WiWi Gast schrieb am 15.11.2023:

• relativ hohes Einstiegsgehalt => Achtung: das Brutto sieht wenig aus, aber es müssen keine Beiträge zur AV und Rente gezahlt werden (Pro), Zulagen bei Kindern (Pro), wenig Steigerungspotential (Contra)

Bzgl. Steigerungspotential:
Als Lehrer hat man fixe Stufenaufstiege bis Mitte 40, egal was man macht.
Bei IGM hat man natürlich mehr Potential, aber "safe" erstmal gar nichts. Thearetisch steigt man (am Beispiel Bayern) nach 18 Monaten in Gruppe B auf und dann war es das ohne Karriere. Den Automatismus den viele hier als gegeben hinnehmen, den gibt es nicht.

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WiWi Gast schrieb am 16.11.2023:

Wieso nur 12 Wochen Ferien? Lehrer haben 14 Wochen Ferien, dazu kommen noch die ganzen Feiertage.

1 Woche Herbstferien
2 Wochen Weihnachtsferien
1 Woche Faschingsferien
2 Wochen Osterferien
2 Wochen Pfingstferien
6 Wochen Sommerferien

Meine Ferien kann ich voll für mich nutzen und nur wenn ich Korrekturen habe, nutze ich paar Stunden für die Arbeit.

Die meisten Feiertage sind doch in den Ferien (Weihnachten, Jahreswechsel, Ostern, Pfingsten). Die hat man als AN ebenfalls. Wenn man die Feiertage der Ferien abzieht, hat man eine Woche weniger Ferien im Vergleich zum nicht Lehrer.

Die 14 Wochen als Grundlage stimmen aber.

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WiWi Gast schrieb am 16.11.2023:

Wieso nur 12 Wochen Ferien? Lehrer haben 14 Wochen Ferien, dazu kommen noch die ganzen Feiertage.

1 Woche Herbstferien
2 Wochen Weihnachtsferien
1 Woche Faschingsferien
2 Wochen Osterferien
2 Wochen Pfingstferien
6 Wochen Sommerferien

Meine Ferien kann ich voll für mich nutzen und nur wenn ich Korrekturen habe, nutze ich paar Stunden für die Arbeit.

Schön, dass Du es ansprichst!
Der vermeintliche Ferienvorteil der Lehrer istweitaus geringer, als hier suggeriert wird!
In BW zum Beispiel gibt es pro Jahr 12 Feiertage. 10 der 12 Feiertage liegen in den Ferien.

Lehrer in BW haben 14 Wochen Ferien. IGMler in BW haben 30 Tage Urlaub (=6 Wochen "Ferien"). Rechnet man die 10 Feiertage, die in den Ferien liegen, ebenfalls dazu, haben IGMler schon 8 Wochen "Ferien". Ich kenne keinen IGMler, der nicht ab und zu Gleitzeit nimmt und Überstunden abbaut. Manche IGM haben auch Zusatzurlaub über T-Zug usw.
Ich behaupte, dass der Durchschnitts-IGMler mit 30 Tagen Urlaub, Feiertagen und Überstundenabbau auf 10 Wochen "Ferien" kommt - und die sind komplett frei.
Die vier Wochen, die der Lehrer nun noch mehr hat, werden im Durchschnitt vermutlich für Korrekturen, Unterrichtsvor-/nachbereitung usw. verbraucht. Ich glaube nämlich nicht, dass die Durchschnittslehrer so wie Du in allen Ferien gar nichts arbeiten.

Daher ist für mich ganz klar: Viele Lehrer und IGMler haben unter den oben genannten durchschnittlichen Bedingungen gleich viel Urlaub/Ferien.
Der Lehrer, der in keinen Ferien arbeitet, hat natürlich immer mehr frei. Der IGMler, der nur Urlaub und Feiertage hat, sonst aber keine Überstunde abbaut, hat natürlich weniger. Diese beiden Konstellationen sind aber nicht der Durchschnitt.

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WiWi Gast schrieb am 16.11.2023:

Wieso nur 12 Wochen Ferien? Lehrer haben 14 Wochen Ferien, dazu kommen noch die ganzen Feiertage.

1 Woche Herbstferien
2 Wochen Weihnachtsferien
1 Woche Faschingsferien
2 Wochen Osterferien
2 Wochen Pfingstferien
6 Wochen Sommerferien

Meine Ferien kann ich voll für mich nutzen und nur wenn ich Korrekturen habe, nutze ich paar Stunden für die Arbeit.

Es werden gerade zusätzliche freie Tage ("Urlaub") in den beiden Jobs verglichen. Da muss man folglich für einen korrekten Vergleich bei den Lehrern die Feiertage innerhalb der Schulferien abziehen. In der Wirtschaft zählt schließlich niemand die Feiertage zu den 20-30 Urlaubstagen.

antworten

Das Package eines Lehrers mit 9 Jahren BE nach Ende Master/StEx und Bonus für 2 Kinder und Ehe ist 78k wert. Nicht 90k-100k.

Ob die Aussicht auf eine Pension, welche vielleicht höher als GRV + bAV ist, höher zu bewerten ist als bspw. freie Wahl des Arbeitgebers oder 60-80% HO und dementsprechend reduzierte Pendelkosten (kannst als Familie ein Auto abschaffen). Oder 35-38h vs. 48h-50h als Lehrer. Oder deutlich bessere Zeitflexibilität vs. feste Schulstunden usw...

Rein von dem, was in den nächsten 40-45 Jahren auf deinem Konto landet, brauchst du 78k um den Lehrer mit 9 Jahren BE, Kindern und Ehe-Bonus zu matchen.

Selten so einen Cope gelesen. Selbst in der aktuellen OECD Studie, die Pensionen nicht einbezieht und auch nicht einrechnet, dass deutsche Lehrer unterdurchschnittlich viel arbeiten (verglichen mit Lehrern anderswo), hat ein 30-jähriger deutscher Lehrer (heißt 4-5 Jahre BE) den Platz 1 weltweit mit 90k.

Hier mal eine Erläuterung aus der SZ zu den Zahlen der OECD Studie:

"Anmerkung der Redaktion: Wie im Text zitiert, gibt die OECD-Studie das jährliche Durchschnittsgehalt von Lehrerinnen und Lehrern im Sekundarbereich I in Deutschland mit knapp 90 000 Dollar an (genau sind es 89 721,57 US-Dollar, siehe S. 421, Abb. D 3.2). Ohne Erläuterung ist diese Zahl allerdings irreführend, wie viele Leserinnen und Leser zu Recht anmerkten. Knapp 90 000 Dollar entsprächen nach aktuellem Wechselkurs nämlich knapp 90 000 Euro - was deutlich mehr ist als das durchschnittliche Gehalt einer Lehrkraft im Sekundarbereich I in Deutschland. Laut OECD lag es 2021 bei 69 779 Euro. Um die Gehälter in verschiedenen Ländern vergleichen zu können, rechnet die OECD sie aus der jeweiligen Landeswährung in US-Dollar um - und zwar mit sogenannten kaufkraftbereinigten Wechselkursen. Die Kaufkraft eines Euro in Deutschland habe 2021, im Jahr der Datenerhebung, ungefähr der Kaufkraft von 1,28 US-Dollar in den USA entsprochen. Multipliziert man 69 779 Euro mit diesem Faktor, kommt man auf knapp 90 000 US-Dollar."

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WiWi Gast schrieb am 16.11.2023:

9 Jahre nach dem Master/StEx. ist man Stufe 3. Ergibt in Steuerklasse 4 4.273 Euro netto vor PKV.

Mit 78.000 Euro kommt der Angestellte ebenfalls auf 4.268 Euro netto vor PKV.

Das Beamtenbrutto ist 69.000 Euro.

69k Beamtenbrutto = 78k Angestelltenbrutto in Sinne von gleicher Netto-Monatslohn vor PKV.

Daneben gibt es, wie schon erwähnt, Millionen andere Pro-/Contra-Argumente, welche nicht direkt die monatliche Auszahlung beeinflussen. Du kannst gerne die Pension beachten, mich interessiert die überhaupt nicht, weil wir ein großes EFH abzahlen, das Depot füttern, eine gute bAV haben (ich und meine Frau), weil in der Familie noch Vermögen ist etc. pp.

Im Alter werden unsere Kosten deutlich geringer sein, weil dann Abzahlung Haus wegfällt (d.h. das fällt schon in paar Jahren weg, d.h. ab dann wissen wir echt nicht mehr wohin, mit dem Geld), theoretisch ETF-Sparrate wegfallen kann (praktisch befürchte ich, dass wir durch GRV + bAV alleine mehr haben, als wir ausgeben können), Kosten für die Kinder wegfallen usw.

Ganz konkret würde bei unserem Ausgabeprofil wahrscheinlich die GRV mit 63 und Abschlag mehr als ausreichen, wenn die Immobilie abgezahlt ist. Das ETF-Depot könnte dann schon gut siebenstellig sein und wäre eigentlich überflüssig (wir maximieren aber eben nicht unsere Ausgaben, sondern geben das aus, was wir wollen und das, was übrig bleibt, kommt ins Depot).

Ganz konkret habe ich mich gegen eine mir zugesagte Stelle als Lehrer entschieden (1 Fach bezahlt nachstudieren + Pädagogik, Beamter in 3 Jahren; Teilzeit-Tätigkeit neben dem bezahlten Studium wird als Ref.-gleichwertig anerkannt), weil ich die HO-Option schätze. Je nach Lust und Laune bis zu 60-80%. Das macht JETZT mein Leben massiv einfacher und besser planbar, spart natürlich die Pendelkosten. Keine Karotte Pension, welche mich persönlich GAR NICHT interessiert.

Diese 60-80% HO waren Standard bei eigentlich allen Arbeitgebern, bei welchen ich mich beworben hatte und VGs hatte. Sind also nicht speziell bei meiner Firma so. Diese HO-Option wird ein Lehrer nie haben, nebenbei ist mein Gehalt auch jetzt schon minimal höher als es der Lehrer je erreichen kann.

Nur um es nochmal klarzustellen: der Lehrerberuf ist nicht die unschlagbare eierlegende Wollmilchsau!!!
Wer keine Luftpumpe ist, sich die richtige Branche/Tarif in der Wirtschaft aussuchen kann und halbwegs fleißig ist, sollte den Lehrer schlagen. Meine Aussage war nur, dass das Package des durchschnittlichen Lehrer um die 90-100k Wert ist, mehr nicht.

Das Package eines Lehrers mit 9 Jahren BE nach Ende Master/StEx und Bonus für 2 Kinder und Ehe ist 78k wert. Nicht 90k-100k.

Ob die Aussicht auf eine Pension, welche vielleicht höher als GRV + bAV ist, höher zu bewerten ist als bspw. freie Wahl des Arbeitgebers oder 60-80% HO und dementsprechend reduzierte Pendelkosten (kannst als Familie ein Auto abschaffen). Oder 35-38h vs. 48h-50h als Lehrer. Oder deutlich bessere Zeitflexibilität vs. feste Schulstunden usw...

Rein von dem, was in den nächsten 40-45 Jahren auf deinem Konto landet, brauchst du 78k um den Lehrer mit 9 Jahren BE, Kindern und Ehe-Bonus zu matchen.

Selten so einen Cope gelesen. Selbst in der aktuellen OECD Studie, die Pensionen nicht einbezieht und auch nicht einrechnet, dass deutsche Lehrer unterdurchschnittlich viel arbeiten (verglichen mit Lehrern anderswo), hat ein 30-jähriger deutscher Lehrer (heißt 4-5 Jahre BE) den Platz 1 weltweit mit 90k.

Den 2. Platz mit 90k KKP-Dollar, was exakt 69.779 Euro entsprechen. Siehe Quelle hier:
https://www.sueddeutsche.de/politik/schulen-lehrkraefte-oecd-1.5668470

Das ist für einen Lehrer mit 15 Jahren BE und "typischen" Merkmalen (verheiratet, 1-2 Kinder).

Die 70k aus der Studie entsprechen 79k Angestellten-Brutto, siehe oben. Mein Beispiel passt also fast exakt perferkt auf den durchschnittlichen Lehrer mit 15 Jahren BE.

Oders gesagt, 78k brutto in Deutschland entsprechen 100k KKP-Dollar, damit wurde in der Studie gerechnet.

90k KKP-Dollar-Beamter = 100k KKP-Dollar-Angestellter.

Nimm einfach jeweils die richtige Währung dazu und mein Beispiel oben wird exakt bestätigt (nur mit 15 Jahren BE, nicht 7-9).

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.11.2023:

Das Package eines Lehrers mit 9 Jahren BE nach Ende Master/StEx und Bonus für 2 Kinder und Ehe ist 78k wert. Nicht 90k-100k.

Ob die Aussicht auf eine Pension, welche vielleicht höher als GRV + bAV ist, höher zu bewerten ist als bspw. freie Wahl des Arbeitgebers oder 60-80% HO und dementsprechend reduzierte Pendelkosten (kannst als Familie ein Auto abschaffen). Oder 35-38h vs. 48h-50h als Lehrer. Oder deutlich bessere Zeitflexibilität vs. feste Schulstunden usw...

Rein von dem, was in den nächsten 40-45 Jahren auf deinem Konto landet, brauchst du 78k um den Lehrer mit 9 Jahren BE, Kindern und Ehe-Bonus zu matchen.

Nein, das sehe ich nicht so. 78k trifft es nur in dem Szenario, dass du auf dem Dorf wohnst. Zudem muss auch eine starke arbeitgeberfinanzierte bAV im Spiel sein. Beide Punkte sind nicht unwesentlich.
Konkretes Beispiel:
Lehrer, 2 Kinder, NRW, Großstadt (Mietsufe 7), 9jahre Berufserfahrung (Stufe 8), STK3: netto 5.525 Euro.
Nach Abzug PKV: 5.200 Euro netto.
Wieviel muss der Angestellte brutto dafür verdienen?
92keuro. Deine 78k passen also nicht pauschal und sind somit sinnfrei.

Die berühmten 90-100k sind ein Durchschnittswert, ich weiss, das verstehen hier leider nicht viele, was das konkret bedeutet und welche Konsequenzen daraus entstehen.

Bleiben wir beim Beispiel oben, um zu matchen, rein vom Nettogehalt, werden somit 92k brutto benötigt. Der Pensionsvorteil ist nicht inkludiert, es wird somit eine sehr starke arbeitgeberfinanzierte bAV zusätzlich benötigt, die ganz sicher nicht im Durchschnittsfall diesen Ausgleich erzeugt.

Nebenbei einfach irgendwelche Vorteile nehmen um das auszugleichen entspricht einer Milchmädchenrechnung. Wir können gern finanziell versuchen deine genannten Vorteile zu berücksichtigen, dann nenn mir aber im Gegenzug den finanziellen Wert von:

• PKV Vorteil durch Beihilfe im Rentenalter (und in der Aktivphase im Falle von Kindern)
• BU Vorteil
• Mindestpension
• 40 Jahre zum erdienen der vollen Pension, wovon Ref. und Studium teils anerkannt werden (immenser Vorteil bei Teilzeitphasen, die insbesondere Mütter oft haben)
• Unkündbarkeit
• Lohnfortzahlung im Krankheitsfall

Dann können wir schauen, welche Vorteile des IGMler die Vorteile des Lehrers tatsächlich ausgleichen.

Das der Lehrer 48-50h arbeitet ist übrigens bullshit. Da kannst mir soviele Studien zeigen wie du willst. Das sollte mit gesunden Menschenverstand eigentlich klar sein, dass das nicht im Schnitt stimmt.

Nochmal: Die 90-100k sind ein Durchschnittswert inkl. Berücksichtigung von Benefits wie der Pensionsvorteil. Das entspricht also nicht dem 2 Kinderfall im Dorf ohne Pensionsvorteil. Auch nicht dem Singlefall und auch nicht dem Fall, dass du 6 Kinder in einer Großstadt hast.

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.11.2023:

Den 2. Platz mit 90k KKP-Dollar, was exakt 69.779 Euro entsprechen. Siehe Quelle hier:
ww.sueddeutsche.de/politik/schulen-lehrkraefte-oecd-1.5668470

Das ist für einen Lehrer mit 15 Jahren BE und "typischen" Merkmalen (verheiratet, 1-2 Kinder).

Die 70k aus der Studie entsprechen 79k Angestellten-Brutto, siehe oben. Mein Beispiel passt also fast exakt perferkt auf den durchschnittlichen Lehrer mit 15 Jahren BE.

Oders gesagt, 78k brutto in Deutschland entsprechen 100k KKP-Dollar, damit wurde in der Studie gerechnet.

90k KKP-Dollar-Beamter = 100k KKP-Dollar-Angestellter.

Nimm einfach jeweils die richtige Währung dazu und mein Beispiel oben wird exakt bestätigt (nur mit 15 Jahren BE, nicht 7-9).

Jetzt kommen wir der Sache doch langsam näher und bestätigt meine tausendfach durchgeführte Berechnung. Dein Denkfehler liegt übrigens beim Jahr 2021. Schau dir alle Erhöhung seit 2021 mal genauer an (normale Anpassungen, Mietzulage, Anhebung aller Lehrer auf A13, etc.).
Damit landen wir anstatt 70k eher bei 75-80k im Jahr 2023. Wie du richtig erkannt hast, entspricht das in etwa dem Angestelltenbrutto von 84-89k.
Jetzt die berühmten 10k brutto Aufschlag für jegliche geldwerten benefits (Pensionsvorteil, BU-Vorteil, Beihilfe/PKV Vorteil, Mindestpension, kürzere benötige Dienstzeit für die vollen 71,75%, etc.).
Siehe da, das durchschnittliche Gehalt liegt etwa bei 94-99k euro brutto. Da finde ich meine genannten 90-100k schon ziemlich passend;)

Mir ist klar, dass in deiner Welt die ganzen Lehrerbenefits keinen finanziellem Wert besitzen und daher 10k Aufschlag dir zu hoch sind. In dieser Welt ist dann allerdings die bAV ebenfalls wertlos sowie jegliches Produkt das eine Versicherung vertreibt. Mit wirtschaftlicher Realität/Denkweise hat deine Welt somit nicht viel am Hut.

Kleine Ergänzung, die die Entwicklung seit 2021 im extrem Beispiel widerspiegelt:
NRW, Grosstadt, 3 Kinder, Stufe 9, STK3:
2021: 4.700 netto (ohne Abzug PKV)
2023: 6.150 netto (ohne Abzug PKV)

In dieser Lebenssituation gab es somit eine Erhöhung von über 30% seit 2021 (Quelle öffentlicher-dienst.info). Meine geschätzte Erhöhung von 70k auf 75-80k halte ich im Schnitt daher für eher moderat und angemessen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.11.2023:

Den 2. Platz mit 90k KKP-Dollar, was exakt 69.779 Euro entsprechen. Siehe Quelle hier:
ww.sueddeutsche.de/politik/schulen-lehrkraefte-oecd-1.5668470

Das ist für einen Lehrer mit 15 Jahren BE und "typischen" Merkmalen (verheiratet, 1-2 Kinder).

Die 70k aus der Studie entsprechen 79k Angestellten-Brutto, siehe oben. Mein Beispiel passt also fast exakt perferkt auf den durchschnittlichen Lehrer mit 15 Jahren BE.

Oders gesagt, 78k brutto in Deutschland entsprechen 100k KKP-Dollar, damit wurde in der Studie gerechnet.

90k KKP-Dollar-Beamter = 100k KKP-Dollar-Angestellter.

Nimm einfach jeweils die richtige Währung dazu und mein Beispiel oben wird exakt bestätigt (nur mit 15 Jahren BE, nicht 7-9).

Jetzt kommen wir der Sache doch langsam näher und bestätigt meine tausendfach durchgeführte Berechnung. Dein Denkfehler liegt übrigens beim Jahr 2021. Schau dir alle Erhöhung seit 2021 mal genauer an (normale Anpassungen, Mietzulage, Anhebung aller Lehrer auf A13, etc.).
Damit landen wir anstatt 70k eher bei 75-80k im Jahr 2023. Wie du richtig erkannt hast, entspricht das in etwa dem Angestelltenbrutto von 84-89k.
Jetzt die berühmten 10k brutto Aufschlag für jegliche geldwerten benefits (Pensionsvorteil, BU-Vorteil, Beihilfe/PKV Vorteil, Mindestpension, kürzere benötige Dienstzeit für die vollen 71,75%, etc.).
Siehe da, das durchschnittliche Gehalt liegt etwa bei 94-99k euro brutto. Da finde ich meine genannten 90-100k schon ziemlich passend;)

Mir ist klar, dass in deiner Welt die ganzen Lehrerbenefits keinen finanziellem Wert besitzen und daher 10k Aufschlag dir zu hoch sind. In dieser Welt ist dann allerdings die bAV ebenfalls wertlos sowie jegliches Produkt das eine Versicherung vertreibt. Mit wirtschaftlicher Realität/Denkweise hat deine Welt somit nicht viel am Hut.

Kleine Ergänzung, die die Entwicklung seit 2021 im extrem Beispiel widerspiegelt:
NRW, Grosstadt, 3 Kinder, Stufe 9, STK3:
2021: 4.700 netto (ohne Abzug PKV)
2023: 6.150 netto (ohne Abzug PKV)

In dieser Lebenssituation gab es somit eine Erhöhung von über 30% seit 2021 (Quelle öffentlicher-dienst.info). Meine geschätzte Erhöhung von 70k auf 75-80k halte ich im Schnitt daher für eher moderat und angemessen.

Und den Wert der absoluten Jobsicherheit vergessen wir mal?

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.11.2023:

Den 2. Platz mit 90k KKP-Dollar, was exakt 69.779 Euro entsprechen. Siehe Quelle hier:
ww.sueddeutsche.de/politik/schulen-lehrkraefte-oecd-1.5668470

Das ist für einen Lehrer mit 15 Jahren BE und "typischen" Merkmalen (verheiratet, 1-2 Kinder).

Die 70k aus der Studie entsprechen 79k Angestellten-Brutto, siehe oben. Mein Beispiel passt also fast exakt perferkt auf den durchschnittlichen Lehrer mit 15 Jahren BE.

Oders gesagt, 78k brutto in Deutschland entsprechen 100k KKP-Dollar, damit wurde in der Studie gerechnet.

90k KKP-Dollar-Beamter = 100k KKP-Dollar-Angestellter.

Nimm einfach jeweils die richtige Währung dazu und mein Beispiel oben wird exakt bestätigt (nur mit 15 Jahren BE, nicht 7-9).

Jetzt kommen wir der Sache doch langsam näher und bestätigt meine tausendfach durchgeführte Berechnung. Dein Denkfehler liegt übrigens beim Jahr 2021. Schau dir alle Erhöhung seit 2021 mal genauer an (normale Anpassungen, Mietzulage, Anhebung aller Lehrer auf A13, etc.).

Ok, mache ich: 7,3% in 2 Jahren und 8 Monaten in Hessen.

Damit landen wir anstatt 70k eher bei 75-80k im Jahr 2023.

75k, korrekt.

Wie du richtig erkannt hast, entspricht das in etwa dem Angestelltenbrutto von 84-89k.

84k, korrekt.

Jetzt die berühmten 10k brutto Aufschlag für jegliche geldwerten benefits (Pensionsvorteil, BU-Vorteil, Beihilfe/PKV Vorteil, Mindestpension, kürzere benötige Dienstzeit für die vollen 71,75%, etc.).

Die berühmten 10k, welche eigentlich 9k sind, wurden oben bereits eingerechnet. Beihilfe ist oft schlechter als die GKV, du bist als Beamter kein echter Privatpatient. Als Angestellter zahlt dir der AG 50% von der echten PKV. Dazu zahlt er bei Altersentlastungskomponenten mit und du bekommst höhere Rückerstattungen bei Leistungsfreiheit (weil 100% Privat vs 50% Privat und 50% Beihilfe).
Pensionsvorteil ist praktisch irrelevant für die meisten normalen Akademiker, da sollte man im Alter im Geld schwimmen (Haus abgezahlt, 500k-1.500k Depot, Erbe). Ich habe eine gute 100% arbeitgeberfinanzierte bAV. Pensionsvorteil? Nö.

Siehe da, das durchschnittliche Gehalt liegt etwa ...

84k.

Kleine Ergänzung, die die Entwicklung seit 2021 im extrem Beispiel widerspiegelt:
NRW, Grosstadt, 3 Kinder, Stufe 9, STK3:
2021: 4.700 netto (ohne Abzug PKV)
2023: 6.150 netto (ohne Abzug PKV)

Die Mietstufe 6 gibt es alleine in Köln, Düsseldorf und Monheim am Rhein(!?). Die Mietstufen gibt es m.W. in genau 2 von 16 Bundesländern (in meinem Bundesland nicht, daher für mich irrelevant). Gerade Familien kaufen ihre Häuser oft in Vororten, da fällst du schnell man von 6 auf 3. Die Mietstufen gibt es nur während die Kinder Zuhause wohnen, entfallen damit für über 50% der Arbeitszeit komplett. Und wie kommst du auf 3 Kinder? 1,46 ist der Schnitt. Mathematisch gerundet 1 Kind und Steuerklasse 4 sollte wohl auch Standard sein (bzw. wenn die Frau maximal zurückstecken muss, damit der Mann 48-50h als Lehrer aufwendet, hat man auch nicht viel gekonnt). Da bist du bei 4.450 Euro netto vor PKV (=83k Angestellten-Äquivalent). Und sobald die Kinder ausgezogen sind, fällst du auf 4.080 Euro netto vor PKV (= 75k Angestellten-Äquivalent).

Selbst mit dieser Mietzulage, welche es bei mir gar nicht gibt, komme ich also nicht über 75k-83k Angestellten-Äquivalent darüber hinaus.

P.S. - nochmal - ich bekomme pro Monat (etwas) mehr Netto als ein Lehrer in meinem Bundesland auf Endstufe. Ich arbeite auch gar nicht im IGM, sondern anderer Tarifvertrag. Bin, wenn man es so will, einfacher Sachbearbeiter, da ich keine disziplinarische Führung ausübe. Lehrer ja auch nicht. 60-80% je nach Lust und Laune.

Trotzdem heißt das nicht, dass Lehrer schlecht verdienen. Ein paar hundert Euro mehr oder weniger, so groß sind die Unterschiede nicht. Als Lehrer hast du immer noch einen sehr guten Verdienst und du musst dir wirklich überlegen, ob du diese 100% Präsenz haben möchtest (wie Ärzte auch) und die hohe Belastung und Stundenzahl (wie Ärzte auch). Ganz grob würde ich schon sagen, das Lehrer ähnlich wie fachlich arbeitende Ingenieure oder BWLer im Konzern verdienen. Und das ist auch sehr angemessen angesichts 5 Jahren Studium und 2 Jahren Referendariat.

Ganz grob:
Lehrer = BWL/Ingenieure/Informatiker im Konzern (egal ob IGM oder anderer TV)

Oberarzt (erreicht ja jeder Arzt) oder normale Praxis = Teamleiter im Konzern = Schulleiter (mit Abstrichen, das Monatsnetto ist doch schon etwas niedriger) = Richter R2

Darüber: Chefarzt in der Klinik, Abteilungsleiter und weiter darüber hinaus, Jurist mit Karriere über Richter R2 hinaus

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WiWi Gast schrieb am 16.11.2023:

Wieso nur 12 Wochen Ferien? Lehrer haben 14 Wochen Ferien, dazu kommen noch die ganzen Feiertage.

1 Woche Herbstferien
2 Wochen Weihnachtsferien
1 Woche Faschingsferien
2 Wochen Osterferien
2 Wochen Pfingstferien
6 Wochen Sommerferien

Meine Ferien kann ich voll für mich nutzen und nur wenn ich Korrekturen habe, nutze ich paar Stunden für die Arbeit.

Es werden gerade zusätzliche freie Tage ("Urlaub") in den beiden Jobs verglichen. Da muss man folglich für einen korrekten Vergleich bei den Lehrern die Feiertage innerhalb der Schulferien abziehen. In der Wirtschaft zählt schließlich niemand die Feiertage zu den 20-30 Urlaubstagen.

In meinem Bundesland gibt es 12 Wochen Ferien. Da ich einige Lehrer im Verwandtenkreis habe soviel dazu: Herbstferien (2 Wochen bei uns), Osterferien (1 Woche bei uns) und Winterferien (2 Wochen bei uns) kannst du jeweils eine Woche abziehen für Arbeit. 40h fallen da locker, natürlich zeitlich flexibel. Die letzte Woche der Sommerferien sind Präsenztermin in der Schule zur Schuljahresplanung. Pflicht! Die Weihnachtsferien sind die härtesten - da wird quasi durchgearbeitet, was ich durchaus bisschen traurig finde - für mich ist die Zeit "zwischen den Jahren" mit die wichtigste Erholungsphase im Jahr.

Wenn du optimistisch rechnet, bleiben 8 Wochen echte Ferien. Wer Zusatzaufgaben übernimmt, hat leider verloren. Eine Lehrerin im Verwandtenkreis ist Stundenplanerin. Damit versaust du dir quasi die kompletten Sommerferien, weil du hundertfach hin- und herschieben musst, immer wieder fragen musst, passt das so für dich usw...

Der Mythos Ferien = freie Zeit ist doch eigentlich schon seit über 10 Jahren tot. Weiß gar nicht, warum der hier wieder aufgewärmt wird!?

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WiWi Gast schrieb am 16.11.2023:

Das Package eines Lehrers mit 9 Jahren BE nach Ende Master/StEx und Bonus für 2 Kinder und Ehe ist 78k wert. Nicht 90k-100k.

Ob die Aussicht auf eine Pension, welche vielleicht höher als GRV + bAV ist, höher zu bewerten ist als bspw. freie Wahl des Arbeitgebers oder 60-80% HO und dementsprechend reduzierte Pendelkosten (kannst als Familie ein Auto abschaffen). Oder 35-38h vs. 48h-50h als Lehrer. Oder deutlich bessere Zeitflexibilität vs. feste Schulstunden usw...

Rein von dem, was in den nächsten 40-45 Jahren auf deinem Konto landet, brauchst du 78k um den Lehrer mit 9 Jahren BE, Kindern und Ehe-Bonus zu matchen.

Nein, das sehe ich nicht so. 78k trifft es nur in dem Szenario, dass du auf dem Dorf wohnst.

Oder in einem von 14 Bundesländern ohne Mietstufen. Etwa in Frankfurt, Wiesbaden, ...

Lehrer, 2 Kinder, NRW, Großstadt (Mietsufe 7), 9jahre Berufserfahrung (Stufe 8), STK3: netto 5.525 Euro.

Wieviel muss der Angestellte brutto dafür verdienen?
92keuro.

Für 5,5k Stkl. 3 vor PKV braucht es 88k. Es gibt keine Mietstufe 7. Falls du 6 meinst, gilt das nicht für Großstadt, sondern für Köln und Düsseldorf.

Die Endstufe Köln/Düsseldorf ist übrigens 71k brutto, weil die Kinder dann wiede ausgezogen sind und die Mietstufen wegfallen. Da fällt dein Gehalt im Laufe der Karriere. Sehr motivierend.

71k Beamter = 80k Angestellter.

Und du kannst mir jetzt weiter mit deinen Mietstufen (irrelevant für 14 von 16 Bundesländern) und Steuerklasse 3 Netto-Rechnungen trollen. Fakt ist, mit 80k als Angestellter bist du so gut, wie ein Lehrer auf Endstufe, verheiratet, 25-30 Jahre BE.

Dass du die Mietstufen in NRW gar nicht kennst und pauschal Großstadt gleich Mietstufe 7 unterstellst, zeigt wohl auch, dass du auch nicht aus NRW kommst und das Beispiel nur herausgepickt hast, weil es deine Wunschthese vermeintlich stützt.

Wenn ich jetzt wieder Netto-Steuerklasse-3-Rechnungen sehe, weiß ich ja, dass die von dir kommen. Da kann ich die Posts überspringen, danke.

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.11.2023:

Selten so einen Cope gelesen. Selbst in der aktuellen OECD Studie, die Pensionen nicht einbezieht und auch nicht einrechnet, dass deutsche Lehrer unterdurchschnittlich viel arbeiten (verglichen mit Lehrern anderswo), hat ein 30-jähriger deutscher Lehrer (heißt 4-5 Jahre BE) den Platz 1 weltweit mit 90k.

Ohjee. Hast wohl die Studie nicht gelesen. Dort steht explizit drin, dass deutsche Lehrer überdurchschnittlich viel arbeiten!

Was sie unterdurchschnittlich viel tun ist unterrichten. Dazu kommt noch überdurchschnittlich viel Bürokratie. Das führt dann in Summe zur genannten überdurchschnittlichen Arbeitszeit.

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.11.2023:

Selten so einen Cope gelesen. Selbst in der aktuellen OECD Studie, die Pensionen nicht einbezieht und auch nicht einrechnet, dass deutsche Lehrer unterdurchschnittlich viel arbeiten (verglichen mit Lehrern anderswo), hat ein 30-jähriger deutscher Lehrer (heißt 4-5 Jahre BE) den Platz 1 weltweit mit 90k.

Ohjee. Hast wohl die Studie nicht gelesen. Dort steht explizit drin, dass deutsche Lehrer überdurchschnittlich viel arbeiten!

Was sie unterdurchschnittlich viel tun ist unterrichten. Dazu kommt noch überdurchschnittlich viel Bürokratie. Das führt dann in Summe zur genannten überdurchschnittlichen Arbeitszeit.

Die Studie muss man dazu nicht mal lesen, es steht sogar in dem verlinkten Zeitungsartikel.

Das der Lehrer 48-50h arbeitet ist übrigens bullshit. Da kannst mir soviele Studien zeigen wie du willst. Das sollte mit gesunden Menschenverstand eigentlich klar sein, dass das nicht im Schnitt stimmt.

Dann erübrigt sich jede weitere Diskussion mit dir. Der Klimawandel ist übrigens ebenfalls Bullshit. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.11.2023:

Die Mietstufe 6 gibt es alleine in Köln, Düsseldorf und Monheim am Rhein(!?). Die Mietstufen gibt es m.W. in genau 2 von 16 Bundesländern (in meinem Bundesland nicht, daher für mich irrelevant). Gerade Familien kaufen ihre Häuser oft in Vororten, da fällst du schnell man von 6 auf 3. Die Mietstufen gibt es nur während die Kinder Zuhause wohnen, entfallen damit für über 50% der Arbeitszeit komplett. Und wie kommst du auf 3 Kinder? 1,46 ist der Schnitt. Mathematisch gerundet 1 Kind und Steuerklasse 4 sollte wohl auch Standard sein (bzw. wenn die Frau maximal zurückstecken muss, damit der Mann 48-50h als Lehrer aufwendet, hat man auch nicht viel gekonnt). Da bist du bei 4.450 Euro netto vor PKV (=83k Angestellten-Äquivalent). Und sobald die Kinder ausgezogen sind, fällst du auf 4.080 Euro netto vor PKV (= 75k Angestellten-Äquivalent).

Selbst mit dieser Mietzulage, welche es bei mir gar nicht gibt, komme ich also nicht über 75k-83k Angestellten-Äquivalent darüber hinaus.

Bis auf paar Feinheiten die du nicht verstehen möchtest kommen wir auf die gleichen Zahlen. 3 Kinder habe ich als Extrembeispiel genannt, hätte auch 6 Kinder nehmen können. Wieso tue ich das, weil die Teil des Durchschnittes sind. Ganz einfach. Man muss somit alle Konstellationen betrachten und darüber einen Schnitt bilden, natürlich mit entsprechender Gewichtung. Die Ich-Brille klappt im individuellen Fall, aber nicht im Durchschnitt.

Der entscheidende Unterschied unser Rechnungen ist der pauschale Aufschlag für den Pensionsvorteil und co. Deine 9k sind nur der Anteil der gesetzlichen Rente und co., nicht aber für das Delta zwischen Pension und gesetzlicher Rente. Wenn die durchschnittliche bAV tatsächlich etwa 1000 Euro nettokaufkraft ausgleichen würde, dann könnte man dieses Delta ignorieren. Tut es im Schnitt aber ganz sicher nicht, daher muss man einen Aufschlag berechnen. Hinzu kommt noch, dass das nicht die einzige Besonderheit ist. Der Lehrer hat eine Reihe von einzigartigen finanziellen Besonderheiten, wie die Mindestenspension, Anerkennung von Studiumszeiten, nur 40 Dienstjahre für volle Pension, BU-Vorteile, Unkündbarkeit, PKV Vorteile usw.

Wer finanzmathematisch nicht auf den Kopf gefallen ist, wird den Wert erkennen, den ich mit etwa 10k Aufschlag unterstellt habe (aus meiner Sicht unterbewertet). D.h. gemäß deinem Zahlen kommt dann 85-93k Bruttoäquivalent raus, anstatt meiner 90-100k. Diese Größenordnung erhält der durchschnittliche Lehrer mit 15 Jahren Berufserfahrung, sprich so im Alter von etwa 40. Wenn der Lehrer nun keine Kinder mehr im Haus hat, fällt sein Gehalt, allerdings ist er dann in der höchsten Stufe. Wohin fällt er denn? Auf etwa das Gehalt des 40 Jährigen mit Kindern. Im Schnitt bleibt der Lehrer somit relativ konstant bei dieser Summe und ist als Durchschnittsgehalt sachgerecht. Deckt sich übrigens mit der OECD Studie.

WiWi Gast schrieb am 17.11.2023:

Für 5,5k Stkl. 3 vor PKV braucht es 88k. Es gibt keine Mietstufe 7. Falls du 6 meinst, gilt das nicht für Großstadt, sondern für Köln und Düsseldorf.

Mietstufen 7 war ein extrem Beispiel. Dann nimm doch 6 wenn es dir damit besser geht. Wir reden hier aber nicht nur über NRW sondern über Deutschland. Bzw. noch genauer, über den durchschnittlichen Standort eines IGMlers.

Die Endstufe Köln/Düsseldorf ist übrigens 71k brutto, weil die Kinder dann wiede ausgezogen sind und die Mietstufen wegfallen. Da fällt dein Gehalt im Laufe der Karriere. Sehr motivierend.

71k Beamter = 80k Angestellter.

Ob das motivierend ist oder nicht hat hier keine Relevanz.

Und du kannst mir jetzt weiter mit deinen Mietstufen (irrelevant für 14 von 16 Bundesländern) und Steuerklasse 3 Netto-Rechnungen trollen. Fakt ist, mit 80k als Angestellter bist du so gut, wie ein Lehrer auf Endstufe, verheiratet, 25-30 Jahre BE.

Es ging einzig und alleine darum, aufzeigen, dass es im Durchschnitt seit 2021 eine Erhöhung von 70k auf 75-80k gab. Du hast es doch im Grunde selber bestätigt, dass der Worst Case, also keine Mietzulage, mit Erhöhung auf etwa 75k kommt (84k Angestelltenbrutto). Dann wird im Schnitt der Wert logischerweise höher liegen müssen. Stk3 ist kein trollen, sondern völlig irrelevant. Die STK erwähne ich nur, damit jeder hier den äquivalenten Angestellten herausfiltern kann. Wer das Prinzip der STK verstanden hat, weiss, dass es völlig egal ist, hauptsache die entsprechende Vergleichsperson liegt in der gleichen Klasse. Am brutto ändert es NICHTS und nur das wird am Ende hier präsentiert. Die Rechnung mit Stk1 oder 4 oder xyz ergibt das völlig identische Brutto.

Dass du die Mietstufen in NRW gar nicht kennst und pauschal Großstadt gleich Mietstufe 7 unterstellst, zeigt wohl auch, dass du auch nicht aus NRW kommst und das Beispiel nur herausgepickt hast, weil es deine Wunschthese vermeintlich stützt.

Siehe Kommentar oben, es war nur eine plausibilisierung meiner Erhöhung, auf die du selber ebenfalls gekommen bist.

Wenn ich jetzt wieder Netto-Steuerklasse-3-Rechnungen sehe, weiß ich ja, dass die von dir kommen. Da kann ich die Posts überspringen, danke.

Mach das.

Lange Rede kurzer Sinn: Die Studie liefert exakt meine Zahlen, nur ohne den Aufschlag von 10k für die geldwerten Vorteile, insbesondere das Delta zwischen Pension und gesetzlicher Rente. Wer das ignorieren möchte und sich damit besser fühlt, soll anstatt meiner 90-100k dann 80-90k nehmen.

Arbeitszeit: Ich kenne die Arbeit des Lehrers und ich weiss, dass da nie im Leben 48h im Schnitt rauskommt. Für alle die das glauben empfinde ich die Antwort relativ einfach: 35h vs. 48h ist doch offensichtlich wer da das Rennen macht. Weil am Ende des Tages kommt es auf den Stundenlohn an und nicht auf irgendwelche jährlichen Bruttolöhne.

antworten

Das Konzept der Mietstufen gibt es in 14 von 16 Bundesländer nicht. Der Durchschnitt sind knapp unter 1,5 Kinder. Alle folgenden Gehälter inkl. der jüngsten Erhöhung ab August 2023 und geltender Rechtslage in Hessen:

Der Lehrer in Frankfurt verdient mit 9 Jahren BE nach Studium und zwei Kinder sowie verheiratet: 68k brutto.

Der Lehrer in Frankfurt verdient mit 15 Jahren BE nach Studium, einem Kind und verheiratet: 70k brutto

Der Lehrer verdient mit 35 Jahren BE und verheiratet, alle Kinder ausgezogen: 73k brutto

Geschieden sind es dann 71k brutto.

Als Junglehrer und ledig fängt er 2 Jahre nach dem Master/StEx mit 56k brutto an.

56k, 68k, 70k, 71k, 73k => entspricht Angestellten-Brutto von 65k bis 82k.

Ich bin weit, weit entfernt von 35 Jahren BE, bin aber bei über 82k + gute bAV (arbeitgeberfinanziert). Als einfacher Konzern-Mitarbeiter mit 60-80% HO, 38h und ohne IGM-Tarif.

48h-50h sind durch mehrere wissenschaftliche Studien von deutschen Universitäten gedeckt und kann ich so bestätigen, weil ich tatsächlich Lehrer in der Verwandtschaft habe. Der Sonntagnachmittag ist da regelmäßig geblockt, ebenso die Abende Mo-Do. Aber okay, lassen wir die anekdotische Evidenz: 48-50h ist wissenschaftlich bestätigt.

antworten

Arbeitszeit: Ich kenne die Arbeit des Lehrers und ich weiss, dass da nie im Leben 48h im Schnitt rauskommt. Für alle die das glauben empfinde ich die Antwort relativ einfach: 35h vs. 48h ist doch offensichtlich wer da das Rennen macht. Weil am Ende des Tages kommt es auf den Stundenlohn an und nicht auf irgendwelche jährlichen Bruttolöhne.

Dann wurde endlich ein Fazit zum Thread gefunden: Der IGMler gewinnt aufgrund der viel kürzeren Arbeitszeit, was durch zahlreiche Studien bewiesen wurde.

Nebenei: Du kennst keine Lehrkräfte, die im Schnitt 48h die Woche arbeiten, da es sie nicht gibt. Auch keine Studie behauptet das, wenn man sie denn lesen würde. Es ist immer die Rede von 48h im Schnitt während den Schulwochen. Ein Arbeitnehmer arbeitet im Jahr ca. 220 Tage je 8 Stunden (1760 Stunden). Beim Lehrer sammeln sich in den 39 Schulwochen 48 Stunden an (1872 Stunden, also 6,3% mehr). Die Ferien werden in dieser Rechnung nicht beachtet und ich habe noch keine Studie gefunden, die das tun würde. In aller Regel arbeiten Lehrer in den Ferien nicht viel (da sie von den Schulwochen davor kaputt sind).
Die Kritik der Lehrergewerkschaften richtet sich weniger gegen die Arbeitszeit als gegen die Verteilung der Arbeit. Lehrkräfte sind in mancher Hinsicht Saisonarbeiter.

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Lange Rede kurzer Sinn: Die Studie liefert exakt meine Zahlen, nur ohne den Aufschlag von 10k für die geldwerten Vorteile, insbesondere das Delta zwischen Pension und gesetzlicher Rente. Wer das ignorieren möchte und sich damit besser fühlt, soll anstatt meiner 90-100k dann 80-90k nehmen.

Wenn die Zahlen der OECD Studie mit deinen übereinstimmen, dann können wir in der Studie doch einfach auf den Vergleich mit dem Personen mit gleichwertigen Bildungsabschluss schauen, wo die Lehrer unter dem Durchschnitt liegen.

Da IGM deutlich über Durchschnitt verdient, beantwortet das doch die Frage zumindest für die Situation 2021: bei gleichwertigem Bildungsabschluss IGM > Lehrer.

antworten

Ich denke die Vor- und Nachteile beider Welten sind gut dargelegt worden.
Finanziell sind beide Pakete für den Durchschnittsbürger über die gesamte Lebenszeit zum heutigen Stand vermutlich nicht weit auseinander.

Finanzielle Unterschiede im Einzelnen ergeben sich dadurch, wie weit man vom Durchschnitt abweicht.
Neben der finanziellen Seite gibt es natürlich eine ganze Menge andere Aspekte, die entweder eindeutig ein Vor- bzw. Nachteil darstellt. Andere Aspekte dagegen haben Vor- und Nachteile, je nachdem welche persönlichen Präferenzen man hat.

Ein junger Mensch, der noch nicht sicher weiß, ob er Kinder haben möchte und auch weiß, dass er nicht unbedingt Karriere machen möchte, also quasi denkt, dass er vermutlich ein Durchschnittsbürger wird, der kann letztlich beide Wege gehen, ohne dass er untermen Strich finanziell besonders schlechter dastehen wird. Hier sollten eindeutig die persönlichen Präferenzen der sonstigen Vor- und Nachteile bei der Berufswahl entscheiden.
Ob man tatsächlich am Ende in einem IGM-Betrieb landet oder ob man am Ende eine Beamtenstelle im Schuldienst ergattert (hier gibt es so oft den Schweinezyklus - entweder werden Lehrer händeringend gesucht oder es gibt viel zu viele auf dem Markt), hängt leider nicht nur von einem selber ab, sondern wie so oft muss man halt zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein.

Gleichzeitig können sich die Rahmenbedingungen auch sehr schnell ändern. Dies ist vergleichbar mit der Frage: Miete oder Eigentum. Die Leute, die das Glück hatten, in Zeiten der "0-Zinsphase" im Alter zu sein, wo man sich überlegen kann ein Haus zu kaufen oder bauen, hatten ganz andere Voraussetzungen wie die Generation heute.
Die IGM-Welt befindet sich aktuell noch in der "sonnigen" Niedrigzinsphase. Dies kann so aufgrund der Altersstruktur noch eine Weile für die Beschäftigten so bleiben. Auf der anderen Seite ziehen gleichzeitig dunkle Woken auf (Rezession, struktureller Wandel, Digitalisierung).

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WiWi Gast schrieb am 17.11.2023:

Das Konzept der Mietstufen gibt es in 14 von 16 Bundesländer nicht. Der Durchschnitt sind knapp unter 1,5 Kinder. Alle folgenden Gehälter inkl. der jüngsten Erhöhung ab August 2023 und geltender Rechtslage in Hessen:

Richtig, für den Durchschnitt zählen aber auch die zwei Bundesländern. Ich würde beim IGMler ja auch nicht München ausklammern.

Ich bin weit, weit entfernt von 35 Jahren BE, bin aber bei über 82k + gute bAV (arbeitgeberfinanziert). Als einfacher Konzern-Mitarbeiter mit 60-80% HO, 38h und ohne IGM-Tarif.

Ich frage mich was solche Einzelschicksale genau bringen. Repräsentierst du den Durchschnitt? Selbst wenn, die Aussage, dass der durchschnittliche Lehrer um die 90-100k bruttoäquivalent verdient impliziert nicht, dass der Angestellte schlechter verdienen muss.

48h-50h sind durch mehrere wissenschaftliche Studien von deutschen Universitäten gedeckt und kann ich so bestätigen, weil ich tatsächlich Lehrer in der Verwandtschaft habe. Der Sonntagnachmittag ist da regelmäßig geblockt, ebenso die Abende Mo-Do. Aber okay, lassen wir die anekdotische Evidenz: 48-50h ist wissenschaftlich bestätigt

Die Arbeitszeit wurde in dieser Studie von den Lehrern selbst angegeben. Jeder der sich mit Studiendesign auskennt weiss, dass das zu massiven Verzerrungen führt. Aber gut, jeder wie er will.

WiWi Gast schrieb am 17.11.2023:

Dann wurde endlich ein Fazit zum Thread gefunden: Der IGMler gewinnt aufgrund der viel kürzeren Arbeitszeit, was durch zahlreiche Studien bewiesen wurde.

Logo... Wenn man 48h als Annahme trifft braucht man garnicht erst anfangen zu rechnen. Das Ergebnis ist ein no-brainer... Ich bin halt davon ausgegangen, dass keiner so naiv ist das zu glauben.

Nebenei: Du kennst keine Lehrkräfte, die im Schnitt 48h die Woche arbeiten, da es sie nicht gibt.

Ich habe selbst als Lehrer gearbeitet und stehe weiterhin im engen Kontakt zu Lehrern wegen eines möglichen Seiteneinstieges. Ich zweifele nicht an, dass im Ref. und vielleicht 1-3 Jahre danach der Zeitaufwand höher ist als 40h. Sicherlich gibt es auch Schulformen und ungünstige Fächerwahl bei denen die 40+ eintreten. Nehme ich aber hingegen Grundschule und gute Fächerwahl mit ins Visier (notwendig für den Durchschnitt) ist 48h schlicht unmöglich, auch wenn ich die Schulferien rausnehme. Wenn 48h im Schnitt stimmen würde, dann gebe es eine Reihe von Lehrern die eher bei 55-60h landen, damit es im Schnitt überhaupt aufgeht. Völlig absurd das zu glauben. Ich kenne von zu vielen Lehrern die tatsächliche Arbeitszeit und deren kommunizierte. Sollte ich mal Lehrer werden, dann werde ich natürlich auch behaupten, dass ich 48h die Woche arbeite unabhängig davon was tatsächlich stimmt. Tiefer stapeln kann nämlich nur mit negativen Konsequenzen behaftet sein, das haben wohl alle Lehrer begriffen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 18.11.2023:

Lange Rede kurzer Sinn: Die Studie liefert exakt meine Zahlen, nur ohne den Aufschlag von 10k für die geldwerten Vorteile, insbesondere das Delta zwischen Pension und gesetzlicher Rente. Wer das ignorieren möchte und sich damit besser fühlt, soll anstatt meiner 90-100k dann 80-90k nehmen.

Wenn die Zahlen der OECD Studie mit deinen übereinstimmen, dann können wir in der Studie doch einfach auf den Vergleich mit dem Personen mit gleichwertigen Bildungsabschluss schauen, wo die Lehrer unter dem Durchschnitt liegen.

Da IGM deutlich über Durchschnitt verdient, beantwortet das doch die Frage zumindest für die Situation 2021: bei gleichwertigem Bildungsabschluss IGM > Lehrer.

So einfach ist es leider nicht. Die OECD Studie vergleicht Bruttogehälter. Die Abgaben von Beamten und Angestellten sind aber unterschiedlich, so dass in etwa 9k beim Beamten/Lehrer hinzuaddiert werden müssen. Aber selbst das ist noch zu wenig. Beispielsweise zahlt der Lehrer nicht in die gesetzliche Rente, erhält aber für das Nichtzahlen eine deutlich höhere Pension als die gesetzliche Rente. Diese Differenz muss somit ZUSÄTZLICH (neben weiteren geldwerten Vorteilen) berücksichtigt werden. Meiner Meinung nach entspricht das in etwa einem Bruttoaufschlag von 10k, was ich als sehr moderat ansehe. Die Problematik dieser Zahl ist, dass sie im Grunde im individuellen Fall enorm abweichen kann. Vergleiche ich beispielsweise einen Lehrer, der es zu A14 schafft (nichts unübliches aber auch nicht der Regelfall) mit einem Akademiker, der im Alter von 25 mit etwa 45k brutto ohne bAV eingestiegen ist (ebenfalls nichts unübliches, somit weniger finale Entgeltpunkte) dann geht die Pensions-Rente Schere deutlich auseinander. Genauso wenn der Akademiker meint Teilzeitphasen einzulegen, beispielsweise typischer Verlauf bei Müttern. Dann werden aus diesen 10k, schnell mal 20k aufwärts. Wie dem auch sei, auf die Zahlen der OECD Studie müssten mMn daher 9k plus 10k hinzugefügt werden. Zudem glaube ich, dass durch die Anpassungen, die Einführung der Mietzulage und der Anhebung aller Lehrer auf A13 im Schnitt eine höhere Steigerung stattfand als bei Akademikerberufen/IGMlern. Aber selbst ohne diese Anpassungen müsste man somit in der Studie 19k hinzufügen und dann vergleichen. Damit werden definitiv Nicht IGMler Akademiker überholt.

antworten

Ich kenne von zu vielen Lehrern die tatsächliche Arbeitszeit und deren kommunizierte. Sollte ich mal Lehrer werden, dann werde ich natürlich auch behaupten, dass ich 48h die Woche arbeite unabhängig davon was tatsächlich stimmt. Tiefer stapeln kann nämlich nur mit negativen Konsequenzen behaftet sein, das haben wohl alle Lehrer begriffen.

An anderer Stelle hast du es treffend beschrieben: Was haben deine dir bekannten Einzelschicksale mit dem durch Studien festgestellten Durchschnitt zu tun?

antworten

WiWi Gast schrieb am 18.11.2023:

Lange Rede kurzer Sinn: Die Studie liefert exakt meine Zahlen, nur ohne den Aufschlag von 10k für die geldwerten Vorteile, insbesondere das Delta zwischen Pension und gesetzlicher Rente. Wer das ignorieren möchte und sich damit besser fühlt, soll anstatt meiner 90-100k dann 80-90k nehmen.

Wenn die Zahlen der OECD Studie mit deinen übereinstimmen, dann können wir in der Studie doch einfach auf den Vergleich mit dem Personen mit gleichwertigen Bildungsabschluss schauen, wo die Lehrer unter dem Durchschnitt liegen.

Da IGM deutlich über Durchschnitt verdient, beantwortet das doch die Frage zumindest für die Situation 2021: bei gleichwertigem Bildungsabschluss IGM > Lehrer.

So einfach ist es leider nicht. Die OECD Studie vergleicht Bruttogehälter.

Das steht wo in der Studie?

Die Abgaben von Beamten und Angestellten sind aber unterschiedlich, so dass in etwa 9k beim Beamten/Lehrer hinzuaddiert werden müssen. Aber selbst das ist noch zu wenig. Beispielsweise zahlt der Lehrer nicht in die gesetzliche Rente, erhält aber für das Nichtzahlen eine deutlich höhere Pension als die gesetzliche Rente. Diese Differenz muss somit ZUSÄTZLICH (neben weiteren geldwerten Vorteilen) berücksichtigt werden. Meiner Meinung nach entspricht das in etwa einem Bruttoaufschlag von 10k, was ich als sehr moderat ansehe. Die Problematik dieser Zahl ist, dass sie im Grunde im individuellen Fall enorm abweichen kann. Vergleiche ich beispielsweise einen Lehrer, der es zu A14 schafft (nichts unübliches aber auch nicht der Regelfall) mit einem Akademiker, der im Alter von 25 mit etwa 45k brutto ohne bAV eingestiegen ist (ebenfalls nichts unübliches, somit weniger finale Entgeltpunkte) dann geht die Pensions-Rente Schere deutlich auseinander. Genauso wenn der Akademiker meint Teilzeitphasen einzulegen, beispielsweise typischer Verlauf bei Müttern. Dann werden aus diesen 10k, schnell mal 20k aufwärts. Wie dem auch sei, auf die Zahlen der OECD Studie müssten mMn daher 9k plus 10k hinzugefügt werden. Zudem glaube ich, dass durch die Anpassungen, die Einführung der Mietzulage und der Anhebung aller Lehrer auf A13 im Schnitt eine höhere Steigerung stattfand als bei Akademikerberufen/IGMlern. Aber selbst ohne diese Anpassungen müsste man somit in der Studie 19k hinzufügen und dann vergleichen. Damit werden definitiv Nicht IGMler Akademiker überholt.

Wenn solche Dinge nicht berücksichtigt sind, dann sind sie es auch nicht für die Bezahlung von Lehrern in anderen Ländern. Dann muss man festhalten, dass aufgrund dieser Studie keine Aussage darüber getroffen werden kann, ob deutsche Lehrer im Vergleich gut oder schlecht bezahlt sind.

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WiWi Gast schrieb am 18.11.2023:

Ich kenne von zu vielen Lehrern die tatsächliche Arbeitszeit und deren kommunizierte. Sollte ich mal Lehrer werden, dann werde ich natürlich auch behaupten, dass ich 48h die Woche arbeite unabhängig davon was tatsächlich stimmt. Tiefer stapeln kann nämlich nur mit negativen Konsequenzen behaftet sein, das haben wohl alle Lehrer begriffen.

An anderer Stelle hast du es treffend beschrieben: Was haben deine dir bekannten Einzelschicksale mit dem durch Studien festgestellten Durchschnitt zu tun?

Das ist ein Argument, kein Einwand von mir. Natürlich kann es sein, dass ich mich in einer Lehrerbubble befinde, die deutlich vom Durchschnittsfall nach unten abweicht. Das Rätsel kann ich nicht lösen.

Was ich aber mit ziemlicher Sicherheit sagen kann:

• Arbeitszeiterfassung per Befragung in so einem Setting ist grenzwertig und mit vorsichtig zu genießen. Ich würde sogar behaupten, dass die Ergebnisse wertlos sind, was nicht bedeutet, dass es nicht stimmen kann.
• Beispielsweise haben die Fächerkombination Sport Mathe, Sport Kunst, Kunst Sport, Mathe Physik, Physik Kunst, Physik Sport etc. einen deutlich geringeren Arbeitsaufwand als Deutsch Englisch, Deutsch Geschichte etc. Ähnliches gilt für Grundschulen etc. plus meine eigene kleine bubble Stichprobe. Daraus folgere ich, bei 48h im Schnitt, dass es Fächerkombination gibt, die somit bei 55h+ im Schnitt liegen müssen. In Hochphasen, die es bekanntlich systembedingt ebenfalls gibt, haben diese ungünstigen Fächerkombinationen somit 65h+ punktuell. Das finde ich schon äußerst überraschend und beeindruckend bei einer vertraglichen 41h Woche im unkündbaren Arbeitsverhältnis ohne Anreizfunktionen.

Unter der Annahme, dass 48h stimmt, kann man also folgendes festhalten:
-Lehrer verdienen nicht nur zu wenig, sie opfern sich zudem weeeit überdurchschnittlich für das Gemeinwohl auf. Wer Jahr für Jahr solch hohen nicht bezahlten Überstunden kloppt verdient deutlich mehr Anerkennung. In diesem Fall sollten wohl tatsächlich alle Lehrer auf A14/A15 gestuft werden. Mehr als fair.

• Lehrer sind krasse Performer und extrem fleißig, wer mal längere Zeit über 50h gearbeitet hat, weiß wie anstrengend das ist.
• IGMler mit 35h sind dann nicht nur marginal finanziell besser, sondern stellen den Lehrer mal so richtig in den Schatten.

The winner is IGM.

Bei 48h im Schnitt hätten wir für diese Erkenntnis keine 1000+ Beiträge gebraucht. Wer jegliche Art von Rechnung hier präsentiert hat, inkl. mir, ist geistig relativ beschränkt weil der wesentliche offensichtliche Treiber der Stundenlohn sein muss. Bei 35 vs. 48 ist das Thema mal sowas von klar, Pensionsvorteil hin oder her...

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WiWi Gast schrieb am 18.11.2023:

Das steht wo in der Studie?

Spielt keine Rolle mehr. Bei 48h im Schnitt ist es völlig egal ob Brutto, Netto, Aufschlag usw. usf.

Wenn solche Dinge nicht berücksichtigt sind, dann sind sie es auch nicht für die Bezahlung von Lehrern in anderen Ländern. Dann muss man festhalten, dass aufgrund dieser Studie keine Aussage darüber getroffen werden kann, ob deutsche Lehrer im Vergleich gut oder schlecht bezahlt sind.

Die Studie vergleicht Äpfel mit Birnen. Ich habe aber wenig Lust mich mit den Lehrer Vergütungssystemen anderen Länder zu beschäftigen. Aber da die OECD seriös ist, müssen wir dir Ergebnisse so hinnehmen und als pure Wissenschaft anerkennen. Die entsprechenden Folgerungen habe ich oben bereits geschrieben. Mein Bild hat sich daher vom Lehrer um 180 Grad gedreht, vom Low Performer zum High Performer aufgestiegen. Der Schulbetrieb gehört wohl zu einer der wenigen Branchen in Deutschland, wo noch ordentlich gearbeitet wird. 48h ist eine krasse Ansage, von der sich die Wirtschaft mal eine Scheibe abschneiden sollte...

Der IGMler mag zwar (deutlich) mehr verdienen, aber rein vom Arbeitsaufwand, Fleiß, Durchhaltevermögen, Aufopferung, etc. der Mitarbeiter ist die Sache recht klar: Jede Schule verprügelt -zumindest im Durchschnitt- jeglichen IGM Laden. Das soll nicht heißen, dass IGMler faul sind, nur im Vergleich zum Lehrer könnte man das wohl so sehen.

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WiWi Gast schrieb am 18.11.2023:

Ich kenne von zu vielen Lehrern die tatsächliche Arbeitszeit und deren kommunizierte. Sollte ich mal Lehrer werden, dann werde ich natürlich auch behaupten, dass ich 48h die Woche arbeite unabhängig davon was tatsächlich stimmt. Tiefer stapeln kann nämlich nur mit negativen Konsequenzen behaftet sein, das haben wohl alle Lehrer begriffen.

An anderer Stelle hast du es treffend beschrieben: Was haben deine dir bekannten Einzelschicksale mit dem durch Studien festgestellten Durchschnitt zu tun?

Das ist ein Argument, kein Einwand von mir. Natürlich kann es sein, dass ich mich in einer Lehrerbubble befinde, die deutlich vom Durchschnittsfall nach unten abweicht. Das Rätsel kann ich nicht lösen.

Was ich aber mit ziemlicher Sicherheit sagen kann:

• Arbeitszeiterfassung per Befragung in so einem Setting ist grenzwertig und mit vorsichtig zu genießen. Ich würde sogar behaupten, dass die Ergebnisse wertlos sind, was nicht bedeutet, dass es nicht stimmen kann.
• Beispielsweise haben die Fächerkombination Sport Mathe, Sport Kunst, Kunst Sport, Mathe Physik, Physik Kunst, Physik Sport etc. einen deutlich geringeren Arbeitsaufwand als Deutsch Englisch, Deutsch Geschichte etc. Ähnliches gilt für Grundschulen etc. plus meine eigene kleine bubble Stichprobe. Daraus folgere ich, bei 48h im Schnitt, dass es Fächerkombination gibt, die somit bei 55h+ im Schnitt liegen müssen. In Hochphasen, die es bekanntlich systembedingt ebenfalls gibt, haben diese ungünstigen Fächerkombinationen somit 65h+ punktuell. Das finde ich schon äußerst überraschend und beeindruckend bei einer vertraglichen 41h Woche im unkündbaren Arbeitsverhältnis ohne Anreizfunktionen.

Allein der große Widerstand der Länder, eine echte Arbeitszeiterfassung einzuführen, zu der sie mittlerweile verpflichtet sind, sollte ein Wink mit dem Zaunpfahl sein, dass Lehrer eher mehr als die vertraglich vereinbarte Arbeitszeit leisten.

Unter der Annahme, dass 48h stimmt, kann man also folgendes festhalten:
-Lehrer verdienen nicht nur zu wenig, sie opfern sich zudem weeeit überdurchschnittlich für das Gemeinwohl auf. Wer Jahr für Jahr solch hohen nicht bezahlten Überstunden kloppt verdient deutlich mehr Anerkennung. In diesem Fall sollten wohl tatsächlich alle Lehrer auf A14/A15 gestuft werden. Mehr als fair.

• Lehrer sind krasse Performer und extrem fleißig, wer mal längere Zeit über 50h gearbeitet hat, weiß wie anstrengend das ist.
• IGMler mit 35h sind dann nicht nur marginal finanziell besser, sondern stellen den Lehrer mal so richtig in den Schatten.

The winner is IGM.

Kein Grund es ins Lächerliche zu ziehen. Jeder Lehrer, den ich kenne (ich weiß... Bubble und so), arbeitet in den Schulwochen regelmäßig am Wochenende. Allein durch diese zwei Tage kommt man innerhalb der Schulwochen relativ leicht auf 48 Stunden oder eben etwas mehr.
Im Übrigen ziehen soziale Berufe in der Regel Personen mit einer gewissen Aufopferungsbereitschaft an (siehe auch Pflege, Krankenhäuser, Sozialarbeiter usw.). Wenn ein Arbeiter dort einen Job schlecht macht leidet eben nicht die Firma darunter, sondern Menschen die nichts dafür können.

Bei 48h im Schnitt hätten wir für diese Erkenntnis keine 1000+ Beiträge gebraucht. Wer jegliche Art von Rechnung hier präsentiert hat, inkl. mir, ist geistig relativ beschränkt weil der wesentliche offensichtliche Treiber der Stundenlohn sein muss. Bei 35 vs. 48 ist das Thema mal sowas von klar, Pensionsvorteil hin oder her...

Und so unterschiedlich können die Ansichten sein. Ich sehe das keinesfalls so einseitig. Da die Lehrer in Schulferien natürlich dafür entsprechend weniger zu tun haben, gleichen sich die Überstunden auch wieder einigermaßen aus. Somit liegt der Jahresschnitt der Arbeitszeit ganz sicher unter 48h (wobei er vermutlich nur in den seltensten Fällen an die 35h herankommt) und nahe an den erwarteten 41h.
In einem anderen Thread hier haben die Leute seitenweise und jahrelang diskutiert, ob ein Lehrer so viel wie ein Abteilungsleiter verdient bzw. ob ein Lehrerehepaar 12k netto im Monat verdient (2014!). Vergleichsweise ist diese Diskussion also auf einem hohen geistigen Niveau.

antworten

Zur Studie und die Arbeitszeit der Lehrer.
Richtig ist, es kam eine Arbeitszeit von 48 h raus. Da die Studie aber auf Selbstangaben beruhen, kann man nur darüber spekulieren, ob im Durchschnitt da tatsächlich 48 h rauskommen oder es tatsächlich deutlich drunter ist.
Als Lehrer hat man es zu einem Großteil auch selber in der Hand, wie viel man zusätzlich macht. Klar ist, dass man die ca. 25 Unterrichtsstunden in der Klasse hat so wie diverse Konferenzen. Der Rest ist ein stückweit steuerbar. Gestalte ich bspw. die Klassenarbeiten korrekturfreundlich für mich oder nicht? Bereite ich den Unterricht gründlich vor, oder eben nicht? Bin ich für die Eltern bzw. Schüler permanent erreichbar oder nur in absoluten Notfällen?

WiWi Gast schrieb am 18.11.2023:

WiWi Gast schrieb am 18.11.2023:

Ich kenne von zu vielen Lehrern die tatsächliche Arbeitszeit und deren kommunizierte. Sollte ich mal Lehrer werden, dann werde ich natürlich auch behaupten, dass ich 48h die Woche arbeite unabhängig davon was tatsächlich stimmt. Tiefer stapeln kann nämlich nur mit negativen Konsequenzen behaftet sein, das haben wohl alle Lehrer begriffen.

An anderer Stelle hast du es treffend beschrieben: Was haben deine dir bekannten Einzelschicksale mit dem durch Studien festgestellten Durchschnitt zu tun?

Das ist ein Argument, kein Einwand von mir. Natürlich kann es sein, dass ich mich in einer Lehrerbubble befinde, die deutlich vom Durchschnittsfall nach unten abweicht. Das Rätsel kann ich nicht lösen.

Was ich aber mit ziemlicher Sicherheit sagen kann:

• Arbeitszeiterfassung per Befragung in so einem Setting ist grenzwertig und mit vorsichtig zu genießen. Ich würde sogar behaupten, dass die Ergebnisse wertlos sind, was nicht bedeutet, dass es nicht stimmen kann.
• Beispielsweise haben die Fächerkombination Sport Mathe, Sport Kunst, Kunst Sport, Mathe Physik, Physik Kunst, Physik Sport etc. einen deutlich geringeren Arbeitsaufwand als Deutsch Englisch, Deutsch Geschichte etc. Ähnliches gilt für Grundschulen etc. plus meine eigene kleine bubble Stichprobe. Daraus folgere ich, bei 48h im Schnitt, dass es Fächerkombination gibt, die somit bei 55h+ im Schnitt liegen müssen. In Hochphasen, die es bekanntlich systembedingt ebenfalls gibt, haben diese ungünstigen Fächerkombinationen somit 65h+ punktuell. Das finde ich schon äußerst überraschend und beeindruckend bei einer vertraglichen 41h Woche im unkündbaren Arbeitsverhältnis ohne Anreizfunktionen.

Unter der Annahme, dass 48h stimmt, kann man also folgendes festhalten:
-Lehrer verdienen nicht nur zu wenig, sie opfern sich zudem weeeit überdurchschnittlich für das Gemeinwohl auf. Wer Jahr für Jahr solch hohen nicht bezahlten Überstunden kloppt verdient deutlich mehr Anerkennung. In diesem Fall sollten wohl tatsächlich alle Lehrer auf A14/A15 gestuft werden. Mehr als fair.

• Lehrer sind krasse Performer und extrem fleißig, wer mal längere Zeit über 50h gearbeitet hat, weiß wie anstrengend das ist.
• IGMler mit 35h sind dann nicht nur marginal finanziell besser, sondern stellen den Lehrer mal so richtig in den Schatten.

The winner is IGM.

Bei 48h im Schnitt hätten wir für diese Erkenntnis keine 1000+ Beiträge gebraucht. Wer jegliche Art von Rechnung hier präsentiert hat, inkl. mir, ist geistig relativ beschränkt weil der wesentliche offensichtliche Treiber der Stundenlohn sein muss. Bei 35 vs. 48 ist das Thema mal sowas von klar, Pensionsvorteil hin oder her...

antworten

WiWi Gast schrieb am 18.11.2023:

Daraus folgere ich, bei 48h im Schnitt, dass es Fächerkombination gibt, die somit bei 55h+ im Schnitt liegen müssen. In Hochphasen, die es bekanntlich systembedingt ebenfalls gibt, haben diese ungünstigen Fächerkombinationen somit 65h+ punktuell. Das finde ich schon äußerst überraschend und beeindruckend bei einer vertraglichen 41h Woche im unkündbaren Arbeitsverhältnis ohne Anreizfunktionen.

Das hast du sehr gut erfasst. Unsere Deutschlehrerin war 7-15/16 Uhr an der Schule, ist kurz nach Hause und hat etwas gegessen, evtl. 1-2x noch schnell etwas einkaufen. Dann ging es es 17-22/23 Zuhause weiter. Korrekturen, Planung von neuem Unterricht, Erstellen neuer Klausuren usw...

Sie war sehr engagiert, sehr selbstbewusst und motiviert und sehr vertrauenswürdig. Ich wüsste keinen Grund, warum sie uns Schülern damals hätte etwas vorlügen sollen. Das war einfach nur bisschen Berufsalltag, welche sie uns auf den Weg gegeben hat. Über die Bezahlung hat sich bei uns NIE ein Lehrer beschwert, wohl aber über das Arbeitspensum.

-Lehrer verdienen nicht nur zu wenig, sie opfern sich zudem weeeit überdurchschnittlich für das Gemeinwohl auf. Wer Jahr für Jahr solch hohen nicht bezahlten Überstunden kloppt verdient deutlich mehr Anerkennung.

Da kann ich nur zustimmen. Muss auch sagen, es ist erstmal wichtig, die Lehrer von Bürokratie zu entlasten. Kann nicht sein, dass Lehrer selbst die Schulausflüge organisieren müssen. Selbst von jedem Schüler Geld einsammeln müssen und das verwalten müssen. Alle Arten von Zusatz-Sachen sind von den Lehrern zu organisieren und wenn es so etwas simples wie der Kuchen-Basar zur Spendensammlung ist. Lehrer müssen auch ihre Kopien selbst bezahlen und selbst kopieren.

Hier braucht es erstmal nicht-verbeamtete Bürokräfte, maximal (!) E9, welche diese Aufgaben übernehmen. Hier bitte ein PDF an dein eMail-Postfach, morgen früh 7:30 bitte im Zimmer 304 liegend.

Dann gibt es ja mittlerweile kommerzielle Angebote, wo Lehrer sich so etwas wie Übungsblätter usw. zu Standard-Themen kaufen können. Von ihrem eigenen Geld. Da braucht es natürlich mal eine staatliche Plattform, ähnlich wie jede WP-Gesellschaft ihre Grundsatzabteilung hat. Da werden dann Vorlagen für Übungsblätter erstellt und bereitgestellt.

• Lehrer sind krasse Performer und extrem fleißig, wer mal längere Zeit über 50h gearbeitet hat, weiß wie anstrengend das ist.

Was denkst du, woher die hohe Burnout-Quote bei Lehrern kommt? Weil sie es können aufgrund Verbeamtung? Warum gibt es solche Burnout-Quoten dann nicht bei Beamten im Landesministerium?

Bei 48h im Schnitt hätten wir für diese Erkenntnis keine 1000+ Beiträge gebraucht. Wer jegliche Art von Rechnung hier präsentiert hat, inkl. mir, ist geistig relativ beschränkt weil der wesentliche offensichtliche Treiber der Stundenlohn sein muss. Bei 35 vs. 48 ist das Thema mal sowas von klar, Pensionsvorteil hin oder her...

Das Argument der MBBler & Co. - am Ende zahlst du deine Ausgaben vom Gesamtlohn, nicht vom Stundenlohn. Natürlich sind die Arbeitsbedingungen mit 35-38h und 70% HO hier und 48-50h und 100% Pendelei plus feste Zeiten aufgrund Stundenplan komplett anders. Darum ging es hier ja nie, sondern alleine um den Gesamtlohn.

Ich verdiene mehr als Lehrer. Würde ich das nicht tun, wäre es mir auch egal. Würde trotzdem immer das 38h/70%-HO-Package wählen. Weil ich Lehrer in der Verwandtschaft habe und ich das Irrsinn finde. Da geht Mo-Do jeder Abend drauf, da geht fast jeder Sonntagnachmittag drauf. Klar, du hast einen Job mit Sinn, du hast gesellschaftliche Anerkennung (jedenfalls von Leuten, die wissen, wie es wirklich läuft) und dein Gesamtlohn reicht für ein gutes Leben. Aber ich könnte das nicht. 7-15 Uhr HO und dann ist auch wirklich der Tag geschafft (gar nicht negativ gemeint, auch der Tag an sich ist nicht anstrengend. Hier mal ein Meeting, da mal bisschen konzentriert ohne Störungen an einem Thema arbeiten). Das ist etwas ganz anders als dieses ständige "habe noch 100 Aufgaben offen, welche mache ich nach Prio als nächstes?". So verbringt der Lehrer den Abend. Den Morgen bis hin zum frühen Nachmittag verbringt er stets im Rampenlicht, alle schauen auf dich. Jetzt ist Unterricht und nichts anderes. Wenn ich im Büro mal gerade keinen Bock habe, quatsche ich mit Kollegen oder bin mal 20 Minuten in der Kaffeeküche oder auf Toilette mit dem Handy. Selbst wenn ich jetzt nicht mehr als ein Lehrer verdienen würde - ich würde diesen Job niemals machen. Und ich würde es befürworten, wenn Lehrer wirklich nur noch unterrichten und ihren Kernaufgaben nachgehen würden und Klassenfahrten & Co. von Sekretären gemangt werden.

antworten

Mein Bild hat sich daher vom Lehrer um 180 Grad gedreht, vom Low Performer zum High Performer aufgestiegen. Der Schulbetrieb gehört wohl zu einer der wenigen Branchen in Deutschland, wo noch ordentlich gearbeitet wird. 48h ist eine krasse Ansage, von der sich die Wirtschaft mal eine Scheibe abschneiden sollte...

Und nochmal, die Studien reden von 48h während der Schulwochen. Über die Schulferien gemittelt sind es nur ein wenig mehr als im Schnitt 41h. Hast du bevor du diese Studien gesehen hast gedacht, dass die Arbeitszeitverteilung von Lehrern über das ganze Kalenderjahr gleich bleibt?

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WiWi Gast schrieb am 18.11.2023:

WiWi Gast schrieb am 18.11.2023:

Daraus folgere ich, bei 48h im Schnitt, dass es Fächerkombination gibt, die somit bei 55h+ im Schnitt liegen müssen. In Hochphasen, die es bekanntlich systembedingt ebenfalls gibt, haben diese ungünstigen Fächerkombinationen somit 65h+ punktuell. Das finde ich schon äußerst überraschend und beeindruckend bei einer vertraglichen 41h Woche im unkündbaren Arbeitsverhältnis ohne Anreizfunktionen.

Das hast du sehr gut erfasst. Unsere Deutschlehrerin war 7-15/16 Uhr an der Schule, ist kurz nach Hause und hat etwas gegessen, evtl. 1-2x noch schnell etwas einkaufen. Dann ging es es 17-22/23 Zuhause weiter. Korrekturen, Planung von neuem Unterricht, Erstellen neuer Klausuren usw...

Sie war sehr engagiert, sehr selbstbewusst und motiviert und sehr vertrauenswürdig. Ich wüsste keinen Grund, warum sie uns Schülern damals hätte etwas vorlügen sollen. Das war einfach nur bisschen Berufsalltag, welche sie uns auf den Weg gegeben hat. Über die Bezahlung hat sich bei uns NIE ein Lehrer beschwert, wohl aber über das Arbeitspensum.

-Lehrer verdienen nicht nur zu wenig, sie opfern sich zudem weeeit überdurchschnittlich für das Gemeinwohl auf. Wer Jahr für Jahr solch hohen nicht bezahlten Überstunden kloppt verdient deutlich mehr Anerkennung.

Da kann ich nur zustimmen. Muss auch sagen, es ist erstmal wichtig, die Lehrer von Bürokratie zu entlasten. Kann nicht sein, dass Lehrer selbst die Schulausflüge organisieren müssen. Selbst von jedem Schüler Geld einsammeln müssen und das verwalten müssen. Alle Arten von Zusatz-Sachen sind von den Lehrern zu organisieren und wenn es so etwas simples wie der Kuchen-Basar zur Spendensammlung ist. Lehrer müssen auch ihre Kopien selbst bezahlen und selbst kopieren.

Hier braucht es erstmal nicht-verbeamtete Bürokräfte, maximal (!) E9, welche diese Aufgaben übernehmen. Hier bitte ein PDF an dein eMail-Postfach, morgen früh 7:30 bitte im Zimmer 304 liegend.

Dann gibt es ja mittlerweile kommerzielle Angebote, wo Lehrer sich so etwas wie Übungsblätter usw. zu Standard-Themen kaufen können. Von ihrem eigenen Geld. Da braucht es natürlich mal eine staatliche Plattform, ähnlich wie jede WP-Gesellschaft ihre Grundsatzabteilung hat. Da werden dann Vorlagen für Übungsblätter erstellt und bereitgestellt.

• Lehrer sind krasse Performer und extrem fleißig, wer mal längere Zeit über 50h gearbeitet hat, weiß wie anstrengend das ist.

Was denkst du, woher die hohe Burnout-Quote bei Lehrern kommt? Weil sie es können aufgrund Verbeamtung? Warum gibt es solche Burnout-Quoten dann nicht bei Beamten im Landesministerium?

Bei 48h im Schnitt hätten wir für diese Erkenntnis keine 1000+ Beiträge gebraucht. Wer jegliche Art von Rechnung hier präsentiert hat, inkl. mir, ist geistig relativ beschränkt weil der wesentliche offensichtliche Treiber der Stundenlohn sein muss. Bei 35 vs. 48 ist das Thema mal sowas von klar, Pensionsvorteil hin oder her...

Das Argument der MBBler & Co. - am Ende zahlst du deine Ausgaben vom Gesamtlohn, nicht vom Stundenlohn. Natürlich sind die Arbeitsbedingungen mit 35-38h und 70% HO hier und 48-50h und 100% Pendelei plus feste Zeiten aufgrund Stundenplan komplett anders. Darum ging es hier ja nie, sondern alleine um den Gesamtlohn.

Ich verdiene mehr als Lehrer. Würde ich das nicht tun, wäre es mir auch egal. Würde trotzdem immer das 38h/70%-HO-Package wählen. Weil ich Lehrer in der Verwandtschaft habe und ich das Irrsinn finde. Da geht Mo-Do jeder Abend drauf, da geht fast jeder Sonntagnachmittag drauf. Klar, du hast einen Job mit Sinn, du hast gesellschaftliche Anerkennung (jedenfalls von Leuten, die wissen, wie es wirklich läuft) und dein Gesamtlohn reicht für ein gutes Leben. Aber ich könnte das nicht. 7-15 Uhr HO und dann ist auch wirklich der Tag geschafft (gar nicht negativ gemeint, auch der Tag an sich ist nicht anstrengend. Hier mal ein Meeting, da mal bisschen konzentriert ohne Störungen an einem Thema arbeiten). Das ist etwas ganz anders als dieses ständige "habe noch 100 Aufgaben offen, welche mache ich nach Prio als nächstes?". So verbringt der Lehrer den Abend. Den Morgen bis hin zum frühen Nachmittag verbringt er stets im Rampenlicht, alle schauen auf dich. Jetzt ist Unterricht und nichts anderes. Wenn ich im Büro mal gerade keinen Bock habe, quatsche ich mit Kollegen oder bin mal 20 Minuten in der Kaffeeküche oder auf Toilette mit dem Handy. Selbst wenn ich jetzt nicht mehr als ein Lehrer verdienen würde - ich würde diesen Job niemals machen. Und ich würde es befürworten, wenn Lehrer wirklich nur noch unterrichten und ihren Kernaufgaben nachgehen würden und Klassenfahrten & Co. von Sekretären gemangt werden.

Kann ich alles unterschreiben. Meine Frau ist Gymnasiallehrerin (Vollzeit) und da hat man eine 6-Tagewoche und muss jeden Tag in die Schule. Klar verdient man mehr, aber der 35-Stunden IGMler könnte einfach einen Nebenjob machen und dann ist man, was Arbeitsstunden und Einkommen betrifft gleichauf.

Meine Frau muss für alle Schüler/Klassen (an zwei Schulen) jeweils mit eigenem Kapital das Schulmaterial bestellen und es dann bei allen Schülern wieder einkassieren. Nur schon das und andere verkrustete Prozesse und schwierige Schulleiter würden mich nie in dieses Berufsfeld wechseln lassen. Dazu kommt die Digitalisierung, mit der über die Hälfte der Lehrerschaft einfach keinen Plan hat und am liebsten nichts ändern möchte. Lehrer würde ich mit Dorfpfarrer/Dorfpolizist/Gemeindepräsident gleichsetzen - man lebt für den Job.

Wer nicht abends, sonntags oder auch im Urlaub arbeiten möchte, sollte definitiv beim Sachbearbeiterjob im Konzern bleiben. Ein Lehrer auf dieser Stufe muss mit einem Middle Management Kader/Teamlead verglichen werden (45h+).

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WiWi Gast schrieb am 18.11.2023:

Zur Studie und die Arbeitszeit der Lehrer.
Richtig ist, es kam eine Arbeitszeit von 48 h raus.

Es gibt da mittlerweile nicht nur eine Studie, sondern mehrere, welche sich alle im Korridor 48-50h Stunden bewegen. Eine Studie habe ich mir mal im Detail angeschaut, da war die Stichprobe mehrere tausend Lehrer groß.

antworten

Meine Frau ist Oberstufenkoordinatorin:
Nicht im Ansatz so, dass man immer 6 Tage arbeitet und sie hat volle Arbeitszeit. Kann also sehr verschieden sein.
Denke 7.30 -14.30 und dann nochmal 1-2h Stunden am Abend 3-4 Tage die Woche.

WiWi Gast schrieb am 19.11.2023:

Daraus folgere ich, bei 48h im Schnitt, dass es Fächerkombination gibt, die somit bei 55h+ im Schnitt liegen müssen. In Hochphasen, die es bekanntlich systembedingt ebenfalls gibt, haben diese ungünstigen Fächerkombinationen somit 65h+ punktuell. Das finde ich schon äußerst überraschend und beeindruckend bei einer vertraglichen 41h Woche im unkündbaren Arbeitsverhältnis ohne Anreizfunktionen.

Das hast du sehr gut erfasst. Unsere Deutschlehrerin war 7-15/16 Uhr an der Schule, ist kurz nach Hause und hat etwas gegessen, evtl. 1-2x noch schnell etwas einkaufen. Dann ging es es 17-22/23 Zuhause weiter. Korrekturen, Planung von neuem Unterricht, Erstellen neuer Klausuren usw...

Sie war sehr engagiert, sehr selbstbewusst und motiviert und sehr vertrauenswürdig. Ich wüsste keinen Grund, warum sie uns Schülern damals hätte etwas vorlügen sollen. Das war einfach nur bisschen Berufsalltag, welche sie uns auf den Weg gegeben hat. Über die Bezahlung hat sich bei uns NIE ein Lehrer beschwert, wohl aber über das Arbeitspensum.

-Lehrer verdienen nicht nur zu wenig, sie opfern sich zudem weeeit überdurchschnittlich für das Gemeinwohl auf. Wer Jahr für Jahr solch hohen nicht bezahlten Überstunden kloppt verdient deutlich mehr Anerkennung.

Da kann ich nur zustimmen. Muss auch sagen, es ist erstmal wichtig, die Lehrer von Bürokratie zu entlasten. Kann nicht sein, dass Lehrer selbst die Schulausflüge organisieren müssen. Selbst von jedem Schüler Geld einsammeln müssen und das verwalten müssen. Alle Arten von Zusatz-Sachen sind von den Lehrern zu organisieren und wenn es so etwas simples wie der Kuchen-Basar zur Spendensammlung ist. Lehrer müssen auch ihre Kopien selbst bezahlen und selbst kopieren.

Hier braucht es erstmal nicht-verbeamtete Bürokräfte, maximal (!) E9, welche diese Aufgaben übernehmen. Hier bitte ein PDF an dein eMail-Postfach, morgen früh 7:30 bitte im Zimmer 304 liegend.

Dann gibt es ja mittlerweile kommerzielle Angebote, wo Lehrer sich so etwas wie Übungsblätter usw. zu Standard-Themen kaufen können. Von ihrem eigenen Geld. Da braucht es natürlich mal eine staatliche Plattform, ähnlich wie jede WP-Gesellschaft ihre Grundsatzabteilung hat. Da werden dann Vorlagen für Übungsblätter erstellt und bereitgestellt.

• Lehrer sind krasse Performer und extrem fleißig, wer mal längere Zeit über 50h gearbeitet hat, weiß wie anstrengend das ist.

Was denkst du, woher die hohe Burnout-Quote bei Lehrern kommt? Weil sie es können aufgrund Verbeamtung? Warum gibt es solche Burnout-Quoten dann nicht bei Beamten im Landesministerium?

Bei 48h im Schnitt hätten wir für diese Erkenntnis keine 1000+ Beiträge gebraucht. Wer jegliche Art von Rechnung hier präsentiert hat, inkl. mir, ist geistig relativ beschränkt weil der wesentliche offensichtliche Treiber der Stundenlohn sein muss. Bei 35 vs. 48 ist das Thema mal sowas von klar, Pensionsvorteil hin oder her...

Das Argument der MBBler & Co. - am Ende zahlst du deine Ausgaben vom Gesamtlohn, nicht vom Stundenlohn. Natürlich sind die Arbeitsbedingungen mit 35-38h und 70% HO hier und 48-50h und 100% Pendelei plus feste Zeiten aufgrund Stundenplan komplett anders. Darum ging es hier ja nie, sondern alleine um den Gesamtlohn.

Ich verdiene mehr als Lehrer. Würde ich das nicht tun, wäre es mir auch egal. Würde trotzdem immer das 38h/70%-HO-Package wählen. Weil ich Lehrer in der Verwandtschaft habe und ich das Irrsinn finde. Da geht Mo-Do jeder Abend drauf, da geht fast jeder Sonntagnachmittag drauf. Klar, du hast einen Job mit Sinn, du hast gesellschaftliche Anerkennung (jedenfalls von Leuten, die wissen, wie es wirklich läuft) und dein Gesamtlohn reicht für ein gutes Leben. Aber ich könnte das nicht. 7-15 Uhr HO und dann ist auch wirklich der Tag geschafft (gar nicht negativ gemeint, auch der Tag an sich ist nicht anstrengend. Hier mal ein Meeting, da mal bisschen konzentriert ohne Störungen an einem Thema arbeiten). Das ist etwas ganz anders als dieses ständige "habe noch 100 Aufgaben offen, welche mache ich nach Prio als nächstes?". So verbringt der Lehrer den Abend. Den Morgen bis hin zum frühen Nachmittag verbringt er stets im Rampenlicht, alle schauen auf dich. Jetzt ist Unterricht und nichts anderes. Wenn ich im Büro mal gerade keinen Bock habe, quatsche ich mit Kollegen oder bin mal 20 Minuten in der Kaffeeküche oder auf Toilette mit dem Handy. Selbst wenn ich jetzt nicht mehr als ein Lehrer verdienen würde - ich würde diesen Job niemals machen. Und ich würde es befürworten, wenn Lehrer wirklich nur noch unterrichten und ihren Kernaufgaben nachgehen würden und Klassenfahrten & Co. von Sekretären gemangt werden.

Kann ich alles unterschreiben. Meine Frau ist Gymnasiallehrerin (Vollzeit) und da hat man eine 6-Tagewoche und muss jeden Tag in die Schule. Klar verdient man mehr, aber der 35-Stunden IGMler könnte einfach einen Nebenjob machen und dann ist man, was Arbeitsstunden und Einkommen betrifft gleichauf.

Meine Frau muss für alle Schüler/Klassen (an zwei Schulen) jeweils mit eigenem Kapital das Schulmaterial bestellen und es dann bei allen Schülern wieder einkassieren. Nur schon das und andere verkrustete Prozesse und schwierige Schulleiter würden mich nie in dieses Berufsfeld wechseln lassen. Dazu kommt die Digitalisierung, mit der über die Hälfte der Lehrerschaft einfach keinen Plan hat und am liebsten nichts ändern möchte. Lehrer würde ich mit Dorfpfarrer/Dorfpolizist/Gemeindepräsident gleichsetzen - man lebt für den Job.

Wer nicht abends, sonntags oder auch im Urlaub arbeiten möchte, sollte definitiv beim Sachbearbeiterjob im Konzern bleiben. Ein Lehrer auf dieser Stufe muss mit einem Middle Management Kader/Teamlead verglichen werden (45h+).

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WiWi Gast schrieb am 18.11.2023:

Allein der große Widerstand der Länder, eine echte Arbeitszeiterfassung einzuführen, zu der sie mittlerweile verpflichtet sind, sollte ein Wink mit dem Zaunpfahl sein, dass Lehrer eher mehr als die vertraglich vereinbarte Arbeitszeit leisten.

Jeder hat hier seine eigene Interpretation. Meiner Meinung nach neigen Menschen unter nicht prüfbaren Arbeitszeitbedingungen und nicht messbarer geleisteter Arbeit ohne Konsequenzen eher zu unterschreiten der vereinbarten Arbeitszeit. Beim Lehrer trifft das alles zu und es besonders schwer die Zeit zu beziffern, weil der Lehrer grundsätzlich einen Teil von Zuhause erledigen muss und man somit auf seine Angabe angewiesen ist. Ich kenne die Arbeit als Lehrer, man wird selten das Gefühl haben, alles erledigt zu haben. Theoretisch kannst du daher jede beliebige Zeit angeben. Selbst 60h kannst du vermutlich plausibel begründen können, selbst wenn du Zuhause nichts getan hast.

Kein Grund es ins Lächerliche zu ziehen.

Das war natürlich etwas überspitzt formuliert aber war nicht ironisch gemeint. Wenn 48h stimmt, dann hat das eine Reihe von Konsequenzen die nicht ohne sind. Während der IGMler schon bei einer möglichen Pendelei zur Arbeit mit Kündigung droht (wieder überspitzt aber bei so einigen Beiträgen hier nicht so weit her geholt) hat der Lehrer bzw. Lehrer mit ungünstiger Fächer kein Leben/Freizeit mehr. Das ist alles andere als eine Nebensächlichkeit. Wie schon gesagt, 48h im Schnitt bedeutet punktuell über 60h für sehr viele Lehrer. Das ist heftig. Der Lehrer ist dann folglich eine fleißige Arbeitsmaschine und stellt damit einen großen Teil der Wirtschaft in den Schatten. Also was Fleiß und co. betrifft.

WiWi Gast schrieb am 18.11.2023:

Das Argument der MBBler & Co. - am Ende zahlst du deine Ausgaben vom Gesamtlohn, nicht vom Stundenlohn. Natürlich sind die Arbeitsbedingungen mit 35-38h und 70% HO hier und 48-50h und 100% Pendelei plus feste Zeiten aufgrund Stundenplan komplett anders. Darum ging es hier ja nie, sondern alleine um den Gesamtlohn.

Ne, sorry. Ich vergleiche doch kein Gesamtlohn bei völlig unterschiedlichem Arbeitsaufwand. In meiner Kalkulation war der Lehrer inkl. Sommerferien unwesentlich mehr belastet, so dass ich das stillschweigend mit den Beamtenbenefits verrechnet habe. Das funktioniert aber nicht bei 35h vs 48h. Da kommt man nich drum herum das mit einzubeziehen, was natürlich ein game changer auslöst. Ich würde sogar soweit gehen, das es sinnvoll wäre sowas wie 'erhöhte Grenzkosten' einzubauen. Also jemand der über 50h die Woche arbeitet, darf nicht nur linear hochgerechnet werden. Wie gesagt, 60h die Woche bedeutet mehr oder weniger kein Leben (in dieser Hochphase). Ich weiss wovon ich Rede, weil ich das teilweise leider auch habe.

Ich verdiene mehr als Lehrer. Würde ich das nicht tun, wäre es mir auch egal. Würde trotzdem immer das 38h/70%-HO-Package wählen. Weil ich Lehrer in der Verwandtschaft habe und ich das Irrsinn finde. Da geht Mo-Do jeder Abend drauf, da geht fast jeder Sonntagnachmittag drauf. Klar, du hast einen Job mit Sinn, du hast gesellschaftliche Anerkennung (jedenfalls von Leuten, die wissen, wie es wirklich läuft)

Anerkennung gibt es da überhaupt nicht. Wie schon gesagt, in meiner bubble und mit meiner Erfahrung an drei Schulen (allerdings nur hospitiert, sprich in Summe 4 Wochen) habe ich ein völlig anderes Bild vom Arbeitsaufwand als du. Ich habe mir für meinen individuellen Fall an einer Berufsschule mit den Fächern Mathe/Physik inkl. Berücksichtigung der Sommerferien eher einen Aufwand von 35-38h die Woche ausgerechnet (ganz grob 6h-7h pro Tag in der Schule, 4-6h am Sonntag). Das deckte sich auch mit den Aussagen meiner "Mentoren". Natürlich gilt das nicht für Ref oder ersten Berufsjahre. Deutschlandweit und für jede Schulform kann ich es aber nicht beurteilen. Wenn 48h stimmt, dann ist die Fragestellung des Threads für mich mehr als eindeutig. Glauben tue ich persönlich es aber trotzdem nicht.

antworten

Das kann man so pauschal überhaupt nicht sagen. Meine Schwester ist Sonderpädagogin zwei Jahre nach dem Ref, hat sehr gut abgeschlossen und liebt ihren Job. Ich bin mir sicher, dass sie nicht zu wenig dafür macht, sondern im Gegenteil schaut, dass alle Schüler bestmöglichen Unterricht und Materialen bekommen.
Dennoch hat sie trotz Vollzeitstelle und dank Ganztag jeden Freitag keinen Unterricht und nur an zwei Nachmittagen bis um 14:30 Uhr, an den anderen Tagen glaube ich bis um 13:00 Uhr. Klar am Freitag erledigt sie dann trotzdem viel für die Schule, aber muss nur selten was am Wochenende machen und es wird ja tendenziell mit steigender Berufserfahrung auch eher weniger.
Das ist am Ende ganz klar eine Frage der Schulform, der Fächer, der Schulleitung und am Ende vor allem auch der Selbstorganisation.
Im Schnitt arbeitetet sie für ihr A13 sicherlich nicht allzuoft mehr als die 35-40 Stunden, hat Ferien und einen Job mit viel Abwechslung und Sinn, wenn man da grundsätzlich bock drauf hat.
Für mich wäre es dennoch nichts, aber für manche kann Lehramt wirklich das Nonplusultra sein!

WiWi Gast schrieb am 19.11.2023:

WiWi Gast schrieb am 18.11.2023:

WiWi Gast schrieb am 18.11.2023:

Daraus folgere ich, bei 48h im Schnitt, dass es Fächerkombination gibt, die somit bei 55h+ im Schnitt liegen müssen. In Hochphasen, die es bekanntlich systembedingt ebenfalls gibt, haben diese ungünstigen Fächerkombinationen somit 65h+ punktuell. Das finde ich schon äußerst überraschend und beeindruckend bei einer vertraglichen 41h Woche im unkündbaren Arbeitsverhältnis ohne Anreizfunktionen.

Das hast du sehr gut erfasst. Unsere Deutschlehrerin war 7-15/16 Uhr an der Schule, ist kurz nach Hause und hat etwas gegessen, evtl. 1-2x noch schnell etwas einkaufen. Dann ging es es 17-22/23 Zuhause weiter. Korrekturen, Planung von neuem Unterricht, Erstellen neuer Klausuren usw...

Sie war sehr engagiert, sehr selbstbewusst und motiviert und sehr vertrauenswürdig. Ich wüsste keinen Grund, warum sie uns Schülern damals hätte etwas vorlügen sollen. Das war einfach nur bisschen Berufsalltag, welche sie uns auf den Weg gegeben hat. Über die Bezahlung hat sich bei uns NIE ein Lehrer beschwert, wohl aber über das Arbeitspensum.

-Lehrer verdienen nicht nur zu wenig, sie opfern sich zudem weeeit überdurchschnittlich für das Gemeinwohl auf. Wer Jahr für Jahr solch hohen nicht bezahlten Überstunden kloppt verdient deutlich mehr Anerkennung.

Da kann ich nur zustimmen. Muss auch sagen, es ist erstmal wichtig, die Lehrer von Bürokratie zu entlasten. Kann nicht sein, dass Lehrer selbst die Schulausflüge organisieren müssen. Selbst von jedem Schüler Geld einsammeln müssen und das verwalten müssen. Alle Arten von Zusatz-Sachen sind von den Lehrern zu organisieren und wenn es so etwas simples wie der Kuchen-Basar zur Spendensammlung ist. Lehrer müssen auch ihre Kopien selbst bezahlen und selbst kopieren.

Hier braucht es erstmal nicht-verbeamtete Bürokräfte, maximal (!) E9, welche diese Aufgaben übernehmen. Hier bitte ein PDF an dein eMail-Postfach, morgen früh 7:30 bitte im Zimmer 304 liegend.

Dann gibt es ja mittlerweile kommerzielle Angebote, wo Lehrer sich so etwas wie Übungsblätter usw. zu Standard-Themen kaufen können. Von ihrem eigenen Geld. Da braucht es natürlich mal eine staatliche Plattform, ähnlich wie jede WP-Gesellschaft ihre Grundsatzabteilung hat. Da werden dann Vorlagen für Übungsblätter erstellt und bereitgestellt.

• Lehrer sind krasse Performer und extrem fleißig, wer mal längere Zeit über 50h gearbeitet hat, weiß wie anstrengend das ist.

Was denkst du, woher die hohe Burnout-Quote bei Lehrern kommt? Weil sie es können aufgrund Verbeamtung? Warum gibt es solche Burnout-Quoten dann nicht bei Beamten im Landesministerium?

Bei 48h im Schnitt hätten wir für diese Erkenntnis keine 1000+ Beiträge gebraucht. Wer jegliche Art von Rechnung hier präsentiert hat, inkl. mir, ist geistig relativ beschränkt weil der wesentliche offensichtliche Treiber der Stundenlohn sein muss. Bei 35 vs. 48 ist das Thema mal sowas von klar, Pensionsvorteil hin oder her...

Das Argument der MBBler & Co. - am Ende zahlst du deine Ausgaben vom Gesamtlohn, nicht vom Stundenlohn. Natürlich sind die Arbeitsbedingungen mit 35-38h und 70% HO hier und 48-50h und 100% Pendelei plus feste Zeiten aufgrund Stundenplan komplett anders. Darum ging es hier ja nie, sondern alleine um den Gesamtlohn.

Ich verdiene mehr als Lehrer. Würde ich das nicht tun, wäre es mir auch egal. Würde trotzdem immer das 38h/70%-HO-Package wählen. Weil ich Lehrer in der Verwandtschaft habe und ich das Irrsinn finde. Da geht Mo-Do jeder Abend drauf, da geht fast jeder Sonntagnachmittag drauf. Klar, du hast einen Job mit Sinn, du hast gesellschaftliche Anerkennung (jedenfalls von Leuten, die wissen, wie es wirklich läuft) und dein Gesamtlohn reicht für ein gutes Leben. Aber ich könnte das nicht. 7-15 Uhr HO und dann ist auch wirklich der Tag geschafft (gar nicht negativ gemeint, auch der Tag an sich ist nicht anstrengend. Hier mal ein Meeting, da mal bisschen konzentriert ohne Störungen an einem Thema arbeiten). Das ist etwas ganz anders als dieses ständige "habe noch 100 Aufgaben offen, welche mache ich nach Prio als nächstes?". So verbringt der Lehrer den Abend. Den Morgen bis hin zum frühen Nachmittag verbringt er stets im Rampenlicht, alle schauen auf dich. Jetzt ist Unterricht und nichts anderes. Wenn ich im Büro mal gerade keinen Bock habe, quatsche ich mit Kollegen oder bin mal 20 Minuten in der Kaffeeküche oder auf Toilette mit dem Handy. Selbst wenn ich jetzt nicht mehr als ein Lehrer verdienen würde - ich würde diesen Job niemals machen. Und ich würde es befürworten, wenn Lehrer wirklich nur noch unterrichten und ihren Kernaufgaben nachgehen würden und Klassenfahrten & Co. von Sekretären gemangt werden.

Kann ich alles unterschreiben. Meine Frau ist Gymnasiallehrerin (Vollzeit) und da hat man eine 6-Tagewoche und muss jeden Tag in die Schule. Klar verdient man mehr, aber der 35-Stunden IGMler könnte einfach einen Nebenjob machen und dann ist man, was Arbeitsstunden und Einkommen betrifft gleichauf.

Meine Frau muss für alle Schüler/Klassen (an zwei Schulen) jeweils mit eigenem Kapital das Schulmaterial bestellen und es dann bei allen Schülern wieder einkassieren. Nur schon das und andere verkrustete Prozesse und schwierige Schulleiter würden mich nie in dieses Berufsfeld wechseln lassen. Dazu kommt die Digitalisierung, mit der über die Hälfte der Lehrerschaft einfach keinen Plan hat und am liebsten nichts ändern möchte. Lehrer würde ich mit Dorfpfarrer/Dorfpolizist/Gemeindepräsident gleichsetzen - man lebt für den Job.

Wer nicht abends, sonntags oder auch im Urlaub arbeiten möchte, sollte definitiv beim Sachbearbeiterjob im Konzern bleiben. Ein Lehrer auf dieser Stufe muss mit einem Middle Management Kader/Teamlead verglichen werden (45h+).

antworten

Das kann man so pauschal überhaupt nicht sagen. Meine Schwester ist Sonderpädagogin zwei Jahre nach dem Ref, hat sehr gut abgeschlossen und liebt ihren Job. Ich bin mir sicher, dass sie nicht zu wenig dafür macht, sondern im Gegenteil schaut, dass alle Schüler bestmöglichen Unterricht und Materialen bekommen.
Dennoch hat sie trotz Vollzeitstelle und dank Ganztag jeden Freitag keinen Unterricht und nur an zwei Nachmittagen bis um 14:30 Uhr, an den anderen Tagen glaube ich bis um 13:00 Uhr. Klar am Freitag erledigt sie dann trotzdem viel für die Schule, aber muss nur selten was am Wochenende machen und es wird ja tendenziell mit steigender Berufserfahrung auch eher weniger.
Das ist am Ende ganz klar eine Frage der Schulform, der Fächer, der Schulleitung und am Ende vor allem auch der Selbstorganisation.
Im Schnitt arbeitetet sie für ihr A13 sicherlich nicht allzuoft mehr als die 35-40 Stunden, hat Ferien und einen Job mit viel Abwechslung und Sinn, wenn man da grundsätzlich bock drauf hat.
Für mich wäre es dennoch nichts, aber für manche kann Lehramt wirklich das Nonplusultra sein!

WiWi Gast schrieb am 19.11.2023:

WiWi Gast schrieb am 18.11.2023:

WiWi Gast schrieb am 18.11.2023:

Daraus folgere ich, bei 48h im Schnitt, dass es Fächerkombination gibt, die somit bei 55h+ im Schnitt liegen müssen. In Hochphasen, die es bekanntlich systembedingt ebenfalls gibt, haben diese ungünstigen Fächerkombinationen somit 65h+ punktuell. Das finde ich schon äußerst überraschend und beeindruckend bei einer vertraglichen 41h Woche im unkündbaren Arbeitsverhältnis ohne Anreizfunktionen.

Das hast du sehr gut erfasst. Unsere Deutschlehrerin war 7-15/16 Uhr an der Schule, ist kurz nach Hause und hat etwas gegessen, evtl. 1-2x noch schnell etwas einkaufen. Dann ging es es 17-22/23 Zuhause weiter. Korrekturen, Planung von neuem Unterricht, Erstellen neuer Klausuren usw...

Sie war sehr engagiert, sehr selbstbewusst und motiviert und sehr vertrauenswürdig. Ich wüsste keinen Grund, warum sie uns Schülern damals hätte etwas vorlügen sollen. Das war einfach nur bisschen Berufsalltag, welche sie uns auf den Weg gegeben hat. Über die Bezahlung hat sich bei uns NIE ein Lehrer beschwert, wohl aber über das Arbeitspensum.

-Lehrer verdienen nicht nur zu wenig, sie opfern sich zudem weeeit überdurchschnittlich für das Gemeinwohl auf. Wer Jahr für Jahr solch hohen nicht bezahlten Überstunden kloppt verdient deutlich mehr Anerkennung.

Da kann ich nur zustimmen. Muss auch sagen, es ist erstmal wichtig, die Lehrer von Bürokratie zu entlasten. Kann nicht sein, dass Lehrer selbst die Schulausflüge organisieren müssen. Selbst von jedem Schüler Geld einsammeln müssen und das verwalten müssen. Alle Arten von Zusatz-Sachen sind von den Lehrern zu organisieren und wenn es so etwas simples wie der Kuchen-Basar zur Spendensammlung ist. Lehrer müssen auch ihre Kopien selbst bezahlen und selbst kopieren.

Hier braucht es erstmal nicht-verbeamtete Bürokräfte, maximal (!) E9, welche diese Aufgaben übernehmen. Hier bitte ein PDF an dein eMail-Postfach, morgen früh 7:30 bitte im Zimmer 304 liegend.

Dann gibt es ja mittlerweile kommerzielle Angebote, wo Lehrer sich so etwas wie Übungsblätter usw. zu Standard-Themen kaufen können. Von ihrem eigenen Geld. Da braucht es natürlich mal eine staatliche Plattform, ähnlich wie jede WP-Gesellschaft ihre Grundsatzabteilung hat. Da werden dann Vorlagen für Übungsblätter erstellt und bereitgestellt.

• Lehrer sind krasse Performer und extrem fleißig, wer mal längere Zeit über 50h gearbeitet hat, weiß wie anstrengend das ist.

Was denkst du, woher die hohe Burnout-Quote bei Lehrern kommt? Weil sie es können aufgrund Verbeamtung? Warum gibt es solche Burnout-Quoten dann nicht bei Beamten im Landesministerium?

Bei 48h im Schnitt hätten wir für diese Erkenntnis keine 1000+ Beiträge gebraucht. Wer jegliche Art von Rechnung hier präsentiert hat, inkl. mir, ist geistig relativ beschränkt weil der wesentliche offensichtliche Treiber der Stundenlohn sein muss. Bei 35 vs. 48 ist das Thema mal sowas von klar, Pensionsvorteil hin oder her...

Das Argument der MBBler & Co. - am Ende zahlst du deine Ausgaben vom Gesamtlohn, nicht vom Stundenlohn. Natürlich sind die Arbeitsbedingungen mit 35-38h und 70% HO hier und 48-50h und 100% Pendelei plus feste Zeiten aufgrund Stundenplan komplett anders. Darum ging es hier ja nie, sondern alleine um den Gesamtlohn.

Ich verdiene mehr als Lehrer. Würde ich das nicht tun, wäre es mir auch egal. Würde trotzdem immer das 38h/70%-HO-Package wählen. Weil ich Lehrer in der Verwandtschaft habe und ich das Irrsinn finde. Da geht Mo-Do jeder Abend drauf, da geht fast jeder Sonntagnachmittag drauf. Klar, du hast einen Job mit Sinn, du hast gesellschaftliche Anerkennung (jedenfalls von Leuten, die wissen, wie es wirklich läuft) und dein Gesamtlohn reicht für ein gutes Leben. Aber ich könnte das nicht. 7-15 Uhr HO und dann ist auch wirklich der Tag geschafft (gar nicht negativ gemeint, auch der Tag an sich ist nicht anstrengend. Hier mal ein Meeting, da mal bisschen konzentriert ohne Störungen an einem Thema arbeiten). Das ist etwas ganz anders als dieses ständige "habe noch 100 Aufgaben offen, welche mache ich nach Prio als nächstes?". So verbringt der Lehrer den Abend. Den Morgen bis hin zum frühen Nachmittag verbringt er stets im Rampenlicht, alle schauen auf dich. Jetzt ist Unterricht und nichts anderes. Wenn ich im Büro mal gerade keinen Bock habe, quatsche ich mit Kollegen oder bin mal 20 Minuten in der Kaffeeküche oder auf Toilette mit dem Handy. Selbst wenn ich jetzt nicht mehr als ein Lehrer verdienen würde - ich würde diesen Job niemals machen. Und ich würde es befürworten, wenn Lehrer wirklich nur noch unterrichten und ihren Kernaufgaben nachgehen würden und Klassenfahrten & Co. von Sekretären gemangt werden.

Kann ich alles unterschreiben. Meine Frau ist Gymnasiallehrerin (Vollzeit) und da hat man eine 6-Tagewoche und muss jeden Tag in die Schule. Klar verdient man mehr, aber der 35-Stunden IGMler könnte einfach einen Nebenjob machen und dann ist man, was Arbeitsstunden und Einkommen betrifft gleichauf.

Meine Frau muss für alle Schüler/Klassen (an zwei Schulen) jeweils mit eigenem Kapital das Schulmaterial bestellen und es dann bei allen Schülern wieder einkassieren. Nur schon das und andere verkrustete Prozesse und schwierige Schulleiter würden mich nie in dieses Berufsfeld wechseln lassen. Dazu kommt die Digitalisierung, mit der über die Hälfte der Lehrerschaft einfach keinen Plan hat und am liebsten nichts ändern möchte. Lehrer würde ich mit Dorfpfarrer/Dorfpolizist/Gemeindepräsident gleichsetzen - man lebt für den Job.

Wer nicht abends, sonntags oder auch im Urlaub arbeiten möchte, sollte definitiv beim Sachbearbeiterjob im Konzern bleiben. Ein Lehrer auf dieser Stufe muss mit einem Middle Management Kader/Teamlead verglichen werden (45h+).

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WiWi Gast schrieb am 19.11.2023:

WiWi Gast schrieb am 18.11.2023:

WiWi Gast schrieb am 18.11.2023:

Daraus folgere ich, bei 48h im Schnitt, dass es Fächerkombination gibt, die somit bei 55h+ im Schnitt liegen müssen. In Hochphasen, die es bekanntlich systembedingt ebenfalls gibt, haben diese ungünstigen Fächerkombinationen somit 65h+ punktuell. Das finde ich schon äußerst überraschend und beeindruckend bei einer vertraglichen 41h Woche im unkündbaren Arbeitsverhältnis ohne Anreizfunktionen.

Das hast du sehr gut erfasst. Unsere Deutschlehrerin war 7-15/16 Uhr an der Schule, ist kurz nach Hause und hat etwas gegessen, evtl. 1-2x noch schnell etwas einkaufen. Dann ging es es 17-22/23 Zuhause weiter. Korrekturen, Planung von neuem Unterricht, Erstellen neuer Klausuren usw...

Sie war sehr engagiert, sehr selbstbewusst und motiviert und sehr vertrauenswürdig. Ich wüsste keinen Grund, warum sie uns Schülern damals hätte etwas vorlügen sollen. Das war einfach nur bisschen Berufsalltag, welche sie uns auf den Weg gegeben hat. Über die Bezahlung hat sich bei uns NIE ein Lehrer beschwert, wohl aber über das Arbeitspensum.

-Lehrer verdienen nicht nur zu wenig, sie opfern sich zudem weeeit überdurchschnittlich für das Gemeinwohl auf. Wer Jahr für Jahr solch hohen nicht bezahlten Überstunden kloppt verdient deutlich mehr Anerkennung.

Da kann ich nur zustimmen. Muss auch sagen, es ist erstmal wichtig, die Lehrer von Bürokratie zu entlasten. Kann nicht sein, dass Lehrer selbst die Schulausflüge organisieren müssen. Selbst von jedem Schüler Geld einsammeln müssen und das verwalten müssen. Alle Arten von Zusatz-Sachen sind von den Lehrern zu organisieren und wenn es so etwas simples wie der Kuchen-Basar zur Spendensammlung ist. Lehrer müssen auch ihre Kopien selbst bezahlen und selbst kopieren.

Hier braucht es erstmal nicht-verbeamtete Bürokräfte, maximal (!) E9, welche diese Aufgaben übernehmen. Hier bitte ein PDF an dein eMail-Postfach, morgen früh 7:30 bitte im Zimmer 304 liegend.

Dann gibt es ja mittlerweile kommerzielle Angebote, wo Lehrer sich so etwas wie Übungsblätter usw. zu Standard-Themen kaufen können. Von ihrem eigenen Geld. Da braucht es natürlich mal eine staatliche Plattform, ähnlich wie jede WP-Gesellschaft ihre Grundsatzabteilung hat. Da werden dann Vorlagen für Übungsblätter erstellt und bereitgestellt.

• Lehrer sind krasse Performer und extrem fleißig, wer mal längere Zeit über 50h gearbeitet hat, weiß wie anstrengend das ist.

Was denkst du, woher die hohe Burnout-Quote bei Lehrern kommt? Weil sie es können aufgrund Verbeamtung? Warum gibt es solche Burnout-Quoten dann nicht bei Beamten im Landesministerium?

Bei 48h im Schnitt hätten wir für diese Erkenntnis keine 1000+ Beiträge gebraucht. Wer jegliche Art von Rechnung hier präsentiert hat, inkl. mir, ist geistig relativ beschränkt weil der wesentliche offensichtliche Treiber der Stundenlohn sein muss. Bei 35 vs. 48 ist das Thema mal sowas von klar, Pensionsvorteil hin oder her...

Das Argument der MBBler & Co. - am Ende zahlst du deine Ausgaben vom Gesamtlohn, nicht vom Stundenlohn. Natürlich sind die Arbeitsbedingungen mit 35-38h und 70% HO hier und 48-50h und 100% Pendelei plus feste Zeiten aufgrund Stundenplan komplett anders. Darum ging es hier ja nie, sondern alleine um den Gesamtlohn.

Ich verdiene mehr als Lehrer. Würde ich das nicht tun, wäre es mir auch egal. Würde trotzdem immer das 38h/70%-HO-Package wählen. Weil ich Lehrer in der Verwandtschaft habe und ich das Irrsinn finde. Da geht Mo-Do jeder Abend drauf, da geht fast jeder Sonntagnachmittag drauf. Klar, du hast einen Job mit Sinn, du hast gesellschaftliche Anerkennung (jedenfalls von Leuten, die wissen, wie es wirklich läuft) und dein Gesamtlohn reicht für ein gutes Leben. Aber ich könnte das nicht. 7-15 Uhr HO und dann ist auch wirklich der Tag geschafft (gar nicht negativ gemeint, auch der Tag an sich ist nicht anstrengend. Hier mal ein Meeting, da mal bisschen konzentriert ohne Störungen an einem Thema arbeiten). Das ist etwas ganz anders als dieses ständige "habe noch 100 Aufgaben offen, welche mache ich nach Prio als nächstes?". So verbringt der Lehrer den Abend. Den Morgen bis hin zum frühen Nachmittag verbringt er stets im Rampenlicht, alle schauen auf dich. Jetzt ist Unterricht und nichts anderes. Wenn ich im Büro mal gerade keinen Bock habe, quatsche ich mit Kollegen oder bin mal 20 Minuten in der Kaffeeküche oder auf Toilette mit dem Handy. Selbst wenn ich jetzt nicht mehr als ein Lehrer verdienen würde - ich würde diesen Job niemals machen. Und ich würde es befürworten, wenn Lehrer wirklich nur noch unterrichten und ihren Kernaufgaben nachgehen würden und Klassenfahrten & Co. von Sekretären gemangt werden.

Kann ich alles unterschreiben. Meine Frau ist Gymnasiallehrerin (Vollzeit) und da hat man eine 6-Tagewoche und muss jeden Tag in die Schule. Klar verdient man mehr, aber der 35-Stunden IGMler könnte einfach einen Nebenjob machen und dann ist man, was Arbeitsstunden und Einkommen betrifft gleichauf.

Meine Frau muss für alle Schüler/Klassen (an zwei Schulen) jeweils mit eigenem Kapital das Schulmaterial bestellen und es dann bei allen Schülern wieder einkassieren. Nur schon das und andere verkrustete Prozesse und schwierige Schulleiter würden mich nie in dieses Berufsfeld wechseln lassen. Dazu kommt die Digitalisierung, mit der über die Hälfte der Lehrerschaft einfach keinen Plan hat und am liebsten nichts ändern möchte. Lehrer würde ich mit Dorfpfarrer/Dorfpolizist/Gemeindepräsident gleichsetzen - man lebt für den Job.

Wer nicht abends, sonntags oder auch im Urlaub arbeiten möchte, sollte definitiv beim Sachbearbeiterjob im Konzern bleiben. Ein Lehrer auf dieser Stufe muss mit einem Middle Management Kader/Teamlead verglichen werden (45h+).

Sieht beim Grundschullehrer wieder ganz anders aus und der verdient mittlerweile genauso viel. Du beschreibst die absolute Ausnahme. Übrigens hat nicht jeder IGMler 35 Stunden in der Woche.

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WiWi Gast schrieb am 19.11.2023:

Mein Bild hat sich daher vom Lehrer um 180 Grad gedreht, vom Low Performer zum High Performer aufgestiegen. Der Schulbetrieb gehört wohl zu einer der wenigen Branchen in Deutschland, wo noch ordentlich gearbeitet wird. 48h ist eine krasse Ansage, von der sich die Wirtschaft mal eine Scheibe abschneiden sollte...

Und nochmal, die Studien reden von 48h während der Schulwochen. Über die Schulferien gemittelt sind es nur ein wenig mehr als im Schnitt 41h. Hast du bevor du diese Studien gesehen hast gedacht, dass die Arbeitszeitverteilung von Lehrern über das ganze Kalenderjahr gleich bleibt?

Jein, wenn das hier jemand als Argument verwendet, dann muss natürlich davon ausgegangen werden, dass das im Einklang mit den 13 Wochen frei passt. Also läuft es doch auf plausiblere Werte hinaus. 41h im Schnitt nach Selbstangabe ist natürlich was anderes, also im Grunde genau das was vertraglich vereinbart wurde. Unterstellt man nun leichte Aufrundung der eigenen Zeitangaben, was ich ebenfalls als ziemlich verständlich einstufen würde, kommen wir grob auf meine bubblewerte. Nämlich je nach Fächerwahl etwas zwischen 35-40h. Rolle rückwärts, Lehrer sind wohl doch keine Übermenschen, was für eine Überraschung.

Noch eine zusätzliche Info: ich kenne natürlich auch Lehrer die einen enormen Zeitaufwand betreiben. Das liegt aber entweder an Ineffizienz und/oder Spass am Beruf und/oder Perfektion und/oder unerfahrener Berufseinsteiger. Wer das Ziel hat guten Unterricht zu gestalten mit minimalen Aufwand, der kann das durch gute Strukturierung erreichen, sofern er denn will. Das ist aber nicht immer das Ziel eines Lehrers.

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.11.2023:

Mein Bild hat sich daher vom Lehrer um 180 Grad gedreht, vom Low Performer zum High Performer aufgestiegen. Der Schulbetrieb gehört wohl zu einer der wenigen Branchen in Deutschland, wo noch ordentlich gearbeitet wird. 48h ist eine krasse Ansage, von der sich die Wirtschaft mal eine Scheibe abschneiden sollte...

Und nochmal, die Studien reden von 48h während der Schulwochen. Über die Schulferien gemittelt sind es nur ein wenig mehr als im Schnitt 41h. Hast du bevor du diese Studien gesehen hast gedacht, dass die Arbeitszeitverteilung von Lehrern über das ganze Kalenderjahr gleich bleibt?

Jein, wenn das hier jemand als Argument verwendet, dann muss natürlich davon ausgegangen werden, dass das im Einklang mit den 13 Wochen frei passt. Also läuft es doch auf plausiblere Werte hinaus. 41h im Schnitt nach Selbstangabe ist natürlich was anderes, also im Grunde genau das was vertraglich vereinbart wurde. Unterstellt man nun leichte Aufrundung der eigenen Zeitangaben, was ich ebenfalls als ziemlich verständlich einstufen würde, kommen wir grob auf meine bubblewerte. Nämlich je nach Fächerwahl etwas zwischen 35-40h. Rolle rückwärts, Lehrer sind wohl doch keine Übermenschen, was für eine Überraschung.

Noch eine zusätzliche Info: ich kenne natürlich auch Lehrer die einen enormen Zeitaufwand betreiben. Das liegt aber entweder an Ineffizienz und/oder Spass am Beruf und/oder Perfektion und/oder unerfahrener Berufseinsteiger. Wer das Ziel hat guten Unterricht zu gestalten mit minimalen Aufwand, der kann das durch gute Strukturierung erreichen, sofern er denn will. Das ist aber nicht immer das Ziel eines Lehrers.

Müssen wir nach mehr als 2k Posts wirklich noch mal diskutieren, dass Lehrer keine 13 Wochen frei haben?

Das Problem ist doch das völlige Unverständnis von Vertrauensarbeitszeit, wenn man an Tarifverträge gewöhnt ist. Wenn man Arbeitszeit als die Zeit von Einstempeln bis Ausstempeln definiert, egal ob man arbeitet oder in der Nase bohrt, dann kapiert man einfach nicht andere Arbeitszeitmodelle

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.11.2023:

Müssen wir nach mehr als 2k Posts wirklich noch mal diskutieren, dass Lehrer keine 13 Wochen frei haben?

Das Problem ist doch das völlige Unverständnis von Vertrauensarbeitszeit, wenn man an Tarifverträge gewöhnt ist. Wenn man Arbeitszeit als die Zeit von Einstempeln bis Ausstempeln definiert, egal ob man arbeitet oder in der Nase bohrt, dann kapiert man einfach nicht andere Arbeitszeitmodelle

Am Ende zählt nur eins, was ist die äquivalente Arbeitszeit zum Angestellten? Wie die Arbeit verteilt ist spielt keine Rolle. Also ob 13 Wochen frei, dafür 60h in der Schulzeit oder überhaupt kein Urlaub, dafür 30h in der Schulzeit ist witzlos zu betrachten.

Meine Erfahrung bzw. Hypothese war, dass es für die Bewertung unwesentlich ist bzw. die Arbeitszeit nicht wesentlich im Schnitt von IGM abweicht. D.h. wir müssen nicht die Vergütung auf Stundenlohn aufdröseln. Wie schon sehr ausführlich erklärt, gilt das natürlich nicht, wenn hier jemand mit 48h als Äquivalent daherkommt. In dem Fall braucht man sich aber auch nicht die Mühe machen den Stundenlohn zu betrachten, weil das Ergebnis offensichtlich ist. Man darf dann aber erwähnen, dass Lehrer Arbeitsmaschinen sind und zu den fleißigsten Menschen unserer Gesellschaft zählen. Das deckt sich zwar mal so garnicht mit meinem Weltbild aber ist mir egal. Ich weiß zudem sicher, dass definitiv keine 48h im Schnitt in meinem individuellen Fall als Lehrer zutreffen würde. Der absolute worst case wäre Dienst nach Vorschrift, also 41h. Wer mir jetzt vorwerfen will, dass das auf Kosten der Schüler geht, dem kann ich nur den Vogel zeigen. Wer 48h arbeitet, was somit punktuell 60h für ungünstige Fächerkombinationen bedeutet, ist auf kurz oder lang ein Wrack und somit keine Bereicherung für Schüler. Zudem wäre das auch prinzipiell nicht vereinbar. Das grenzt an Ausbeutung, was sicherlich auch zu schlechten Unterricht führt. Naja, egal.
Im Gegensatz zu vielen anderen hier, bin ich weder dran interessiert den IGMler noch den Lehrer schön zu rechnen. Ich habe hier lediglich versucht das Lehrergehalt unter MEINEN (für mich plausiblen) Annahmen zu bewerten. Mehr nicht. Wenn tatsächlich 48h die Realität des Lehrers ist, dann ist eine WESENTLICHE Annahme von mir Schrott und mein Ergebnis somit Müll.

antworten

Das Problem bei der Sache:

-IGM: 35 bist 40 stunden GESTEMPELTE Zeit. Bedeutet noch lange nicht, dass auch diese Zeit wirklich gearbeitet wird. Gerade auch bei Homeoffice. Erfahrungsgemäß liegt die Tatsächliche Arbeitszeit weit unter der gestempelten Zeit (meine Erfahrung aus Praktika und auch Berufstätigkeit). Kaffetrinken, Frühstücken, labern, privates Zeug... Ich gehe nach wie vor soweit, zu behaupten, dass bei einer gestempelten 35 Stunden-Woche kaum einer über 25 Stunden tatsächliche Arbeit kommt.
-Lehramt: Hier hat man eine "Kernarbeitzeit" Unterricht und drumherum von um die 20 bis 25 Zeitstunden. D.h. hier steht man immer im Mittelpunkt und kann sich nicht entziehen. Dieser Anteil steht fest und ist definitiv anstrengender als Büroarbeit! Unterricht und Rüstzeiten drumherum. Alles über diese "Kernarbeitszeit" ist sehr individuell. Welche Fächer, Schulart, Schulleitung, eigene Effizienz oder Anspruch.

Nochmal: Das kommt von jemandem, der Beide Seiten mehrere Jahre kennt!#
Kommt mal auf den Boden der Tatsachen zurück. Sowohl die Leute, die meinen, dass in der Wirtschaft jeder immer 40 Stunden durcharbeitet. Aber genauso, die Lehrerkollegen, die meinen an den 50 Stunden Wochenstunden zu kratzen.

Bitte versteift Euch auch nicht auf einzelne Punkte, sondern betrachtet die Gesamtpakete! Hier wurde vor 1 oder 2 Seiten was gepostet von mir. Es gibt keinen perfekten Job!!! Und gemotzt wird irgendwie überall. Egal ob IGM Wunderland oder Beamtenladen. Sowas und die ewige Neiderei in beide Seiten kann ich einfach nicht ab.

antworten

Und wenn dann mal die Argumente ausgehen, werden einfach wieder die zig Schwestern, Mütter, Ehefrauen, Freundinnen, Schwippschwager und wer sonst noch erwähnt, die alle noch nicht einmal ansatzweise 41h arbeiten, geschweige denn 48h. :)

antworten

Korrekt! Es gibt auch 40h Verträge. Die kommen dann aber automatisch mit 14% mehr Gehalt und lassen den Vergleich "Lehrer vs IGM" weiter pro IGM ausschlagen

WiWi Gast schrieb am 19.11.2023:

WiWi Gast schrieb am 19.11.2023:

WiWi Gast schrieb am 18.11.2023:

WiWi Gast schrieb am 18.11.2023:

Daraus folgere ich, bei 48h im Schnitt, dass es Fächerkombination gibt, die somit bei 55h+ im Schnitt liegen müssen. In Hochphasen, die es bekanntlich systembedingt ebenfalls gibt, haben diese ungünstigen Fächerkombinationen somit 65h+ punktuell. Das finde ich schon äußerst überraschend und beeindruckend bei einer vertraglichen 41h Woche im unkündbaren Arbeitsverhältnis ohne Anreizfunktionen.

Das hast du sehr gut erfasst. Unsere Deutschlehrerin war 7-15/16 Uhr an der Schule, ist kurz nach Hause und hat etwas gegessen, evtl. 1-2x noch schnell etwas einkaufen. Dann ging es es 17-22/23 Zuhause weiter. Korrekturen, Planung von neuem Unterricht, Erstellen neuer Klausuren usw...

Sie war sehr engagiert, sehr selbstbewusst und motiviert und sehr vertrauenswürdig. Ich wüsste keinen Grund, warum sie uns Schülern damals hätte etwas vorlügen sollen. Das war einfach nur bisschen Berufsalltag, welche sie uns auf den Weg gegeben hat. Über die Bezahlung hat sich bei uns NIE ein Lehrer beschwert, wohl aber über das Arbeitspensum.

-Lehrer verdienen nicht nur zu wenig, sie opfern sich zudem weeeit überdurchschnittlich für das Gemeinwohl auf. Wer Jahr für Jahr solch hohen nicht bezahlten Überstunden kloppt verdient deutlich mehr Anerkennung.

Da kann ich nur zustimmen. Muss auch sagen, es ist erstmal wichtig, die Lehrer von Bürokratie zu entlasten. Kann nicht sein, dass Lehrer selbst die Schulausflüge organisieren müssen. Selbst von jedem Schüler Geld einsammeln müssen und das verwalten müssen. Alle Arten von Zusatz-Sachen sind von den Lehrern zu organisieren und wenn es so etwas simples wie der Kuchen-Basar zur Spendensammlung ist. Lehrer müssen auch ihre Kopien selbst bezahlen und selbst kopieren.

Hier braucht es erstmal nicht-verbeamtete Bürokräfte, maximal (!) E9, welche diese Aufgaben übernehmen. Hier bitte ein PDF an dein eMail-Postfach, morgen früh 7:30 bitte im Zimmer 304 liegend.

Dann gibt es ja mittlerweile kommerzielle Angebote, wo Lehrer sich so etwas wie Übungsblätter usw. zu Standard-Themen kaufen können. Von ihrem eigenen Geld. Da braucht es natürlich mal eine staatliche Plattform, ähnlich wie jede WP-Gesellschaft ihre Grundsatzabteilung hat. Da werden dann Vorlagen für Übungsblätter erstellt und bereitgestellt.

• Lehrer sind krasse Performer und extrem fleißig, wer mal längere Zeit über 50h gearbeitet hat, weiß wie anstrengend das ist.

Was denkst du, woher die hohe Burnout-Quote bei Lehrern kommt? Weil sie es können aufgrund Verbeamtung? Warum gibt es solche Burnout-Quoten dann nicht bei Beamten im Landesministerium?

Bei 48h im Schnitt hätten wir für diese Erkenntnis keine 1000+ Beiträge gebraucht. Wer jegliche Art von Rechnung hier präsentiert hat, inkl. mir, ist geistig relativ beschränkt weil der wesentliche offensichtliche Treiber der Stundenlohn sein muss. Bei 35 vs. 48 ist das Thema mal sowas von klar, Pensionsvorteil hin oder her...

Das Argument der MBBler & Co. - am Ende zahlst du deine Ausgaben vom Gesamtlohn, nicht vom Stundenlohn. Natürlich sind die Arbeitsbedingungen mit 35-38h und 70% HO hier und 48-50h und 100% Pendelei plus feste Zeiten aufgrund Stundenplan komplett anders. Darum ging es hier ja nie, sondern alleine um den Gesamtlohn.

Ich verdiene mehr als Lehrer. Würde ich das nicht tun, wäre es mir auch egal. Würde trotzdem immer das 38h/70%-HO-Package wählen. Weil ich Lehrer in der Verwandtschaft habe und ich das Irrsinn finde. Da geht Mo-Do jeder Abend drauf, da geht fast jeder Sonntagnachmittag drauf. Klar, du hast einen Job mit Sinn, du hast gesellschaftliche Anerkennung (jedenfalls von Leuten, die wissen, wie es wirklich läuft) und dein Gesamtlohn reicht für ein gutes Leben. Aber ich könnte das nicht. 7-15 Uhr HO und dann ist auch wirklich der Tag geschafft (gar nicht negativ gemeint, auch der Tag an sich ist nicht anstrengend. Hier mal ein Meeting, da mal bisschen konzentriert ohne Störungen an einem Thema arbeiten). Das ist etwas ganz anders als dieses ständige "habe noch 100 Aufgaben offen, welche mache ich nach Prio als nächstes?". So verbringt der Lehrer den Abend. Den Morgen bis hin zum frühen Nachmittag verbringt er stets im Rampenlicht, alle schauen auf dich. Jetzt ist Unterricht und nichts anderes. Wenn ich im Büro mal gerade keinen Bock habe, quatsche ich mit Kollegen oder bin mal 20 Minuten in der Kaffeeküche oder auf Toilette mit dem Handy. Selbst wenn ich jetzt nicht mehr als ein Lehrer verdienen würde - ich würde diesen Job niemals machen. Und ich würde es befürworten, wenn Lehrer wirklich nur noch unterrichten und ihren Kernaufgaben nachgehen würden und Klassenfahrten & Co. von Sekretären gemangt werden.

Kann ich alles unterschreiben. Meine Frau ist Gymnasiallehrerin (Vollzeit) und da hat man eine 6-Tagewoche und muss jeden Tag in die Schule. Klar verdient man mehr, aber der 35-Stunden IGMler könnte einfach einen Nebenjob machen und dann ist man, was Arbeitsstunden und Einkommen betrifft gleichauf.

Meine Frau muss für alle Schüler/Klassen (an zwei Schulen) jeweils mit eigenem Kapital das Schulmaterial bestellen und es dann bei allen Schülern wieder einkassieren. Nur schon das und andere verkrustete Prozesse und schwierige Schulleiter würden mich nie in dieses Berufsfeld wechseln lassen. Dazu kommt die Digitalisierung, mit der über die Hälfte der Lehrerschaft einfach keinen Plan hat und am liebsten nichts ändern möchte. Lehrer würde ich mit Dorfpfarrer/Dorfpolizist/Gemeindepräsident gleichsetzen - man lebt für den Job.

Wer nicht abends, sonntags oder auch im Urlaub arbeiten möchte, sollte definitiv beim Sachbearbeiterjob im Konzern bleiben. Ein Lehrer auf dieser Stufe muss mit einem Middle Management Kader/Teamlead verglichen werden (45h+).

Sieht beim Grundschullehrer wieder ganz anders aus und der verdient mittlerweile genauso viel. Du beschreibst die absolute Ausnahme. Übrigens hat nicht jeder IGMler 35 Stunden in der Woche.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.11.2023:

Müssen wir nach mehr als 2k Posts wirklich noch mal diskutieren, dass Lehrer keine 13 Wochen frei haben?

Das Problem ist doch das völlige Unverständnis von Vertrauensarbeitszeit, wenn man an Tarifverträge gewöhnt ist. Wenn man Arbeitszeit als die Zeit von Einstempeln bis Ausstempeln definiert, egal ob man arbeitet oder in der Nase bohrt, dann kapiert man einfach nicht andere Arbeitszeitmodelle

Am Ende zählt nur eins, was ist die äquivalente Arbeitszeit zum Angestellten? Wie die Arbeit verteilt ist spielt keine Rolle. Also ob 13 Wochen frei, dafür 60h in der Schulzeit oder überhaupt kein Urlaub, dafür 30h in der Schulzeit ist witzlos zu betrachten.

Es geht nicht um die Verteilung. Du hast deine Abschätzung in dem vorhergehenden Post für Lehrer mit 13 Wochen frei gemacht. Ein Teil muss aber für den Vergleich rausgerechnet werden, da an AN's an Feiertagen auch frei haben. Und an einem Teil der unterrichtsfreien Tage arbeiten die Lehrer. Wenn sich die freie Zeit der Lehrer gegenüber deinen Annahmen reduziert, dann geht die durchschnittliche Arbeitszeit gegenüber deiner Abschätzung hoch.

Ich weiß zudem sicher, dass definitiv keine 48h im Schnitt in meinem individuellen Fall als Lehrer zutreffen würde. Der absolute worst case wäre Dienst nach Vorschrift, also 41h. Wer mir jetzt vorwerfen will, dass das auf Kosten der Schüler geht, dem kann ich nur den Vogel zeigen. 

Das ist doch genau, was ich sage. Deine Erfahrungswelt ist, dass du Zeit gegen Geld tauschst. In der vereinbarten Arbeitszeit arbeitest du nach Anweisung und Priorisierung deines Vorgesetzten. Wenn Aufgaben in der Arbeitszeit nicht geschafft werden, ist das erst mal nicht nicht dein Problem. Was ja auch völlig okay ist, aber es gibt halt Leute, für die ist zu großen Teil eigenbestimmtes Arbeiten und eine gewisse Gestaltungsfreiheit wichtiger als nur ja nicht länger als vertraglich vereinbart zu arbeiten.

antworten

Fazit: absolut betrachtet sind beide Pakete finanziell im Durchschnitt über die gesamte Lebenszeit, stand heute, vermutlich ähnlich.

Trotzdem lassen sich die Berufe überhaupt nicht vergleichen, weil beide Welten eindeutige Vor- bzw. Nachteile hat und vieles einfach von den Präferenzen abhängt. Auch finanziell unterscheiden sich halt beide Pakete je nach Lebensweg und Lebenssituation je weiter man vom Durchschnitt entfernt ist.

Das wäre genauso, wenn man einen Sportwagen und einen SUV vergleichen möchte.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.11.2023:

Wie schon sehr ausführlich erklärt, gilt das natürlich nicht, wenn hier jemand mit 48h als Äquivalent daherkommt. In dem Fall braucht man sich aber auch nicht die Mühe machen den Stundenlohn zu betrachten, weil das Ergebnis offensichtlich ist. Man darf dann aber erwähnen, dass Lehrer Arbeitsmaschinen sind und zu den fleißigsten Menschen unserer Gesellschaft zählen.

48h-50h sind lt. mehrerer wissenschaftlicher Studien von deutschen Universitäten anzunehmen, korrekt.

Wer 48h arbeitet, was somit punktuell 60h für ungünstige Fächerkombinationen bedeutet, ist auf kurz oder lang ein Wrack und somit keine Bereicherung für Schüler.

Daher ist die Burnout-Quote bei Lehrern auch so extrem hoch, nicht jedoch bei anderen Beamten bspw. im Landesministerium.

Wenn tatsächlich 48h die Realität des Lehrers ist [...]

Daran gibt es nichts zu zweifeln. Mehrere Studien deutscher Universitäten ordnen Lehrer im Schnitt bei 48-50h ein. Eine höherwertige Evidenz im Vergleich zu wissenschaftlichen Studien haben wir hier nicht.

antworten

Kann nur für die Mittelschule sprechen und wenn ich mich umschaue, sehe ich viele Kollegen in Teilzeit arbeiten sowohl Frauen als auch Männer. Als Grund wird zwar immer das Kind angegeben, aber einige wollen einfach nicht mehr arbeiten und kommen mit dem Geld über die Runden, zur Not wird sogar das Auto verkauft und ein Fahrrad angeschafft.
Dann bleiben die Vollzeitkräfte übrig, diese sind meist jünger, kommen frisch aus dem Ref oder sind Single und müssen ihre 27 Unterrichtsstunden halten. Ich würde behaupten, dass alle weit entfernt sind von einer 45-50h Woche. Selber arbeite ich Vollzeit und muss nur 26 Unterrichtsstunden halten, da ich noch eine weiter Aufgabe an der Schule übernommen habe und 1h weniger vor der Klasse stehen muss. In meinem Stundenplan finde ich 3 Stunden (DaZ und Übungsstunden) auf die ich mich überhaupt nicht vorbereiten muss. Somit habe ich eine 35h Woche und bin ganz weit weg von Burnout und Überarbeitung, meine 14 Wochen Ferien kann ich fast komplett für mich und 3-4 Urlaube im Jahr nutzen. In Bayern wird das Gehalt ab 2028 auf A13 erhöht, bis dahin erfolgt eine stufenweise Erhöhung. Grundschulkollegen haben wohl ähnliche Arbeitszeiten. Die einzige Ausnahme, die ich sehe, sind Lehrkräfte am Gymnasium, die deutlich mehr Vorbereitungszeit benötigen. Diese haben sich dafür bewusst entschieden und müssen für Prestige die Arbeit nach der Schule in Kauf nehmen. Wenn sie sich überarbeitet fühlen, können sie aber in Bayern ohne Probleme die Schulart wechseln und auf diese Weise ihre Stunden verringern. Alle anderen Lehrer, die von sich behaupten, dass sie einen 45h Woche haben, sind einfach ineffizient, zu langsam, unorganisiert, unstrukturiert, perfektionistisch oder verbringen zu viel Zeit im Lehrerzimmer mit Kaffee und guten Gesprächen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 22.11.2023:

Alle anderen Lehrer, die von sich behaupten, dass sie einen 45h Woche haben, sind einfach ineffizient, zu langsam, unorganisiert, unstrukturiert, perfektionistisch oder verbringen zu viel Zeit im Lehrerzimmer mit Kaffee und guten Gesprächen.

Na, wenn Du als Mittelschullehrer das sagst, ist das bestimmt richtig. Damit wäre die Diskussion hier ja beendet.

antworten

WiWi Gast schrieb am 22.11.2023:

Kann nur für die Mittelschule sprechen und wenn ich mich umschaue, sehe ich viele Kollegen in Teilzeit arbeiten sowohl Frauen als auch Männer. Als Grund wird zwar immer das Kind angegeben, aber einige wollen einfach nicht mehr arbeiten und kommen mit dem Geld über die Runden, zur Not wird sogar das Auto verkauft und ein Fahrrad angeschafft.
Dann bleiben die Vollzeitkräfte übrig, diese sind meist jünger, kommen frisch aus dem Ref oder sind Single und müssen ihre 27 Unterrichtsstunden halten. Ich würde behaupten, dass alle weit entfernt sind von einer 45-50h Woche. Selber arbeite ich Vollzeit und muss nur 26 Unterrichtsstunden halten, da ich noch eine weiter Aufgabe an der Schule übernommen habe und 1h weniger vor der Klasse stehen muss. In meinem Stundenplan finde ich 3 Stunden (DaZ und Übungsstunden) auf die ich mich überhaupt nicht vorbereiten muss. Somit habe ich eine 35h Woche und bin ganz weit weg von Burnout und Überarbeitung, meine 14 Wochen Ferien kann ich fast komplett für mich und 3-4 Urlaube im Jahr nutzen. In Bayern wird das Gehalt ab 2028 auf A13 erhöht, bis dahin erfolgt eine stufenweise Erhöhung. Grundschulkollegen haben wohl ähnliche Arbeitszeiten. Die einzige Ausnahme, die ich sehe, sind Lehrkräfte am Gymnasium, die deutlich mehr Vorbereitungszeit benötigen. Diese haben sich dafür bewusst entschieden und müssen für Prestige die Arbeit nach der Schule in Kauf nehmen. Wenn sie sich überarbeitet fühlen, können sie aber in Bayern ohne Probleme die Schulart wechseln und auf diese Weise ihre Stunden verringern. Alle anderen Lehrer, die von sich behaupten, dass sie einen 45h Woche haben, sind einfach ineffizient, zu langsam, unorganisiert, unstrukturiert, perfektionistisch oder verbringen zu viel Zeit im Lehrerzimmer mit Kaffee und guten Gesprächen.

Lehrer haben, egal welche Schulform, kein Prestige. Das war vor 50 Jahren vielleicht noch so, aber heute ganz sicher nicht mehr. Diese Tendenz meine ich auch bei den Professoren auszumachen. Ist eigentlich sehr bitter, da die damit einhergehende Respektlosigkeit seitens der vielen Schüler und Studenten, die für Gymnasien und Universitäten eigentlich nicht geeignet sind noch weiter vorangetrieben wird. Und dies mündet wiederum in wertlose Bildungsabschlüsse.

antworten

WiWi Gast schrieb am 22.11.2023:

WiWi Gast schrieb am 22.11.2023:

Alle anderen Lehrer, die von sich behaupten, dass sie einen 45h Woche haben, sind einfach ineffizient, zu langsam, unorganisiert, unstrukturiert, perfektionistisch oder verbringen zu viel Zeit im Lehrerzimmer mit Kaffee und guten Gesprächen.

Na, wenn Du als Mittelschullehrer das sagst, ist das bestimmt richtig. Damit wäre die Diskussion hier ja beendet.

er hat aber Recht. Manche vermischen den eigenen anspruch mit dem was wirklich erwartet bzw. leistbar ist. Manche opfern sich total auf in dem Job, aber keiner verlangt es. Ich könnte im HO auch noch zig Dokus anlegen für meinen Job, aber ich mache es nicht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.11.2023:

Wenn tatsächlich 48h die Realität des Lehrers ist [...]

Daran gibt es nichts zu zweifeln. Mehrere Studien deutscher Universitäten ordnen Lehrer im Schnitt bei 48-50h ein. Eine höherwertige Evidenz im Vergleich zu wissenschaftlichen Studien haben wir hier nicht.

Ich akzeptiere dieses Argument mit all seinen Konsequenzen. Das Ergebnis unseres Vergleiches ist dann trivial.
Trotzdem darf man die Evidenz dieser Studien anzweifeln. D.h. nicht, dass die Ergebnisse zwingend falsch sein müssen. Aber die Methodik der Arbeitszeiterfassung in ALLEN Studien ist durch die Bank unbrauchbar. Das muss dir doch auch klar sein, dass eine Arbeitszeiterfassung per Befragung maximal witzlos ist, insbesondere in diesem null messbaren und prüfbaren Setting. Die Problematik ist nunmal, dass es keine andere Wahl gibt.
Stell dir doch das Szenario mal bei IGM vor. Ich kenne keinen in der freien Wirtschaft, der seinem Chef sagen wird, dass er nur 60-70% im HO arbeitet. So blöd ist kein Mensch!
Ich habe jetzt wenig Lust einen Crash-Kurs über Statistik zu geben, aber sobald die Arbeitszeit wissentlich getrackt wird (selbst wenn es bei Lehrern garnicht möglich ist) würde ich grundsätzlich mit einer Verzerrung rechnen. Nur alleine die Info, dass die Arbeitszeit für eine Studie erfasst wird, sollte in der Regel zu einem Anstieg der Zeit führen.

Lange Rede kurzer Sinn:
Man kann sich auf diese Studien beziehen und sie als "best estimate" verkaufen. Keine Einwände. Aber man sollte auch offen sein, dass es in diesen Studien eine Vielzahl von Störfaktoren gibt und sie damit eventuell nicht der Weisheit letzter Schluss sind.

antworten

WiWi Gast schrieb am 22.11.2023:

Alle anderen Lehrer, die von sich behaupten, dass sie einen 45h Woche haben, sind einfach ineffizient, zu langsam, unorganisiert, unstrukturiert, perfektionistisch oder verbringen zu viel Zeit im Lehrerzimmer mit Kaffee und guten Gesprächen.

Na, wenn Du als Mittelschullehrer das sagst, ist das bestimmt richtig. Damit wäre die Diskussion hier ja beendet.

er hat aber Recht. Manche vermischen den eigenen anspruch mit dem was wirklich erwartet bzw. leistbar ist. Manche opfern sich total auf in dem Job, aber keiner verlangt es. Ich könnte im HO auch noch zig Dokus anlegen für meinen Job, aber ich mache es nicht.

Kaffee trinken und Quatschen mit den Kollegen zählt in jedem Unternehmen zur Arbeitszeit. In 95% der Fälle zählt die Differenz zwischen morgens kommen und nachmittags gehen abzüglich 30 Minuten pauschaler Pause als Arbeitszeit (auch wenn real 45-60 Minuten Mittagspause gemacht wird, wenn real 3-4x am Tag 20 Minuten mit Kollegen gequatscht wird und 3x am Tag für 15-30 Minuten am Handy gesurft wird).

Die n=1 Beispiel sind uninteressant. Mehrere wissenschaftliche Studien sehen Lehrer im Schnitt bei 48-50h. Keine Ahnung, warum hier überhaupt Lehrer im BWLer/VWLer-Forum sind und warum es dann gerade noch die 1% Überflieger sind, welche deutlich schneller als die durchschnittlichen Kollegen sind.

Während diese anonymen n=1 Beispiele zumindest zweifelhaft sind, sind die 48-50h lt. mehrerer wissenschaftlicher Studien komplett unzweifelhaft. Das ist wissenschaftliche Evidenz höchster Güte.

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.11.2023:

WiWi Gast schrieb am 20.11.2023:

Wie schon sehr ausführlich erklärt, gilt das natürlich nicht, wenn hier jemand mit 48h als Äquivalent daherkommt. In dem Fall braucht man sich aber auch nicht die Mühe machen den Stundenlohn zu betrachten, weil das Ergebnis offensichtlich ist. Man darf dann aber erwähnen, dass Lehrer Arbeitsmaschinen sind und zu den fleißigsten Menschen unserer Gesellschaft zählen.

48h-50h sind lt. mehrerer wissenschaftlicher Studien von deutschen Universitäten anzunehmen, korrekt.

Wer 48h arbeitet, was somit punktuell 60h für ungünstige Fächerkombinationen bedeutet, ist auf kurz oder lang ein Wrack und somit keine Bereicherung für Schüler.

Daher ist die Burnout-Quote bei Lehrern auch so extrem hoch, nicht jedoch bei anderen Beamten bspw. im Landesministerium.

Wenn tatsächlich 48h die Realität des Lehrers ist [...]

Daran gibt es nichts zu zweifeln. Mehrere Studien deutscher Universitäten ordnen Lehrer im Schnitt bei 48-50h ein. Eine höherwertige Evidenz im Vergleich zu wissenschaftlichen Studien haben wir hier nicht.

Ich habe mehrere Lehrer als Freunde. Diese zählen Freistunden (Pausen), teilweise den Arbeitsweg, den Einkauf nach der Arbeit bevor sie Zuhause sind etc. zur Arbeitszeit. Quasi die gesamte Zeit die sie nicht Zuhause sind. Das ist eine falsche Wahrnehmung, und die Arbeitzeit in deinen wissenschaftlichen Studien wird, wie auch in der Privatwirtschaft, auf Eigenangaben beruhen, die wie oben beschriebenbei Lehrern oft falsch sind. Realistisch sind es bei Lehrern nach 1-2 Jahren 30h echte Arbeit. Am Anfang ist es mehr, weil man den Unterricht konzipieren & selbst Lernen muss. Meine Freunde bestätigen mir dass das so betrachtet (reine Zeit für den tatsächlichen Beruf bzw. die Ausübung dessen) nicht wirklich viel ist, sehen es aber nicht ein, dass wirklich nur das Arbeitzeit ist. In der Privatwirtschaft würde niemand seine Mittagspause als Arbeitzeit zählen. Der Lehrer zählt aber seine Freistunden dazu.

Und wenn es in Deutschland mit seinen 24 (bzw. 26 in manchen Bundesländern) 45 minütigen Unterrichtsstunden 50 Zeitstunden Arbeit sein sollen, was machen dann Lehrer in Ländern mit >30 (Zeit)Stunden Unterricht pro Lehrer? Arbeiten Australier ihre Investmentbankingarbeitszeiten als Lehrer, und bekomman dafür in einem teureren Land noch weniger Geld? Ich bezweifle es.

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WiWi Gast schrieb am 22.11.2023:

Und wenn es in Deutschland mit seinen 24 (bzw. 26 in manchen Bundesländern) 45 minütigen Unterrichtsstunden 50 Zeitstunden Arbeit sein sollen, was machen dann Lehrer in Ländern mit >30 (Zeit)Stunden Unterricht pro Lehrer? Arbeiten Australier ihre Investmentbankingarbeitszeiten als Lehrer, und bekomman dafür in einem teureren Land noch weniger Geld? Ich bezweifle es.

In anderen Ländern wrid in der Regel mehr unterrichtet. Gleichzeitig muss aber weniger "drumherum" gemacht werden. Steht so 1:1 in der OECD Studie drin. D.h. die deutschen Lehrer haben unterdurchschnittlich viel Unterrichtsverpflichtung aber gleichzeitig weit überdurchschnittlich viele Aufgaben darüber hinaus! (Verwaltung, IT...). Das ist in den meisten Ländern wohl anderst geregelt. Das führt dazu, dass deutsche Lehrer im Vergleich mit ihren internationalen Kollegen in Summe überdurchschnittlich viel arbeiten. Ich bezieh mich hier ausdrücklich auf die OECD Vergleichsstudie.

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Selbst in deinem Beispiel lässt sich streiten, was Arbeit ist und was nicht.

Wie gesagt, kleine Pausen zwischendurch zählt auch jeder Angestellte zur Arbeitszeit. Korrektur und Vorbereitung zuhause muss natürlich auch zur Arbeitszeit zählen und zu den ca. 30 Stunden in der Schule vor Ort.

Den Arbeitsweg würde ich tatsächlich nicht dazuzählen, aber man sieht sehr gut, wie groß der Vorteil Home Office ist, weil man sich den Weg komplett spart und die entsprechende Zeit.

Dazu muss man die unterschiedlichen Fächer bedenken. Ich bin mir sicher, dass jemand mit deutsch im Schnitt 10h mehr arbeitet als jemand mit Mathe. Wenn sich die anekdotische Einzelbeispiele dann immer auf den Sportlehrer beziehen, dann wird dieser natürlich unter dem Schnitt aller Fächer liegen. Sollte ja jedem klar sein

WiWi Gast schrieb am 22.11.2023:

WiWi Gast schrieb am 21.11.2023:

WiWi Gast schrieb am 20.11.2023:

Wie schon sehr ausführlich erklärt, gilt das natürlich nicht, wenn hier jemand mit 48h als Äquivalent daherkommt. In dem Fall braucht man sich aber auch nicht die Mühe machen den Stundenlohn zu betrachten, weil das Ergebnis offensichtlich ist. Man darf dann aber erwähnen, dass Lehrer Arbeitsmaschinen sind und zu den fleißigsten Menschen unserer Gesellschaft zählen.

48h-50h sind lt. mehrerer wissenschaftlicher Studien von deutschen Universitäten anzunehmen, korrekt.

Wer 48h arbeitet, was somit punktuell 60h für ungünstige Fächerkombinationen bedeutet, ist auf kurz oder lang ein Wrack und somit keine Bereicherung für Schüler.

Daher ist die Burnout-Quote bei Lehrern auch so extrem hoch, nicht jedoch bei anderen Beamten bspw. im Landesministerium.

Wenn tatsächlich 48h die Realität des Lehrers ist [...]

Daran gibt es nichts zu zweifeln. Mehrere Studien deutscher Universitäten ordnen Lehrer im Schnitt bei 48-50h ein. Eine höherwertige Evidenz im Vergleich zu wissenschaftlichen Studien haben wir hier nicht.

Ich habe mehrere Lehrer als Freunde. Diese zählen Freistunden (Pausen), teilweise den Arbeitsweg, den Einkauf nach der Arbeit bevor sie Zuhause sind etc. zur Arbeitszeit. Quasi die gesamte Zeit die sie nicht Zuhause sind. Das ist eine falsche Wahrnehmung, und die Arbeitzeit in deinen wissenschaftlichen Studien wird, wie auch in der Privatwirtschaft, auf Eigenangaben beruhen, die wie oben beschriebenbei Lehrern oft falsch sind. Realistisch sind es bei Lehrern nach 1-2 Jahren 30h echte Arbeit. Am Anfang ist es mehr, weil man den Unterricht konzipieren & selbst Lernen muss. Meine Freunde bestätigen mir dass das so betrachtet (reine Zeit für den tatsächlichen Beruf bzw. die Ausübung dessen) nicht wirklich viel ist, sehen es aber nicht ein, dass wirklich nur das Arbeitzeit ist. In der Privatwirtschaft würde niemand seine Mittagspause als Arbeitzeit zählen. Der Lehrer zählt aber seine Freistunden dazu.

Und wenn es in Deutschland mit seinen 24 (bzw. 26 in manchen Bundesländern) 45 minütigen Unterrichtsstunden 50 Zeitstunden Arbeit sein sollen, was machen dann Lehrer in Ländern mit >30 (Zeit)Stunden Unterricht pro Lehrer? Arbeiten Australier ihre Investmentbankingarbeitszeiten als Lehrer, und bekomman dafür in einem teureren Land noch weniger Geld? Ich bezweifle es.

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WiWi Gast schrieb am 22.11.2023:

Die n=1 Beispiel sind uninteressant. Mehrere wissenschaftliche Studien sehen Lehrer im Schnitt bei 48-50h. Keine Ahnung, warum hier überhaupt Lehrer im BWLer/VWLer-Forum sind und warum es dann gerade noch die 1% Überflieger sind, welche deutlich schneller als die durchschnittlichen Kollegen sind.

Während diese anonymen n=1 Beispiele zumindest zweifelhaft sind, sind die 48-50h lt. mehrerer wissenschaftlicher Studien komplett unzweifelhaft. Das ist wissenschaftliche Evidenz höchster Güte.

Ich bin zwar nicht derjenige, mit dem Du diskutiert hast. Aber die Sache bei all den Studien ist doch einfach, dass sie oft vom Berufsschullehrerverband, GEW usw durchgeführt wurden. D.h. die Studien haben schon vom Auftraggeber her eine Richtung. Dann kommt noch dazu, dass bei Eigenangeben wohl auch keiner von uns ( egal ob in der Wirtschaft oder Lehramt) seine Arbeitszeit zu 100% korrekt tracken würde. Einfach darum, weil das negativ auf einen selbst und/oder den Berufsstand zurückfallen wird. Gerade wir Lehrer (ich bin ja selbst einer) haben ja immer mit dem Vorurteil zu kämpfen, dass wir angeblich wenig arbeiten. D.h. der Auftraggeber dieser Studien ist oft eine Gewerkschaft, welche PER DEFINITION parteiisch ist und die Ergebnisse können maßgeblich von den Teilnehmern gesteuert und angepasst werden. Zudem haben die Teilnehmer große Anreize ihre selbt eingegeben Daten nach oben anzupassen (Ansehen, zukünftige Arbeitsbelastung usw).

Das wäre in etwa so, als ob ein Betreiber von Atomkraftwerken selbst eine Studie zur Schädlichkeit von Atomkraftwerken in Auftrag gibt, bei der die Datenerfassung von Leuten erfolgt, die einen Anreiz haben in die Richtung des Auftraggebers (=Atomkraftwerksbetreibers) zu argumentieren. .

Ich will damit nicht sagen, dass die Ergebnisse der Studien nicht brauchbar sind. Aber die Realität wird einfach irgendwo zwischen 48 bis 50 Wochenstunden und die Lehrer Arbeiten nichts bzw nur 25 Stunden liegen.

Ist auch meine persönliche Erfahrung als Lehrer. Das mag nur ne Stichprobe von n=1 sein. Eine durchschnittliche 48 bis 50 Stunden-Woche sehe ich aber weder bei mir noch bei Kollegen.

Und trotzdem: Vor der Klasse zu stehen ist definitv anstrengender als dieselbe Zeit nur im Büro zu arbeiten. Kenne wie gesagt beide Seiten selbst!!!

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Daran gibt es nichts zu zweifeln. Mehrere Studien deutscher Universitäten ordnen Lehrer im Schnitt bei 48-50h ein. Eine höherwertige Evidenz im Vergleich zu wissenschaftlichen Studien haben wir hier nicht.

Ich habe mehrere Lehrer als Freunde. Diese zählen Freistunden (Pausen), teilweise den Arbeitsweg, den Einkauf nach der Arbeit bevor sie Zuhause sind etc. zur Arbeitszeit. Quasi die gesamte Zeit die sie nicht Zuhause sind. Das ist eine falsche Wahrnehmung, und die Arbeitzeit in deinen wissenschaftlichen Studien wird, wie auch in der Privatwirtschaft, auf Eigenangaben beruhen, die wie oben beschriebenbei Lehrern oft falsch sind. Realistisch sind es bei Lehrern nach 1-2 Jahren 30h echte Arbeit. Am Anfang ist es mehr, weil man den Unterricht konzipieren & selbst Lernen muss. Meine Freunde bestätigen mir dass das so betrachtet (reine Zeit für den tatsächlichen Beruf bzw. die Ausübung dessen) nicht wirklich viel ist, sehen es aber nicht ein, dass wirklich nur das Arbeitzeit ist. In der Privatwirtschaft würde niemand seine Mittagspause als Arbeitzeit zählen. Der Lehrer zählt aber seine Freistunden dazu.

Du kannst doch nicht eine Freistunde mit Mittagspause vergleichen. Wenn bei mir um 10:00 ein Call endet und um 10:30 ist der nächste, dann ist da auch nicht 30 min Freizeit, die ich aus meiner Zeiterfassung rausrechne.

Lehrer haben neben Unterricht eine Menge weitere Tätigkeiten, die zur Arbeitszeit gehören.
Unten ist mal eine Liste von Tätigkeiten, auf die in so einer Studie zur Arbeitszeit von Lehrern erfasst wurde. Sowas wie Einkauf nach dem Unterricht gehört nicht da zu, aber vieles anders.

Name der Tätigkeit Beschreibung
Abitur Planung, Vorbereitung, Korrektur, Gutachten, schriftl./ mündl. (Nach-)
Prüfungen, besondere Lernleistung, Abituraufsichten

Arbeitsgruppe / Ausschuss
Sitzungszeit und dazugehörige Vor-/ Nachbereitung

Arbeitsplatzorganisation
privat Papiere ordnen, Materialbestellung, Aufräumen des Arbeitsplatzes etc.

Arbeitsraum Schulgebäude
aufräumen (Sammlung, Fächer, Küche etc.), Blumen gießen, Klassenzimmer gestalten etc.

Aufsichten
Aufsicht: Pause, Klausuren, Präsenz

Fahrten / Veranstaltungen mit Übernachtung
Planung und Durchführung (auch Anträge) von Fahrten mit Übernachtung wie Europafahrt, Fahrt mit Chor, Klassen-, Kursfahrt, Orchesterfahrt, SV-Fahrten, Ökologiepraktikum, Projekttage im Landheim etc.

Fahrten / Veranstaltungen ohne Übernachtung
Planung und Durchführung (auch Anträge) (a) innerschulischer Veranstaltungen (Feste, Infoveranstaltungen, Konzerte, Tag der offenen Tür, Theateraufführungen etc.) (b) außerschulischer Veranstaltungen (Betriebsbesichtigung, Museumsbesuch, Schulbiologiezentrum, Theaterbesuch, Zoowoche etc.)

Funktionsarbeit
BeratungslehrerIn, Leitung Betriebspraktikum, BNE, Comenius,Fachberater, Fachleiter, Fachobmann/-frau, Homepage, Förderkonzepte, Gesundheitsförderung, GleichstellungsbeauftragteR, Hannover 96, IServ, Jahrgangsleitung, Lernmittelausleihe,
Musikkonzept, PR, Sammlungen, Schularchiv, Schullandheim, SicherheitsbeauftragteR, SV, Tellkämpfer etc.

Konferenzen / Sitzungen
DB, FK, GK, ZK/KK, PR, Schulvorstand etc. und dazugehörige Vor- /Nachbereitung

Korrekturzeiten Sek.I (5-9)
Hausaufgaben, Hefte, Mappen, Klassenarbeiten & Tests (einschl. Konzeption und Eintragen in Listen/PC), Projekte, Wettbewerbe etc.

Korrekturzeiten Sek.II (10-12)
Hausaufgaben, Hefte, Mappen, Klausuren & Tests (einschl. Konzeption), Projekte etc., Schreiben von Gutachten (Facharbeit), (ohne „Abitur“)

Krankheit
Krankheit (stundenweise z.B. für Arztbesuche oder ganze Tage)

Pädagogische Kommunikation
mit KollegInnen (auch Pausengespräche), SchülerInnen, Eltern, schulischen MitarbeiterInnen, PraktikantInnen, ReferendarInnen, außerschulische Kontakte (z.B. Lerntherapeuten), einschl. Vor- und Nachbereitung der Gespräche, auch E-Mails, Elternabende, Gutachten/Formulare (LRS o.ä.), Beschäftigung mit Informationsmaterial (im Fach, am schwarzen Brett, Schulverwaltungsblatt, Abzeichnen von Listen etc.)

Schulleitungsfunktionen
Außenvertretung, Finanzen/ Haushalt, Gebäude, Leitung, Pressekontakt, Schulleitungssitzung, Stufenleitung, Stundenplan etc.

Sonderurlaub
Sonderurlaub NICHT aus dienstlichen Gründen

Sonstiges
sonstige berufsbezogene Tätigkeiten (Residualkategorie), ggf. im Feld "Beschreibung" Anmerkungen zur Art der Tätigkeit festhalten und ggf. später durch "editieren" einer Kategorie zuordnen

Unterrichtsvor- und Nachbereitung Sek. I (5-9)
einschl. Zeugnissen und Notengebung, einschl. eigener Besuch von Museen, Theater, Vorträgen, Lesen von Fachliteratur, Versuchsauf und abbau etc.

Unterrichtsvor- und Nachbereitung Sek. II (10-12)
einschl. Notengebung, eigener Besuch von Museen, Theater, Vorträgen, Lesen von Fachliteratur etc.

Unterrichtszeit und Vertretungsstunden
tatsächliche Unterrichtszeit pro Tag (regelmäßige Unterrichtszeiten werden voreingetragen, bei Ausfällen oder Änderungen bitte editieren/löschen und ggf. andere Tätigkeiten eintragen), Vertretung (einzelne Std. oder längerer Zeitraum)

Weiterbildungszeiten
alle formalen Fort- und Weiterbildungszeiten

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WiWi Gast schrieb am 22.11.2023:

Wie schon sehr ausführlich erklärt, gilt das natürlich nicht, wenn hier jemand mit 48h als Äquivalent daherkommt. In dem Fall braucht man sich aber auch nicht die Mühe machen den Stundenlohn zu betrachten, weil das Ergebnis offensichtlich ist. Man darf dann aber erwähnen, dass Lehrer Arbeitsmaschinen sind und zu den fleißigsten Menschen unserer Gesellschaft zählen.

48h-50h sind lt. mehrerer wissenschaftlicher Studien von deutschen Universitäten anzunehmen, korrekt.

Wer 48h arbeitet, was somit punktuell 60h für ungünstige Fächerkombinationen bedeutet, ist auf kurz oder lang ein Wrack und somit keine Bereicherung für Schüler.

Daher ist die Burnout-Quote bei Lehrern auch so extrem hoch, nicht jedoch bei anderen Beamten bspw. im Landesministerium.

Wenn tatsächlich 48h die Realität des Lehrers ist [...]

Daran gibt es nichts zu zweifeln. Mehrere Studien deutscher Universitäten ordnen Lehrer im Schnitt bei 48-50h ein. Eine höherwertige Evidenz im Vergleich zu wissenschaftlichen Studien haben wir hier nicht.

Ich habe mehrere Lehrer als Freunde. Diese zählen Freistunden (Pausen), teilweise den Arbeitsweg, den Einkauf nach der Arbeit bevor sie Zuhause sind etc. zur Arbeitszeit. Quasi die gesamte Zeit die sie nicht Zuhause sind. Das ist eine falsche Wahrnehmung, und die Arbeitzeit in deinen wissenschaftlichen Studien wird, wie auch in der Privatwirtschaft, auf Eigenangaben beruhen, die wie oben beschriebenbei Lehrern oft falsch sind. Realistisch sind es bei Lehrern nach 1-2 Jahren 30h echte Arbeit. Am Anfang ist es mehr, weil man den Unterricht konzipieren & selbst Lernen muss. Meine Freunde bestätigen mir dass das so betrachtet (reine Zeit für den tatsächlichen Beruf bzw. die Ausübung dessen) nicht wirklich viel ist, sehen es aber nicht ein, dass wirklich nur das Arbeitzeit ist. In der Privatwirtschaft würde niemand seine Mittagspause als Arbeitzeit zählen. Der Lehrer zählt aber seine Freistunden dazu.

Und wenn es in Deutschland mit seinen 24 (bzw. 26 in manchen Bundesländern) 45 minütigen Unterrichtsstunden 50 Zeitstunden Arbeit sein sollen, was machen dann Lehrer in Ländern mit >30 (Zeit)Stunden Unterricht pro Lehrer? Arbeiten Australier ihre Investmentbankingarbeitszeiten als Lehrer, und bekomman dafür in einem teureren Land noch weniger Geld? Ich bezweifle es.

In anderen Ländern übernehmen Studenten die Pausenaufsicht (Frankreich); übernehmen Laboranten an der Schule die Vorbereitung von Versuchen/ das Spülen danach/ die Organisation der naturwissenschaftlichen Sammlung (Schweiz); übernehmen Bürokräfte die Organisation von Klassenfahrten und den zig Formularen und Elternbriefen, die im Alltag anfallen.

Aus unerfindlichen Gründen werden in Deutschland diese Aufgaben durch studierte Lehrkräfte ausgeführt.

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WiWi Gast schrieb am 23.11.2023:

Die n=1 Beispiel sind uninteressant. Mehrere wissenschaftliche Studien sehen Lehrer im Schnitt bei 48-50h. Keine Ahnung, warum hier überhaupt Lehrer im BWLer/VWLer-Forum sind und warum es dann gerade noch die 1% Überflieger sind, welche deutlich schneller als die durchschnittlichen Kollegen sind.

Während diese anonymen n=1 Beispiele zumindest zweifelhaft sind, sind die 48-50h lt. mehrerer wissenschaftlicher Studien komplett unzweifelhaft. Das ist wissenschaftliche Evidenz höchster Güte.

Ich bin zwar nicht derjenige, mit dem Du diskutiert hast. Aber die Sache bei all den Studien ist doch einfach, dass sie oft vom Berufsschullehrerverband, GEW usw durchgeführt wurden. D.h. die Studien haben schon vom Auftraggeber her eine Richtung. Dann kommt noch dazu, dass bei Eigenangeben wohl auch keiner von uns ( egal ob in der Wirtschaft oder Lehramt) seine Arbeitszeit zu 100% korrekt tracken würde. Einfach darum, weil das negativ auf einen selbst und/oder den Berufsstand zurückfallen wird. Gerade wir Lehrer (ich bin ja selbst einer) haben ja immer mit dem Vorurteil zu kämpfen, dass wir angeblich wenig arbeiten. D.h. der Auftraggeber dieser Studien ist oft eine Gewerkschaft, welche PER DEFINITION parteiisch ist und die Ergebnisse können maßgeblich von den Teilnehmern gesteuert und angepasst werden. Zudem haben die Teilnehmer große Anreize ihre selbt eingegeben Daten nach oben anzupassen (Ansehen, zukünftige Arbeitsbelastung usw).

Das wäre in etwa so, als ob ein Betreiber von Atomkraftwerken selbst eine Studie zur Schädlichkeit von Atomkraftwerken in Auftrag gibt, bei der die Datenerfassung von Leuten erfolgt, die einen Anreiz haben in die Richtung des Auftraggebers (=Atomkraftwerksbetreibers) zu argumentieren. .

Ich will damit nicht sagen, dass die Ergebnisse der Studien nicht brauchbar sind. Aber die Realität wird einfach irgendwo zwischen 48 bis 50 Wochenstunden und die Lehrer Arbeiten nichts bzw nur 25 Stunden liegen.

Ist auch meine persönliche Erfahrung als Lehrer. Das mag nur ne Stichprobe von n=1 sein. Eine durchschnittliche 48 bis 50 Stunden-Woche sehe ich aber weder bei mir noch bei Kollegen.

Und trotzdem: Vor der Klasse zu stehen ist definitv anstrengender als dieselbe Zeit nur im Büro zu arbeiten. Kenne wie gesagt beide Seiten selbst!!!

Kleine Korrektur: die Studien werden zwar zB von der GEW in Auftrag gegeben, aber in der Regel von einer unabhängigen Uni durchgeführt.

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WiWi Gast schrieb am 22.11.2023:

Wie schon sehr ausführlich erklärt, gilt das natürlich nicht, wenn hier jemand mit 48h als Äquivalent daherkommt. In dem Fall braucht man sich aber auch nicht die Mühe machen den Stundenlohn zu betrachten, weil das Ergebnis offensichtlich ist. Man darf dann aber erwähnen, dass Lehrer Arbeitsmaschinen sind und zu den fleißigsten Menschen unserer Gesellschaft zählen.

48h-50h sind lt. mehrerer wissenschaftlicher Studien von deutschen Universitäten anzunehmen, korrekt.

Wer 48h arbeitet, was somit punktuell 60h für ungünstige Fächerkombinationen bedeutet, ist auf kurz oder lang ein Wrack und somit keine Bereicherung für Schüler.

Daher ist die Burnout-Quote bei Lehrern auch so extrem hoch, nicht jedoch bei anderen Beamten bspw. im Landesministerium.

Wenn tatsächlich 48h die Realität des Lehrers ist [...]

Daran gibt es nichts zu zweifeln. Mehrere Studien deutscher Universitäten ordnen Lehrer im Schnitt bei 48-50h ein. Eine höherwertige Evidenz im Vergleich zu wissenschaftlichen Studien haben wir hier nicht.

Ich habe mehrere Lehrer als Freunde. Diese zählen Freistunden (Pausen), teilweise den Arbeitsweg, den Einkauf nach der Arbeit bevor sie Zuhause sind etc. zur Arbeitszeit.

Zum Glück haben die Lehrer nicht selbst entschieden, was Arbeitszeit ist, sondern die Wissenschaftler. Was denkst du, da macht man Studien mit tausenden Teilnehmern und solche absolut offensichtlichen Sachen werden vorher nicht ausgeschlossen?

Freistunde würde ich übrigens als Arbeitszeit werten. Bin auch gerade in einer "Freistunde" im Büro und warte auf den Feierabend. Büroarbeit heißt ja nicht, 100% hochkonzentriert immer nur Sachen abarbeiten. Bin für heute mit meinem Themen durch. Vielleicht kommt noch eine interessante eMail. Wenn nicht, dann warte ich eben ab, bis es nach Hause geht. Und jetzt nochmal bisschen Schnäppchen anschauen auf MyDealz...

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WiWi Gast schrieb am 23.11.2023:

Kleine Korrektur: die Studien werden zwar zB von der GEW in Auftrag gegeben, aber in der Regel von einer unabhängigen Uni durchgeführt.

Hab ich doch geschrieben: Die GEW, der BLV geben in Auftrag. Ich bin über das genaue Prozedere nicht im Bild. Aber in der Regel bedeutet das, dass der Auftraggeber hier auch Geld an das Institut zahlt. Und so auch Einflussmöglichkeiten hat.

Die Krux bei der Sache ist, dass ein Prof/ein Lehrstuhl usw in der Regel ungern die Hand beisst, die in füttert. Im Zweifel wird immer alles pro Auftraggeber=Geldgeber ausgelegt oder angepasst.

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Ich glaube, dass wir so nicht weiterkommen. Was der Lehrer tatsächlich tut ist ziemlich untransparent und vor allem sehr stark vom individuellen Fall abhängig. Ich halte von der Studie überhaupt nichts und bin mir ziemlich sicher, dass die nicht zu gebrauchen ist. Wieso ich das so sehe, habe ich bereits erklärt.
Aber um alle glücklich zu machen, lohnt es sich wohl zwei Szenarien zu betrachten:

• Größer 48h Annahme: Ergebnis sollte jedem sofort klar sein, IGM ist finanziell deutlich überlegen. Weitere Rechnungen sind unnötig. Wem Freizeit wichtig ist, sollte daher definitiv kein Lehrer werden. Gibt vermutlich wenige Berufe die in diesem Fall eine schlechtere Work-Life-Balance bieten. Der Lehrerberuf kann daher nur für die extrem Fleißigen unserer Gesellschaft in Frage kommen. Somit eher als High-Performer Berufswahl einzuordnen.

• 35h Annahme: Finanziell -insbesondere im Familienfall- mit sehr sehr vielen sehr gut bezahlten Berufen konkurrenzfähig. Durch die deutlich höheren Urlaubszeiten (12 Wochen kein Schulbetrieb) und der flexiblen Zeiteinteilung außerhalb des Kerngeschäftes dreht sich das Blatt und die Work-Life-Balance ist außerordentlich stark. Durch die geringeren Einstiegsanforderungen, null Konkurrenzdruck und Unkündbarkeit auch für Low-Performer hoch interessant. Gibt vermutlich wenige Berufe, die eine bessere Bezahlung für Low-Performer bieten (mir kein einziger Beruf bekannt). Grundregel: So mehr Kinder geplant oder vorhanden sind, umso stärker sind die (finanziellen) Vorteile. Warnung: Als Single gehen unzählige Vorteile verloren, das sollte man bei seinen Überlegungen berücksichtigen bzw. wissen.

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WiWi Gast schrieb am 23.11.2023:

Die n=1 Beispiel sind uninteressant. Mehrere wissenschaftliche Studien sehen Lehrer im Schnitt bei 48-50h. Keine Ahnung, warum hier überhaupt Lehrer im BWLer/VWLer-Forum sind und warum es dann gerade noch die 1% Überflieger sind, welche deutlich schneller als die durchschnittlichen Kollegen sind.

Während diese anonymen n=1 Beispiele zumindest zweifelhaft sind, sind die 48-50h lt. mehrerer wissenschaftlicher Studien komplett unzweifelhaft. Das ist wissenschaftliche Evidenz höchster Güte.

Ich bin zwar nicht derjenige, mit dem Du diskutiert hast. Aber die Sache bei all den Studien ist doch einfach, dass sie oft vom Berufsschullehrerverband, GEW usw durchgeführt wurden.

Jetzt wird es langsam lächerlich. Die Studien werden von deutschen Universitäten durchgeführt. Unabhängig voneinander haben die Universität Göttingen, das Wissenschaftszentrum Berlin, die Universität Rostock und die Universität Mannheim alle eine deutliche Mehrbelastung gegenüber den gesetzlichen 41-Stunden festgestellt. Teilweise sogar unter der Annahme, dass Lehrer 12-14 Wochen, je nach Bundesland, gar nichts machen (was nicht der Realität entspricht). Teilweise sind 50h-Wochen im Durchschnitt dokumentiert. Die größte Studie der Universität Göttingen mit 48h im Schnitt hat selbst gesagt (sinngemäß): wir haben so viel plausibilisiert und gestrichen, dass die 48h eher unterschätzt sind.

Jeder, der wirklich Lehrer kennt, kann das auch bestätigen. Wochentags 7-15/16 Uhr außer Haus - das ist mal eben der gesamte IGM/Konzern-Arbeitstag. Zusätzlich Mo-Do meist noch 2-3 Stunden Abends pro Tag. Zusätzlich noch Sonntags 4-6 Stunden. Zusätzlich zwischen Weihnachten und Neujahr durchackern. Dazu jede Ferien mindestens 40h notwendig. Allein im Sommer sind ca. wirklich 4 oder sogar 5 Wochen echt frei. In allen anderen Ferien ist mindestens 50% Arbeit notwendig.

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Hä kaum ein Lehrer ist von 7-16 Uhr außer Haus. Zeit man da pro Tag eine Stunde Fahrzeit ab, wäre man immer noch 40h pro Woche an der Schule. In Bayern haben Lehrer ein Stundendeputat von 23-28, also zwischen 17,25 und 21 Stunden Unterricht pro Woche. Warum man jeden Tag doppel so lange an seiner Schule bleiben soll als man Unterrichtsstunden hat erschließt sich mir nicht.
Beispiel: Meine Schwester bei Vollzeit mit 26 Deputatstunden, also 19,5 Stunden Unterricht (im normalen Alltag ohne Elternsprechtage oder Konferenzen, die jetzt aber auch nicht allzuoft vorkommen)
Montag: 07:30 -13 Uhr
Dienstag 07:30 Uhr - ca. 15 Uhr
Mittwoch: 07:30 Uhr - 13 Uhr
Donnerstag: 07:30 Uhr - ca. 15 Uhr
Freitag: Unterrichtsfrei

WiWi Gast schrieb am 23.11.2023:

WiWi Gast schrieb am 23.11.2023:

Die n=1 Beispiel sind uninteressant. Mehrere wissenschaftliche Studien sehen Lehrer im Schnitt bei 48-50h. Keine Ahnung, warum hier überhaupt Lehrer im BWLer/VWLer-Forum sind und warum es dann gerade noch die 1% Überflieger sind, welche deutlich schneller als die durchschnittlichen Kollegen sind.

Während diese anonymen n=1 Beispiele zumindest zweifelhaft sind, sind die 48-50h lt. mehrerer wissenschaftlicher Studien komplett unzweifelhaft. Das ist wissenschaftliche Evidenz höchster Güte.

Ich bin zwar nicht derjenige, mit dem Du diskutiert hast. Aber die Sache bei all den Studien ist doch einfach, dass sie oft vom Berufsschullehrerverband, GEW usw durchgeführt wurden.

Jetzt wird es langsam lächerlich. Die Studien werden von deutschen Universitäten durchgeführt. Unabhängig voneinander haben die Universität Göttingen, das Wissenschaftszentrum Berlin, die Universität Rostock und die Universität Mannheim alle eine deutliche Mehrbelastung gegenüber den gesetzlichen 41-Stunden festgestellt. Teilweise sogar unter der Annahme, dass Lehrer 12-14 Wochen, je nach Bundesland, gar nichts machen (was nicht der Realität entspricht). Teilweise sind 50h-Wochen im Durchschnitt dokumentiert. Die größte Studie der Universität Göttingen mit 48h im Schnitt hat selbst gesagt (sinngemäß): wir haben so viel plausibilisiert und gestrichen, dass die 48h eher unterschätzt sind.

Jeder, der wirklich Lehrer kennt, kann das auch bestätigen. Wochentags 7-15/16 Uhr außer Haus - das ist mal eben der gesamte IGM/Konzern-Arbeitstag. Zusätzlich Mo-Do meist noch 2-3 Stunden Abends pro Tag. Zusätzlich noch Sonntags 4-6 Stunden. Zusätzlich zwischen Weihnachten und Neujahr durchackern. Dazu jede Ferien mindestens 40h notwendig. Allein im Sommer sind ca. wirklich 4 oder sogar 5 Wochen echt frei. In allen anderen Ferien ist mindestens 50% Arbeit notwendig.

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WiWi Gast schrieb am 23.11.2023:.

Jeder, der wirklich Lehrer kennt, kann das auch bestätigen. Wochentags 7-15/16 Uhr außer Haus - das ist mal eben der gesamte IGM/Konzern-Arbeitstag. Zusätzlich Mo-Do meist noch 2-3 Stunden Abends pro Tag. Zusätzlich noch Sonntags 4-6 Stunden. Zusätzlich zwischen Weihnachten und Neujahr durchackern. Dazu jede Ferien mindestens 40h notwendig. Allein im Sommer sind ca. wirklich 4 oder sogar 5 Wochen echt frei. In allen anderen Ferien ist mindestens 50% Arbeit notwendig.

Sollte das wirklich dein realer Arbeitsaufwand sein, tust du mir einfach nur leid! Ich komme mit definitiv weniger Aufwand hin! Es kommt mal vor, dass man Abends noch 2 bis 3 Stunden was macht oder Sonntags. Gerade wenn's um Korrekturen geht. Der Regelfall ist das bei mir aber nicht. Und die Weihnachtsferien durchackern: mach ich eigentlich nie. Ich schaue, dass ich die 2 Wochen vor den Ferien eben viel wegkorrigiere. In der Zeit gehen ein paar Abende/ Sonntag Nachmittage dafür drauf ja.dann bleibt für die Ferien schon manchmal was übrig . Aber ne ganze Woche ist das bei mir nie.

Und jeden Tag von 7 Uhr bis 15 Uhr?! Gibt mein Stundenplan nicht her. Klar, wenn Konferenzen sind, dauerts länger. Die sind aber nicht ein paarmal pro Woche. Habe dieses Jahr auch nur zweimal Mittagschule. D.h. bis 15.15 Uhr Unterricht.

Ich komme definitiv nicht an die 50 Wochenstunden durchschnittlich ran! Entspannt ist der Job verglichen mit meinem ehemaligen Industrie Job aber trotzdem nicht.

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WiWi Gast schrieb am 23.11.2023:

Die n=1 Beispiel sind uninteressant. Mehrere wissenschaftliche Studien sehen Lehrer im Schnitt bei 48-50h. Keine Ahnung, warum hier überhaupt Lehrer im BWLer/VWLer-Forum sind und warum es dann gerade noch die 1% Überflieger sind, welche deutlich schneller als die durchschnittlichen Kollegen sind.

Während diese anonymen n=1 Beispiele zumindest zweifelhaft sind, sind die 48-50h lt. mehrerer wissenschaftlicher Studien komplett unzweifelhaft. Das ist wissenschaftliche Evidenz höchster Güte.

Ich bin zwar nicht derjenige, mit dem Du diskutiert hast. Aber die Sache bei all den Studien ist doch einfach, dass sie oft vom Berufsschullehrerverband, GEW usw durchgeführt wurden.

Jetzt wird es langsam lächerlich. Die Studien werden von deutschen Universitäten durchgeführt. Unabhängig voneinander haben die Universität Göttingen, das Wissenschaftszentrum Berlin, die Universität Rostock und die Universität Mannheim alle eine deutliche Mehrbelastung gegenüber den gesetzlichen 41-Stunden festgestellt. Teilweise sogar unter der Annahme, dass Lehrer 12-14 Wochen, je nach Bundesland, gar nichts machen (was nicht der Realität entspricht). Teilweise sind 50h-Wochen im Durchschnitt dokumentiert. Die größte Studie der Universität Göttingen mit 48h im Schnitt hat selbst gesagt (sinngemäß): wir haben so viel plausibilisiert und gestrichen, dass die 48h eher unterschätzt sind.

Jeder, der wirklich Lehrer kennt, kann das auch bestätigen. Wochentags 7-15/16 Uhr außer Haus - das ist mal eben der gesamte IGM/Konzern-Arbeitstag. Zusätzlich Mo-Do meist noch 2-3 Stunden Abends pro Tag. Zusätzlich noch Sonntags 4-6 Stunden. Zusätzlich zwischen Weihnachten und Neujahr durchackern. Dazu jede Ferien mindestens 40h notwendig. Allein im Sommer sind ca. wirklich 4 oder sogar 5 Wochen echt frei. In allen anderen Ferien ist mindestens 50% Arbeit notwendig.

was machst du in freistunden? schlafen?

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WiWi Gast schrieb am 24.11.2023:

WiWi Gast schrieb am 23.11.2023:

Die n=1 Beispiel sind uninteressant. Mehrere wissenschaftliche Studien sehen Lehrer im Schnitt bei 48-50h. Keine Ahnung, warum hier überhaupt Lehrer im BWLer/VWLer-Forum sind und warum es dann gerade noch die 1% Überflieger sind, welche deutlich schneller als die durchschnittlichen Kollegen sind.

Während diese anonymen n=1 Beispiele zumindest zweifelhaft sind, sind die 48-50h lt. mehrerer wissenschaftlicher Studien komplett unzweifelhaft. Das ist wissenschaftliche Evidenz höchster Güte.

Ich bin zwar nicht derjenige, mit dem Du diskutiert hast. Aber die Sache bei all den Studien ist doch einfach, dass sie oft vom Berufsschullehrerverband, GEW usw durchgeführt wurden.

Jetzt wird es langsam lächerlich. Die Studien werden von deutschen Universitäten durchgeführt. Unabhängig voneinander haben die Universität Göttingen, das Wissenschaftszentrum Berlin, die Universität Rostock und die Universität Mannheim alle eine deutliche Mehrbelastung gegenüber den gesetzlichen 41-Stunden festgestellt. Teilweise sogar unter der Annahme, dass Lehrer 12-14 Wochen, je nach Bundesland, gar nichts machen (was nicht der Realität entspricht). Teilweise sind 50h-Wochen im Durchschnitt dokumentiert. Die größte Studie der Universität Göttingen mit 48h im Schnitt hat selbst gesagt (sinngemäß): wir haben so viel plausibilisiert und gestrichen, dass die 48h eher unterschätzt sind.

Jeder, der wirklich Lehrer kennt, kann das auch bestätigen. Wochentags 7-15/16 Uhr außer Haus - das ist mal eben der gesamte IGM/Konzern-Arbeitstag. Zusätzlich Mo-Do meist noch 2-3 Stunden Abends pro Tag. Zusätzlich noch Sonntags 4-6 Stunden. Zusätzlich zwischen Weihnachten und Neujahr durchackern. Dazu jede Ferien mindestens 40h notwendig. Allein im Sommer sind ca. wirklich 4 oder sogar 5 Wochen echt frei. In allen anderen Ferien ist mindestens 50% Arbeit notwendig.

was machst du in freistunden? schlafen?

Und basieren auf Eigenangaben der Lehrer. Die Berufsgruppe übertreibt ihre Arbeitsstunden maßlos. Mein Gechihcts/SSportlehrer meinte er arbeitet 75h und hätte "Abteilungsleiter bei Daimler" werden können. Er ist oft während des Unterichts einfach mal 15 Minuten "auf Toilette" gegangen und war draußen am rauchen.

Außer Haus =/= Arbeit, und klar, 12h am Tag, 50% in den Ferien, 6h am Sonntag. Deswegen sind die 3er Abitrienten aus meinem Jahrgang Lehrer geworden, und sind jedes Wochenende Dauerbetrunken, und deswegen gibt es Länder, in denen lehrer >50% mehr arbeite müssen (welche uns in den PISA Studien gerade abhängen.)

Danke für diesen Kommentar. jetzt wird jeder hier verstehen, wie krank Lehrer ihre Arbeitszeit übertreiben. Jeder kann deine Aussage im Vergleich zu einem lehrer, den er kennt nehmen und sehen, wie Weltfremd deine Selbstwahrnehmung ist.

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WiWi Gast schrieb am 23.11.2023:

Ergebnis sollte jedem sofort klar sein, IGM ist finanziell deutlich überlegen. Weitere Rechnungen sind unnötig. Wem Freizeit wichtig ist, sollte daher definitiv kein Lehrer werden. Gibt vermutlich wenige Berufe die in diesem Fall eine schlechtere Work-Life-Balance bieten. Der Lehrerberuf kann daher nur für die extrem Fleißigen unserer Gesellschaft in Frage kommen. Somit eher als High-Performer Berufswahl einzuordnen.

Hohe Arbeitszeit ungleich High-Performer. Meine Cousine ist Lehrerin und ein wahres Fleißbienchen. Kommt nie vor 15 Uhr aus der Schule (noch ca. 45 Minuten Pendelei vorher; tlw. auch erst 16 Uhr), ist früh schon etwa um 7 an der Schule (startet also kurz nach 6 in den Berufsverkehr), arbeitet jeden Nachmittag an Korrekturen, Vorbereitung etc. und klinkt sich Sonntags spätestens 16 Uhr aus jeder Familienfeier aus, wenn mal eine ist.

Sie macht und tut es mit viel Fleiß. Kognitiv anspruchsvoll ist ihre Arbeit nicht. Auch nicht körperlich. Es muss halt getan werden. 50h Big4 und die Gute würde ausbrennen.

Vergleichbar vielleicht mit einem Regionalverkaufsleiter beim Discounter. Viele Stunden, kein hoher kognitiver Anspruch.

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WiWi Gast schrieb am 24.11.2023:

WiWi Gast schrieb am 23.11.2023:

Ergebnis sollte jedem sofort klar sein, IGM ist finanziell deutlich überlegen. Weitere Rechnungen sind unnötig. Wem Freizeit wichtig ist, sollte daher definitiv kein Lehrer werden. Gibt vermutlich wenige Berufe die in diesem Fall eine schlechtere Work-Life-Balance bieten. Der Lehrerberuf kann daher nur für die extrem Fleißigen unserer Gesellschaft in Frage kommen. Somit eher als High-Performer Berufswahl einzuordnen.

Hohe Arbeitszeit ungleich High-Performer. Meine Cousine ist Lehrerin und ein wahres Fleißbienchen. Kommt nie vor 15 Uhr aus der Schule (noch ca. 45 Minuten Pendelei vorher; tlw. auch erst 16 Uhr), ist früh schon etwa um 7 an der Schule (startet also kurz nach 6 in den Berufsverkehr), arbeitet jeden Nachmittag an Korrekturen, Vorbereitung etc. und klinkt sich Sonntags spätestens 16 Uhr aus jeder Familienfeier aus, wenn mal eine ist.

Sie macht und tut es mit viel Fleiß. Kognitiv anspruchsvoll ist ihre Arbeit nicht. Auch nicht körperlich. Es muss halt getan werden. 50h Big4 und die Gute würde ausbrennen.

Vergleichbar vielleicht mit einem Regionalverkaufsleiter beim Discounter. Viele Stunden, kein hoher kognitiver Anspruch.

Ist 50h Big4 kognitiv anspruchsvoll?

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.11.2023:

Außer Haus =/= Arbeit, und klar, 12h am Tag, 50% in den Ferien, 6h am Sonntag. Deswegen sind die 3er Abitrienten aus meinem Jahrgang Lehrer geworden, und sind jedes Wochenende Dauerbetrunken, und deswegen gibt es Länder, in denen lehrer >50% mehr arbeite müssen (welche uns in den PISA Studien gerade abhängen.)

Du hast die OECD Studie/Die Artikel darüber wohl entweder nicht gelesen oder verstanden.
Deutsche Lehrer haben unterdurchschnittlich viel Unterricht aber überdurchschnittlich viele Zusatzaufagben. Das ergibt in Summe eine überdurchschnittliche Arbeitsbelastung im Vergleich zur internationalen Vergleichsgruppe. Bitte nochmal nachlesen. Dass in anderen Ländern Lehrer >50% mehr arbeiten gibt keine Studie her. Sorry

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.11.2023:

WiWi Gast schrieb am 23.11.2023:

Sie macht und tut es mit viel Fleiß. Kognitiv anspruchsvoll ist ihre Arbeit nicht. Auch nicht körperlich. Es muss halt getan werden. 50h Big4 und die Gute würde ausbrennen.

Ernsthaft?! Du argumentierst mit kognitivem Anspruch und bringst dann ersnthaft BIG4 Arbeit?!

Die Arbeit als BIG4-WP Assi gehört mit zum stupidesten was der BWL Bereich zu bieten hat! Das ist exakt das was Du an Lehrern kritisierst. Arbeit ohne großen Anspruch, davon aber viel.

Man merkt, dass Du weder von der Arbeit in der Wirtschaftsprüfung, noch der Arbeit eines Lehrers Ahnung hast.

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.11.2023:

Die n=1 Beispiel sind uninteressant. Mehrere wissenschaftliche Studien sehen Lehrer im Schnitt bei 48-50h. Keine Ahnung, warum hier überhaupt Lehrer im BWLer/VWLer-Forum sind und warum es dann gerade noch die 1% Überflieger sind, welche deutlich schneller als die durchschnittlichen Kollegen sind.

Während diese anonymen n=1 Beispiele zumindest zweifelhaft sind, sind die 48-50h lt. mehrerer wissenschaftlicher Studien komplett unzweifelhaft. Das ist wissenschaftliche Evidenz höchster Güte.

Ich bin zwar nicht derjenige, mit dem Du diskutiert hast. Aber die Sache bei all den Studien ist doch einfach, dass sie oft vom Berufsschullehrerverband, GEW usw durchgeführt wurden.

Jetzt wird es langsam lächerlich. Die Studien werden von deutschen Universitäten durchgeführt. Unabhängig voneinander haben die Universität Göttingen, das Wissenschaftszentrum Berlin, die Universität Rostock und die Universität Mannheim alle eine deutliche Mehrbelastung gegenüber den gesetzlichen 41-Stunden festgestellt. Teilweise sogar unter der Annahme, dass Lehrer 12-14 Wochen, je nach Bundesland, gar nichts machen (was nicht der Realität entspricht). Teilweise sind 50h-Wochen im Durchschnitt dokumentiert. Die größte Studie der Universität Göttingen mit 48h im Schnitt hat selbst gesagt (sinngemäß): wir haben so viel plausibilisiert und gestrichen, dass die 48h eher unterschätzt sind.

Jeder, der wirklich Lehrer kennt, kann das auch bestätigen. Wochentags 7-15/16 Uhr außer Haus - das ist mal eben der gesamte IGM/Konzern-Arbeitstag. Zusätzlich Mo-Do meist noch 2-3 Stunden Abends pro Tag. Zusätzlich noch Sonntags 4-6 Stunden. Zusätzlich zwischen Weihnachten und Neujahr durchackern. Dazu jede Ferien mindestens 40h notwendig. Allein im Sommer sind ca. wirklich 4 oder sogar 5 Wochen echt frei. In allen anderen Ferien ist mindestens 50% Arbeit notwendig.

was machst du in freistunden? schlafen?

Und basieren auf Eigenangaben der Lehrer. Die Berufsgruppe übertreibt ihre Arbeitsstunden maßlos. Mein Gechihcts/SSportlehrer meinte er arbeitet 75h und hätte "Abteilungsleiter bei Daimler" werden können. Er ist oft während des Unterichts einfach mal 15 Minuten "auf Toilette" gegangen und war draußen am rauchen.

Außer Haus =/= Arbeit, und klar, 12h am Tag, 50% in den Ferien, 6h am Sonntag. Deswegen sind die 3er Abitrienten aus meinem Jahrgang Lehrer geworden, und sind jedes Wochenende Dauerbetrunken, und deswegen gibt es Länder, in denen lehrer >50% mehr arbeite müssen (welche uns in den PISA Studien gerade abhängen.)

Danke für diesen Kommentar. jetzt wird jeder hier verstehen, wie krank Lehrer ihre Arbeitszeit übertreiben. Jeder kann deine Aussage im Vergleich zu einem lehrer, den er kennt nehmen und sehen, wie Weltfremd deine Selbstwahrnehmung ist.

Ui, da wird jemand ja ganz schön getriggert... :-)
Zur Arbeitszeit: Ich kenne keinen Berufsstand, der bei Selbstauskunft nicht von massiver Überlastung, Stress ohne Ende, ein Meeting nach dem anderen usw. berichtet. Das ist bei Lehrern sicher genauso der Fall wie beim Arzt, Handwerker, IBler oder der Kassiererin beim Aldi.

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.11.2023:

Ergebnis sollte jedem sofort klar sein, IGM ist finanziell deutlich überlegen. Weitere Rechnungen sind unnötig. Wem Freizeit wichtig ist, sollte daher definitiv kein Lehrer werden. Gibt vermutlich wenige Berufe die in diesem Fall eine schlechtere Work-Life-Balance bieten. Der Lehrerberuf kann daher nur für die extrem Fleißigen unserer Gesellschaft in Frage kommen. Somit eher als High-Performer Berufswahl einzuordnen.

Hohe Arbeitszeit ungleich High-Performer. Meine Cousine ist Lehrerin und ein wahres Fleißbienchen. Kommt nie vor 15 Uhr aus der Schule (noch ca. 45 Minuten Pendelei vorher; tlw. auch erst 16 Uhr), ist früh schon etwa um 7 an der Schule (startet also kurz nach 6 in den Berufsverkehr), arbeitet jeden Nachmittag an Korrekturen, Vorbereitung etc. und klinkt sich Sonntags spätestens 16 Uhr aus jeder Familienfeier aus, wenn mal eine ist.

Sie macht und tut es mit viel Fleiß. Kognitiv anspruchsvoll ist ihre Arbeit nicht. Auch nicht körperlich. Es muss halt getan werden. 50h Big4 und die Gute würde ausbrennen.

Vergleichbar vielleicht mit einem Regionalverkaufsleiter beim Discounter. Viele Stunden, kein hoher kognitiver Anspruch.

Ist 50h Big4 kognitiv anspruchsvoll?

Anspruchsvoller als Lehrer, ja. Absolut? - in welchem Kontext? Im Vergleich zu allen Arbeitnehmern? Im Vergleich zur Wissenschaft & Forschung?

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.11.2023:

Ergebnis sollte jedem sofort klar sein, IGM ist finanziell deutlich überlegen. Weitere Rechnungen sind unnötig. Wem Freizeit wichtig ist, sollte daher definitiv kein Lehrer werden. Gibt vermutlich wenige Berufe die in diesem Fall eine schlechtere Work-Life-Balance bieten. Der Lehrerberuf kann daher nur für die extrem Fleißigen unserer Gesellschaft in Frage kommen. Somit eher als High-Performer Berufswahl einzuordnen.

Hohe Arbeitszeit ungleich High-Performer. Meine Cousine ist Lehrerin und ein wahres Fleißbienchen. Kommt nie vor 15 Uhr aus der Schule (noch ca. 45 Minuten Pendelei vorher; tlw. auch erst 16 Uhr), ist früh schon etwa um 7 an der Schule (startet also kurz nach 6 in den Berufsverkehr), arbeitet jeden Nachmittag an Korrekturen, Vorbereitung etc. und klinkt sich Sonntags spätestens 16 Uhr aus jeder Familienfeier aus, wenn mal eine ist.

Sie macht und tut es mit viel Fleiß. Kognitiv anspruchsvoll ist ihre Arbeit nicht. Auch nicht körperlich. Es muss halt getan werden. 50h Big4 und die Gute würde ausbrennen.

Vergleichbar vielleicht mit einem Regionalverkaufsleiter beim Discounter. Viele Stunden, kein hoher kognitiver Anspruch.

Nochmal: 48h im Schnitt bedeutet für ungünstige Fächerkombinationen und Hochphasen über 60h die Woche. Wenn man das also tatsächlich glaubt (ist ja durch Wissenschaft bestätigt), dann ist das eine Ansage. Man muss zusätzlich annehmen, dass dieser hohe Workflow nicht aus Spass an der Arbeit vollbracht wird, sondern weil ein gewisser Termindruck herrscht (so übrigens auch bei allen anderen Branchen, die so einen hohen Workflow generieren). Setzt man nun Arbeitszeit mit geleisteter Arbeit in Verbindung, folgt in unserem Annahmemodell logischerweise, dass der Lehrer eine Leistungsmaschine ist und somit mMn ein High-Performer darstellt. Wie bereits von anderen hier erwähnt, basieren die meisten hohen Workflow Berufe (als BIG4) auf Fleiß. Wichtige Ergänzung: Der Lehrer performt im Gegensatz zu BIG4 nicht aus Geldgier/Karrieregründen (siehe vertragliche Arbeitszeit, Unkündbarkeit und Anreizfunktion bei Beamten). Somit ist der Lehrer auch menschlich ganz weit oben einzustufen, im Grunde ist es ja schon Vergleichbar mit einem Ehrenamt. Vermutlich hat sich dadurch auch der Begriff "Ehrenmann" bei Jugendlichen etabliert. In Nachhinein ergibt wohl alles Sinn;)

Was könnte dem widersprechen:

• die Studie ist Müll und Lehrer arbeiten deutlich weniger. D.h. Lehrer haben bei der Befragung zur Arbeitszeit opportunistisch geantwortet und die Zeit ordentlich aufgerundet.
• Lehrer arbeiten aus Spass solange. Das impliziert aber, dass zum einen die Arbeit deutlich schneller gehen würde, also 48h für unseren Kontext die falsche Größe ist und zum anderen, dass der Lehrerberuf äußerst viel Spass macht und damit wohl sehr lukrativ sein kann.

Funfact: Regionalverkaufsleiter bei Aldi verdient relativ schnell über 100k;) mit enormen Aufstiegschancen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.11.2023:

Ui, da wird jemand ja ganz schön getriggert... :-)
Zur Arbeitszeit: Ich kenne keinen Berufsstand, der bei Selbstauskunft nicht von massiver Überlastung, Stress ohne Ende, ein Meeting nach dem anderen usw. berichtet. Das ist bei Lehrern sicher genauso der Fall wie beim Arzt, Handwerker, IBler oder der Kassiererin beim Aldi.

Da gebe ich Dir zu 100% recht!
Wenn man als Arbeitsnehmer nach seiner Arbeitsbelastung mit dem Ziel einer Studienerstellung gefragt wird, so wird jeder normal denkende Mensch einen übertriebenen Wert angeben. Grund: Ein zu geringer Wert wird in irgendeiner Weise negativ auf einen Selbst zurückfallen! D.h. selbst wenn man angenommen nur 1 Stunde pro Tag Arbeit hat, wird man MINDESTENS seine vertragliche Arbeitszeit als Auslastung angeben.
Alles andere wäre wirtschaftlicher und finanzieller Selbstmord!

Selbst wenn man gerade so auf seine vertragliche Arbeitszeit kommen sollte ist es nur logisch einen Wert größer als seine vertragliche Arbeitszeit anzugeben. Puffer, Ansehen, Bezahlung, Sicherheit und Wichtigkeit des eigenen Jobs. HustleKultur/ich bin so ein zuverlässiges deutsches Arbeitstier= ich bin toll, weil ich viel Arbeite usw

Im Gespräch mit Freunden werden evtl realistischere Werte angegeben. Aber wenn man an so einer Studie teilnimmt, NEVER realistische Werte angeben.

Und das gilt sowohl für die Wirtschaft als auch fürs Lehramt.

antworten

Verstehe die künstliche Diskussion um die Studie nicht. Die Fakten für den Vergleich Lehrer vs. IGM sind doch hier mittlerweile alle genannt und diskutiert worden

WiWi Gast schrieb am 26.11.2023:

Ui, da wird jemand ja ganz schön getriggert... :-)
Zur Arbeitszeit: Ich kenne keinen Berufsstand, der bei Selbstauskunft nicht von massiver Überlastung, Stress ohne Ende, ein Meeting nach dem anderen usw. berichtet. Das ist bei Lehrern sicher genauso der Fall wie beim Arzt, Handwerker, IBler oder der Kassiererin beim Aldi.

Da gebe ich Dir zu 100% recht!
Wenn man als Arbeitsnehmer nach seiner Arbeitsbelastung mit dem Ziel einer Studienerstellung gefragt wird, so wird jeder normal denkende Mensch einen übertriebenen Wert angeben. Grund: Ein zu geringer Wert wird in irgendeiner Weise negativ auf einen Selbst zurückfallen! D.h. selbst wenn man angenommen nur 1 Stunde pro Tag Arbeit hat, wird man MINDESTENS seine vertragliche Arbeitszeit als Auslastung angeben.
Alles andere wäre wirtschaftlicher und finanzieller Selbstmord!

Selbst wenn man gerade so auf seine vertragliche Arbeitszeit kommen sollte ist es nur logisch einen Wert größer als seine vertragliche Arbeitszeit anzugeben. Puffer, Ansehen, Bezahlung, Sicherheit und Wichtigkeit des eigenen Jobs. HustleKultur/ich bin so ein zuverlässiges deutsches Arbeitstier= ich bin toll, weil ich viel Arbeite usw

Im Gespräch mit Freunden werden evtl realistischere Werte angegeben. Aber wenn man an so einer Studie teilnimmt, NEVER realistische Werte angeben.

Und das gilt sowohl für die Wirtschaft als auch fürs Lehramt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.11.2023:

Nochmal: 48h im Schnitt bedeutet für ungünstige Fächerkombinationen und Hochphasen über 60h die Woche.

Absolut korrekt. Willkommen im Leben eines Studienrats.

Man muss zusätzlich annehmen, dass dieser hohe Workflow nicht aus Spass an der Arbeit vollbracht wird, sondern weil ein gewisser Termindruck herrscht (so übrigens auch bei allen anderen Branchen, die so einen hohen Workflow generieren).

Natürlich hast du Termindruck. Jede Stunde will vorbereite sein. Und nach 2 Wochen sollten die Klausuren dann doch mal korrigiert sein.

Wie bereits von anderen hier erwähnt, basieren die meisten hohen Workflow Berufe auf Fleiß. Wichtige Ergänzung: Der Lehrer performt im Gegensatz zu BIG4 nicht aus Geldgier/Karrieregründen (siehe vertragliche Arbeitszeit, Unkündbarkeit und Anreizfunktion bei Beamten). Somit ist der Lehrer auch menschlich ganz weit oben einzustufen [...]

Niemand will absichtlich schlecht in seinem Beruf sein. Niemand will sich 45 Jahre dorthin schleppen und auf die Rente warten. Das sind die berühmten Ausnahmen, welche auch privat eher schon aufgegeben haben. Ein durchschnittlicher Lehrer fühlt natürlich eine gewissen Verbundenheit mit den Schülern, möchte ihnen etwas beibringen und leistet 40-60h pro Woche, einfach weil das eben der eigene Beruf ist. Wer sagt denn, dass 40h der Sweet Spot ist? Wieso nicht 25h? Wieso nicht 60h?

Im Gegensatz zu 35h Excel-Tabellen klicken, sieht man als Lehrer ja auch, was man leistet. Sieht die Schüler aufwachsen und weiß, dass man daran einen gewichtigen Anteil hat. Da sind 50h Lehramt vielleicht am Ende weniger stressig als 35h in einer globalen Funktion im Konzern.

Und wer ordentlich in die Vorbereitung investiert, der hat auch vor der Klasse weniger Stress. Was verpasst man denn Mo-Do von 20-23h, wenn man arbeitet? Irgend eine Netflix-Serie?

antworten

Eben. Nach 2,5k Beiträgen sollte das Thema wirklich umfassend dargestellt worden sein.
Ich vermute, dass die meisten Poster getriggert werden, weil sie entweder Lehrer sind und meinen, hier vermeintlich etwas klarstellen zu müssen ("Lehrer arbeiten so viel, Lehrer verdienen doch so wenig!") oder weil sie als Nicht-Lehrer auf das vermeintlich so gute Paket neidisch sind ("Lehrer arbeiten fast nichts, Lehrer verdienen viel zu viel!").

Das Argument, man müsse mit diesem Thread den IGM und Lehrerberuf für Studenten oder Berufseinstieger ENDLICH(!) realistisch darstellen - naja, das mag mal so gewesen sein, aber das wurde es nun zur Genüge.

Ich gebe mich aber keiner Illusion hin und vermute, dass der Thread in zwei Jahren die 5k-Beiträge Marke geknackt hat. Über wahlweise IGM oder Lehrer herzuziehen, verschafft halt immer noch vielen Befriedigung :-D

WiWi Gast schrieb am 26.11.2023:

Verstehe die künstliche Diskussion um die Studie nicht. Die Fakten für den Vergleich Lehrer vs. IGM sind doch hier mittlerweile alle genannt und diskutiert worden

WiWi Gast schrieb am 26.11.2023:

Ui, da wird jemand ja ganz schön getriggert... :-)
Zur Arbeitszeit: Ich kenne keinen Berufsstand, der bei Selbstauskunft nicht von massiver Überlastung, Stress ohne Ende, ein Meeting nach dem anderen usw. berichtet. Das ist bei Lehrern sicher genauso der Fall wie beim Arzt, Handwerker, IBler oder der Kassiererin beim Aldi.

Da gebe ich Dir zu 100% recht!
Wenn man als Arbeitsnehmer nach seiner Arbeitsbelastung mit dem Ziel einer Studienerstellung gefragt wird, so wird jeder normal denkende Mensch einen übertriebenen Wert angeben. Grund: Ein zu geringer Wert wird in irgendeiner Weise negativ auf einen Selbst zurückfallen! D.h. selbst wenn man angenommen nur 1 Stunde pro Tag Arbeit hat, wird man MINDESTENS seine vertragliche Arbeitszeit als Auslastung angeben.
Alles andere wäre wirtschaftlicher und finanzieller Selbstmord!

Selbst wenn man gerade so auf seine vertragliche Arbeitszeit kommen sollte ist es nur logisch einen Wert größer als seine vertragliche Arbeitszeit anzugeben. Puffer, Ansehen, Bezahlung, Sicherheit und Wichtigkeit des eigenen Jobs. HustleKultur/ich bin so ein zuverlässiges deutsches Arbeitstier= ich bin toll, weil ich viel Arbeite usw

Im Gespräch mit Freunden werden evtl realistischere Werte angegeben. Aber wenn man an so einer Studie teilnimmt, NEVER realistische Werte angeben.

Und das gilt sowohl für die Wirtschaft als auch fürs Lehramt.

antworten

Schön gesagt. Aber finde es immer noch faszinierend, wie mehrfach diskutierte Punkte bzw. Vorteile wieder wegdiskutiert werden sollen.

Wenn man sagt, dass der Lehrer in der Pension einen Vorteil hat, dann heißt es schnell „stimmt nicht und rechnet mit maximaler gesetzlicher Rente und super BAV“.

Umgekehrt wird dann wieder versucht zu verneinen, dass man bei IGM früher in den Beruf startet und früher Geld verdient. Oft mit dem Argument, dass das der „nicht Lehrer“ doch so viele Praktika und Gap Year macht.

Dazu gibt es zig (leider mittlerweile eher lächerliche) Beispiele

WiWi Gast schrieb am 26.11.2023:

Eben. Nach 2,5k Beiträgen sollte das Thema wirklich umfassend dargestellt worden sein.
Ich vermute, dass die meisten Poster getriggert werden, weil sie entweder Lehrer sind und meinen, hier vermeintlich etwas klarstellen zu müssen ("Lehrer arbeiten so viel, Lehrer verdienen doch so wenig!") oder weil sie als Nicht-Lehrer auf das vermeintlich so gute Paket neidisch sind ("Lehrer arbeiten fast nichts, Lehrer verdienen viel zu viel!").

Das Argument, man müsse mit diesem Thread den IGM und Lehrerberuf für Studenten oder Berufseinstieger ENDLICH(!) realistisch darstellen - naja, das mag mal so gewesen sein, aber das wurde es nun zur Genüge.

Ich gebe mich aber keiner Illusion hin und vermute, dass der Thread in zwei Jahren die 5k-Beiträge Marke geknackt hat. Über wahlweise IGM oder Lehrer herzuziehen, verschafft halt immer noch vielen Befriedigung :-D

WiWi Gast schrieb am 26.11.2023:

Verstehe die künstliche Diskussion um die Studie nicht. Die Fakten für den Vergleich Lehrer vs. IGM sind doch hier mittlerweile alle genannt und diskutiert worden

WiWi Gast schrieb am 26.11.2023:

Ui, da wird jemand ja ganz schön getriggert... :-)
Zur Arbeitszeit: Ich kenne keinen Berufsstand, der bei Selbstauskunft nicht von massiver Überlastung, Stress ohne Ende, ein Meeting nach dem anderen usw. berichtet. Das ist bei Lehrern sicher genauso der Fall wie beim Arzt, Handwerker, IBler oder der Kassiererin beim Aldi.

Da gebe ich Dir zu 100% recht!
Wenn man als Arbeitsnehmer nach seiner Arbeitsbelastung mit dem Ziel einer Studienerstellung gefragt wird, so wird jeder normal denkende Mensch einen übertriebenen Wert angeben. Grund: Ein zu geringer Wert wird in irgendeiner Weise negativ auf einen Selbst zurückfallen! D.h. selbst wenn man angenommen nur 1 Stunde pro Tag Arbeit hat, wird man MINDESTENS seine vertragliche Arbeitszeit als Auslastung angeben.
Alles andere wäre wirtschaftlicher und finanzieller Selbstmord!

Selbst wenn man gerade so auf seine vertragliche Arbeitszeit kommen sollte ist es nur logisch einen Wert größer als seine vertragliche Arbeitszeit anzugeben. Puffer, Ansehen, Bezahlung, Sicherheit und Wichtigkeit des eigenen Jobs. HustleKultur/ich bin so ein zuverlässiges deutsches Arbeitstier= ich bin toll, weil ich viel Arbeite usw

Im Gespräch mit Freunden werden evtl realistischere Werte angegeben. Aber wenn man an so einer Studie teilnimmt, NEVER realistische Werte angeben.

Und das gilt sowohl für die Wirtschaft als auch fürs Lehramt.

antworten

Das stimmt. Genauso verhält es sich mit Personen, die ihre Situation, die weit vom Durchschnitt entfernt ist, posten.
Z.B.

• ich habe 100% Homeoffice und arbeite real nur 20 h
• ich verdiene bereits nach kurzer Zeit 100.000 € + x
• ich habe keine Kinder oder ich habe 6 Kinder.

WiWi Gast schrieb am 26.11.2023:

Schön gesagt. Aber finde es immer noch faszinierend, wie mehrfach diskutierte Punkte bzw. Vorteile wieder wegdiskutiert werden sollen.

Wenn man sagt, dass der Lehrer in der Pension einen Vorteil hat, dann heißt es schnell „stimmt nicht und rechnet mit maximaler gesetzlicher Rente und super BAV“.

Umgekehrt wird dann wieder versucht zu verneinen, dass man bei IGM früher in den Beruf startet und früher Geld verdient. Oft mit dem Argument, dass das der „nicht Lehrer“ doch so viele Praktika und Gap Year macht.

Dazu gibt es zig (leider mittlerweile eher lächerliche) Beispiele

WiWi Gast schrieb am 26.11.2023:

Eben. Nach 2,5k Beiträgen sollte das Thema wirklich umfassend dargestellt worden sein.
Ich vermute, dass die meisten Poster getriggert werden, weil sie entweder Lehrer sind und meinen, hier vermeintlich etwas klarstellen zu müssen ("Lehrer arbeiten so viel, Lehrer verdienen doch so wenig!") oder weil sie als Nicht-Lehrer auf das vermeintlich so gute Paket neidisch sind ("Lehrer arbeiten fast nichts, Lehrer verdienen viel zu viel!").

Das Argument, man müsse mit diesem Thread den IGM und Lehrerberuf für Studenten oder Berufseinstieger ENDLICH(!) realistisch darstellen - naja, das mag mal so gewesen sein, aber das wurde es nun zur Genüge.

Ich gebe mich aber keiner Illusion hin und vermute, dass der Thread in zwei Jahren die 5k-Beiträge Marke geknackt hat. Über wahlweise IGM oder Lehrer herzuziehen, verschafft halt immer noch vielen Befriedigung :-D

WiWi Gast schrieb am 26.11.2023:

Verstehe die künstliche Diskussion um die Studie nicht. Die Fakten für den Vergleich Lehrer vs. IGM sind doch hier mittlerweile alle genannt und diskutiert worden

WiWi Gast schrieb am 26.11.2023:

Ui, da wird jemand ja ganz schön getriggert... :-)
Zur Arbeitszeit: Ich kenne keinen Berufsstand, der bei Selbstauskunft nicht von massiver Überlastung, Stress ohne Ende, ein Meeting nach dem anderen usw. berichtet. Das ist bei Lehrern sicher genauso der Fall wie beim Arzt, Handwerker, IBler oder der Kassiererin beim Aldi.

Da gebe ich Dir zu 100% recht!
Wenn man als Arbeitsnehmer nach seiner Arbeitsbelastung mit dem Ziel einer Studienerstellung gefragt wird, so wird jeder normal denkende Mensch einen übertriebenen Wert angeben. Grund: Ein zu geringer Wert wird in irgendeiner Weise negativ auf einen Selbst zurückfallen! D.h. selbst wenn man angenommen nur 1 Stunde pro Tag Arbeit hat, wird man MINDESTENS seine vertragliche Arbeitszeit als Auslastung angeben.
Alles andere wäre wirtschaftlicher und finanzieller Selbstmord!

Selbst wenn man gerade so auf seine vertragliche Arbeitszeit kommen sollte ist es nur logisch einen Wert größer als seine vertragliche Arbeitszeit anzugeben. Puffer, Ansehen, Bezahlung, Sicherheit und Wichtigkeit des eigenen Jobs. HustleKultur/ich bin so ein zuverlässiges deutsches Arbeitstier= ich bin toll, weil ich viel Arbeite usw

Im Gespräch mit Freunden werden evtl realistischere Werte angegeben. Aber wenn man an so einer Studie teilnimmt, NEVER realistische Werte angeben.

Und das gilt sowohl für die Wirtschaft als auch fürs Lehramt.

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Mal eine Frage an alle aus der IGM-Welt:
Wie schätzt ihr die aktuelle Lage bzw. die Lage in naher Zukunft in euren Unternehmen für die derzeitigen und zukünftigen Beschäftigten im WIWI-Bereich ein?
Schlechter? Gleichbleibend? Besser?

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.11.2023:

Mal eine Frage an alle aus der IGM-Welt:
Wie schätzt ihr die aktuelle Lage bzw. die Lage in naher Zukunft in euren Unternehmen für die derzeitigen und zukünftigen Beschäftigten im WIWI-Bereich ein?
Schlechter? Gleichbleibend? Besser?

Schlechter.

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.11.2023:

WiWi Gast schrieb am 29.11.2023:

Mal eine Frage an alle aus der IGM-Welt:
Wie schätzt ihr die aktuelle Lage bzw. die Lage in naher Zukunft in euren Unternehmen für die derzeitigen und zukünftigen Beschäftigten im WIWI-Bereich ein?
Schlechter? Gleichbleibend? Besser?

Schlechter.

Wesentlich schlechter!

Unter dem Deckmantel des sagenumwobenen "Fachkräftemangels" werden aktuell sämtliche Entwicklungstellen/Akademikerstellen in arbeitgeberfreundlichere Länder wie (z.B. Tschechien, Polen, Korea, Indonesien, Indien, Kenia, ...) verlagert.

Juniorstellen werden größtenteils mittels Zeitarbeit besetzt und können flexibel verlagert werden.

Die starken Auswirkungen von KI sind hier noch nicht berücksichtigt!!

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.11.2023:

Mal eine Frage an alle aus der IGM-Welt:
Wie schätzt ihr die aktuelle Lage bzw. die Lage in naher Zukunft in euren Unternehmen für die derzeitigen und zukünftigen Beschäftigten im WIWI-Bereich ein?
Schlechter? Gleichbleibend? Besser?

Besser.

antworten

IGM ist auch nicht gleich IGM.

Ich war einige Jahre in der Automotive Industrie und da weht aktuell schon ein "rauer Wind". Mittlerweile bin ich bei Siemens und dort sieht es noch sehr gut aus

WiWi Gast schrieb am 29.11.2023:

Mal eine Frage an alle aus der IGM-Welt:
Wie schätzt ihr die aktuelle Lage bzw. die Lage in naher Zukunft in euren Unternehmen für die derzeitigen und zukünftigen Beschäftigten im WIWI-Bereich ein?
Schlechter? Gleichbleibend? Besser?

antworten

Besonders bei Siemens Energy

WiWi Gast schrieb am 29.11.2023:

IGM ist auch nicht gleich IGM.

Ich war einige Jahre in der Automotive Industrie und da weht aktuell schon ein "rauer Wind". Mittlerweile bin ich bei Siemens und dort sieht es noch sehr gut aus

WiWi Gast schrieb am 29.11.2023:

Mal eine Frage an alle aus der IGM-Welt:
Wie schätzt ihr die aktuelle Lage bzw. die Lage in naher Zukunft in euren Unternehmen für die derzeitigen und zukünftigen Beschäftigten im WIWI-Bereich ein?
Schlechter? Gleichbleibend? Besser?

antworten

Energy hat schon lange nichts mehr mit der „Siemens AG“ zu tun. Abgesehen von einer Kapitalbeteiligung.

Daher spielt das tatsächliche keine Rolle. Sieht man ja auch an den Ergebnissen der letzten Jahre. Rekordjahr nach Rekordjahr

WiWi Gast schrieb am 29.11.2023:

Besonders bei Siemens Energy

WiWi Gast schrieb am 29.11.2023:

IGM ist auch nicht gleich IGM.

Ich war einige Jahre in der Automotive Industrie und da weht aktuell schon ein "rauer Wind". Mittlerweile bin ich bei Siemens und dort sieht es noch sehr gut aus

WiWi Gast schrieb am 29.11.2023:

Mal eine Frage an alle aus der IGM-Welt:
Wie schätzt ihr die aktuelle Lage bzw. die Lage in naher Zukunft in euren Unternehmen für die derzeitigen und zukünftigen Beschäftigten im WIWI-Bereich ein?
Schlechter? Gleichbleibend? Besser?

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.11.2023:

IGM ist auch nicht gleich IGM.

Ich war einige Jahre in der Automotive Industrie und da weht aktuell schon ein "rauer Wind". Mittlerweile bin ich bei Siemens und dort sieht es noch sehr gut aus

Mal eine Frage an alle aus der IGM-Welt:
Wie schätzt ihr die aktuelle Lage bzw. die Lage in naher Zukunft in euren Unternehmen für die derzeitigen und zukünftigen Beschäftigten im WIWI-Bereich ein?
Schlechter? Gleichbleibend? Besser?

Interessant, da doch seit einigen Jahren ein Einstellungsstopp für einige große Siemens AG Standorte (Deutschland) ausgeschrieben wurde.

Siemens hatte Kurzarbeit während Corona.

Die Mühle der Standortverlagerung dreht hier sehr schnell und kontinuierlich ... immer natürlich unter dem altbekannten Deckmantel des Fachkräftemangels...200+ Leute pro Stelle sind eben nicht genug

antworten

Meine Frage bezog sich aber nicht auf einzelne Firmen. Die Frage ist, ob der IGM-WIWI-"Beschäftigungschancenkuchen" aktuell bzw. in naher Zukunkt größer wird, gleich bleibt oder kleiner wird?

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.11.2023:

Meine Frage bezog sich aber nicht auf einzelne Firmen. Die Frage ist, ob der IGM-WIWI-"Beschäftigungschancenkuchen" aktuell bzw. in naher Zukunkt größer wird, gleich bleibt oder kleiner wird?

Haha der Witz war gut!
Wie gesagt, es ziehen massenhaft Firmen ins Ausland, verlagern einfach mal paar größere Standorte...
Die IGM Welt wird sich innerhalb der nächsten 5 Jahre gewaltig ändern.
Kleinere Firmen haben bereits ihren "Haustarif" und die größeren ziehen so langsam nach -"Akademikerschwemme" sei Dank.
Diese Haustarife sind natürlich weit entfernt, im Vergleich zu diesen schönen IGM-Flyern.

Deutschland ist ein Höchstlohnland und dieser "Standard" ist definitiv nicht zu halten.

Die aktuelle und zukünftige Generation kann sich sehr warm anziehen und wird sehr kleine Brötchen backen müssen!

Ich gebe meinen Söhnen den wertvollen Tipp -> lernt etwas staatlich reguliertes (z.B. Lehramt, Medizin, Jura,..).
Beamte werden sicherlich nicht im Nassen stehen!

Auf diese "Pseudo"-Hochrechnungen, ala "im IGM-Land verdient man sooo viel mehr", braucht man nichts geben und werden sicherlich nicht eintreffen

antworten

Ahja! Und welche „größeren“ sollen das bitte sein? Oder ist das deine persönliche Meinung ohne jede Quelle?

WiWi Gast schrieb am 30.11.2023:

Meine Frage bezog sich aber nicht auf einzelne Firmen. Die Frage ist, ob der IGM-WIWI-"Beschäftigungschancenkuchen" aktuell bzw. in naher Zukunkt größer wird, gleich bleibt oder kleiner wird?

Haha der Witz war gut!
Wie gesagt, es ziehen massenhaft Firmen ins Ausland, verlagern einfach mal paar größere Standorte...
Die IGM Welt wird sich innerhalb der nächsten 5 Jahre gewaltig ändern.
Kleinere Firmen haben bereits ihren "Haustarif" und die größeren ziehen so langsam nach -"Akademikerschwemme" sei Dank.
Diese Haustarife sind natürlich weit entfernt, im Vergleich zu diesen schönen IGM-Flyern.

Deutschland ist ein Höchstlohnland und dieser "Standard" ist definitiv nicht zu halten.

Die aktuelle und zukünftige Generation kann sich sehr warm anziehen und wird sehr kleine Brötchen backen müssen!

Ich gebe meinen Söhnen den wertvollen Tipp -> lernt etwas staatlich reguliertes (z.B. Lehramt, Medizin, Jura,..).
Beamte werden sicherlich nicht im Nassen stehen!

Auf diese "Pseudo"-Hochrechnungen, ala "im IGM-Land verdient man sooo viel mehr", braucht man nichts geben und werden sicherlich nicht eintreffen

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.11.2023:

Ahja! Und welche „größeren“ sollen das bitte sein? Oder ist das deine persönliche Meinung ohne jede Quelle?

WiWi Gast schrieb am 30.11.2023:

Meine Frage bezog sich aber nicht auf einzelne Firmen. Die Frage ist, ob der IGM-WIWI-"Beschäftigungschancenkuchen" aktuell bzw. in naher Zukunkt größer wird, gleich bleibt oder kleiner wird?

Haha der Witz war gut!
Wie gesagt, es ziehen massenhaft Firmen ins Ausland, verlagern einfach mal paar größere Standorte...
Die IGM Welt wird sich innerhalb der nächsten 5 Jahre gewaltig ändern.
Kleinere Firmen haben bereits ihren "Haustarif" und die größeren ziehen so langsam nach -"Akademikerschwemme" sei Dank.
Diese Haustarife sind natürlich weit entfernt, im Vergleich zu diesen schönen IGM-Flyern.

Deutschland ist ein Höchstlohnland und dieser "Standard" ist definitiv nicht zu halten.

Die aktuelle und zukünftige Generation kann sich sehr warm anziehen und wird sehr kleine Brötchen backen müssen!

Ich gebe meinen Söhnen den wertvollen Tipp -> lernt etwas staatlich reguliertes (z.B. Lehramt, Medizin, Jura,..).
Beamte werden sicherlich nicht im Nassen stehen!

Auf diese "Pseudo"-Hochrechnungen, ala "im IGM-Land verdient man sooo viel mehr", braucht man nichts geben und werden sicherlich nicht eintreffen

z.B. Daimler, VW, Bosch, ZF, Schaeffler, Siemens, BMW

Ein paar Einblicke:

• Siemens AG hat interne Standortverlagerungsprogramme nach (z.B. Tschechien , China, Indien) + Einstellungsstopp in nahezu allen Bereichen
• Daimler, VW, Bosch sehen einen Teil der Entwicklung + Fertigung in Indien
• ZF schließt einfach mal paar Standorte in Deutschland und für die übrigen Standorte gibt es massive Sparprogramme + Einstellungsstopp + "Freiwilligen Programme"
• Schaeffler hat Kurzarbeit und verlagert aktuell sehr viele Entwicklungsstellen nach Tschechien + "Freiwilligen Programme"
• BMW hat Einstellungsstopp und stellt zum größten Teil nur noch Zeitarbeiter ein

Alle Fakten beruhen auf realen Insights (z.B. Eigene Erfahrungen, Verwandte, Presse).

Deiner Frage entnehme ich, dass du anscheinend Student/Außenstehender bist und auch deine Augen/Ohren vor Zeitungen/Presse, TV, Nachrichten im Allgemeinen verschlossen hältst. Anderfalls hättest du vermutlich die gravierenden Zustände bereits mitbekommen.

Ich bin eine optimistische Person, doch jeder der die Zukunft als "gut/rosig" im IGM-Land betrachtet, ist definitiv Student oder noch sehr grün hinter den Ohren und will die Kriesen der letzten Jahre nicht sehen...

antworten

Witzig, dass du Siemens nennst. Ich arbeite seit 5 Jahren dort. Drei Jahre bei SMO und seit zwei Jahren am Wittelsbacher Platz. In all den Jahren gab es keinen Einstellungsstopp und keine großen Verlagerungen (Portfolio Companies mal ausgeklammert). Dazu finanziell ein Rekordrgebnis nach dem anderen.

Mein Bruder ist während Corona (2021) bei BMW eingestiegen als „normaler“ externer Bewerber.

Dass Konzerne gewisse Bereiche (oftmals einfach Tätigkeiten) ins Ausland verlagern ist übrigens sinnvoll.

Kann es sein, dass du klassischer Schwarzmaler bist oder es nicht zu IGM geschafft hast? Anders verstehe ich deine Kommentare nicht und zumindest für Siemens ist es grundlegend falsch

WiWi Gast schrieb am 01.12.2023:

WiWi Gast schrieb am 30.11.2023:

Ahja! Und welche „größeren“ sollen das bitte sein? Oder ist das deine persönliche Meinung ohne jede Quelle?

WiWi Gast schrieb am 30.11.2023:

Meine Frage bezog sich aber nicht auf einzelne Firmen. Die Frage ist, ob der IGM-WIWI-"Beschäftigungschancenkuchen" aktuell bzw. in naher Zukunkt größer wird, gleich bleibt oder kleiner wird?

Haha der Witz war gut!
Wie gesagt, es ziehen massenhaft Firmen ins Ausland, verlagern einfach mal paar größere Standorte...
Die IGM Welt wird sich innerhalb der nächsten 5 Jahre gewaltig ändern.
Kleinere Firmen haben bereits ihren "Haustarif" und die größeren ziehen so langsam nach -"Akademikerschwemme" sei Dank.
Diese Haustarife sind natürlich weit entfernt, im Vergleich zu diesen schönen IGM-Flyern.

Deutschland ist ein Höchstlohnland und dieser "Standard" ist definitiv nicht zu halten.

Die aktuelle und zukünftige Generation kann sich sehr warm anziehen und wird sehr kleine Brötchen backen müssen!

Ich gebe meinen Söhnen den wertvollen Tipp -> lernt etwas staatlich reguliertes (z.B. Lehramt, Medizin, Jura,..).
Beamte werden sicherlich nicht im Nassen stehen!

Auf diese "Pseudo"-Hochrechnungen, ala "im IGM-Land verdient man sooo viel mehr", braucht man nichts geben und werden sicherlich nicht eintreffen

z.B. Daimler, VW, Bosch, ZF, Schaeffler, Siemens, BMW

Ein paar Einblicke:

• Siemens AG hat interne Standortverlagerungsprogramme nach (z.B. Tschechien , China, Indien) + Einstellungsstopp in nahezu allen Bereichen
• Daimler, VW, Bosch sehen einen Teil der Entwicklung + Fertigung in Indien
• ZF schließt einfach mal paar Standorte in Deutschland und für die übrigen Standorte gibt es massive Sparprogramme + Einstellungsstopp + "Freiwilligen Programme"
• Schaeffler hat Kurzarbeit und verlagert aktuell sehr viele Entwicklungsstellen nach Tschechien + "Freiwilligen Programme"
• BMW hat Einstellungsstopp und stellt zum größten Teil nur noch Zeitarbeiter ein

Alle Fakten beruhen auf realen Insights (z.B. Eigene Erfahrungen, Verwandte, Presse).

Deiner Frage entnehme ich, dass du anscheinend Student/Außenstehender bist und auch deine Augen/Ohren vor Zeitungen/Presse, TV, Nachrichten im Allgemeinen verschlossen hältst. Anderfalls hättest du vermutlich die gravierenden Zustände bereits mitbekommen.

Ich bin eine optimistische Person, doch jeder der die Zukunft als "gut/rosig" im IGM-Land betrachtet, ist definitiv Student oder noch sehr grün hinter den Ohren und will die Kriesen der letzten Jahre nicht sehen...

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.12.2023:

WiWi Gast schrieb am 30.11.2023:

Ahja! Und welche „größeren“ sollen das bitte sein? Oder ist das deine persönliche Meinung ohne jede Quelle?

WiWi Gast schrieb am 30.11.2023:

Meine Frage bezog sich aber nicht auf einzelne Firmen. Die Frage ist, ob der IGM-WIWI-"Beschäftigungschancenkuchen" aktuell bzw. in naher Zukunkt größer wird, gleich bleibt oder kleiner wird?

Haha der Witz war gut!
Wie gesagt, es ziehen massenhaft Firmen ins Ausland, verlagern einfach mal paar größere Standorte...
Die IGM Welt wird sich innerhalb der nächsten 5 Jahre gewaltig ändern.
Kleinere Firmen haben bereits ihren "Haustarif" und die größeren ziehen so langsam nach -"Akademikerschwemme" sei Dank.
Diese Haustarife sind natürlich weit entfernt, im Vergleich zu diesen schönen IGM-Flyern.

Deutschland ist ein Höchstlohnland und dieser "Standard" ist definitiv nicht zu halten.

Die aktuelle und zukünftige Generation kann sich sehr warm anziehen und wird sehr kleine Brötchen backen müssen!

Ich gebe meinen Söhnen den wertvollen Tipp -> lernt etwas staatlich reguliertes (z.B. Lehramt, Medizin, Jura,..).
Beamte werden sicherlich nicht im Nassen stehen!

Auf diese "Pseudo"-Hochrechnungen, ala "im IGM-Land verdient man sooo viel mehr", braucht man nichts geben und werden sicherlich nicht eintreffen

z.B. Daimler, VW, Bosch, ZF, Schaeffler, Siemens, BMW

Ein paar Einblicke:

• Siemens AG hat interne Standortverlagerungsprogramme nach (z.B. Tschechien , China, Indien) + Einstellungsstopp in nahezu allen Bereichen
• Daimler, VW, Bosch sehen einen Teil der Entwicklung + Fertigung in Indien
• ZF schließt einfach mal paar Standorte in Deutschland und für die übrigen Standorte gibt es massive Sparprogramme + Einstellungsstopp + "Freiwilligen Programme"
• Schaeffler hat Kurzarbeit und verlagert aktuell sehr viele Entwicklungsstellen nach Tschechien + "Freiwilligen Programme"
• BMW hat Einstellungsstopp und stellt zum größten Teil nur noch Zeitarbeiter ein

Alle Fakten beruhen auf realen Insights (z.B. Eigene Erfahrungen, Verwandte, Presse).

Deiner Frage entnehme ich, dass du anscheinend Student/Außenstehender bist und auch deine Augen/Ohren vor Zeitungen/Presse, TV, Nachrichten im Allgemeinen verschlossen hältst. Anderfalls hättest du vermutlich die gravierenden Zustände bereits mitbekommen.

Ich bin eine optimistische Person, doch jeder der die Zukunft als "gut/rosig" im IGM-Land betrachtet, ist definitiv Student oder noch sehr grün hinter den Ohren und will die Kriesen der letzten Jahre nicht sehen...

Nur noch infineon und airbus wird es gut gehen..

antworten

Die Infos zu BMW und Siemens könnten nicht "falscher" sein. War selbst bei deinen Unternehmen (erst BMW, dann Siemens) und beides ist definitiv falsch.

Übrigens spricht niemand von "rosig", aber einen IGM Untergang werden wir (ich bin aktuell 31) nicht mehr erleben im Berufsleben

WiWi Gast schrieb am 01.12.2023:

WiWi Gast schrieb am 30.11.2023:

Ahja! Und welche „größeren“ sollen das bitte sein? Oder ist das deine persönliche Meinung ohne jede Quelle?

WiWi Gast schrieb am 30.11.2023:

Meine Frage bezog sich aber nicht auf einzelne Firmen. Die Frage ist, ob der IGM-WIWI-"Beschäftigungschancenkuchen" aktuell bzw. in naher Zukunkt größer wird, gleich bleibt oder kleiner wird?

Haha der Witz war gut!
Wie gesagt, es ziehen massenhaft Firmen ins Ausland, verlagern einfach mal paar größere Standorte...
Die IGM Welt wird sich innerhalb der nächsten 5 Jahre gewaltig ändern.
Kleinere Firmen haben bereits ihren "Haustarif" und die größeren ziehen so langsam nach -"Akademikerschwemme" sei Dank.
Diese Haustarife sind natürlich weit entfernt, im Vergleich zu diesen schönen IGM-Flyern.

Deutschland ist ein Höchstlohnland und dieser "Standard" ist definitiv nicht zu halten.

Die aktuelle und zukünftige Generation kann sich sehr warm anziehen und wird sehr kleine Brötchen backen müssen!

Ich gebe meinen Söhnen den wertvollen Tipp -> lernt etwas staatlich reguliertes (z.B. Lehramt, Medizin, Jura,..).
Beamte werden sicherlich nicht im Nassen stehen!

Auf diese "Pseudo"-Hochrechnungen, ala "im IGM-Land verdient man sooo viel mehr", braucht man nichts geben und werden sicherlich nicht eintreffen

z.B. Daimler, VW, Bosch, ZF, Schaeffler, Siemens, BMW

Ein paar Einblicke:

• Siemens AG hat interne Standortverlagerungsprogramme nach (z.B. Tschechien , China, Indien) + Einstellungsstopp in nahezu allen Bereichen
• Daimler, VW, Bosch sehen einen Teil der Entwicklung + Fertigung in Indien
• ZF schließt einfach mal paar Standorte in Deutschland und für die übrigen Standorte gibt es massive Sparprogramme + Einstellungsstopp + "Freiwilligen Programme"
• Schaeffler hat Kurzarbeit und verlagert aktuell sehr viele Entwicklungsstellen nach Tschechien + "Freiwilligen Programme"
• BMW hat Einstellungsstopp und stellt zum größten Teil nur noch Zeitarbeiter ein

Alle Fakten beruhen auf realen Insights (z.B. Eigene Erfahrungen, Verwandte, Presse).

Deiner Frage entnehme ich, dass du anscheinend Student/Außenstehender bist und auch deine Augen/Ohren vor Zeitungen/Presse, TV, Nachrichten im Allgemeinen verschlossen hältst. Anderfalls hättest du vermutlich die gravierenden Zustände bereits mitbekommen.

Ich bin eine optimistische Person, doch jeder der die Zukunft als "gut/rosig" im IGM-Land betrachtet, ist definitiv Student oder noch sehr grün hinter den Ohren und will die Kriesen der letzten Jahre nicht sehen...

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WiWi Gast schrieb am 01.12.2023:

Witzig, dass du Siemens nennst. Ich arbeite seit 5 Jahren dort. Drei Jahre bei SMO und seit zwei Jahren am Wittelsbacher Platz. In all den Jahren gab es keinen Einstellungsstopp und keine großen Verlagerungen (Portfolio Companies mal ausgeklammert). Dazu finanziell ein Rekordrgebnis nach dem anderen.

Mein Bruder ist während Corona (2021) bei BMW eingestiegen als „normaler“ externer Bewerber.

Dass Konzerne gewisse Bereiche (oftmals einfach Tätigkeiten) ins Ausland verlagern ist übrigens sinnvoll.

Kann es sein, dass du klassischer Schwarzmaler bist oder es nicht zu IGM geschafft hast? Anders verstehe ich deine Kommentare nicht und zumindest für Siemens ist es grundlegend falsch

WiWi Gast schrieb am 01.12.2023:

WiWi Gast schrieb am 30.11.2023:

Ahja! Und welche „größeren“ sollen das bitte sein? Oder ist das deine persönliche Meinung ohne jede Quelle?

WiWi Gast schrieb am 30.11.2023:

Meine Frage bezog sich aber nicht auf einzelne Firmen. Die Frage ist, ob der IGM-WIWI-"Beschäftigungschancenkuchen" aktuell bzw. in naher Zukunkt größer wird, gleich bleibt oder kleiner wird?

Haha der Witz war gut!
Wie gesagt, es ziehen massenhaft Firmen ins Ausland, verlagern einfach mal paar größere Standorte...
Die IGM Welt wird sich innerhalb der nächsten 5 Jahre gewaltig ändern.
Kleinere Firmen haben bereits ihren "Haustarif" und die größeren ziehen so langsam nach -"Akademikerschwemme" sei Dank.
Diese Haustarife sind natürlich weit entfernt, im Vergleich zu diesen schönen IGM-Flyern.

Deutschland ist ein Höchstlohnland und dieser "Standard" ist definitiv nicht zu halten.

Die aktuelle und zukünftige Generation kann sich sehr warm anziehen und wird sehr kleine Brötchen backen müssen!

Ich gebe meinen Söhnen den wertvollen Tipp -> lernt etwas staatlich reguliertes (z.B. Lehramt, Medizin, Jura,..).
Beamte werden sicherlich nicht im Nassen stehen!

Auf diese "Pseudo"-Hochrechnungen, ala "im IGM-Land verdient man sooo viel mehr", braucht man nichts geben und werden sicherlich nicht eintreffen

z.B. Daimler, VW, Bosch, ZF, Schaeffler, Siemens, BMW

Ein paar Einblicke:

• Siemens AG hat interne Standortverlagerungsprogramme nach (z.B. Tschechien , China, Indien) + Einstellungsstopp in nahezu allen Bereichen
• Daimler, VW, Bosch sehen einen Teil der Entwicklung + Fertigung in Indien
• ZF schließt einfach mal paar Standorte in Deutschland und für die übrigen Standorte gibt es massive Sparprogramme + Einstellungsstopp + "Freiwilligen Programme"
• Schaeffler hat Kurzarbeit und verlagert aktuell sehr viele Entwicklungsstellen nach Tschechien + "Freiwilligen Programme"
• BMW hat Einstellungsstopp und stellt zum größten Teil nur noch Zeitarbeiter ein

Alle Fakten beruhen auf realen Insights (z.B. Eigene Erfahrungen, Verwandte, Presse).

Deiner Frage entnehme ich, dass du anscheinend Student/Außenstehender bist und auch deine Augen/Ohren vor Zeitungen/Presse, TV, Nachrichten im Allgemeinen verschlossen hältst. Anderfalls hättest du vermutlich die gravierenden Zustände bereits mitbekommen.

Ich bin eine optimistische Person, doch jeder der die Zukunft als "gut/rosig" im IGM-Land betrachtet, ist definitiv Student oder noch sehr grün hinter den Ohren und will die Kriesen der letzten Jahre nicht sehen...

Ich finde deine These mit Siemens doch sehr interessant.

Du hast anscheinend "noch" einen guten Bereich erwischt, da leider in produktionsnahen Bereichen doch alles, aber auch alles ausgelagert wird...
(z.B. Produktionsplaner, Qualitätswesen,...).
Ich spreche hier nicht von "einfachen" Bereichen, sondern alles gehobene Positionen...

Am Wittelsbacher Platz kennst man natürlich solche "Phänomene" nicht, aber es gibt auch noch einige andere Standorte...

antworten

Durch meinen "Bereich" habe ich einen sehr guten Blick auf solche Themen bzw. betreue entsprechende Verlagerungen. Genau deshalb kann ich dir sagen, dass deine Aussage nicht zutrifft.

Alleine am Standort Deutschland ist die Zahl der Beschäftigten laut Datenstand zwischen 2018 und 2023 stetig gestiegen. Wo du da einen Abbau feststellen kannst bzw. eine Verlagerung ist mir schleiferhaft. Oder sprichst du davon, dass Ressourcen im Ausland aufgebaut werden (wie jetzt durch das Investment Program)? Das hat dann aber mal rein gar nichts mit Verlagerung zu tun

Und jetzt bitte nicht wieder Siemens Energy mit Siemens mischen, danke

WiWi Gast schrieb am 01.12.2023:

WiWi Gast schrieb am 01.12.2023:

Witzig, dass du Siemens nennst. Ich arbeite seit 5 Jahren dort. Drei Jahre bei SMO und seit zwei Jahren am Wittelsbacher Platz. In all den Jahren gab es keinen Einstellungsstopp und keine großen Verlagerungen (Portfolio Companies mal ausgeklammert). Dazu finanziell ein Rekordrgebnis nach dem anderen.

Mein Bruder ist während Corona (2021) bei BMW eingestiegen als „normaler“ externer Bewerber.

Dass Konzerne gewisse Bereiche (oftmals einfach Tätigkeiten) ins Ausland verlagern ist übrigens sinnvoll.

Kann es sein, dass du klassischer Schwarzmaler bist oder es nicht zu IGM geschafft hast? Anders verstehe ich deine Kommentare nicht und zumindest für Siemens ist es grundlegend falsch

WiWi Gast schrieb am 01.12.2023:

WiWi Gast schrieb am 30.11.2023:

Ahja! Und welche „größeren“ sollen das bitte sein? Oder ist das deine persönliche Meinung ohne jede Quelle?

WiWi Gast schrieb am 30.11.2023:

Meine Frage bezog sich aber nicht auf einzelne Firmen. Die Frage ist, ob der IGM-WIWI-"Beschäftigungschancenkuchen" aktuell bzw. in naher Zukunkt größer wird, gleich bleibt oder kleiner wird?

Haha der Witz war gut!
Wie gesagt, es ziehen massenhaft Firmen ins Ausland, verlagern einfach mal paar größere Standorte...
Die IGM Welt wird sich innerhalb der nächsten 5 Jahre gewaltig ändern.
Kleinere Firmen haben bereits ihren "Haustarif" und die größeren ziehen so langsam nach -"Akademikerschwemme" sei Dank.
Diese Haustarife sind natürlich weit entfernt, im Vergleich zu diesen schönen IGM-Flyern.

Deutschland ist ein Höchstlohnland und dieser "Standard" ist definitiv nicht zu halten.

Die aktuelle und zukünftige Generation kann sich sehr warm anziehen und wird sehr kleine Brötchen backen müssen!

Ich gebe meinen Söhnen den wertvollen Tipp -> lernt etwas staatlich reguliertes (z.B. Lehramt, Medizin, Jura,..).
Beamte werden sicherlich nicht im Nassen stehen!

Auf diese "Pseudo"-Hochrechnungen, ala "im IGM-Land verdient man sooo viel mehr", braucht man nichts geben und werden sicherlich nicht eintreffen

z.B. Daimler, VW, Bosch, ZF, Schaeffler, Siemens, BMW

Ein paar Einblicke:

• Siemens AG hat interne Standortverlagerungsprogramme nach (z.B. Tschechien , China, Indien) + Einstellungsstopp in nahezu allen Bereichen
• Daimler, VW, Bosch sehen einen Teil der Entwicklung + Fertigung in Indien
• ZF schließt einfach mal paar Standorte in Deutschland und für die übrigen Standorte gibt es massive Sparprogramme + Einstellungsstopp + "Freiwilligen Programme"
• Schaeffler hat Kurzarbeit und verlagert aktuell sehr viele Entwicklungsstellen nach Tschechien + "Freiwilligen Programme"
• BMW hat Einstellungsstopp und stellt zum größten Teil nur noch Zeitarbeiter ein

Alle Fakten beruhen auf realen Insights (z.B. Eigene Erfahrungen, Verwandte, Presse).

Deiner Frage entnehme ich, dass du anscheinend Student/Außenstehender bist und auch deine Augen/Ohren vor Zeitungen/Presse, TV, Nachrichten im Allgemeinen verschlossen hältst. Anderfalls hättest du vermutlich die gravierenden Zustände bereits mitbekommen.

Ich bin eine optimistische Person, doch jeder der die Zukunft als "gut/rosig" im IGM-Land betrachtet, ist definitiv Student oder noch sehr grün hinter den Ohren und will die Kriesen der letzten Jahre nicht sehen...

Ich finde deine These mit Siemens doch sehr interessant.

Du hast anscheinend "noch" einen guten Bereich erwischt, da leider in produktionsnahen Bereichen doch alles, aber auch alles ausgelagert wird...
(z.B. Produktionsplaner, Qualitätswesen,...).
Ich spreche hier nicht von "einfachen" Bereichen, sondern alles gehobene Positionen...

Am Wittelsbacher Platz kennst man natürlich solche "Phänomene" nicht, aber es gibt auch noch einige andere Standorte...

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.12.2023:

Alleine am Standort Deutschland ist die Zahl der Beschäftigten laut Datenstand zwischen 2018 und 2023 stetig gestiegen. Wo du da einen Abbau feststellen kannst bzw. eine Verlagerung ist mir schleiferhaft. Oder sprichst du davon, dass Ressourcen im Ausland aufgebaut werden (wie jetzt durch das Investment Program)? Das hat dann aber mal rein gar nichts mit Verlagerung zu tun

Ich bin nicht der, auf den du antwortest, aber mal ein anderer Einblick bzw. Einschätzung dazu.
Klar ist die Anzahl der Beschäftigen gestiegen, das sagt aber noch nichts darüber aus, wo. Hier für dieses Thema wäre IGM entscheidend und dort auch nur der Bereich, der für BWLer typisch ist.

Meine persönliche Erfahrung hier im Konzern:
Wir haben in Deutschland HR komplett ausgegliedert. Es gibt keinen einzigen HR-Mitarbeiter mehr, das wird komplett vom Ausland bzw. im Falle der Gehaltsabrechnung vom externen Dienstleister gemacht. Finanzbuchhaltung in geringerem Maße auch, dort sind aber nur die einfachen Jobs betroffen. Controlling Einstellungsstopp in ganz Deutschland, da dürfen wir nur noch im Ausland aufbauen. Marketing im nächsten Jahr deutliche Budgetkürzung, noch kein Mitarbeiterabbau geplant, aber das ist im Grunde die zwangsläufige Folge davon.
Wenn wir etwas weiter gehen, IT ebenfalls Einstellungsstopp in ganz Deutschland, einzige Ausnahme SAP (weil wir Hana einführen) und die echten Programmierer für Kundenlösungen (hängt quasi direkt am Umsatz).

Generell ist im gesamten Overheadbereich der "Reflex" bei einer Neubesetzung erstmal: "Können wir die Stelle nicht im Ausland nachbesetzen"?

Klar, das ist erstmal rein subjektiv, wenn ich mir aber die Herausforderungen vor Augen führe, vor denen IGM steht, dann kann ich mir aber nicht vorstellen, dass es auf absehbare Zeit woanders so viel besser laufen wird. Manche wie die Autobauer stehen aktuell noch gut da und können noch vieles kompensieren, das ändert aber nichts dran, dass relativ klar ist, wohin die Reise die nächsten 10-20 Jahre gehen wird.

antworten

Ich habe gerade den Job gewechselt. 100% VG-Einladungsquote, 100% Zusagen-Quote. Ich weiß auch, dass mein alter Job nicht neu besetzt werden kann - 0 bis 1 Bewerbungen pro Jahr sind in Finance, IT & Co. hier bei uns üblich.

Wie es in 10 Jahren aussieht, keine Ahnung. Aber im Jahr 2023 kann einfach jeder verdammte Absolvent 3-5 Jahre nach dem Einstieg locker bei 80k in einem großen Konzern sein (muss nicht IGM sein, Pharma, Chemie, Energie & Co. zahlen gleichwertig), wenn er es will.

Und wenn es dann wirklich mal Einstellungsstopp & Co. in 10 Jahren geben sollte - who cares? Dass hart Leute mit Abfindungen entlassen wurden, nicht auf freiwilliger Basis, das ist doch im Prinzip 20 Jahre her (Ausnahmen... jaja). Die Leute verabschieden sich doch heute alle freiwillig mit 61 in die Abfindung. 2 Jahre ALG 1 und dann Rente mit 63.

Ich sehe auch nicht, dass wir 400k Einwanderer pro Jahr haben werden, welche zur Sicherung des Status Quo notwendig wären. Ich denke eher, die Situation der Arbeitnehmer wird sich noch weiter verbessern - und zwar deutlich. Nach der nächsten BTW sind einwanderungsfreundliche Partien wahrscheinlich auf 30% zusammengeschrumpft - die anderen 70% der Parteien im BT werden dann eher 100k statt 400k anstreben.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.12.2023:

Alleine am Standort Deutschland ist die Zahl der Beschäftigten laut Datenstand zwischen 2018 und 2023 stetig gestiegen. Wo du da einen Abbau feststellen kannst bzw. eine Verlagerung ist mir schleiferhaft. Oder sprichst du davon, dass Ressourcen im Ausland aufgebaut werden (wie jetzt durch das Investment Program)? Das hat dann aber mal rein gar nichts mit Verlagerung zu tun

Ich bin nicht der, auf den du antwortest, aber mal ein anderer Einblick bzw. Einschätzung dazu.
Klar ist die Anzahl der Beschäftigen gestiegen, das sagt aber noch nichts darüber aus, wo. Hier für dieses Thema wäre IGM entscheidend und dort auch nur der Bereich, der für BWLer typisch ist.

Meine persönliche Erfahrung hier im Konzern:
Wir haben in Deutschland HR komplett ausgegliedert. Es gibt keinen einzigen HR-Mitarbeiter mehr, das wird komplett vom Ausland bzw. im Falle der Gehaltsabrechnung vom externen Dienstleister gemacht. Finanzbuchhaltung in geringerem Maße auch, dort sind aber nur die einfachen Jobs betroffen. Controlling Einstellungsstopp in ganz Deutschland, da dürfen wir nur noch im Ausland aufbauen. Marketing im nächsten Jahr deutliche Budgetkürzung, noch kein Mitarbeiterabbau geplant, aber das ist im Grunde die zwangsläufige Folge davon.
Wenn wir etwas weiter gehen, IT ebenfalls Einstellungsstopp in ganz Deutschland, einzige Ausnahme SAP (weil wir Hana einführen) und die echten Programmierer für Kundenlösungen (hängt quasi direkt am Umsatz).

Generell ist im gesamten Overheadbereich der "Reflex" bei einer Neubesetzung erstmal: "Können wir die Stelle nicht im Ausland nachbesetzen"?

Klar, das ist erstmal rein subjektiv, wenn ich mir aber die Herausforderungen vor Augen führe, vor denen IGM steht, dann kann ich mir aber nicht vorstellen, dass es auf absehbare Zeit woanders so viel besser laufen wird. Manche wie die Autobauer stehen aktuell noch gut da und können noch vieles kompensieren, das ändert aber nichts dran, dass relativ klar ist, wohin die Reise die nächsten 10-20 Jahre gehen wird.

Sowas wie HR verlagern ist meiner Ansicht nach kein neuer Trend, das wurde bei uns in der Firma schon vor 20 Jahren gemacht.

Ich stimme zwar zu, dass dieses Jahr bestimmt keine gute Stimmung in der Wirtschaft ist, aber davon kann man nicht unbedingt auf die nächsten 10-20 Jahr schließen. Die Wirtschaft kann immer wieder schnell nach oben gehen (und dann wieder runter).

antworten

Ich verstehe deinen Punkt leider nicht.

Die in Deutschland aufgebauten Stellen sind reguläre IGM Stellen bzw. Bezahlung nach IGM.

Was möchtest du also genau sagen?

WiWi Gast schrieb am 01.12.2023:

WiWi Gast schrieb am 01.12.2023:

Alleine am Standort Deutschland ist die Zahl der Beschäftigten laut Datenstand zwischen 2018 und 2023 stetig gestiegen. Wo du da einen Abbau feststellen kannst bzw. eine Verlagerung ist mir schleiferhaft. Oder sprichst du davon, dass Ressourcen im Ausland aufgebaut werden (wie jetzt durch das Investment Program)? Das hat dann aber mal rein gar nichts mit Verlagerung zu tun

Ich bin nicht der, auf den du antwortest, aber mal ein anderer Einblick bzw. Einschätzung dazu.
Klar ist die Anzahl der Beschäftigen gestiegen, das sagt aber noch nichts darüber aus, wo. Hier für dieses Thema wäre IGM entscheidend und dort auch nur der Bereich, der für BWLer typisch ist.

Meine persönliche Erfahrung hier im Konzern:
Wir haben in Deutschland HR komplett ausgegliedert. Es gibt keinen einzigen HR-Mitarbeiter mehr, das wird komplett vom Ausland bzw. im Falle der Gehaltsabrechnung vom externen Dienstleister gemacht. Finanzbuchhaltung in geringerem Maße auch, dort sind aber nur die einfachen Jobs betroffen. Controlling Einstellungsstopp in ganz Deutschland, da dürfen wir nur noch im Ausland aufbauen. Marketing im nächsten Jahr deutliche Budgetkürzung, noch kein Mitarbeiterabbau geplant, aber das ist im Grunde die zwangsläufige Folge davon.
Wenn wir etwas weiter gehen, IT ebenfalls Einstellungsstopp in ganz Deutschland, einzige Ausnahme SAP (weil wir Hana einführen) und die echten Programmierer für Kundenlösungen (hängt quasi direkt am Umsatz).

Generell ist im gesamten Overheadbereich der "Reflex" bei einer Neubesetzung erstmal: "Können wir die Stelle nicht im Ausland nachbesetzen"?

Klar, das ist erstmal rein subjektiv, wenn ich mir aber die Herausforderungen vor Augen führe, vor denen IGM steht, dann kann ich mir aber nicht vorstellen, dass es auf absehbare Zeit woanders so viel besser laufen wird. Manche wie die Autobauer stehen aktuell noch gut da und können noch vieles kompensieren, das ändert aber nichts dran, dass relativ klar ist, wohin die Reise die nächsten 10-20 Jahre gehen wird.

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