Hallo zusammen,

ich verfolge hier immer wieder mit Interesse, wenn Leute die Aufteilung ihrer Portfolios posten.
Ein wenig verwundert bin ich aber darüber, dass so viele Leute auf Einzelaktien zu setzen scheinen.

Mein Grundgedanke ist da eher: wenn es selbst die besten Fondsmanager nicht schaffen langfristig (!) den Markt zu schlagen, wie soll ich es erst dann schaffen?

Der Fondsmanager

• ist i.d.R. besser ausgebildet (mehr Fachwissen)
• hat mehr Zeit sich mit Investments zu beschäftigen
• agiert rationaler (?)
• hat Zugang zu mehr Informationen (z.B. Managementgespräche als Großaktionär etc.)
  Und selbst er schafft es i.d.R. nicht konstant überzuperformen. Die Forschung ist hier ja recht eindeutig.

Meiner Meinung nach wäre man doch mit einem einfachen ETF-Sparplan besser bedient? So hätte man den Gesamtmarkt abgebildet und hätte zumindest die Marktrendite sicher (nicht besser, aber vor allem auch nicht schlechter).

Und wenn man jetzt mal von der einfachen Aussage ausgeht:
"Alle öffentlich verfügbaren Informationen sind bereits eingepreist - neue Informationen treten zufällig auf."

Ist es doch schon von der Definition her unmöglich, den Markt systematisch out zu performen? Es sei denn natürlich, man besitzt Insiderinfos.

Wäre die Aktie wirklich objektiv (!) unterbewertet, würde das doch dem Gesamtmarkt auffallen und alle "schlauen" Marktteilnehmer würden sich so lange mit Aktien eindecken, bis aus ihrer Sicht ein fairer Kurs erreicht ist. Sozusagen eine Art Schwarmintelligenz, die dafür sorgt, dass der Aktienpreis zu jedem Zeitpunkt den objektiv fairen Wert wiederspiegelt. Und ich glaube nicht, dass ich als Privatanleger den Preis besser einschätzen kann als diese Schwarmintelligenz, die zum Großteil aus institutionellen (und damit i.d.R. kompetenteren) Investoren besteht.

Wie seht ihr das? Macht es für euch aus rationaler Sicht Sinn auf Einzelaktien zu setzen anstatt einem einfachen ETF-Portfolio? Liegt es einfach an genereller Selbstüberschätzung? Oder übersehe ich etwas bei meiner Logik?

Ich muss dazu sagen, dass meine Sichtweise sehr von der Uni/Forschung geprägt ist, weil ich mich damals viel mit Kapitalmarktforschung (u.a. auch mit der Performancemessung von Aktienfonds) beschäftigt habe. Natürlich kann man darüber streiten, ob in der Praxis der "Homo Oeconomicus" oder ein effizienter Kapitalmarkt überhaupt so exisitieren. Aber selbst wenn nicht, bezweifle ich, dass der typische Privatanleger diese Anomalien gezielt ausnutzen kann...

Ich rede jetzt natürlich nur von einer seriösen, rationalen Geldanlage, d.h. um Leute, die nur zum Spaß Aktien kaufen oder nur ein bisschen zocken wollen, soll es hier nicht gehen.
Soll auch überhaupt kein Bashing sein! Mich würden nur die Gründe interessieren, warum sich Leute bewusst für Einzelaktien entscheiden.

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Für die langfristige Rendite ist zudem die Asset-Allokation der wichtigste Faktor. Mit mehr RK3 Anteil erhöht sich (theoretisch) die Gesamtrendite des Portfolios. Diesen Hebel sollte man nicht vergessen.

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Ich setzte sowohl auf Einzelaktien als auch ETFs.
Bei Einzelaktien habe ich sehr gute dabei aber auch oft sehr schlechte. Vermögend bin ich dadurch also eher nicht geworden. Kann dazu also keinen guten Tipp geben.

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Mit ETFs gelingt sehr gut langfristiger Vermögensaufbau, der im Einklang mit der Sparrate steht (je nachdem also moderat bis hoch), während mit Einzelaktien auch immenser Reichtum, ggf. sogar Recht kurzfristig drin ist - auf der anderen Seite aber auch Totalverlust (vgl. Wirecard). Wer etwas Geduld und Ratio mitbringt, sollte mit ETFs also in der Regel sehr gut fahren. Einzelaktien sind was für all-or-nothing-Leute bzw. in moderatem Umfang auch einfach was für Ego und Spieltrieb (und aus meiner Sicht auch okay, selbst wenn ich das zurzeit nicht mache).

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Fonds haben auch gewisse Restriktionen, welche die Rendite schmählern können, die du privat nicht hast, z.B.:

• Gewichtung der enthaltenen Einzelwerte
• Anzahl der enthaltenen Einzelwerte
• Finanzinstrumente zum Absichern, Hebeln, etc.
• allgemein dem Anlageziel des Fonds verpflichtet

Dazu kommt, dass sie selbst Aufwand verursachen, welcher auch auf Kosten der Rendite geht.

Generell solltest du aber wohl Recht haben, die überwiegende Mehrheit wird meinem einfachen ETF-Portfolio besser fahren als mit Einzelaktien.

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Halte deswegen auch hauptsächlich ETFs und ein paar Alltags-Aktien, da bin ich mir aber bewusst, dass es rein Hobby ist und es mir Spaß macht, Aktien von Firmen zu halten, die ich selber intensiv nutze (AirBnB, Apple, Microsoft, Adobe, BMW, Nestle, Pernot Ricard)

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Ich habe eine konstante ETF-Sparrate.
Wenn am Jahresende auf dem Girokonto noch "Spiel"Geld übrig ist, investiere ich etwas in starke Dividendenaktien und in Aktien mit einem (für mich) sehr hohem Kurspotential.

Die Dividendenaktien mache ich, um einen passiven Geldstrom zu generieren.
Die Kurspotentialaktien sind für mich Zockeraktien mit einer hohen Upside.
Sollte ich mit den Einzelaktien daneben liegen, ist es nicht so schlimm, da ich nur "Spiel"Geld verwendet habe. Das Risiko ist es mir wert, da der Großteil eh über ETF läuft.

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WiWi Gast schrieb am 09.08.2023:

Mein Grundgedanke ist da eher: wenn es selbst die besten Fondsmanager nicht schaffen langfristig (!) den Markt zu schlagen, wie soll ich es erst dann schaffen?

Nun, diese These ist erstmal falsch. Die besten Fondsmanager schaffen das durchaus. Die oft (falsch) zitierten wissenschaftlichen Studien untersuchen fast ausschließlich den US Markt im Large Cap Segment (also das effizienteste Segment im effizientesten Markt); hier trifft die Efficient Market Hypothesis natürlich am ehesten ein.

Im Schnitt (!) wurde in den Studien der Markt nicht geschlagen. Der Schnitt sagt jedoch nichts über die Performance der besten Manager aus und sollte auch nicht auf andere Segmente übertragen werden. Im europäischen Small Cap Segment beispielsweise übertreffen die meisten Manager ihre Benchmarks regelmäßig, langfristig und zeitweise sehr deutlich.
Dies wird jedoch wissenschaftlich (leider aber verständlicherweise) nur sehr selten untersucht.

Dennoch gebe ich dir recht: Einzelpersonen wird es kaum gelingen ohne entsprechendes Wissen, ohne enormen Aufwand und Ressourcen den Markt zu schlagen. In dem Fall wäre entweder ein ETF oder ein von einem Profi verwalteter aktiver Fonds empfehlenswerter. Je geringer die investierten Summen, desto eher würde ich aufgrund der Kostenstaffeln zu passiven Produkten raten.

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Was steuerlich gesehen für ETFs - und gegen Aktien - spricht, ist die bessere Verrechenbarkeit von Verlusten - zumindest nach aktuell gültiger Rechtssprechung. Wer nicht so firm in der Thematik ist:
Wenn man einen ETF mit Verlust verkauft, wird das mit dem Verlustverrechnungstopf "allgemein" gutgeschrieben. Realisiert man nun später einen Gewinn/Ertrag - unabhängig von Dividende, Fondsausschüttung, Zinsen, oder realisierter Kursgewinn bei Verkauf - wird dieser mit dem allgemeinen Verrechnungstopf verrechnet. Die Verrechnung dieses Gewinns mit vorher realisierten Verlusten reduziert entsprechend die auf den Gewinn fällige Steuer.

Hingegen sind Aktienverluste (=Verkauf von Aktien mit Verlust) in ihrer Verrechenbarkeit sehr eingeschränkt: denn ausschließlich Aktiengewinne (=Verkauf von Aktien mit Gewinn) können mit Aktienverlusten verrechnet werden. Nichtmal Dividenden zählen in diesem Sinne als Aktiengewinne.
Um das auseinander zu halten, gibt es auch einen separaten Verlustverrechnungstopf für Aktienverluste.
Für Leute wie mich, die Verlustbringeraktien irgendwann mal entnervt verkaufen, gewinnbringende Aktien jedoch im Depot behalten, ist das extrem nervig, denn ich schiebe den mittlerweile mittleren vierstelligen Betrag in meinem Aktienverlustverrechnungstopf seit Jahren vor mir her, und muss trotzdem auf meine gesamten Aktiendividenden und sonstige Erträge wie ETF-Ausschüttungen fleißig Steuern zahlen.

Immerhin gab es vor 1..2 Jahren zur Rechtmäßigkeit dieser eingeschränkten Verrechenbarkeit ein Verfahren vor dem BFH. Der hat auch Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit dieser Praxis geäußert. Deswegen hat der BFH das nun erstmal an das BVerfG abgegeben, und bis das geklärt ist, werden sicher noch viele Kapitalertragssteuern (die eigentlich mit Aktienverlusten verrechenbar wären) abgeführt.

Naja, immerhin verfällt der Verrechnungstopf nicht, sondern wird auch jahresübergreifend von der depotführenden Bank fortgeschrieben,

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da du aber nie weißt welcher Fonds in 10 Jahren der Profi gewesen sein wird:

MSCI ACWI
Small Cap world

nach 40 jahren mal reinschauen.

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WiWi Gast schrieb am 09.08.2023:

da du aber nie weißt welcher Fonds in 10 Jahren der Profi gewesen sein wird:

MSCI ACWI
Small Cap world

nach 40 jahren mal reinschauen.

ETFs als Produkt für die "Massen" gibt es ja noch nicht so lange. Insofern darf man gerne auch häufiger ins Depot schauen als nur "alle 40 Jahre" :-)
Ich schaue i.d.R. jeden Tag mal nach, aber meine Anlagestrategie/Sparpläne ändere ich natürlich nicht täglich sondern in viel größeren Zeiträumen.

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know-it-all schrieb am 09.08.2023:

Naja, immerhin verfällt der Verrechnungstopf nicht, sondern wird auch jahresübergreifend von der depotführenden Bank fortgeschrieben.

Muss das eigentlich beantragt werden oder geschieht das durch die depotführende Bank automatisch?

antworten

WiWi Gast schrieb am 09.08.2023:

know-it-all schrieb am 09.08.2023:

Naja, immerhin verfällt der Verrechnungstopf nicht, sondern wird auch jahresübergreifend von der depotführenden Bank fortgeschrieben.

Muss das eigentlich beantragt werden oder geschieht das durch die depotführende Bank automatisch?

Bei inländischen Banken automatisch, bei vollständigem Depotübertrag wird der auch mitgenommen.
Ausländische Depots: keine Ahnung.

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WiWi Gast schrieb am 10.08.2023:

Muss das eigentlich beantragt werden oder geschieht das durch die depotführende Bank automatisch?

Bei inländischen Banken automatisch, bei vollständigem Depotübertrag wird der auch mitgenommen.
Ausländische Depots: keine Ahnung.

Ergänzen kann man noch: auf explizite Beantragung hin bekommt man von der depotführenden Bank eine Verlustbescheinigung für die Steuererklärung. Die dient dazu eventuell vorhandene Verluste bei dieser Bank mit Gewinnen bei anderen Bank zu verrechnen. Die Verlustbescheinigung reicht man mit der Steuererklärung ein - die Verechnung von Verlusten mit Gewinnen erfolgt dann durch das Finanzamt. Kann nicht der gesamte Verlust verrechnet werden, schreibt auch das Finanzamt den verbleibenden Verlust im nächsten Jahr fort.

Die Ausstellung der Verlustbescheinigung durch die Bank führt allerdings zum "Reset" des Verrechnungstopfes auf 0, was ja auch logisch ist, denn sonst würden die gleichen Verluste ja mehrfach verrechnet werden können.

Was man auch noch wissen sollte: Gewinne/Erträge werden priorisiert IMMER zuerst mit den Verlustverrechnungstöpfen verrechnet, und erst wenn diese leer sind, mit dem Sparerpauschbetrag. Das ist insofern nicht immer optimal, weil nicht verbrauchter Sparerpauschbetrag - im Gegensatz zum Verlustverrechnungstopf - am Ende des Jahres verfällt und nicht ins Folgejahr vorgetragen wird.

Hat man also am Beginn eines Jahres im Verlustverrechnungstopf und einen Sparerpauschbetrag von je 1.000 €, erzielt dann im Jahr Erträge von 1.500 €, dann werden 1.000 € mit den Verlusten verrechnet und die übrigen 500 € mit dem Sparerpauschbetrag. Die anderen 500 € Pauschbetrag würden dann möglicherweise am Jahresende verfallen. Das sollte man bei der Realisierung von Gewinnen/Erträgen ebenfalls berücksichtigen und entsprechend steuern, dass das möglichst nicht passiert.

Gab aber dazu hier auch mal irgendwann einen Thread dazu. Am besten mal nach "Verlustbescheinigung" oder so suchen.

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know-it-all schrieb am 10.08.2023:

Muss das eigentlich beantragt werden oder geschieht das durch die depotführende Bank automatisch?

Bei inländischen Banken automatisch, bei vollständigem Depotübertrag wird der auch mitgenommen.
Ausländische Depots: keine Ahnung.

Ergänzen kann man noch: auf explizite Beantragung hin bekommt man von der depotführenden Bank eine Verlustbescheinigung für die Steuererklärung. Die dient dazu eventuell vorhandene Verluste bei dieser Bank mit Gewinnen bei anderen Bank zu verrechnen. Die Verlustbescheinigung reicht man mit der Steuererklärung ein - die Verechnung von Verlusten mit Gewinnen erfolgt dann durch das Finanzamt. Kann nicht der gesamte Verlust verrechnet werden, schreibt auch das Finanzamt den verbleibenden Verlust im nächsten Jahr fort.

Die Ausstellung der Verlustbescheinigung durch die Bank führt allerdings zum "Reset" des Verrechnungstopfes auf 0, was ja auch logisch ist, denn sonst würden die gleichen Verluste ja mehrfach verrechnet werden können.

Was man auch noch wissen sollte: Gewinne/Erträge werden priorisiert IMMER zuerst mit den Verlustverrechnungstöpfen verrechnet, und erst wenn diese leer sind, mit dem Sparerpauschbetrag. Das ist insofern nicht immer optimal, weil nicht verbrauchter Sparerpauschbetrag - im Gegensatz zum Verlustverrechnungstopf - am Ende des Jahres verfällt und nicht ins Folgejahr vorgetragen wird.

Hat man also am Beginn eines Jahres im Verlustverrechnungstopf und einen Sparerpauschbetrag von je 1.000 €, erzielt dann im Jahr Erträge von 1.500 €, dann werden 1.000 € mit den Verlusten verrechnet und die übrigen 500 € mit dem Sparerpauschbetrag. Die anderen 500 € Pauschbetrag würden dann möglicherweise am Jahresende verfallen. Das sollte man bei der Realisierung von Gewinnen/Erträgen ebenfalls berücksichtigen und entsprechend steuern, dass das möglichst nicht passiert.

Gab aber dazu hier auch mal irgendwann einen Thread dazu. Am besten mal nach "Verlustbescheinigung" oder so suchen.

Danke für die Erklärungen!

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