte. D.h. meine Zahlen sind eher als untere Schranke zu betrachten. Wenn ich also die Pension mit 10k Bruttoaufschlag angebe und damit fälschlicherweise zu hoch liegen sollte, habe ich quasi als Backup den Bu-Vorteil, PKV-Beihilfe, Unkündbarkeit, volle Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, finanzielle Teilzeitvorteile, 13 Wochen frei usw.

Alles Punkte die ich gar nicht berücksichtigt habe aber einen starken Effekt bei einer korrekten Bewertung hätte.
Genauso beim Master-Durchschnittsgehalt. Ich kenne solche Statistiken und dessen Schwachpunkte. Wie ich bereits angesprochen habe, hohe Gehälter verfälschen den Schnitt.

Bei unserem Master Durchschnittsgehalt (optimistisch um die 80k) wird die Verteilung mit ziemlicher Sicherheit nicht 50% unter 80k und 50% über 80k liegen. Das genaue Verhältnis kenne ich aber nicht. Mich würde es aber nicht überraschen, wenn 90% unter 80k liegen, 10% deutlich drüber.

Jetzt kann man natürlich sagen, wir betrachten nur den Durchschnittsfall, daher ist die Verteilung nicht wichtig. Ich finde es in dem Fall aber schon sehr interessant zu wissen, ob der Lehrer nicht 90% aller Master Absolventen hart outperformt.

Lange Rede kurzer Sinn: Der durchschnittliche Lehrer wird inkl. Berücksichtigung aller geldwerten Vorteile mehr als 12% des durchschnittlichen Masterabsolventen beziehen. Ob es jetzt 12%, 20% oder 40% sind, keine Ahnung. Unter 12% aber auf keinen Fall. Bevor hier wieder jemand nachfragt, wir reden gerade NICHT über den IGM-Fall!

Es stimmt nicht, dass du versuchst, eine untere Grenze zu berechnen. Als klarstes Beispiel gehst du von einem für die nächsten 60 Jahre gleich bleibenden Vorteil der Pension gegenüber der Rente aus. Das hat angesichts der demographischen Situation und der absehbaren Schwierigkeit der Finanzierung der Altersversorgung nichts mit einer vorsichtigen Abschätzung zu tun.

Ich werde auch nicht weiter auf deine Zahlen eingehen. Wenn es jemanden interessiert, kann er sich die Diskussion angucken. Aber ich es nicht unwidersprochen lassen, dass deine Zahlen irgendwie ein Konsens dieser Diskussion darstellen. oder dass deine Zahlen etwas sicher zeigen, wenn sie aufgrund der schlechten Datengrundlage und den vielen Annahmen einen großen Fehlerbalken der Ungenauigkeit haben. Meiner Ansicht nach sollte niemand auf deine Zahlen vertrauen, wenn er eine Grundlage für eine Entscheidung benötigt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.09.2023:

Inwiefern spart der Staat dadurch Geld? Er muss im Vergleich zu jetzt zusätzlich Geld in die Arbeitslosenversicherung, Rentenversicherung und Krankenversicherung einzahlen. Die ersten beiden Beträge spart sich der Staat aktuell komplett und Kosten wegen Erkrankungen fallen nur an, wenn der Beamte wirklich krank ist und etwas bei der Beihilfe einreicht.

Bevor hier wieder jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, es war eine Behauptung bzw. eine ungeprüfte Hypothese. Aus meiner Sicht fallen deine Punkte (teilweise) in die Kategorie linke Tasche rechte Tasche. Die entscheidende Frage ist doch, wieviel kostet den Staat tatsächlich die ganzen (versteckten) Benefits des Beamten/Lehrers. Beachten muss man das Umlageverfahren, wir haben im Grunde den worst Case was Verzinsung angeht, nämlich keine wunderschönen 7% Aktienrendite, auch keine risikolosen 3%, sondern 0%. Simple formuliert: Deine Steuern (auch die des Lehrers) wandern unverzinst in die Pension oder Rente. Ich hab jetzt keine Lust die Vor- und Nachteile des Umlageverfahren zu diskutieren, in Summe glaube ich aber, dass ein durchschnittlicher Brutto-Lohn um die 90-100k für den Lehrer zu geringeren Gesamtausgaben führt. Wieviel man besser fährt ist garnicht so einfach zu bewerten. Aber das man damit schlechter fährt, kann ich mir nicht vorstellen. Es lauern neben der offensichtlich hohen Pension einfach zu viele kleine weitere Punkte die ordentlich ins Geld gehen.

Stimme ich voll zu.
Die Pro-Beamten hier im Forum geben einfach unreflektiert die Phrasen der Lehrerverbände wieder.
Beamtentum bei Lehrern muss weg. Alleine weil es die Gesellschaft fairer macht.

"Fairness" ist kein Faktor, der in der Wirtschaft oder Gesellschaft irgendeinen Wert hätte. Oder interessiert es noch irgendjemanden, wie krass die DAX-Unternehmen und IGM den Staat in der Corona-Pandemie gemolken haben (Steuervergünstigungen, Kurzarbeit, Coronahilfe usw.)?
Im WIWI-Forum von Fairness zu sprechen, ist fast schon Chuzpe...

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.09.2023:

Inwiefern spart der Staat dadurch Geld? Er muss im Vergleich zu jetzt zusätzlich Geld in die Arbeitslosenversicherung, Rentenversicherung und Krankenversicherung einzahlen. Die ersten beiden Beträge spart sich der Staat aktuell komplett und Kosten wegen Erkrankungen fallen nur an, wenn der Beamte wirklich krank ist und etwas bei der Beihilfe einreicht.

Bevor hier wieder jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, es war eine Behauptung bzw. eine ungeprüfte Hypothese. Aus meiner Sicht fallen deine Punkte (teilweise) in die Kategorie linke Tasche rechte Tasche. Die entscheidende Frage ist doch, wieviel kostet den Staat tatsächlich die ganzen (versteckten) Benefits des Beamten/Lehrers. Beachten muss man das Umlageverfahren, wir haben im Grunde den worst Case was Verzinsung angeht, nämlich keine wunderschönen 7% Aktienrendite, auch keine risikolosen 3%, sondern 0%. Simple formuliert: Deine Steuern (auch die des Lehrers) wandern unverzinst in die Pension oder Rente. Ich hab jetzt keine Lust die Vor- und Nachteile des Umlageverfahren zu diskutieren, in Summe glaube ich aber, dass ein durchschnittlicher Brutto-Lohn um die 90-100k für den Lehrer zu geringeren Gesamtausgaben führt. Wieviel man besser fährt ist garnicht so einfach zu bewerten. Aber das man damit schlechter fährt, kann ich mir nicht vorstellen. Es lauern neben der offensichtlich hohen Pension einfach zu viele kleine weitere Punkte die ordentlich ins Geld gehen.

Die Gründe für das Fortbestehen des Beamtentums sind doch offensichtlich: Die Kosten können so von den Politikern in die Zukunft verlegt werden.

Im aktiven Erwerbsleben ist der Beamte aufgrund der fehlenden AG-Sozialbeiträge, die ja der Staat spart, viel günstiger, als der angestellte Beschäftigte. Erst die Pension macht die Beamten teuer.

Eine Regierung, die das Beamtentum abschaffen möchte, müsste dann sowohl die noch bestehenden Altlasten/Pensionen als auch zeitgleich die dann sofort anfallenden AG-SV-Beiträge bezahlen. Das wird niemand machen wollen.

Ob ein Angestellter oder Beamter übers ganze Leben gerechnet teurer ist, weiß ich nicht, aber der Grund für das Fortbestehen des Beamtentums scheint mir nicht so komplex.

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.09.2023:

Inwiefern spart der Staat dadurch Geld? Er muss im Vergleich zu jetzt zusätzlich Geld in die Arbeitslosenversicherung, Rentenversicherung und Krankenversicherung einzahlen. Die ersten beiden Beträge spart sich der Staat aktuell komplett und Kosten wegen Erkrankungen fallen nur an, wenn der Beamte wirklich krank ist und etwas bei der Beihilfe einreicht.

Bevor hier wieder jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, es war eine Behauptung bzw. eine ungeprüfte Hypothese. Aus meiner Sicht fallen deine Punkte (teilweise) in die Kategorie linke Tasche rechte Tasche. Die entscheidende Frage ist doch, wieviel kostet den Staat tatsächlich die ganzen (versteckten) Benefits des Beamten/Lehrers. Beachten muss man das Umlageverfahren, wir haben im Grunde den worst Case was Verzinsung angeht, nämlich keine wunderschönen 7% Aktienrendite, auch keine risikolosen 3%, sondern 0%. Simple formuliert: Deine Steuern (auch die des Lehrers) wandern unverzinst in die Pension oder Rente. Ich hab jetzt keine Lust die Vor- und Nachteile des Umlageverfahren zu diskutieren, in Summe glaube ich aber, dass ein durchschnittlicher Brutto-Lohn um die 90-100k für den Lehrer zu geringeren Gesamtausgaben führt. Wieviel man besser fährt ist garnicht so einfach zu bewerten. Aber das man damit schlechter fährt, kann ich mir nicht vorstellen. Es lauern neben der offensichtlich hohen Pension einfach zu viele kleine weitere Punkte die ordentlich ins Geld gehen.

Die Gründe für das Fortbestehen des Beamtentums sind doch offensichtlich: Die Kosten können so von den Politikern in die Zukunft verlegt werden.

Im aktiven Erwerbsleben ist der Beamte aufgrund der fehlenden AG-Sozialbeiträge, die ja der Staat spart, viel günstiger, als der angestellte Beschäftigte. Erst die Pension macht die Beamten teuer.

Eine Regierung, die das Beamtentum abschaffen möchte, müsste dann sowohl die noch bestehenden Altlasten/Pensionen als auch zeitgleich die dann sofort anfallenden AG-SV-Beiträge bezahlen. Das wird niemand machen wollen.

Ob ein Angestellter oder Beamter übers ganze Leben gerechnet teurer ist, weiß ich nicht, aber der Grund für das Fortbestehen des Beamtentums scheint mir nicht so komplex.

Der zweite Abschnitt ist Unsinn, denn selbst wenn es keine Beamte wären, aber dennoch beim Staat arbeiten (tarifangestellt), dann gehen die Beiträge sowieso wieder in den Topf, aus dem man sie genommen hatte. Da gibts keine neuen Kosten, wird nur anders genannt. Und der Steuerzahler ist es ja, der das bezahlt. Ob er nun den "Arbeitgeberanteil" oder die hohen Beamtenbezahlungen bezahlt, gerupft wird er immer.

antworten

Man sollte zum Thema Pension übrigens auch mal dazu sagen, dass nicht alle Lehrer die 40 Dienstjahre vollbekommen. In unserem Freundeskreis sind viele schon > 30 gewesen als Sie verbeamtet wurden. D.h. die 40 Dienstjahre bzw. den Höchstsatz von 71,75 % erreichen viele gar nicht. Und bevor jetzt wieder alle aufschreien, dass es dann eben ein paar Prozent weniger sind aber immer noch viel zu viele: Darum geht es mir hier nicht. Aber für einen sauberen Vergleich muss man schon alle Fakten einbeziehen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.09.2023:

Inwiefern spart der Staat dadurch Geld? Er muss im Vergleich zu jetzt zusätzlich Geld in die Arbeitslosenversicherung, Rentenversicherung und Krankenversicherung einzahlen. Die ersten beiden Beträge spart sich der Staat aktuell komplett und Kosten wegen Erkrankungen fallen nur an, wenn der Beamte wirklich krank ist und etwas bei der Beihilfe einreicht.

Bevor hier wieder jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, es war eine Behauptung bzw. eine ungeprüfte Hypothese. Aus meiner Sicht fallen deine Punkte (teilweise) in die Kategorie linke Tasche rechte Tasche. Die entscheidende Frage ist doch, wieviel kostet den Staat tatsächlich die ganzen (versteckten) Benefits des Beamten/Lehrers. Beachten muss man das Umlageverfahren, wir haben im Grunde den worst Case was Verzinsung angeht, nämlich keine wunderschönen 7% Aktienrendite, auch keine risikolosen 3%, sondern 0%. Simple formuliert: Deine Steuern (auch die des Lehrers) wandern unverzinst in die Pension oder Rente. Ich hab jetzt keine Lust die Vor- und Nachteile des Umlageverfahren zu diskutieren, in Summe glaube ich aber, dass ein durchschnittlicher Brutto-Lohn um die 90-100k für den Lehrer zu geringeren Gesamtausgaben führt. Wieviel man besser fährt ist garnicht so einfach zu bewerten. Aber das man damit schlechter fährt, kann ich mir nicht vorstellen. Es lauern neben der offensichtlich hohen Pension einfach zu viele kleine weitere Punkte die ordentlich ins Geld gehen.

Die Gründe für das Fortbestehen des Beamtentums sind doch offensichtlich: Die Kosten können so von den Politikern in die Zukunft verlegt werden.

Im aktiven Erwerbsleben ist der Beamte aufgrund der fehlenden AG-Sozialbeiträge, die ja der Staat spart, viel günstiger, als der angestellte Beschäftigte. Erst die Pension macht die Beamten teuer.

Eine Regierung, die das Beamtentum abschaffen möchte, müsste dann sowohl die noch bestehenden Altlasten/Pensionen als auch zeitgleich die dann sofort anfallenden AG-SV-Beiträge bezahlen. Das wird niemand machen wollen.

Ob ein Angestellter oder Beamter übers ganze Leben gerechnet teurer ist, weiß ich nicht, aber der Grund für das Fortbestehen des Beamtentums scheint mir nicht so komplex.

Der zweite Abschnitt ist Unsinn, denn selbst wenn es keine Beamte wären, aber dennoch beim Staat arbeiten (tarifangestellt), dann gehen die Beiträge sowieso wieder in den Topf, aus dem man sie genommen hatte. Da gibts keine neuen Kosten, wird nur anders genannt. Und der Steuerzahler ist es ja, der das bezahlt. Ob er nun den "Arbeitgeberanteil" oder die hohen Beamtenbezahlungen bezahlt, gerupft wird er immer.

Entweder bist du tatsächlich ein Wiwi-Gast und hast mit der Materie nichts zu tun, oder du hast die Grundlagen um 1. Semester verschlafen...
Nein, der Bund und seine Länder haben keinen goldenen "Topf", aus dem alle nach Lust und Laune nehmen!

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.09.2023:

90k brutto wäre für alle Single-Lehrer eine fette Erhöhung des netto-Gehalts!

Richtig und für die Familie mit 2+ Kindern eine Kürzung. So ist das Leben, man kann es nicht allen recht machen. Für Familie liefert der Staat zusätzlich Kindergeld, das muss den Beamten (wie jedem Angestellten) dann ausreichen.

WiWi Gast schrieb am 25.09.2023:

Ich hatte vor 3 Jahren eine junge Frau (knapp über 30) getroffen, die erwerbsunfaehig war und die gesetzliche Rente dafür bekam. Das waren ca. 2,4k. Sie hatte keine BU. Beruf Unternehmensberater. Als Beamtin haette sie nicht mehr gehabt.

Punkt1: Dir ist schon klar, dass es 2,4k brutto sind und nicht Netto.
Punkt2: Ich müsste es mal nachrechnen, aber 2,4k brutto dürfte rechnerisch nur sehr schwer zu erreichen sein, wenn es überhaupt möglich ist. Eins ist sicher, das wird -wenn es stimmt- die maximale Höhe sein und zur absoluten Ausnahme gehören. Der Grossteil wird sehr weit drunter liegen!

WiWi Gast schrieb am 24.09.2023:

Es stimmt nicht, dass du versuchst, eine untere Grenze zu berechnen. Als klarstes Beispiel gehst du von einem für die nächsten 60 Jahre gleich bleibenden Vorteil der Pension gegenüber der Rente aus. Das hat angesichts der demographischen Situation und der absehbaren Schwierigkeit der Finanzierung der Altersversorgung nichts mit einer vorsichtigen Abschätzung zu tun.

Ich werde auch nicht weiter auf deine Zahlen eingehen. Wenn es jemanden interessiert, kann er sich die Diskussion angucken. Aber ich es nicht unwidersprochen lassen, dass deine Zahlen irgendwie ein Konsens dieser Diskussion darstellen. oder dass deine Zahlen etwas sicher zeigen, wenn sie aufgrund der schlechten Datengrundlage und den vielen Annahmen einen großen Fehlerbalken der Ungenauigkeit haben. Meiner Ansicht nach sollte niemand auf deine Zahlen vertrauen, wenn er eine Grundlage für eine Entscheidung benötigt.

Grundsätzlich sollte man überhaupt keine Zahlen aus einem Forum trauen, das mal vorweg. Meine Berechnung unterstellt den Ist-Stand, das habe ich aber auch so dargestellt. Ich würde sogar behaupten, dass ich meine Rechnungen für ein Forum relativ ausführlich beschreibe. Den Ist-Stand zu verwenden ist ein übliches Vorgehen in solchen Fällen weil sonst die Willkür ins unermessliche steigt. Natürlich muss sich der Abiturient die Frage stellen, ob der Pensionsvorteil bleibt oder noch schlimmer, wird in 7 Jahren überhaupt noch verbeamtet. Das Risiko ist definitiv vorhanden und stufe ich auch nicht als klein ein. Aber darum ging es in meinen Bewertungen nicht. Die Ausgangsfrage deutet nicht darauf hin, hier eine Berufsberatung zu betreiben. Prognosen finde ich sowieso ziemlich schwierig, klar wird die Pension etwas fallen können, aber woher weißt du, dass die gesetzliche Rente nicht noch stärker abrutscht. Vorallem KI wird auch die Gegenseite ziemlich unter Druck setzen. Verlässliche Prognosen kann daher keiner geben, das sollte hoffentlich jedem klar sein.

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.09.2023:

Die Gründe für das Fortbestehen des Beamtentums sind doch offensichtlich: Die Kosten können so von den Politikern in die Zukunft verlegt werden.

Im aktiven Erwerbsleben ist der Beamte aufgrund der fehlenden AG-Sozialbeiträge, die ja der Staat spart, viel günstiger, als der angestellte Beschäftigte. Erst die Pension macht die Beamten teuer.

Eine Regierung, die das Beamtentum abschaffen möchte, müsste dann sowohl die noch bestehenden Altlasten/Pensionen als auch zeitgleich die dann sofort anfallenden AG-SV-Beiträge bezahlen. Das wird niemand machen wollen.

Ob ein Angestellter oder Beamter übers ganze Leben gerechnet teurer ist, weiß ich nicht, aber der Grund für das Fortbestehen des Beamtentums scheint mir nicht so komplex.

Aha. Ja, sehe ich nicht so. Aber das sprengt hier den Rahmen, das alles durchzugehen.

Meine Idee war übrigens nicht alle Beamte schlagartig zu entfernen. Sondern nur die Verbeamtung für Neuzugänge im Bereich Lehramt nicht mehr anzubieten. Ähnlich wie es bei der Post damals abgelaufen ist. Ab einem gewissen Eintrittsdatum gibt es nur noch das Angestellten-Verhältnis. Jemanden die Pension oder den Beamtenstatus wegzunehmen wird praktisch nicht klappen.

Zusätzlich muss das Studium angepackt werden, Stichwort Assessment Center. Aber realistisch wird dort überhaupt nichts passieren, eher das Gegenteil scheint momentan die Situation zu sein. Wie schon 100 mal gesagt, die Mietzulage (inkl. Rückzahlungen für das vergangene Jahr) und alle Lehrer (inkl. Grundschule) auf A13 upgraden erweckt bei mir überhaupt nicht den Eindruck, dass da wer an sinnvolle Optimierung denkt. Der (selbsterzeugte) Lehrermangel und das (teils berechtigte) Gejammer der Lehrer lässt im Grunde gar keine Kürzungen zu. Man muss nämlich nicht Einstein sein um zu erkennen, dass eine solide Schulausbildung essentiell für ein Land sind.

Viele Möglichkeiten gibt es also nicht. Entweder man dröselt das Gehalt des Lehrers ordentlich auf, mit der Konsequenz, dass danach alle Beamten unter Beschuss stehen, oder man rechnet den Lehrer klein und haut paar weitere Zulagen oben drauf. Aufgrund der vielen Hürden des ersten Falles wird es wohl auf den zweiten Fall hinauslaufen. Wiederhole: Mietzulage und alle auf A13 sollten selbst dem größten Kritiker als Beweis ausreichen!

antworten

Na hier ist ja was los :)
Ich find halt „Lehrer“ ist relativ transparent. Aber IGM ist irgendwie sehr schwer greifbar. Also was das bedeutet.
Ich bin in beiden Welten nicht zu Hause sondern in der Ministerialbürokratie unterwegs. Lehrer wär mir zu viel Kontakt mit Menschen und so.

Zur Pensionsberechnung möchte ich anmerken, dass eine gewisse Zeit des Studiums auf die Dienstjahre angerechnet wird. 2 meine ich

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.09.2023:

Wie schon 100 mal gesagt, die Mietzulage (inkl. Rückzahlungen für das vergangene Jahr) und alle Lehrer (inkl. Grundschule) auf A13 upgraden erweckt bei mir überhaupt nicht den Eindruck, dass da wer an sinnvolle Optimierung denkt.

Nach welchen Maßstäben würdest Du einen Beruf wie den des Lehrers optimieren, bei dem ein Teil der Arbeitszeit HO bzw. Vertrauensarbeitszeit ist und das Produkt nicht durch Zahlen messbar ist, die Rückschluss auf die Arbeit des Lehrers zulassen?

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Wie schon 100 mal gesagt, die Mietzulage (inkl. Rückzahlungen für das vergangene Jahr) und alle Lehrer (inkl. Grundschule) auf A13 upgraden erweckt bei mir überhaupt nicht den Eindruck, dass da wer an sinnvolle Optimierung denkt.

Nach welchen Maßstäben würdest Du einen Beruf wie den des Lehrers optimieren, bei dem ein Teil der Arbeitszeit HO bzw. Vertrauensarbeitszeit ist und das Produkt nicht durch Zahlen messbar ist, die Rückschluss auf die Arbeit des Lehrers zulassen?

KA wie z.B. Japan oder Singapur das machen, aber das sind Länder die variable Gehaltsanteile für Lehrer haben. Sie haben auch eine Weitaus bessere Bildung trotz weniger Gesamtgehalt bei höheren Lebenshaltungskosten

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Nach welchen Maßstäben würdest Du einen Beruf wie den des Lehrers optimieren, bei dem ein Teil der Arbeitszeit HO bzw. Vertrauensarbeitszeit ist und das Produkt nicht durch Zahlen messbar ist, die Rückschluss auf die Arbeit des Lehrers zulassen?

Ich würde in erster Linie das Studium und den Seiteneinstieg angreifen. Habe ich hier schonmal beschrieben, such nach "Assessment Center". Beamtentum weg aber so, dass der Angestellte Lehrer nicht -wie aktuell- der absolute Vollidiot in der Runde ist.

antworten

Es stimmt nicht, dass du versuchst, eine untere Grenze zu berechnen. Als klarstes Beispiel gehst du von einem für die nächsten 60 Jahre gleich bleibenden Vorteil der Pension gegenüber der Rente aus. Das hat angesichts der demographischen Situation und der absehbaren Schwierigkeit der Finanzierung der Altersversorgung nichts mit einer vorsichtigen Abschätzung zu tun.

Ich werde auch nicht weiter auf deine Zahlen eingehen. Wenn es jemanden interessiert, kann er sich die Diskussion angucken. Aber ich es nicht unwidersprochen lassen, dass deine Zahlen irgendwie ein Konsens dieser Diskussion darstellen. oder dass deine Zahlen etwas sicher zeigen, wenn sie aufgrund der schlechten Datengrundlage und den vielen Annahmen einen großen Fehlerbalken der Ungenauigkeit haben. Meiner Ansicht nach sollte niemand auf deine Zahlen vertrauen, wenn er eine Grundlage für eine Entscheidung benötigt.

Grundsätzlich sollte man überhaupt keine Zahlen aus einem Forum trauen, das mal vorweg. Meine Berechnung unterstellt den Ist-Stand, das habe ich aber auch so dargestellt. Ich würde sogar behaupten, dass ich meine Rechnungen für ein Forum relativ ausführlich beschreibe. Den Ist-Stand zu verwenden ist ein übliches Vorgehen in solchen Fällen weil sonst die Willkür ins unermessliche steigt. Natürlich muss sich der Abiturient die Frage stellen, ob der Pensionsvorteil bleibt oder noch schlimmer, wird in 7 Jahren überhaupt noch verbeamtet. Das Risiko ist definitiv vorhanden und stufe ich auch nicht als klein ein. Aber darum ging es in meinen Bewertungen nicht. Die Ausgangsfrage deutet nicht darauf hin, hier eine Berufsberatung zu betreiben. Prognosen finde ich sowieso ziemlich schwierig, klar wird die Pension etwas fallen können, aber woher weißt du, dass die gesetzliche Rente nicht noch stärker abrutscht. Vorallem KI wird auch die Gegenseite ziemlich unter Druck setzen. Verlässliche Prognosen kann daher keiner geben, das sollte hoffentlich jedem klar sein.

Es ging in dem Post darum, dass du angeblich immer das Vorsichtsprinzip anwendest und daher deine Zahlen eher als untere Grenze zu werten seien.

Wenn du das machen würdest, wäre die Antwort offensichtlich auf die Frage: "woher weißt du, dass die gesetzliche Rente nicht noch stärker abrutscht".

antworten

Man kann vielleicht messen, ob ein Lehrer neben seinen Unterricht, weitere Aufgaben übernimmt. Das setzt aber dann falsche Anreize, weil das Kerngeschäft ja unterrichten sein sollte.

Die Qualität des Unterrichts lässt sich aber nicht messen. Probiert man es mit Noten, gibt der Lehrer halt bessere Noten. Versucht man es anhand von Durchfallern oder Eineserabiturienten zu messen, vergisst man, dass das ja im Wesentlichen auf das zur Verfügung stehende "Material" an Schülerinnen und Schülern ankommt.
Beispiel aus dem Fußball: Am Ende einer Bundesligasaion landet der FC Heidenheim auf dem 6. Platz und Bayern München auf Platz 5. Welcher Trainer hat die bessere Leistung erbracht? Genauso siehts bei Lehrerinnen und Lehrern auch aus.

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Wie schon 100 mal gesagt, die Mietzulage (inkl. Rückzahlungen für das vergangene Jahr) und alle Lehrer (inkl. Grundschule) auf A13 upgraden erweckt bei mir überhaupt nicht den Eindruck, dass da wer an sinnvolle Optimierung denkt.

Nach welchen Maßstäben würdest Du einen Beruf wie den des Lehrers optimieren, bei dem ein Teil der Arbeitszeit HO bzw. Vertrauensarbeitszeit ist und das Produkt nicht durch Zahlen messbar ist, die Rückschluss auf die Arbeit des Lehrers zulassen?

KA wie z.B. Japan oder Singapur das machen, aber das sind Länder die variable Gehaltsanteile für Lehrer haben. Sie haben auch eine Weitaus bessere Bildung trotz weniger Gesamtgehalt bei höheren Lebenshaltungskosten

antworten

Kannst du machen, wie in jeder Firma. 360 Grad Feedback als Indikator für den variablen Anteil.

Recht leicht umsetzbar und weitestgehend objektiv

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Man kann vielleicht messen, ob ein Lehrer neben seinen Unterricht, weitere Aufgaben übernimmt. Das setzt aber dann falsche Anreize, weil das Kerngeschäft ja unterrichten sein sollte.

Die Qualität des Unterrichts lässt sich aber nicht messen. Probiert man es mit Noten, gibt der Lehrer halt bessere Noten. Versucht man es anhand von Durchfallern oder Eineserabiturienten zu messen, vergisst man, dass das ja im Wesentlichen auf das zur Verfügung stehende "Material" an Schülerinnen und Schülern ankommt.
Beispiel aus dem Fußball: Am Ende einer Bundesligasaion landet der FC Heidenheim auf dem 6. Platz und Bayern München auf Platz 5. Welcher Trainer hat die bessere Leistung erbracht? Genauso siehts bei Lehrerinnen und Lehrern auch aus.

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Wie schon 100 mal gesagt, die Mietzulage (inkl. Rückzahlungen für das vergangene Jahr) und alle Lehrer (inkl. Grundschule) auf A13 upgraden erweckt bei mir überhaupt nicht den Eindruck, dass da wer an sinnvolle Optimierung denkt.

Nach welchen Maßstäben würdest Du einen Beruf wie den des Lehrers optimieren, bei dem ein Teil der Arbeitszeit HO bzw. Vertrauensarbeitszeit ist und das Produkt nicht durch Zahlen messbar ist, die Rückschluss auf die Arbeit des Lehrers zulassen?

KA wie z.B. Japan oder Singapur das machen, aber das sind Länder die variable Gehaltsanteile für Lehrer haben. Sie haben auch eine Weitaus bessere Bildung trotz weniger Gesamtgehalt bei höheren Lebenshaltungskosten

antworten

Wenn man die Verbeamtung im Lehramt abschafft, wird der Lehrermangel nur noch größer. Einerseits, da viele diesen Job einfach nicht ohne Verbeamtung ergreifen würden und andererseits, weil die Verbeamtung auch viele im Job hält, da man da einfach schwerer rauskommt als aus einen Angestelltenverhältnis bzw. das mit mehr Nachteilen einhergeht. Gibt ja jetzt schon einige, die sich nicht mehr verbeamten lassen, um die Option zu haben leichter wieder aus dem Lehrerjob rauszukommen.

Natürlich ist es nicht gut, wenn manche nur gezwungenermaßen im Job bleiben, aber immerhin macht ihn dann überhaupt noch wer, als wenn bald keiner mehr da ist.

Ich hab einige Lehrerfreunde und inzwischen kann man echt froh sein, wenn die Kinder teilweise überhaupt noch von ausgebildeten Lehrern und nicht von irgendwelchen Vertretungslehrkräften mit fraglichen Qualifikationen unterrichtet werden. Da ist ein unmotivierter Lehrer meist noch besser....

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Nach welchen Maßstäben würdest Du einen Beruf wie den des Lehrers optimieren, bei dem ein Teil der Arbeitszeit HO bzw. Vertrauensarbeitszeit ist und das Produkt nicht durch Zahlen messbar ist, die Rückschluss auf die Arbeit des Lehrers zulassen?

Ich würde in erster Linie das Studium und den Seiteneinstieg angreifen. Habe ich hier schonmal beschrieben, such nach "Assessment Center". Beamtentum weg aber so, dass der Angestellte Lehrer nicht -wie aktuell- der absolute Vollidiot in der Runde ist.

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Kannst du machen, wie in jeder Firma. 360 Grad Feedback als Indikator für den variablen Anteil.

Recht leicht umsetzbar und weitestgehend objektiv

Nein. 360 Grad Feedback in der Schule ist weder leicht umsetzbar noch objektiv. Der "Kunde" des Lehrers ist der Schüler, der subjektiv ist und leicht manipulierbar - früher Pause machen, keine Hausaufgaben, nur gute Noten und schwupps gibt es ein super Feedback, das völlig unverdient ist. Andere Lehrer und die Schulleiter sehen die Arbeit des Lehrers fast nicht, da er alleine im Klassenzimmer mit den Schülern ist. Für die wenigen Unterrichtsbesuche hängt sich der Lehrer rein und schwupps, schon wieder ein verfälschtes Feedback.

Einzige Möglichkeit: Dauerhafte Überwachung des Unterrichts bzw. Lehrers durch Video oder eine hohe Anzahl unangekündigter Unterrichtsbesuche. Beides ist nicht umsetzbar.

antworten

Wie genau möchtest du diese Methode auf den Lernerfolg von Schülern anwenden?

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Kannst du machen, wie in jeder Firma. 360 Grad Feedback als Indikator für den variablen Anteil.

Recht leicht umsetzbar und weitestgehend objektiv

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Man kann vielleicht messen, ob ein Lehrer neben seinen Unterricht, weitere Aufgaben übernimmt. Das setzt aber dann falsche Anreize, weil das Kerngeschäft ja unterrichten sein sollte.

Die Qualität des Unterrichts lässt sich aber nicht messen. Probiert man es mit Noten, gibt der Lehrer halt bessere Noten. Versucht man es anhand von Durchfallern oder Eineserabiturienten zu messen, vergisst man, dass das ja im Wesentlichen auf das zur Verfügung stehende "Material" an Schülerinnen und Schülern ankommt.
Beispiel aus dem Fußball: Am Ende einer Bundesligasaion landet der FC Heidenheim auf dem 6. Platz und Bayern München auf Platz 5. Welcher Trainer hat die bessere Leistung erbracht? Genauso siehts bei Lehrerinnen und Lehrern auch aus.

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Wie schon 100 mal gesagt, die Mietzulage (inkl. Rückzahlungen für das vergangene Jahr) und alle Lehrer (inkl. Grundschule) auf A13 upgraden erweckt bei mir überhaupt nicht den Eindruck, dass da wer an sinnvolle Optimierung denkt.

Nach welchen Maßstäben würdest Du einen Beruf wie den des Lehrers optimieren, bei dem ein Teil der Arbeitszeit HO bzw. Vertrauensarbeitszeit ist und das Produkt nicht durch Zahlen messbar ist, die Rückschluss auf die Arbeit des Lehrers zulassen?

KA wie z.B. Japan oder Singapur das machen, aber das sind Länder die variable Gehaltsanteile für Lehrer haben. Sie haben auch eine Weitaus bessere Bildung trotz weniger Gesamtgehalt bei höheren Lebenshaltungskosten

antworten

So wie es in jedem anderen Feedback auch funktioniert.

Es gibt eine umfangreiche Bewertung aller "Stakeholder". In diesem Fall wohl Schüler, Lehrer Kollegium, Eltern und Vorgesetzte (Rektor).

Um sicherzustellen, dass die Ergebnis durch schlechte Schüler- oder Elternbewertungen nicht generell zu schlecht ausfallen, werden die Ergebnisse entsprechend skaliert. Das funktioniert in anderen Ländern bereits super.

Wenn man möchte kann man dies noch mit weiteren Parametern koppeln (Lernerfolg, Abschneiden bei standardisierten Tests, etc.)

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

Wie genau möchtest du diese Methode auf den Lernerfolg von Schülern anwenden?

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Kannst du machen, wie in jeder Firma. 360 Grad Feedback als Indikator für den variablen Anteil.

Recht leicht umsetzbar und weitestgehend objektiv

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Man kann vielleicht messen, ob ein Lehrer neben seinen Unterricht, weitere Aufgaben übernimmt. Das setzt aber dann falsche Anreize, weil das Kerngeschäft ja unterrichten sein sollte.

Die Qualität des Unterrichts lässt sich aber nicht messen. Probiert man es mit Noten, gibt der Lehrer halt bessere Noten. Versucht man es anhand von Durchfallern oder Eineserabiturienten zu messen, vergisst man, dass das ja im Wesentlichen auf das zur Verfügung stehende "Material" an Schülerinnen und Schülern ankommt.
Beispiel aus dem Fußball: Am Ende einer Bundesligasaion landet der FC Heidenheim auf dem 6. Platz und Bayern München auf Platz 5. Welcher Trainer hat die bessere Leistung erbracht? Genauso siehts bei Lehrerinnen und Lehrern auch aus.

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Wie schon 100 mal gesagt, die Mietzulage (inkl. Rückzahlungen für das vergangene Jahr) und alle Lehrer (inkl. Grundschule) auf A13 upgraden erweckt bei mir überhaupt nicht den Eindruck, dass da wer an sinnvolle Optimierung denkt.

Nach welchen Maßstäben würdest Du einen Beruf wie den des Lehrers optimieren, bei dem ein Teil der Arbeitszeit HO bzw. Vertrauensarbeitszeit ist und das Produkt nicht durch Zahlen messbar ist, die Rückschluss auf die Arbeit des Lehrers zulassen?

KA wie z.B. Japan oder Singapur das machen, aber das sind Länder die variable Gehaltsanteile für Lehrer haben. Sie haben auch eine Weitaus bessere Bildung trotz weniger Gesamtgehalt bei höheren Lebenshaltungskosten

antworten

• Schüler --> sehr gute Idee. 6 - 14-jährige Kinder können natürlich die Qualität eines Lehrer sehr gut einschätzen und gehen nicht danach wer ihnen mehr durchgehen lässt, ... (Ironie off)
• Eltern --> würde vllt bei wenigen funktionieren. Bei manchen wärst du schon froh wenn sie sich wenigstens mal für ihr Kind interessieren würden und man sie überhaupt mal für sinnvolle Gespräch erreicht, ... Auch das stelle ich mir äußerst schwierig, sehr sehr aufwendig und wenig gewinnbringend vor. Außerdem erleben die Eltern ja eigentlich nichts vom Schulalltag --> Wie sollen sie dann die Qualität beurteilen? Anhand der verteilten Noten, aufgegeben Hausaufgaben, Elternabende?
• Kollegium: Naja würde sich jetzt wahrscheinlich nicht sehr förderlich für das Lern- und Arbeitsklima an Schulen auswirken, wenn das Gehalt von der Meinung der anderen Lehrer abhängt. Außerdem gibt es schon noch so etwas wie eine pädagogische Freiheit und gerade im Grundschulbereich kann der Unterricht und das Konzept je nach Lehrkraft schon sehr unterschiedlich sein. Aber was ist besser oder schlechter? Außerdem wird das ja im IGM-Bereich auch nicht von den Kollegen bestimmt
• Rektor: Wär wahrscheinlich das einzig sinnvolle. Um jeden einzelnen Lehrer wirklich aber effektiv beurteilen und daran dann sein Gehalt festmachen zu können müsste man wahrscheinlich an jeder größeren Schule nochmal einen eigenen Personaldirektor einstellen. Den Schulleiter sind bereits jetzt sehr stark ausgelastet und wie lange denkst du würde es Dauern um regelmäßig z.B. an einem Gymnasium 70 Lehrer zu beurteilen? -> wäre das wirklich eine Ersparnis?
• Anschneiden in Standardisierten Test --> absolut nicht möglich. Dafür sind die Klassen einfach viiiiiiiel zu heterogen.

Wenn dann könnte man den Lernverlauf und die Lernentwicklung messen und dann mit den beim einzelnen Kind zu erwartenden Lernzielen vergleichen --> Aber auch das wär mit einem enormen Aufwand verbunden und beim aktuellen Lehrermangel eigentlich nicht stemmbar, da dann auch noch das Gehalt danach zu messen. Von der einzelnen Lehrkraft sollte ja das in der Regel schon gemacht werden, entspricht aber meist auch nicht der Realität

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

So wie es in jedem anderen Feedback auch funktioniert.

Es gibt eine umfangreiche Bewertung aller "Stakeholder". In diesem Fall wohl Schüler, Lehrer Kollegium, Eltern und Vorgesetzte (Rektor).

Um sicherzustellen, dass die Ergebnis durch schlechte Schüler- oder Elternbewertungen nicht generell zu schlecht ausfallen, werden die Ergebnisse entsprechend skaliert. Das funktioniert in anderen Ländern bereits super.

Wenn man möchte kann man dies noch mit weiteren Parametern koppeln (Lernerfolg, Abschneiden bei standardisierten Tests, etc.)

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

Wie genau möchtest du diese Methode auf den Lernerfolg von Schülern anwenden?

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Kannst du machen, wie in jeder Firma. 360 Grad Feedback als Indikator für den variablen Anteil.

Recht leicht umsetzbar und weitestgehend objektiv

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Man kann vielleicht messen, ob ein Lehrer neben seinen Unterricht, weitere Aufgaben übernimmt. Das setzt aber dann falsche Anreize, weil das Kerngeschäft ja unterrichten sein sollte.

Die Qualität des Unterrichts lässt sich aber nicht messen. Probiert man es mit Noten, gibt der Lehrer halt bessere Noten. Versucht man es anhand von Durchfallern oder Eineserabiturienten zu messen, vergisst man, dass das ja im Wesentlichen auf das zur Verfügung stehende "Material" an Schülerinnen und Schülern ankommt.
Beispiel aus dem Fußball: Am Ende einer Bundesligasaion landet der FC Heidenheim auf dem 6. Platz und Bayern München auf Platz 5. Welcher Trainer hat die bessere Leistung erbracht? Genauso siehts bei Lehrerinnen und Lehrern auch aus.

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Wie schon 100 mal gesagt, die Mietzulage (inkl. Rückzahlungen für das vergangene Jahr) und alle Lehrer (inkl. Grundschule) auf A13 upgraden erweckt bei mir überhaupt nicht den Eindruck, dass da wer an sinnvolle Optimierung denkt.

Nach welchen Maßstäben würdest Du einen Beruf wie den des Lehrers optimieren, bei dem ein Teil der Arbeitszeit HO bzw. Vertrauensarbeitszeit ist und das Produkt nicht durch Zahlen messbar ist, die Rückschluss auf die Arbeit des Lehrers zulassen?

KA wie z.B. Japan oder Singapur das machen, aber das sind Länder die variable Gehaltsanteile für Lehrer haben. Sie haben auch eine Weitaus bessere Bildung trotz weniger Gesamtgehalt bei höheren Lebenshaltungskosten

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Wenn man die Verbeamtung im Lehramt abschafft, wird der Lehrermangel nur noch größer. Einerseits, da viele diesen Job einfach nicht ohne Verbeamtung ergreifen würden und andererseits, weil die Verbeamtung auch viele im Job hält, da man da einfach schwerer rauskommt als aus einen Angestelltenverhältnis bzw. das mit mehr Nachteilen einhergeht. Gibt ja jetzt schon einige, die sich nicht mehr verbeamten lassen, um die Option zu haben leichter wieder aus dem Lehrerjob rauszukommen.

Natürlich ist es nicht gut, wenn manche nur gezwungenermaßen im Job bleiben, aber immerhin macht ihn dann überhaupt noch wer, als wenn bald keiner mehr da ist.

Ich hab einige Lehrerfreunde und inzwischen kann man echt froh sein, wenn die Kinder teilweise überhaupt noch von ausgebildeten Lehrern und nicht von irgendwelchen Vertretungslehrkräften mit fraglichen Qualifikationen unterrichtet werden. Da ist ein unmotivierter Lehrer meist noch besser....

Nach welchen Maßstäben würdest Du einen Beruf wie den des Lehrers optimieren, bei dem ein Teil der Arbeitszeit HO bzw. Vertrauensarbeitszeit ist und das Produkt nicht durch Zahlen messbar ist, die Rückschluss auf die Arbeit des Lehrers zulassen?

Ich würde in erster Linie das Studium und den Seiteneinstieg angreifen. Habe ich hier schonmal beschrieben, such nach "Assessment Center". Beamtentum weg aber so, dass der Angestellte Lehrer nicht -wie aktuell- der absolute Vollidiot in der Runde ist.

Wie schaffen es denn andere Länder ohne verbeamtete Lehrer überhaupt Lehrer zu finden? Und wie bringen es diese auf ein höheres Bildungsniveau?
Was du da schreibst reden sich lehrer nur ein. Jedes andere Land zeigt, dass es nicht so ist.

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Man kann vielleicht messen, ob ein Lehrer neben seinen Unterricht, weitere Aufgaben übernimmt. Das setzt aber dann falsche Anreize, weil das Kerngeschäft ja unterrichten sein sollte.

Die Qualität des Unterrichts lässt sich aber nicht messen.

Ein Lehrer wird nicht in jedes Detail messbar sein, das ist klar. Mir genügte allerdings eine Unterrichtsstunde um zu sehen, ob ein Lehrer was (wenn er denn will) kann? Daher bin ich fest davon überzeugt, dass ein sinnvoll umgesetztes Assessment Center die Spreu vom Weizen trennen kann. Es gibt eine Reihe von Akademikern (auch nicht Lehrer) die aus dem Stehgreif Sachverhalte schnell und didaktisch schön erklären können. Ich behaupte sogar, dass diese Personen auch ohne Studium eine ganze Reihe von Lehrern in den Schatten stellt. Lasst euch doch einfach mal von eurem Freundeskreis den Dreisatz oder was auch immer erklären. Da werdet ihr sofort erkennen, wer Potential hat und wer nicht. Meine Stärke ist das z.B. nicht.

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Wenn man die Verbeamtung im Lehramt abschafft, wird der Lehrermangel nur noch größer.

Also wenn ein durchschnittliches Gehalt von 90-100k auf einen wartet, das eventuell auch nur mit einem verkürzten Bachelor Studium + Assement-Center vor dem Studium (das reicht nämlich meiner Meinung nach aus), glaube ich nicht an einen Lehrermangel. Zudem muss der Seiteneinstieg gelockert werden (erweitertes Assessment-Center genügt). Es gibt genug Akademiker, die didaktische Skills besitzen, aber auf einem Gehaltsniveau von 60k rumdümpeln. Ich glaube schon, dass da ein gewissen Interesse vorhanden wäre. Auch wenn dieses Forum einen anderen Eindruck erweckt, für den Großteil der Akademiker ist ein Gehalt von 90k+ nicht erreichbar. Ist man zusätzlich mit seinem Beruf nicht ganz happy, sowas soll es ja geben, wäre der Lehrberuf nicht unlukrativ.

antworten

Es würde mich überraschen, wenn es wirklich so einfach funktionieren wird. Wer weiß, vielleicht bin ich einfach nur zu pessimistisch.

Die Lehrerkollegen und der Rektor haben nur wenig Einsicht bis keine Einsicht in den Unterricht eines Lehrers. Die einzigen Akteure, die wirklich den Unterricht erleben und ein echtes Feedback geben können sind die Schüler. Wenn ich jedoch an meine eigene Schulzeit zurückdenke, hätte ich meiner Mathelehrerin aus der Unter- und Mittelstufe damals das schlechtmöglichste Feedback gegeben (da sie uns viel Arbeit gemacht hat). Erst in der Oberstufe wurde mir der Vorteil bewusst, als ich den Vergleich zu anderen Mathelehrern hatte. Ohne diese unbeliebte Lehrerin hätte ich nie den Mathe-LK gewählt. Vielleicht müsste man dann das Feedback der Schüler um einige Jahre zeitverzögert in die Auswertung miteinfließen lassen.

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

So wie es in jedem anderen Feedback auch funktioniert.

Es gibt eine umfangreiche Bewertung aller "Stakeholder". In diesem Fall wohl Schüler, Lehrer Kollegium, Eltern und Vorgesetzte (Rektor).

Um sicherzustellen, dass die Ergebnis durch schlechte Schüler- oder Elternbewertungen nicht generell zu schlecht ausfallen, werden die Ergebnisse entsprechend skaliert. Das funktioniert in anderen Ländern bereits super.

Wenn man möchte kann man dies noch mit weiteren Parametern koppeln (Lernerfolg, Abschneiden bei standardisierten Tests, etc.)

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

Wie genau möchtest du diese Methode auf den Lernerfolg von Schülern anwenden?

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Kannst du machen, wie in jeder Firma. 360 Grad Feedback als Indikator für den variablen Anteil.

Recht leicht umsetzbar und weitestgehend objektiv

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Man kann vielleicht messen, ob ein Lehrer neben seinen Unterricht, weitere Aufgaben übernimmt. Das setzt aber dann falsche Anreize, weil das Kerngeschäft ja unterrichten sein sollte.

Die Qualität des Unterrichts lässt sich aber nicht messen. Probiert man es mit Noten, gibt der Lehrer halt bessere Noten. Versucht man es anhand von Durchfallern oder Eineserabiturienten zu messen, vergisst man, dass das ja im Wesentlichen auf das zur Verfügung stehende "Material" an Schülerinnen und Schülern ankommt.
Beispiel aus dem Fußball: Am Ende einer Bundesligasaion landet der FC Heidenheim auf dem 6. Platz und Bayern München auf Platz 5. Welcher Trainer hat die bessere Leistung erbracht? Genauso siehts bei Lehrerinnen und Lehrern auch aus.

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Wie schon 100 mal gesagt, die Mietzulage (inkl. Rückzahlungen für das vergangene Jahr) und alle Lehrer (inkl. Grundschule) auf A13 upgraden erweckt bei mir überhaupt nicht den Eindruck, dass da wer an sinnvolle Optimierung denkt.

Nach welchen Maßstäben würdest Du einen Beruf wie den des Lehrers optimieren, bei dem ein Teil der Arbeitszeit HO bzw. Vertrauensarbeitszeit ist und das Produkt nicht durch Zahlen messbar ist, die Rückschluss auf die Arbeit des Lehrers zulassen?

KA wie z.B. Japan oder Singapur das machen, aber das sind Länder die variable Gehaltsanteile für Lehrer haben. Sie haben auch eine Weitaus bessere Bildung trotz weniger Gesamtgehalt bei höheren Lebenshaltungskosten

antworten

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

Wenn man die Verbeamtung im Lehramt abschafft, wird der Lehrermangel nur noch größer. Einerseits, da viele diesen Job einfach nicht ohne Verbeamtung ergreifen würden und andererseits, weil die Verbeamtung auch viele im Job hält, da man da einfach schwerer rauskommt als aus einen Angestelltenverhältnis bzw. das mit mehr Nachteilen einhergeht. Gibt ja jetzt schon einige, die sich nicht mehr verbeamten lassen, um die Option zu haben leichter wieder aus dem Lehrerjob rauszukommen.

Natürlich ist es nicht gut, wenn manche nur gezwungenermaßen im Job bleiben, aber immerhin macht ihn dann überhaupt noch wer, als wenn bald keiner mehr da ist.

Ich hab einige Lehrerfreunde und inzwischen kann man echt froh sein, wenn die Kinder teilweise überhaupt noch von ausgebildeten Lehrern und nicht von irgendwelchen Vertretungslehrkräften mit fraglichen Qualifikationen unterrichtet werden. Da ist ein unmotivierter Lehrer meist noch besser....

Nach welchen Maßstäben würdest Du einen Beruf wie den des Lehrers optimieren, bei dem ein Teil der Arbeitszeit HO bzw. Vertrauensarbeitszeit ist und das Produkt nicht durch Zahlen messbar ist, die Rückschluss auf die Arbeit des Lehrers zulassen?

Ich würde in erster Linie das Studium und den Seiteneinstieg angreifen. Habe ich hier schonmal beschrieben, such nach "Assessment Center". Beamtentum weg aber so, dass der Angestellte Lehrer nicht -wie aktuell- der absolute Vollidiot in der Runde ist.

Wie schaffen es denn andere Länder ohne verbeamtete Lehrer überhaupt Lehrer zu finden? Und wie bringen es diese auf ein höheres Bildungsniveau?
Was du da schreibst reden sich lehrer nur ein. Jedes andere Land zeigt, dass es nicht so ist.

Das funktioniert nur, wenn alle Bundesländer gleichzeitig die Verbeamtung abschaffen. Das Beamtentum ist nunmal der Goldstandard.

Siehe Berlin: Dort wurde einige Jahre nicht verbeamtet und der Lehrermangel ist eklatant, weil viele nach Brandenburg, das verbeamtet hat, abgewandelt sind. Daraufhin machte Berlin eine Rolle rückwärts und verbeamtet bzw. bietet TV-L13 gleich in Endstufe an. Das sind immense Mehrkosten.

Das Beamtentum wird aus dem föderalen Deutschland niemals weichen, das sollte jedem klar sein.

antworten

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

Wenn man die Verbeamtung im Lehramt abschafft, wird der Lehrermangel nur noch größer. Einerseits, da viele diesen Job einfach nicht ohne Verbeamtung ergreifen würden und andererseits, weil die Verbeamtung auch viele im Job hält, da man da einfach schwerer rauskommt als aus einen Angestelltenverhältnis bzw. das mit mehr Nachteilen einhergeht. Gibt ja jetzt schon einige, die sich nicht mehr verbeamten lassen, um die Option zu haben leichter wieder aus dem Lehrerjob rauszukommen.

Natürlich ist es nicht gut, wenn manche nur gezwungenermaßen im Job bleiben, aber immerhin macht ihn dann überhaupt noch wer, als wenn bald keiner mehr da ist.

Ich hab einige Lehrerfreunde und inzwischen kann man echt froh sein, wenn die Kinder teilweise überhaupt noch von ausgebildeten Lehrern und nicht von irgendwelchen Vertretungslehrkräften mit fraglichen Qualifikationen unterrichtet werden. Da ist ein unmotivierter Lehrer meist noch besser....

Nach welchen Maßstäben würdest Du einen Beruf wie den des Lehrers optimieren, bei dem ein Teil der Arbeitszeit HO bzw. Vertrauensarbeitszeit ist und das Produkt nicht durch Zahlen messbar ist, die Rückschluss auf die Arbeit des Lehrers zulassen?

Ich würde in erster Linie das Studium und den Seiteneinstieg angreifen. Habe ich hier schonmal beschrieben, such nach "Assessment Center". Beamtentum weg aber so, dass der Angestellte Lehrer nicht -wie aktuell- der absolute Vollidiot in der Runde ist.

Wie schaffen es denn andere Länder ohne verbeamtete Lehrer überhaupt Lehrer zu finden? Und wie bringen es diese auf ein höheres Bildungsniveau?
Was du da schreibst reden sich lehrer nur ein. Jedes andere Land zeigt, dass es nicht so ist.

Weil es nicht in allen Ländern so einfach ist wie hier, für irgendwelche Bullshit-Jobs viel Geld zu verdienen. In vielen Ländern kann man froh sein überhaupt einen sicheren, vernünftig bezahlen Job zu bekommen. Das Bildungsniveau hat viel mit der Erziehung und Mentalität der Menschen zu tun; da ist Deutschland eben seit Jahren auf dem absteigenden Ast…

antworten

Dass man durch ein Studium nicht unbedingt ein guter Lehrer wird, geb ich dir vollkommen recht. Die didaktischen Skills sind allerdings in vielen Bereichen des Schulsystems nicht mehr das wichtigstes Kriterium. Einfühlvermögen und psychologische Kenntnisse sind da eher hilfreich

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

Man kann vielleicht messen, ob ein Lehrer neben seinen Unterricht, weitere Aufgaben übernimmt. Das setzt aber dann falsche Anreize, weil das Kerngeschäft ja unterrichten sein sollte.

Die Qualität des Unterrichts lässt sich aber nicht messen.

Ein Lehrer wird nicht in jedes Detail messbar sein, das ist klar. Mir genügte allerdings eine Unterrichtsstunde um zu sehen, ob ein Lehrer was (wenn er denn will) kann? Daher bin ich fest davon überzeugt, dass ein sinnvoll umgesetztes Assessment Center die Spreu vom Weizen trennen kann. Es gibt eine Reihe von Akademikern (auch nicht Lehrer) die aus dem Stehgreif Sachverhalte schnell und didaktisch schön erklären können. Ich behaupte sogar, dass diese Personen auch ohne Studium eine ganze Reihe von Lehrern in den Schatten stellt. Lasst euch doch einfach mal von eurem Freundeskreis den Dreisatz oder was auch immer erklären. Da werdet ihr sofort erkennen, wer Potential hat und wer nicht. Meine Stärke ist das z.B. nicht.

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Wenn man die Verbeamtung im Lehramt abschafft, wird der Lehrermangel nur noch größer.

Also wenn ein durchschnittliches Gehalt von 90-100k auf einen wartet, das eventuell auch nur mit einem verkürzten Bachelor Studium + Assement-Center vor dem Studium (das reicht nämlich meiner Meinung nach aus), glaube ich nicht an einen Lehrermangel. Zudem muss der Seiteneinstieg gelockert werden (erweitertes Assessment-Center genügt). Es gibt genug Akademiker, die didaktische Skills besitzen, aber auf einem Gehaltsniveau von 60k rumdümpeln. Ich glaube schon, dass da ein gewissen Interesse vorhanden wäre. Auch wenn dieses Forum einen anderen Eindruck erweckt, für den Großteil der Akademiker ist ein Gehalt von 90k+ nicht erreichbar. Ist man zusätzlich mit seinem Beruf nicht ganz happy, sowas soll es ja geben, wäre der Lehrberuf nicht unlukrativ.

antworten

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

Man kann vielleicht messen, ob ein Lehrer neben seinen Unterricht, weitere Aufgaben übernimmt. Das setzt aber dann falsche Anreize, weil das Kerngeschäft ja unterrichten sein sollte.

Die Qualität des Unterrichts lässt sich aber nicht messen.

Ein Lehrer wird nicht in jedes Detail messbar sein, das ist klar. Mir genügte allerdings eine Unterrichtsstunde um zu sehen, ob ein Lehrer was (wenn er denn will) kann? Daher bin ich fest davon überzeugt, dass ein sinnvoll umgesetztes Assessment Center die Spreu vom Weizen trennen kann. Es gibt eine Reihe von Akademikern (auch nicht Lehrer) die aus dem Stehgreif Sachverhalte schnell und didaktisch schön erklären können. Ich behaupte sogar, dass diese Personen auch ohne Studium eine ganze Reihe von Lehrern in den Schatten stellt. Lasst euch doch einfach mal von eurem Freundeskreis den Dreisatz oder was auch immer erklären. Da werdet ihr sofort erkennen, wer Potential hat und wer nicht. Meine Stärke ist das z.B. nicht.

Wenn man die Verbeamtung im Lehramt abschafft, wird der Lehrermangel nur noch größer.

Also wenn ein durchschnittliches Gehalt von 90-100k auf einen wartet, das eventuell auch nur mit einem verkürzten Bachelor Studium + Assement-Center vor dem Studium (das reicht nämlich meiner Meinung nach aus), glaube ich nicht an einen Lehrermangel. Zudem muss der Seiteneinstieg gelockert werden (erweitertes Assessment-Center genügt). Es gibt genug Akademiker, die didaktische Skills besitzen, aber auf einem Gehaltsniveau von 60k rumdümpeln. Ich glaube schon, dass da ein gewissen Interesse vorhanden wäre. Auch wenn dieses Forum einen anderen Eindruck erweckt, für den Großteil der Akademiker ist ein Gehalt von 90k+ nicht erreichbar. Ist man zusätzlich mit seinem Beruf nicht ganz happy, sowas soll es ja geben, wäre der Lehrberuf nicht unlukrativ.

Ein verkürztes Bachelor-Studium reicht nicht aus, um die notwendigen fachlichen Kenntnisse zu vermitteln.

antworten

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

Kannst du machen, wie in jeder Firma. 360 Grad Feedback als Indikator für den variablen Anteil.

Recht leicht umsetzbar und weitestgehend objektiv

Nein. 360 Grad Feedback in der Schule ist weder leicht umsetzbar noch objektiv. Der "Kunde" des Lehrers ist der Schüler, der subjektiv ist und leicht manipulierbar - früher Pause machen, keine Hausaufgaben, nur gute Noten und schwupps gibt es ein super Feedback, das völlig unverdient ist. Andere Lehrer und die Schulleiter sehen die Arbeit des Lehrers fast nicht, da er alleine im Klassenzimmer mit den Schülern ist. Für die wenigen Unterrichtsbesuche hängt sich der Lehrer rein und schwupps, schon wieder ein verfälschtes Feedback.

Einzige Möglichkeit: Dauerhafte Überwachung des Unterrichts bzw. Lehrers durch Video oder eine hohe Anzahl unangekündigter Unterrichtsbesuche. Beides ist nicht umsetzbar.

Sehe ich auch so, zumal das Referendariat doch laut Schilderung einiger Lehrer als AC-Ersatz dienen soll und die Spreu vom Weizen trennt. Damit sollten die unfähigen Lehrer raus sein, aber halt nicht die faulen. Wenn ein Lehrer eigentlich super Unterricht halten kann aber aus Bequemlichkeit nur das Mindestmaß erfüllt, kann man ihn schwer bis unmöglich entfernen.

antworten

Durch die fachlichen Inhalte des Studiums allein wird niemand ein guter Lehrer. Trotzdem sind diese fachlichen Inhalte und das Studium notwendig, damit man ein guter Lehrer werden kann. Mit einem verkürztem Studium hätte ich nicht die Kompetenz auf tiefergehende Fragen der Schüler in meinen Fächern einzugehen.

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

Dass man durch ein Studium nicht unbedingt ein guter Lehrer wird, geb ich dir vollkommen recht. Die didaktischen Skills sind allerdings in vielen Bereichen des Schulsystems nicht mehr das wichtigstes Kriterium. Einfühlvermögen und psychologische Kenntnisse sind da eher hilfreich

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

Man kann vielleicht messen, ob ein Lehrer neben seinen Unterricht, weitere Aufgaben übernimmt. Das setzt aber dann falsche Anreize, weil das Kerngeschäft ja unterrichten sein sollte.

Die Qualität des Unterrichts lässt sich aber nicht messen.

Ein Lehrer wird nicht in jedes Detail messbar sein, das ist klar. Mir genügte allerdings eine Unterrichtsstunde um zu sehen, ob ein Lehrer was (wenn er denn will) kann? Daher bin ich fest davon überzeugt, dass ein sinnvoll umgesetztes Assessment Center die Spreu vom Weizen trennen kann. Es gibt eine Reihe von Akademikern (auch nicht Lehrer) die aus dem Stehgreif Sachverhalte schnell und didaktisch schön erklären können. Ich behaupte sogar, dass diese Personen auch ohne Studium eine ganze Reihe von Lehrern in den Schatten stellt. Lasst euch doch einfach mal von eurem Freundeskreis den Dreisatz oder was auch immer erklären. Da werdet ihr sofort erkennen, wer Potential hat und wer nicht. Meine Stärke ist das z.B. nicht.

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Wenn man die Verbeamtung im Lehramt abschafft, wird der Lehrermangel nur noch größer.

Also wenn ein durchschnittliches Gehalt von 90-100k auf einen wartet, das eventuell auch nur mit einem verkürzten Bachelor Studium + Assement-Center vor dem Studium (das reicht nämlich meiner Meinung nach aus), glaube ich nicht an einen Lehrermangel. Zudem muss der Seiteneinstieg gelockert werden (erweitertes Assessment-Center genügt). Es gibt genug Akademiker, die didaktische Skills besitzen, aber auf einem Gehaltsniveau von 60k rumdümpeln. Ich glaube schon, dass da ein gewissen Interesse vorhanden wäre. Auch wenn dieses Forum einen anderen Eindruck erweckt, für den Großteil der Akademiker ist ein Gehalt von 90k+ nicht erreichbar. Ist man zusätzlich mit seinem Beruf nicht ganz happy, sowas soll es ja geben, wäre der Lehrberuf nicht unlukrativ.

antworten

Das wäre dann so wie bei den Fluglotsen. Die haben auch nur einen Bachelor und verdienen damit über 100k.

Könnte natürlich kritisch werden, wenn die anderen Fachrichtungen des ÖD mit Bachelor-Abschlüssen das auch für sich fordern sollten. Finanzverwaltung, Bauämter, Polizei u.s.w. sind auch alle wichtig.

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

Also wenn ein durchschnittliches Gehalt von 90-100k auf einen wartet, das eventuell auch nur mit einem verkürzten Bachelor Studium + Assement-Center vor dem Studium (das reicht nämlich meiner Meinung nach aus), glaube ich nicht an einen Lehrermangel. Zudem muss der Seiteneinstieg gelockert werden (erweitertes Assessment-Center genügt). Es gibt genug Akademiker, die didaktische Skills besitzen, aber auf einem Gehaltsniveau von 60k rumdümpeln. Ich glaube schon, dass da ein gewissen Interesse vorhanden wäre. Auch wenn dieses Forum einen anderen Eindruck erweckt, für den Großteil der Akademiker ist ein Gehalt von 90k+ nicht erreichbar. Ist man zusätzlich mit seinem Beruf nicht ganz happy, sowas soll es ja geben, wäre der Lehrberuf nicht unlukrativ.

antworten

Das ist fairerweise genau die Reaktion die ich erwartet habe. Vermutlich bist du selbst Lehrer oder Beamter, oder?

Alles schlecht und klappt nicht, anstelle von kann man mal versuchen.

Funktioniert übrigens in weltweit erfolgreichen Firmen auch, dass man verschiedene Aspekte involviert und daraus ein skalierbares Feedback bietet. Aber natürlich erstmal alles abblocken, da dadurch eine hohe Transparenz entstehen würde.

Zum Punkt Schüler Feedback: Wäre zum einen nur ein Aspekt von vielen und zum anderen skaliert auf Basis aller Bewertungen. Heißt wenn alle Schüler tendenziell schwache Noten vergeben, dann würde das auf das Gesamtergebnis angepasst. Läuft übrigens in den Umfragen von US Tech Firmen genauso.

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

• Schüler --> sehr gute Idee. 6 - 14-jährige Kinder können natürlich die Qualität eines Lehrer sehr gut einschätzen und gehen nicht danach wer ihnen mehr durchgehen lässt, ... (Ironie off)
• Eltern --> würde vllt bei wenigen funktionieren. Bei manchen wärst du schon froh wenn sie sich wenigstens mal für ihr Kind interessieren würden und man sie überhaupt mal für sinnvolle Gespräch erreicht, ... Auch das stelle ich mir äußerst schwierig, sehr sehr aufwendig und wenig gewinnbringend vor. Außerdem erleben die Eltern ja eigentlich nichts vom Schulalltag --> Wie sollen sie dann die Qualität beurteilen? Anhand der verteilten Noten, aufgegeben Hausaufgaben, Elternabende?
• Kollegium: Naja würde sich jetzt wahrscheinlich nicht sehr förderlich für das Lern- und Arbeitsklima an Schulen auswirken, wenn das Gehalt von der Meinung der anderen Lehrer abhängt. Außerdem gibt es schon noch so etwas wie eine pädagogische Freiheit und gerade im Grundschulbereich kann der Unterricht und das Konzept je nach Lehrkraft schon sehr unterschiedlich sein. Aber was ist besser oder schlechter? Außerdem wird das ja im IGM-Bereich auch nicht von den Kollegen bestimmt
• Rektor: Wär wahrscheinlich das einzig sinnvolle. Um jeden einzelnen Lehrer wirklich aber effektiv beurteilen und daran dann sein Gehalt festmachen zu können müsste man wahrscheinlich an jeder größeren Schule nochmal einen eigenen Personaldirektor einstellen. Den Schulleiter sind bereits jetzt sehr stark ausgelastet und wie lange denkst du würde es Dauern um regelmäßig z.B. an einem Gymnasium 70 Lehrer zu beurteilen? -> wäre das wirklich eine Ersparnis?
• Anschneiden in Standardisierten Test --> absolut nicht möglich. Dafür sind die Klassen einfach viiiiiiiel zu heterogen.

Wenn dann könnte man den Lernverlauf und die Lernentwicklung messen und dann mit den beim einzelnen Kind zu erwartenden Lernzielen vergleichen --> Aber auch das wär mit einem enormen Aufwand verbunden und beim aktuellen Lehrermangel eigentlich nicht stemmbar, da dann auch noch das Gehalt danach zu messen. Von der einzelnen Lehrkraft sollte ja das in der Regel schon gemacht werden, entspricht aber meist auch nicht der Realität

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

So wie es in jedem anderen Feedback auch funktioniert.

Es gibt eine umfangreiche Bewertung aller "Stakeholder". In diesem Fall wohl Schüler, Lehrer Kollegium, Eltern und Vorgesetzte (Rektor).

Um sicherzustellen, dass die Ergebnis durch schlechte Schüler- oder Elternbewertungen nicht generell zu schlecht ausfallen, werden die Ergebnisse entsprechend skaliert. Das funktioniert in anderen Ländern bereits super.

Wenn man möchte kann man dies noch mit weiteren Parametern koppeln (Lernerfolg, Abschneiden bei standardisierten Tests, etc.)

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

Wie genau möchtest du diese Methode auf den Lernerfolg von Schülern anwenden?

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Kannst du machen, wie in jeder Firma. 360 Grad Feedback als Indikator für den variablen Anteil.

Recht leicht umsetzbar und weitestgehend objektiv

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Man kann vielleicht messen, ob ein Lehrer neben seinen Unterricht, weitere Aufgaben übernimmt. Das setzt aber dann falsche Anreize, weil das Kerngeschäft ja unterrichten sein sollte.

Die Qualität des Unterrichts lässt sich aber nicht messen. Probiert man es mit Noten, gibt der Lehrer halt bessere Noten. Versucht man es anhand von Durchfallern oder Eineserabiturienten zu messen, vergisst man, dass das ja im Wesentlichen auf das zur Verfügung stehende "Material" an Schülerinnen und Schülern ankommt.
Beispiel aus dem Fußball: Am Ende einer Bundesligasaion landet der FC Heidenheim auf dem 6. Platz und Bayern München auf Platz 5. Welcher Trainer hat die bessere Leistung erbracht? Genauso siehts bei Lehrerinnen und Lehrern auch aus.

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Wie schon 100 mal gesagt, die Mietzulage (inkl. Rückzahlungen für das vergangene Jahr) und alle Lehrer (inkl. Grundschule) auf A13 upgraden erweckt bei mir überhaupt nicht den Eindruck, dass da wer an sinnvolle Optimierung denkt.

Nach welchen Maßstäben würdest Du einen Beruf wie den des Lehrers optimieren, bei dem ein Teil der Arbeitszeit HO bzw. Vertrauensarbeitszeit ist und das Produkt nicht durch Zahlen messbar ist, die Rückschluss auf die Arbeit des Lehrers zulassen?

KA wie z.B. Japan oder Singapur das machen, aber das sind Länder die variable Gehaltsanteile für Lehrer haben. Sie haben auch eine Weitaus bessere Bildung trotz weniger Gesamtgehalt bei höheren Lebenshaltungskosten

antworten

Whaaat?!

Du behauptest ernsthaft, dass Didaktik (platt gesagt die Wissenschaft, wie man lehrt bzw was beibringt) nicht wichtig sind als Lehrer?! Und ich meine hier nicht unbedingt wissenschaftliche Theorien, sondern eher die Praxis.

Das was du betonst ist im weitesten Sinne Pädagogik und Eignung für den Job. Ist wichtig. Kann aber in keinster Weise didaktische Fähigkeiten ersetzen.
Bestes Beispiel: Der Lehrer, der fachlich Top, sehr nett und einfühlsam ist, aber einfach nichts beibringen und strukturieren kann. Bringt auch niemandem was

Bei extrem leistungsschachen Schularten gebe ich dir zumindest zum Teil recht. Da ist zu 98% Beziehungsebene und nur extrem wenig fachlich. Das ist aber nicht die Regel.

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

Dass man durch ein Studium nicht unbedingt ein guter Lehrer wird, geb ich dir vollkommen recht. Die didaktischen Skills sind allerdings in vielen Bereichen des Schulsystems nicht mehr das wichtigstes Kriterium. Einfühlvermögen und psychologische Kenntnisse sind da eher hilfreich

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

Man kann vielleicht messen, ob ein Lehrer neben seinen Unterricht, weitere Aufgaben übernimmt. Das setzt aber dann falsche Anreize, weil das Kerngeschäft ja unterrichten sein sollte.

Die Qualität des Unterrichts lässt sich aber nicht messen.

Ein Lehrer wird nicht in jedes Detail messbar sein, das ist klar. Mir genügte allerdings eine Unterrichtsstunde um zu sehen, ob ein Lehrer was (wenn er denn will) kann? Daher bin ich fest davon überzeugt, dass ein sinnvoll umgesetztes Assessment Center die Spreu vom Weizen trennen kann. Es gibt eine Reihe von Akademikern (auch nicht Lehrer) die aus dem Stehgreif Sachverhalte schnell und didaktisch schön erklären können. Ich behaupte sogar, dass diese Personen auch ohne Studium eine ganze Reihe von Lehrern in den Schatten stellt. Lasst euch doch einfach mal von eurem Freundeskreis den Dreisatz oder was auch immer erklären. Da werdet ihr sofort erkennen, wer Potential hat und wer nicht. Meine Stärke ist das z.B. nicht.

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Wenn man die Verbeamtung im Lehramt abschafft, wird der Lehrermangel nur noch größer.

Also wenn ein durchschnittliches Gehalt von 90-100k auf einen wartet, das eventuell auch nur mit einem verkürzten Bachelor Studium + Assement-Center vor dem Studium (das reicht nämlich meiner Meinung nach aus), glaube ich nicht an einen Lehrermangel. Zudem muss der Seiteneinstieg gelockert werden (erweitertes Assessment-Center genügt). Es gibt genug Akademiker, die didaktische Skills besitzen, aber auf einem Gehaltsniveau von 60k rumdümpeln. Ich glaube schon, dass da ein gewissen Interesse vorhanden wäre. Auch wenn dieses Forum einen anderen Eindruck erweckt, für den Großteil der Akademiker ist ein Gehalt von 90k+ nicht erreichbar. Ist man zusätzlich mit seinem Beruf nicht ganz happy, sowas soll es ja geben, wäre der Lehrberuf nicht unlukrativ.

antworten

Man kann jetzt natürlich ein AssessmentCenter aufziehen für Lehrer und so eine weitere Einstiegshürde aufbauen. Fakt ist, dass aber schon Status Quo und vor allem in Zukunft massiv Lehrer fehlen! D.h. es ist einer der aktuell am schlimmsten betroffenen Mangelberufe.
Man braucht einfach Leute!

Solch ein AssessementCenter macht Sinn, wenn man eine gefragt Stelle zu besetzten hat. Meinetwegen eine TraineeStelle bei einem Konzern auf die Sich 100 Leute bewerben.

Feebacks werden zumindest bei uns BaWü berufliche Schule regelmäßig von den Schülern eingeholt. Ist aber eher eine individuelle Sache. D.h. hat mit der Bewertung durch die Schulleitung nichts zu tun bzw diese hat keine Einsicht in die Feebacks.

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Man kann vielleicht messen, ob ein Lehrer neben seinen Unterricht, weitere Aufgaben übernimmt. Das setzt aber dann falsche Anreize, weil das Kerngeschäft ja unterrichten sein sollte.

Die Qualität des Unterrichts lässt sich aber nicht messen.

Ein Lehrer wird nicht in jedes Detail messbar sein, das ist klar. Mir genügte allerdings eine Unterrichtsstunde um zu sehen, ob ein Lehrer was (wenn er denn will) kann? Daher bin ich fest davon überzeugt, dass ein sinnvoll umgesetztes Assessment Center die Spreu vom Weizen trennen kann. Es gibt eine Reihe von Akademikern (auch nicht Lehrer) die aus dem Stehgreif Sachverhalte schnell und didaktisch schön erklären können. Ich behaupte sogar, dass diese Personen auch ohne Studium eine ganze Reihe von Lehrern in den Schatten stellt. Lasst euch doch einfach mal von eurem Freundeskreis den Dreisatz oder was auch immer erklären. Da werdet ihr sofort erkennen, wer Potential hat und wer nicht. Meine Stärke ist das z.B. nicht.

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Wenn man die Verbeamtung im Lehramt abschafft, wird der Lehrermangel nur noch größer.

Also wenn ein durchschnittliches Gehalt von 90-100k auf einen wartet, das eventuell auch nur mit einem verkürzten Bachelor Studium + Assement-Center vor dem Studium (das reicht nämlich meiner Meinung nach aus), glaube ich nicht an einen Lehrermangel. Zudem muss der Seiteneinstieg gelockert werden (erweitertes Assessment-Center genügt). Es gibt genug Akademiker, die didaktische Skills besitzen, aber auf einem Gehaltsniveau von 60k rumdümpeln. Ich glaube schon, dass da ein gewissen Interesse vorhanden wäre. Auch wenn dieses Forum einen anderen Eindruck erweckt, für den Großteil der Akademiker ist ein Gehalt von 90k+ nicht erreichbar. Ist man zusätzlich mit seinem Beruf nicht ganz happy, sowas soll es ja geben, wäre der Lehrberuf nicht unlukrativ.

antworten

Ich finde die "Feedback Idee" auch gut. Natürlich wird man in jedem Konzept Schwachstellen finden, aber durch die verschiedenen Sichten (Schüler, Lehrer, Eltern, Rektor, etc.) wird sich da schon ein akzeptables Bild machen lassen

WiWi Gast schrieb am 28.09.2023:

Das ist fairerweise genau die Reaktion die ich erwartet habe. Vermutlich bist du selbst Lehrer oder Beamter, oder?

Alles schlecht und klappt nicht, anstelle von kann man mal versuchen.

Funktioniert übrigens in weltweit erfolgreichen Firmen auch, dass man verschiedene Aspekte involviert und daraus ein skalierbares Feedback bietet. Aber natürlich erstmal alles abblocken, da dadurch eine hohe Transparenz entstehen würde.

Zum Punkt Schüler Feedback: Wäre zum einen nur ein Aspekt von vielen und zum anderen skaliert auf Basis aller Bewertungen. Heißt wenn alle Schüler tendenziell schwache Noten vergeben, dann würde das auf das Gesamtergebnis angepasst. Läuft übrigens in den Umfragen von US Tech Firmen genauso.

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

• Schüler --> sehr gute Idee. 6 - 14-jährige Kinder können natürlich die Qualität eines Lehrer sehr gut einschätzen und gehen nicht danach wer ihnen mehr durchgehen lässt, ... (Ironie off)
• Eltern --> würde vllt bei wenigen funktionieren. Bei manchen wärst du schon froh wenn sie sich wenigstens mal für ihr Kind interessieren würden und man sie überhaupt mal für sinnvolle Gespräch erreicht, ... Auch das stelle ich mir äußerst schwierig, sehr sehr aufwendig und wenig gewinnbringend vor. Außerdem erleben die Eltern ja eigentlich nichts vom Schulalltag --> Wie sollen sie dann die Qualität beurteilen? Anhand der verteilten Noten, aufgegeben Hausaufgaben, Elternabende?
• Kollegium: Naja würde sich jetzt wahrscheinlich nicht sehr förderlich für das Lern- und Arbeitsklima an Schulen auswirken, wenn das Gehalt von der Meinung der anderen Lehrer abhängt. Außerdem gibt es schon noch so etwas wie eine pädagogische Freiheit und gerade im Grundschulbereich kann der Unterricht und das Konzept je nach Lehrkraft schon sehr unterschiedlich sein. Aber was ist besser oder schlechter? Außerdem wird das ja im IGM-Bereich auch nicht von den Kollegen bestimmt
• Rektor: Wär wahrscheinlich das einzig sinnvolle. Um jeden einzelnen Lehrer wirklich aber effektiv beurteilen und daran dann sein Gehalt festmachen zu können müsste man wahrscheinlich an jeder größeren Schule nochmal einen eigenen Personaldirektor einstellen. Den Schulleiter sind bereits jetzt sehr stark ausgelastet und wie lange denkst du würde es Dauern um regelmäßig z.B. an einem Gymnasium 70 Lehrer zu beurteilen? -> wäre das wirklich eine Ersparnis?
• Anschneiden in Standardisierten Test --> absolut nicht möglich. Dafür sind die Klassen einfach viiiiiiiel zu heterogen.

Wenn dann könnte man den Lernverlauf und die Lernentwicklung messen und dann mit den beim einzelnen Kind zu erwartenden Lernzielen vergleichen --> Aber auch das wär mit einem enormen Aufwand verbunden und beim aktuellen Lehrermangel eigentlich nicht stemmbar, da dann auch noch das Gehalt danach zu messen. Von der einzelnen Lehrkraft sollte ja das in der Regel schon gemacht werden, entspricht aber meist auch nicht der Realität

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

So wie es in jedem anderen Feedback auch funktioniert.

Es gibt eine umfangreiche Bewertung aller "Stakeholder". In diesem Fall wohl Schüler, Lehrer Kollegium, Eltern und Vorgesetzte (Rektor).

Um sicherzustellen, dass die Ergebnis durch schlechte Schüler- oder Elternbewertungen nicht generell zu schlecht ausfallen, werden die Ergebnisse entsprechend skaliert. Das funktioniert in anderen Ländern bereits super.

Wenn man möchte kann man dies noch mit weiteren Parametern koppeln (Lernerfolg, Abschneiden bei standardisierten Tests, etc.)

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

Wie genau möchtest du diese Methode auf den Lernerfolg von Schülern anwenden?

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Kannst du machen, wie in jeder Firma. 360 Grad Feedback als Indikator für den variablen Anteil.

Recht leicht umsetzbar und weitestgehend objektiv

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Man kann vielleicht messen, ob ein Lehrer neben seinen Unterricht, weitere Aufgaben übernimmt. Das setzt aber dann falsche Anreize, weil das Kerngeschäft ja unterrichten sein sollte.

Die Qualität des Unterrichts lässt sich aber nicht messen. Probiert man es mit Noten, gibt der Lehrer halt bessere Noten. Versucht man es anhand von Durchfallern oder Eineserabiturienten zu messen, vergisst man, dass das ja im Wesentlichen auf das zur Verfügung stehende "Material" an Schülerinnen und Schülern ankommt.
Beispiel aus dem Fußball: Am Ende einer Bundesligasaion landet der FC Heidenheim auf dem 6. Platz und Bayern München auf Platz 5. Welcher Trainer hat die bessere Leistung erbracht? Genauso siehts bei Lehrerinnen und Lehrern auch aus.

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Wie schon 100 mal gesagt, die Mietzulage (inkl. Rückzahlungen für das vergangene Jahr) und alle Lehrer (inkl. Grundschule) auf A13 upgraden erweckt bei mir überhaupt nicht den Eindruck, dass da wer an sinnvolle Optimierung denkt.

Nach welchen Maßstäben würdest Du einen Beruf wie den des Lehrers optimieren, bei dem ein Teil der Arbeitszeit HO bzw. Vertrauensarbeitszeit ist und das Produkt nicht durch Zahlen messbar ist, die Rückschluss auf die Arbeit des Lehrers zulassen?

KA wie z.B. Japan oder Singapur das machen, aber das sind Länder die variable Gehaltsanteile für Lehrer haben. Sie haben auch eine Weitaus bessere Bildung trotz weniger Gesamtgehalt bei höheren Lebenshaltungskosten

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.09.2023:

Man kann jetzt natürlich ein AssessmentCenter aufziehen für Lehrer und so eine weitere Einstiegshürde aufbauen. Fakt ist, dass aber schon Status Quo und vor allem in Zukunft massiv Lehrer fehlen! D.h. es ist einer der aktuell am schlimmsten betroffenen Mangelberufe.
Man braucht einfach Leute!

Die Frage ist wirklich, woran das liegt.
Wie wir wissen liegt das Einkommen von Lehrern in Deutschland im Vergleich mit anderen Ländern im absoluten Top-Bereich. Gleichzeitig haben wir noch vergleichsweise geringe Probleme aufgrund Migration bzw. allgemein heterogenen Klassenstrukturen. Wenn ich mir da Lehrer in Paris oder London vorstelle, geht es da sicher ganz anders zu.

Trotzdem will in Deutschland anscheinend keiner Lehrer werden, woran liegt das dann? Ist evtl. einfach auch das "Marketing" zu schlecht bzw. werden die Vorteile nicht gut genug dargestellt?

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.09.2023:

Man kann jetzt natürlich ein AssessmentCenter aufziehen für Lehrer und so eine weitere Einstiegshürde aufbauen. Fakt ist, dass aber schon Status Quo und vor allem in Zukunft massiv Lehrer fehlen! D.h. es ist einer der aktuell am schlimmsten betroffenen Mangelberufe.
Man braucht einfach Leute!

Die Frage ist wirklich, woran das liegt.
Wie wir wissen liegt das Einkommen von Lehrern in Deutschland im Vergleich mit anderen Ländern im absoluten Top-Bereich. Gleichzeitig haben wir noch vergleichsweise geringe Probleme aufgrund Migration bzw. allgemein heterogenen Klassenstrukturen. Wenn ich mir da Lehrer in Paris oder London vorstelle, geht es da sicher ganz anders zu.

Trotzdem will in Deutschland anscheinend keiner Lehrer werden, woran liegt das dann? Ist evtl. einfach auch das "Marketing" zu schlecht bzw. werden die Vorteile nicht gut genug dargestellt?

Lehrer reden sich zu schlecht und schüler glauben es, weil sie nicht mehr wissen. Hätte ich damals gewsst, dass das geringe "Lehrergehalt" höher ist als das Gehalt von 90% der Ingenieure in DE, dann wäre ich keiner geworden. Aber jeder Lehrer hätte ja auch Abtelungsleiter bei Daimler werden können...

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.09.2023:

Man kann jetzt natürlich ein AssessmentCenter aufziehen für Lehrer und so eine weitere Einstiegshürde aufbauen. Fakt ist, dass aber schon Status Quo und vor allem in Zukunft massiv Lehrer fehlen! D.h. es ist einer der aktuell am schlimmsten betroffenen Mangelberufe.
Man braucht einfach Leute!

Die Frage ist wirklich, woran das liegt.
Wie wir wissen liegt das Einkommen von Lehrern in Deutschland im Vergleich mit anderen Ländern im absoluten Top-Bereich. Gleichzeitig haben wir noch vergleichsweise geringe Probleme aufgrund Migration bzw. allgemein heterogenen Klassenstrukturen. Wenn ich mir da Lehrer in Paris oder London vorstelle, geht es da sicher ganz anders zu.

Trotzdem will in Deutschland anscheinend keiner Lehrer werden, woran liegt das dann? Ist evtl. einfach auch das "Marketing" zu schlecht bzw. werden die Vorteile nicht gut genug dargestellt?

Lehrer reden sich zu schlecht und schüler glauben es, weil sie nicht mehr wissen. Hätte ich damals gewsst, dass das geringe "Lehrergehalt" höher ist als das Gehalt von 90% der Ingenieure in DE, dann wäre ich keiner geworden. Aber jeder Lehrer hätte ja auch Abtelungsleiter bei Daimler werden können...

Das war bei uns in der Schule ähnlich. Lehrer haben alle davon geredet, wieviel mehr sie in der freien Wirtschaft verdient hätten und dass die freie Wirtschaft ja nur aus Daimler und Porsche besteht. Im Endeffekt waren das häufig 3er Abiturienten, die mit Deutsch und Religion als Studium ein Top 10% Gehalt bekommen, ohne Brutto von Netto unterscheiden zu können. Und das noch in einer ländlichen Gegend, in der das eher Richtung Top 5% Gehalt geht aufgrund der fehlenden finanzstarken Arbeitgeber.

Ich kenne jedoch einige, die aus rationalen Gründen (Kann daheim wohnen, muss nicht lernen für Prüfungen, kann mir Zeit lassen, kein Notendruck) Lehramt studiert haben bzw. studieren und habe mich deswegen auch in Phasen meines Studiums gefragt, ob mein eingeschlagener MINT-Weg der richtige ist im Bezug auf das gebotene Gesamtpaket.

antworten

So ein Feedback würde noch zu einer stärkeren Noteinflation führen. Die wenigste SuS können überhaupt einschätzen, ob das was der Lehrer verlangt fürs spätere Leben (z.B. Studium) reicht.

Die Schüler freuen sich, wenn sie gute oder sehr gute Noten bekommen, egal ob verdient oder nicht und werden die Lehrer tendenziell schlechter bewerten, bei denen sie schlechte Noten haben.

Später im Studium bspw. werden sie dann hinterher sagen zum Glück war Lehrer X so hart, der hat mir was beigebracht. Das hilft aber dann ja dem Lehrer auch nicht mehr weiter. Es wird dann eher die "schwachen" Lehrer belohnen. Die schreiben extra leichte Arbeiten, korrigieren großzügig und vergeben extra gute Noten.

Denkt das doch mal weiter: wenn ein Prof. an der Uni eine super Vorlesung hält, die Klausuren trotzdem extrem schwer sind, das viele durchfallen, dann wird er von den Betroffenen Personen bestimmt nicht sehr gut bewertet werden, obwohl das objektiv ja der Fall sein müsste.

WiWi Gast schrieb am 28.09.2023:

Das ist fairerweise genau die Reaktion die ich erwartet habe. Vermutlich bist du selbst Lehrer oder Beamter, oder?

Alles schlecht und klappt nicht, anstelle von kann man mal versuchen.

Funktioniert übrigens in weltweit erfolgreichen Firmen auch, dass man verschiedene Aspekte involviert und daraus ein skalierbares Feedback bietet. Aber natürlich erstmal alles abblocken, da dadurch eine hohe Transparenz entstehen würde.

Zum Punkt Schüler Feedback: Wäre zum einen nur ein Aspekt von vielen und zum anderen skaliert auf Basis aller Bewertungen. Heißt wenn alle Schüler tendenziell schwache Noten vergeben, dann würde das auf das Gesamtergebnis angepasst. Läuft übrigens in den Umfragen von US Tech Firmen genauso.

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

• Schüler --> sehr gute Idee. 6 - 14-jährige Kinder können natürlich die Qualität eines Lehrer sehr gut einschätzen und gehen nicht danach wer ihnen mehr durchgehen lässt, ... (Ironie off)
• Eltern --> würde vllt bei wenigen funktionieren. Bei manchen wärst du schon froh wenn sie sich wenigstens mal für ihr Kind interessieren würden und man sie überhaupt mal für sinnvolle Gespräch erreicht, ... Auch das stelle ich mir äußerst schwierig, sehr sehr aufwendig und wenig gewinnbringend vor. Außerdem erleben die Eltern ja eigentlich nichts vom Schulalltag --> Wie sollen sie dann die Qualität beurteilen? Anhand der verteilten Noten, aufgegeben Hausaufgaben, Elternabende?
• Kollegium: Naja würde sich jetzt wahrscheinlich nicht sehr förderlich für das Lern- und Arbeitsklima an Schulen auswirken, wenn das Gehalt von der Meinung der anderen Lehrer abhängt. Außerdem gibt es schon noch so etwas wie eine pädagogische Freiheit und gerade im Grundschulbereich kann der Unterricht und das Konzept je nach Lehrkraft schon sehr unterschiedlich sein. Aber was ist besser oder schlechter? Außerdem wird das ja im IGM-Bereich auch nicht von den Kollegen bestimmt
• Rektor: Wär wahrscheinlich das einzig sinnvolle. Um jeden einzelnen Lehrer wirklich aber effektiv beurteilen und daran dann sein Gehalt festmachen zu können müsste man wahrscheinlich an jeder größeren Schule nochmal einen eigenen Personaldirektor einstellen. Den Schulleiter sind bereits jetzt sehr stark ausgelastet und wie lange denkst du würde es Dauern um regelmäßig z.B. an einem Gymnasium 70 Lehrer zu beurteilen? -> wäre das wirklich eine Ersparnis?
• Anschneiden in Standardisierten Test --> absolut nicht möglich. Dafür sind die Klassen einfach viiiiiiiel zu heterogen.

Wenn dann könnte man den Lernverlauf und die Lernentwicklung messen und dann mit den beim einzelnen Kind zu erwartenden Lernzielen vergleichen --> Aber auch das wär mit einem enormen Aufwand verbunden und beim aktuellen Lehrermangel eigentlich nicht stemmbar, da dann auch noch das Gehalt danach zu messen. Von der einzelnen Lehrkraft sollte ja das in der Regel schon gemacht werden, entspricht aber meist auch nicht der Realität

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

So wie es in jedem anderen Feedback auch funktioniert.

Es gibt eine umfangreiche Bewertung aller "Stakeholder". In diesem Fall wohl Schüler, Lehrer Kollegium, Eltern und Vorgesetzte (Rektor).

Um sicherzustellen, dass die Ergebnis durch schlechte Schüler- oder Elternbewertungen nicht generell zu schlecht ausfallen, werden die Ergebnisse entsprechend skaliert. Das funktioniert in anderen Ländern bereits super.

Wenn man möchte kann man dies noch mit weiteren Parametern koppeln (Lernerfolg, Abschneiden bei standardisierten Tests, etc.)

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

Wie genau möchtest du diese Methode auf den Lernerfolg von Schülern anwenden?

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Kannst du machen, wie in jeder Firma. 360 Grad Feedback als Indikator für den variablen Anteil.

Recht leicht umsetzbar und weitestgehend objektiv

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Man kann vielleicht messen, ob ein Lehrer neben seinen Unterricht, weitere Aufgaben übernimmt. Das setzt aber dann falsche Anreize, weil das Kerngeschäft ja unterrichten sein sollte.

Die Qualität des Unterrichts lässt sich aber nicht messen. Probiert man es mit Noten, gibt der Lehrer halt bessere Noten. Versucht man es anhand von Durchfallern oder Eineserabiturienten zu messen, vergisst man, dass das ja im Wesentlichen auf das zur Verfügung stehende "Material" an Schülerinnen und Schülern ankommt.
Beispiel aus dem Fußball: Am Ende einer Bundesligasaion landet der FC Heidenheim auf dem 6. Platz und Bayern München auf Platz 5. Welcher Trainer hat die bessere Leistung erbracht? Genauso siehts bei Lehrerinnen und Lehrern auch aus.

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Wie schon 100 mal gesagt, die Mietzulage (inkl. Rückzahlungen für das vergangene Jahr) und alle Lehrer (inkl. Grundschule) auf A13 upgraden erweckt bei mir überhaupt nicht den Eindruck, dass da wer an sinnvolle Optimierung denkt.

Nach welchen Maßstäben würdest Du einen Beruf wie den des Lehrers optimieren, bei dem ein Teil der Arbeitszeit HO bzw. Vertrauensarbeitszeit ist und das Produkt nicht durch Zahlen messbar ist, die Rückschluss auf die Arbeit des Lehrers zulassen?

KA wie z.B. Japan oder Singapur das machen, aber das sind Länder die variable Gehaltsanteile für Lehrer haben. Sie haben auch eine Weitaus bessere Bildung trotz weniger Gesamtgehalt bei höheren Lebenshaltungskosten

antworten

Bin Lehrerin an einer Förderschule und habe Einblicke in Grund- und Mittelschule. Deine Vorschläge sind absolut realitätsfern. Das kannst du vllt noch in einem Gymnasium in einem wohlhabenden Viertel mit lauter Akademikereltern machen. Dass das natürlich in einem Unternehmen funktionieren kann, kann ich mir schon gut vorstellen, aber das kann man wirklich überhaupt nicht so auf die Bedingungen an den Schulen übertragen. Da ich vor meinem Studium bereits in der Wirtschaft gearbeitet habe, kann ich gut beide Welten miteinander vergleichen.

Und glaub mir ich würde wirklich sehr viel am Schulsystem ändern, aber jetzt noch wertvolle Ressourcen, welche wir eh nicht haben (siehe Lehrermangel), für die leistungsbezogene Bezahlung der Lehrkräfte zu verschwenden sehe ich als äußerst problematisch an. Da sehe sehr sehr viele Dinge weiter oben in der Prioritätenliste

WiWi Gast schrieb am 28.09.2023:

Das ist fairerweise genau die Reaktion die ich erwartet habe. Vermutlich bist du selbst Lehrer oder Beamter, oder?

Alles schlecht und klappt nicht, anstelle von kann man mal versuchen.

Funktioniert übrigens in weltweit erfolgreichen Firmen auch, dass man verschiedene Aspekte involviert und daraus ein skalierbares Feedback bietet. Aber natürlich erstmal alles abblocken, da dadurch eine hohe Transparenz entstehen würde.

Zum Punkt Schüler Feedback: Wäre zum einen nur ein Aspekt von vielen und zum anderen skaliert auf Basis aller Bewertungen. Heißt wenn alle Schüler tendenziell schwache Noten vergeben, dann würde das auf das Gesamtergebnis angepasst. Läuft übrigens in den Umfragen von US Tech Firmen genauso.

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

• Schüler --> sehr gute Idee. 6 - 14-jährige Kinder können natürlich die Qualität eines Lehrer sehr gut einschätzen und gehen nicht danach wer ihnen mehr durchgehen lässt, ... (Ironie off)
• Eltern --> würde vllt bei wenigen funktionieren. Bei manchen wärst du schon froh wenn sie sich wenigstens mal für ihr Kind interessieren würden und man sie überhaupt mal für sinnvolle Gespräch erreicht, ... Auch das stelle ich mir äußerst schwierig, sehr sehr aufwendig und wenig gewinnbringend vor. Außerdem erleben die Eltern ja eigentlich nichts vom Schulalltag --> Wie sollen sie dann die Qualität beurteilen? Anhand der verteilten Noten, aufgegeben Hausaufgaben, Elternabende?
• Kollegium: Naja würde sich jetzt wahrscheinlich nicht sehr förderlich für das Lern- und Arbeitsklima an Schulen auswirken, wenn das Gehalt von der Meinung der anderen Lehrer abhängt. Außerdem gibt es schon noch so etwas wie eine pädagogische Freiheit und gerade im Grundschulbereich kann der Unterricht und das Konzept je nach Lehrkraft schon sehr unterschiedlich sein. Aber was ist besser oder schlechter? Außerdem wird das ja im IGM-Bereich auch nicht von den Kollegen bestimmt
• Rektor: Wär wahrscheinlich das einzig sinnvolle. Um jeden einzelnen Lehrer wirklich aber effektiv beurteilen und daran dann sein Gehalt festmachen zu können müsste man wahrscheinlich an jeder größeren Schule nochmal einen eigenen Personaldirektor einstellen. Den Schulleiter sind bereits jetzt sehr stark ausgelastet und wie lange denkst du würde es Dauern um regelmäßig z.B. an einem Gymnasium 70 Lehrer zu beurteilen? -> wäre das wirklich eine Ersparnis?
• Anschneiden in Standardisierten Test --> absolut nicht möglich. Dafür sind die Klassen einfach viiiiiiiel zu heterogen.

Wenn dann könnte man den Lernverlauf und die Lernentwicklung messen und dann mit den beim einzelnen Kind zu erwartenden Lernzielen vergleichen --> Aber auch das wär mit einem enormen Aufwand verbunden und beim aktuellen Lehrermangel eigentlich nicht stemmbar, da dann auch noch das Gehalt danach zu messen. Von der einzelnen Lehrkraft sollte ja das in der Regel schon gemacht werden, entspricht aber meist auch nicht der Realität

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

So wie es in jedem anderen Feedback auch funktioniert.

Es gibt eine umfangreiche Bewertung aller "Stakeholder". In diesem Fall wohl Schüler, Lehrer Kollegium, Eltern und Vorgesetzte (Rektor).

Um sicherzustellen, dass die Ergebnis durch schlechte Schüler- oder Elternbewertungen nicht generell zu schlecht ausfallen, werden die Ergebnisse entsprechend skaliert. Das funktioniert in anderen Ländern bereits super.

Wenn man möchte kann man dies noch mit weiteren Parametern koppeln (Lernerfolg, Abschneiden bei standardisierten Tests, etc.)

WiWi Gast schrieb am 27.09.2023:

Wie genau möchtest du diese Methode auf den Lernerfolg von Schülern anwenden?

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Kannst du machen, wie in jeder Firma. 360 Grad Feedback als Indikator für den variablen Anteil.

Recht leicht umsetzbar und weitestgehend objektiv

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Man kann vielleicht messen, ob ein Lehrer neben seinen Unterricht, weitere Aufgaben übernimmt. Das setzt aber dann falsche Anreize, weil das Kerngeschäft ja unterrichten sein sollte.

Die Qualität des Unterrichts lässt sich aber nicht messen. Probiert man es mit Noten, gibt der Lehrer halt bessere Noten. Versucht man es anhand von Durchfallern oder Eineserabiturienten zu messen, vergisst man, dass das ja im Wesentlichen auf das zur Verfügung stehende "Material" an Schülerinnen und Schülern ankommt.
Beispiel aus dem Fußball: Am Ende einer Bundesligasaion landet der FC Heidenheim auf dem 6. Platz und Bayern München auf Platz 5. Welcher Trainer hat die bessere Leistung erbracht? Genauso siehts bei Lehrerinnen und Lehrern auch aus.

WiWi Gast schrieb am 26.09.2023:

Wie schon 100 mal gesagt, die Mietzulage (inkl. Rückzahlungen für das vergangene Jahr) und alle Lehrer (inkl. Grundschule) auf A13 upgraden erweckt bei mir überhaupt nicht den Eindruck, dass da wer an sinnvolle Optimierung denkt.

Nach welchen Maßstäben würdest Du einen Beruf wie den des Lehrers optimieren, bei dem ein Teil der Arbeitszeit HO bzw. Vertrauensarbeitszeit ist und das Produkt nicht durch Zahlen messbar ist, die Rückschluss auf die Arbeit des Lehrers zulassen?

KA wie z.B. Japan oder Singapur das machen, aber das sind Länder die variable Gehaltsanteile für Lehrer haben. Sie haben auch eine Weitaus bessere Bildung trotz weniger Gesamtgehalt bei höheren Lebenshaltungskosten

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.09.2023:

Man kann jetzt natürlich ein AssessmentCenter aufziehen für Lehrer und so eine weitere Einstiegshürde aufbauen. Fakt ist, dass aber schon Status Quo und vor allem in Zukunft massiv Lehrer fehlen! D.h. es ist einer der aktuell am schlimmsten betroffenen Mangelberufe.
Man braucht einfach Leute!

Die Frage ist wirklich, woran das liegt.
Wie wir wissen liegt das Einkommen von Lehrern in Deutschland im Vergleich mit anderen Ländern im absoluten Top-Bereich. Gleichzeitig haben wir noch vergleichsweise geringe Probleme aufgrund Migration bzw. allgemein heterogenen Klassenstrukturen. Wenn ich mir da Lehrer in Paris oder London vorstelle, geht es da sicher ganz anders zu.

Trotzdem will in Deutschland anscheinend keiner Lehrer werden, woran liegt das dann? Ist evtl. einfach auch das "Marketing" zu schlecht bzw. werden die Vorteile nicht gut genug dargestellt?

Lehrer reden sich zu schlecht und schüler glauben es, weil sie nicht mehr wissen. Hätte ich damals gewsst, dass das geringe "Lehrergehalt" höher ist als das Gehalt von 90% der Ingenieure in DE, dann wäre ich keiner geworden. Aber jeder Lehrer hätte ja auch Abtelungsleiter bei Daimler werden können...

1) Lehrer zu werden hat kein Prestige und gilt als langweilig.

Als Schüler hätte ich mir nie träumen lassen, Lehrer zu werden. Ich wollte in der Naturwissenschaft forschen und in der Industrie das große Geld verdienen. Geforscht hab ich mittlerweile ein bisschen und bin in der Industrie bei 100k. Mehr wirds auch nicht werden ohne mehr Stress oder Stunden.

2) Lehrer zu sein hat den Anschein eines niedrigen Gehalts für einen Akademiker.

Kein Lehrer bei uns kam im Porsche vorbei. Und falls man als Schüler intelligent genug ist, die Besoldungstabelle zu googlen, wird man bei Minimalstufen rausfinden, dass ein Lehrer zb 61k brutto verdient. Das ist kein Traumgehalt eines Abiturienten.

Daher finde ich die ganzen Berechnungen und Diskussionen bzgl. Lehrergehalt sehr wertvoll.
Vor allem für Abiturienten.
Die haben nämlich recht gut gezeigt, dass ein Lehrer eigentlich 90-100k äquivalent verdient, aber das halt "versteckter" ist. Und damit genauso gut ist wie die "magischen 100k", denen die meisten von uns erstmal hinterherjagen.

3) Man hat als Schüler wenig Vorstellung davon, wie viel Zeit man mit Arbeit verbringt.

Als Schüler hat man halt einen Halbtagsjob und 14 Wochen Ferien. Und damals war es schwierig, sich vorzustellen, dass 40h die Woche und 6 Wochen Ferien über die Jahre eine viel größere Belastung darstellen als man es so kennt.
Und daher die 30+h eines Lehrers mit 14 Wochen Ferien sehr viel wertvoller sind, als man damals dachte.

• Insgesamt ist daher das Lehramtsstudium unattraktiv für viele Abiturienten.

• Aber die manchmal stattfindenden Lehramtsquereinstiegsprogramme, bei denen sich dann 30-jährige oder ältere Berufserfahrene bewerben, können sich vor Bewerbungen kaum retten.
  Ganz einfach, weil der Berufserfahrene die obigen 3 Punkte ganz anders bewertet als der frische Abiturient.

antworten