Und wie bewertest Du die Tatsache, dass sehr viele IGM-Angestellte mit Altersteilzeit wesentlich früher aus dem Arbeitsleben ausscheiden als die Lehrer? Das gilt sogar für Leitenden Angestellte. Eine bAV ist Standard, eine Ausnahme.

Die IGMler sind mit 60 raus und frei, während die Lehrer bis 67 weiter arbeiten müssen.
Wenn ein Lehrer schon mit 63 aufhört bekommt er noch den Abschlag von 10,8% auf seine Pension!

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

An deinem Beispiel sieht man die Schwierigkeit. Du argumentierst anhand von deiner persönlichen Situation. Nehmen wir nur mal den Aspekt heraus, dass du keine Kinder hast. Folglich weichst du vom Durchschnitt ab. Wärst du Lehrer würdest du folglich keinen kinderbezogenen Familienzuschlag bekommen. Folglich fährst du in deiner Situation besser., als der Lehrer. Hättest du 1,x Kinder und du oder deine Frau würde ggfs. noch auf Teilzeit gehen, dann wäre das Rennen deutlich knapper. Der Lehrer würde den kinderbezogenden Familienzuschlag bekommen und eine Teilzeit bei wirkt sich bei Beamten auf die Pension deutlich weniger aus, als bei Angestellten.

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Na zumindest bist du dabei, dass mehr Netto ein Vorteil ist und Flexibilität gibt.

Gesetzliche Rente wäre bei mir nach aktuellen Hochrechnungen bei ca. 2.400€ netto (ohne die wilden Anpassungen, die teils im Rentenbescheid sind). Bei meiner Frau ist es identisch. Damit haben wir im Jahr etwas zwischen 4.500-5.000€ nach aktueller Kaufkraft.

Ich wüsste nicht, wofür ich hier noch eine höhere / andere Absicherung brauche. Wir haben zwar keine Villa, aber ein schönes Neubauhaus aus 2015. Ich habe keine Sorge, dass wir mit unserem Einkommen auch in der Rente das gut aus der gesetzlichen Rente stemmen können.

Nur mal um das ganze Thema auch mit zahlen zu untermalen. Meine Frau und ich sind beide im Bereich 100k in Großkonzernen. Im Vergleich zu einem Lehrer Ehepaar in unserem Alter (wir haben keine Kinder), liegt unser netto etwa 2.200€ höher. Das hat uns bei der Finanzierung enorm geholfen und damit werden wir auch in ca. 15 Jahren schuldenfrei sein.

Deshalb lege ich auch nicht groß etwas fürs Alter zurück. Wieso nicht? Zum einen bekomme ich eine „normale“ BAV und zum anderen reicht uns die gesetzliche Rente mit abbezahlten Haus.

Dazu können wir uns einen sehr sehr komfortablen Lebensstil zusätzlich zum Hauskauf leisten. Das wäre mir zwei Lehrer Gehältern beides so nicht möglich. Nur einmal um das Thema konkret zu machen

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Nur der Vergleich auf Basis verfügbares Nettogehalt ist doch hier sinnvoll, weil die Vergütungsstruktur (andere Sozialabgaben,…) etc. auf Basis des Bruttogehalt komplett irreführend ist. Welchen Vergleich willst du denn machen?

Habe ich doch gesagt, ich betrachte die gesamte monatliche Vergütung. Der Pensionsaufschlag ist nichts anders als eine sehr starke bAV. Die bAV ist nichts anderes als Gehalt, das für dich geparkt wird. Wieso tut das ein Unternehmen? Weil die gesetzliche Rente eben idR nicht ausreicht. Das weiss eigentlich jeder.

Wie man ein höheres frei verfügbares Gehalt als Nachteil darstellen kann (so wie du), verstehe ich absolut nicht.

Ich stelle es nicht als Nachteil dar, natürlich ist das ein Vorteil. Wenn aber jemand auf die Idee kommt, jeden Monat sein nettogehalt vollständig zu verbraten, sprich keine Rücklagen bildet, dann wäre das fahrlässig. Ein Beamter brauch im Grunde keine Rücklagen bilden, sicherlich auch nicht sehr clever aber deutlich besser argumentierbar als beim Angestellten.

Und könntest du bitte mal sagen, wie genau das Pensionslevel im Alter die richtige Größe ist und man dann jetzt entsprechend genau auf dieses Ziel sparen sollte.

Das ist natürlich eine individuelle Sache. Wenn ich vor Renteneintritt irgendwas um die 10k+ mtl. brutto verdiene, dann empfinde ich ein downgrade auf 3k schon ziemlich extrem. Wie ich schon sagte, der Lehrer hat nunmal die starke bAV und die muss ich berücksichtigen. Ich kann hier nicht einfach das unberücksichtigt lassen, nur weil mir im Alter auch weniger reichen würde. Daher ist die sinnvollste und praktikabelste Annahme hier, dass diese Sparrate der Angestellte auch umsetzt. Aus den genannten Gründen ist das für mich auch keine schwachsinnige Annahme. Das wäre ähnlich bei der Bewertung eines Dienstwagens, den muss ich ebenfalls berücksichtigen und da lass ich auch nicht das Argument zu, dass ich mir die Freiheit gönne garkein Auto zu besitzen. Das Auto hat einen Wert und der wird angesetzt und alle anderen Vorgehensweise machen im allgemeinen Fall wenig Sinn. In deiner privaten Rechnung kannst du es natürlich anders berücksichtigen, das macht durchaus Sinn. Im Durchschnittsfall muss man gröber an die Sache rangehen.

Und selbst die gesetzliche Rente finde ich ausreichend, wenn man mal davon ausgeht, dass jemand dann keine Mietkosten mehr hat. Wie viel Geld willst finden im Alter ausgeben?

Naja, sehe ich anders. Die gesetzliche Rente ist eine Mindestsicherung. Ein abbezahltes Haus kostet übrigens auch Geld und das nicht zu wenig. Wer bezahlt mir denn meine neue Heizung und die eventuell benötige geforderte Dämmung? Oder mein Dach, dass saniert werden muss? Oder jegliche Schäden, die zwangsläufig mal auftreten. Komm mir bitte nicht mit Haus verkaufen um die Ecke, dann ist das nämlich auch nur eine Invest mit schlechter Rendite (=Sparen) gewesen. Eine Wohnung ist da sicherlich nicht ganz so teuer, aber hier wird es alles wieder ziemlich subjektiv. Ein Haus ist Luxus, der eine braucht es, der andere halt nicht.

antworten

Ein Kind macht finanziell kaum einen Unterschied. Wir planen Nachwuchs in den nächsten 1-2 Jahren. Einzig Effekt ist ein Zuschlag für den Lehrer (von wie viel? 150€? Nach PKV also wohl 70€ netto).

Wieso gehst du davon aus, dass man mit Kinder direkt auf Teilzeit gehen sollte. Wir würden 12 Monate Elternzeit machen und dann geht es zurück in den Job und das Kind kommt in die Kita meiner Arbeit oder der Arbeit meiner Frau.

Das ändert minimal etwas am Gehalt in der Elternzeit, aber hat keinerlei Auswirkungen auf die Höhe der Rente oder unser grundsätzliches Netto.

Und auf meinen Punkt zu unserer Absicherung rein durch die Rente gehst du gar nicht erst ein? Oder ist das eine Zustimmung, dass wir damit gut auskommen werden.

Selbst in deinem Beispiel mit 50% Teilzeit ab Geburt, wären wir alleine bei der gesetzlichen Rente noch bei 3.500-4.000€ netto zusammen. Das reicht uns auch locker.

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

An deinem Beispiel sieht man die Schwierigkeit. Du argumentierst anhand von deiner persönlichen Situation. Nehmen wir nur mal den Aspekt heraus, dass du keine Kinder hast. Folglich weichst du vom Durchschnitt ab. Wärst du Lehrer würdest du folglich keinen kinderbezogenen Familienzuschlag bekommen. Folglich fährst du in deiner Situation besser., als der Lehrer. Hättest du 1,x Kinder und du oder deine Frau würde ggfs. noch auf Teilzeit gehen, dann wäre das Rennen deutlich knapper. Der Lehrer würde den kinderbezogenden Familienzuschlag bekommen und eine Teilzeit bei wirkt sich bei Beamten auf die Pension deutlich weniger aus, als bei Angestellten.

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Na zumindest bist du dabei, dass mehr Netto ein Vorteil ist und Flexibilität gibt.

Gesetzliche Rente wäre bei mir nach aktuellen Hochrechnungen bei ca. 2.400€ netto (ohne die wilden Anpassungen, die teils im Rentenbescheid sind). Bei meiner Frau ist es identisch. Damit haben wir im Jahr etwas zwischen 4.500-5.000€ nach aktueller Kaufkraft.

Ich wüsste nicht, wofür ich hier noch eine höhere / andere Absicherung brauche. Wir haben zwar keine Villa, aber ein schönes Neubauhaus aus 2015. Ich habe keine Sorge, dass wir mit unserem Einkommen auch in der Rente das gut aus der gesetzlichen Rente stemmen können.

Nur mal um das ganze Thema auch mit zahlen zu untermalen. Meine Frau und ich sind beide im Bereich 100k in Großkonzernen. Im Vergleich zu einem Lehrer Ehepaar in unserem Alter (wir haben keine Kinder), liegt unser netto etwa 2.200€ höher. Das hat uns bei der Finanzierung enorm geholfen und damit werden wir auch in ca. 15 Jahren schuldenfrei sein.

Deshalb lege ich auch nicht groß etwas fürs Alter zurück. Wieso nicht? Zum einen bekomme ich eine „normale“ BAV und zum anderen reicht uns die gesetzliche Rente mit abbezahlten Haus.

Dazu können wir uns einen sehr sehr komfortablen Lebensstil zusätzlich zum Hauskauf leisten. Das wäre mir zwei Lehrer Gehältern beides so nicht möglich. Nur einmal um das Thema konkret zu machen

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Nur der Vergleich auf Basis verfügbares Nettogehalt ist doch hier sinnvoll, weil die Vergütungsstruktur (andere Sozialabgaben,…) etc. auf Basis des Bruttogehalt komplett irreführend ist. Welchen Vergleich willst du denn machen?

Habe ich doch gesagt, ich betrachte die gesamte monatliche Vergütung. Der Pensionsaufschlag ist nichts anders als eine sehr starke bAV. Die bAV ist nichts anderes als Gehalt, das für dich geparkt wird. Wieso tut das ein Unternehmen? Weil die gesetzliche Rente eben idR nicht ausreicht. Das weiss eigentlich jeder.

Wie man ein höheres frei verfügbares Gehalt als Nachteil darstellen kann (so wie du), verstehe ich absolut nicht.

Ich stelle es nicht als Nachteil dar, natürlich ist das ein Vorteil. Wenn aber jemand auf die Idee kommt, jeden Monat sein nettogehalt vollständig zu verbraten, sprich keine Rücklagen bildet, dann wäre das fahrlässig. Ein Beamter brauch im Grunde keine Rücklagen bilden, sicherlich auch nicht sehr clever aber deutlich besser argumentierbar als beim Angestellten.

Und könntest du bitte mal sagen, wie genau das Pensionslevel im Alter die richtige Größe ist und man dann jetzt entsprechend genau auf dieses Ziel sparen sollte.

Das ist natürlich eine individuelle Sache. Wenn ich vor Renteneintritt irgendwas um die 10k+ mtl. brutto verdiene, dann empfinde ich ein downgrade auf 3k schon ziemlich extrem. Wie ich schon sagte, der Lehrer hat nunmal die starke bAV und die muss ich berücksichtigen. Ich kann hier nicht einfach das unberücksichtigt lassen, nur weil mir im Alter auch weniger reichen würde. Daher ist die sinnvollste und praktikabelste Annahme hier, dass diese Sparrate der Angestellte auch umsetzt. Aus den genannten Gründen ist das für mich auch keine schwachsinnige Annahme. Das wäre ähnlich bei der Bewertung eines Dienstwagens, den muss ich ebenfalls berücksichtigen und da lass ich auch nicht das Argument zu, dass ich mir die Freiheit gönne garkein Auto zu besitzen. Das Auto hat einen Wert und der wird angesetzt und alle anderen Vorgehensweise machen im allgemeinen Fall wenig Sinn. In deiner privaten Rechnung kannst du es natürlich anders berücksichtigen, das macht durchaus Sinn. Im Durchschnittsfall muss man gröber an die Sache rangehen.

Und selbst die gesetzliche Rente finde ich ausreichend, wenn man mal davon ausgeht, dass jemand dann keine Mietkosten mehr hat. Wie viel Geld willst finden im Alter ausgeben?

Naja, sehe ich anders. Die gesetzliche Rente ist eine Mindestsicherung. Ein abbezahltes Haus kostet übrigens auch Geld und das nicht zu wenig. Wer bezahlt mir denn meine neue Heizung und die eventuell benötige geforderte Dämmung? Oder mein Dach, dass saniert werden muss? Oder jegliche Schäden, die zwangsläufig mal auftreten. Komm mir bitte nicht mit Haus verkaufen um die Ecke, dann ist das nämlich auch nur eine Invest mit schlechter Rendite (=Sparen) gewesen. Eine Wohnung ist da sicherlich nicht ganz so teuer, aber hier wird es alles wieder ziemlich subjektiv. Ein Haus ist Luxus, der eine braucht es, der andere halt nicht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 16.08.2023:

Verstehe deinen Punkt nicht. Ist doch recht klar mittlerweile, dass der Angestellte mehr Freiheit hat, wie er das Geld ausgibt.

Und zum zweiten gehst du davon aus, dass das Pensionsniveau erreicht werden muss, für ein gutes Leben im Alter und dafür setzt du jetzt einen Wert an. Was ist mit den Fällen, die dieses Einkommen im Alter nicht brauchen / erreichen wollen? Richtig, die genießen es mehr von deren frei verfügbaren Einkommen für Konsum auszugeben. Kann es Lehrer das auch tun? Nein, kann er nicht, weil er das Gehalt innersten Schritt gar nicht erst bekommt

Ich weiß nicht, warum ihr so krampfhaft versucht zu leugnen, dass das frei verfügbare Einkommen des Angestellten deutlich höher ist

Das ist doch genau der Punkt. Der Angestellte hat mehr netto und kann entsprechend dieses Geld frei verteilen.

Er kann, wenn er denn will, Geld für die Altersvorsorge zurücklegen, Kinder und Familie haben, eine teure Miete zahlen und ist dann auf dem Lehrer Niveau. Er kann aber genauso gut auch das Geld für ein Leasingsauto, einen größeren Urlaub, teure Kleidung,… ausgeben. Eine Möglichkeit die der Lehrer gar nicht erst hat, weil er das Geld nicht zur Verfügung hat.

Ok, das mag vielleicht der gedankliche Knackpunkt sein. Die gesetzliche Rente liegt im Bereich 2-3k BRUTTO (der Wert gilt für die sehr gut Verdienenden, der Rest erhält natürlich weniger Rente). Jeder, wirklich jeder, der nicht im Rentenalter Probleme kriegen möchte, muss separat privat vorsorgen. Da wird auch keine 0815 bAV etwas dran ändern können. Punkt.
Das mag als 20 jähriger vielleicht noch keine Priorität haben, aber so später die Einsicht kommt (glaub mir, die wird irgendwann kommen), umso teurer wird dich die Vorsorge kosten. Zur Erinnerung, wir unterstellen 40 Jahre Anlage und Rendite von etwa 6%. Startet man die Sparrate im individuellen Fall also später oder erzielt nicht diese Rendite => Bruttoäquivalent des Lehrers steigt!!
Deine angesprochene Flexibilität gibt es daher nicht bzw. nur theoretisch!

Kann man sogar als weiteren Vorteil von Beamten sehen, die haben gar nicht die Möglichkeit illusorische Anlagestrategien oder nicht vorhandene Flexibilität auszuleben.

Das 90. Perzentil der Angestellten (und da sind auch Investmentbanker, Unternehmensberater, GK Anwälte, Geschäftsführer etc, dabei in den 10% drüber, nicht nur die "armen" IGMler) bekommen 3400€ Netto Quelle: IW Köln. Findest du nach 5 Sekunden googlen.

Jetzt poste deine Quelle oder hör auf so einen Unsinn zu verbreiten wie dass Angestellte mehr Netto haben (oder mehr Geld allgemein).

Laut dem Rechner haben 23% der Vollzeitbeschäftigten ein höheres bedarfgewichtetes Nettoeinkommen als 3400 (nur das zeigt der IW Köln Rechner an, weswegen er nicht für den Vergleich von Einkommen geeignet ist).

Die Zahlen beziehen sich außerdem auf 2019, sind heute also noch mal höher.

antworten

Was ein Quatsch! Das sind nur Versuche Beamten Gehälter nach oben zu „frisieren“

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Da quasi jeder privat vorsagt, sollte man die Pension definitiv mit einrechnen.
Die Leute die hier meinen, dass sollte man nicht ins Brutto-Äq. einrechnen sind bestimmt alles Beamte

antworten

Der kinderbezogene Anteil im Familienzuschlag beträgt für die ersten beiden zu berücksichtigenden Kinder jeweils 226,85 Euro und für das dritte und jedes weitere zu berücksichtigende Kind jeweils 695,25 Euro. (GVBl. S. 931, 987).

Zum Thema Kinder: Warte mal ab wie das ist mit den Kindern. Die werde ggfs. gestillt, schlafen nicht durch usw. Außerdem Kinder mit einem Jahr in die Kita zu stecken um arbeiten zu gehen => da braucht man sich keine Kinder anzuschaffen, wenn man sie den Großteil des Tages abschiebt.
Hier hat ein Lehrer den Vorteil, dass er quasi sogar immer Vollzeit arbeiten kann und mit den Kindern dann später Schule aus hat und daheim ist.

Wie viel Rente am Ende reicht, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass der Beamte halt i.d.R. mehr Pension hat als der Angestellte, auch wenn er sich um nichts kümmert.

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Ein Kind macht finanziell kaum einen Unterschied. Wir planen Nachwuchs in den nächsten 1-2 Jahren. Einzig Effekt ist ein Zuschlag für den Lehrer (von wie viel? 150€? Nach PKV also wohl 70€ netto).

Wieso gehst du davon aus, dass man mit Kinder direkt auf Teilzeit gehen sollte. Wir würden 12 Monate Elternzeit machen und dann geht es zurück in den Job und das Kind kommt in die Kita meiner Arbeit oder der Arbeit meiner Frau.

Das ändert minimal etwas am Gehalt in der Elternzeit, aber hat keinerlei Auswirkungen auf die Höhe der Rente oder unser grundsätzliches Netto.

Und auf meinen Punkt zu unserer Absicherung rein durch die Rente gehst du gar nicht erst ein? Oder ist das eine Zustimmung, dass wir damit gut auskommen werden.

Selbst in deinem Beispiel mit 50% Teilzeit ab Geburt, wären wir alleine bei der gesetzlichen Rente noch bei 3.500-4.000€ netto zusammen. Das reicht uns auch locker.

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

An deinem Beispiel sieht man die Schwierigkeit. Du argumentierst anhand von deiner persönlichen Situation. Nehmen wir nur mal den Aspekt heraus, dass du keine Kinder hast. Folglich weichst du vom Durchschnitt ab. Wärst du Lehrer würdest du folglich keinen kinderbezogenen Familienzuschlag bekommen. Folglich fährst du in deiner Situation besser., als der Lehrer. Hättest du 1,x Kinder und du oder deine Frau würde ggfs. noch auf Teilzeit gehen, dann wäre das Rennen deutlich knapper. Der Lehrer würde den kinderbezogenden Familienzuschlag bekommen und eine Teilzeit bei wirkt sich bei Beamten auf die Pension deutlich weniger aus, als bei Angestellten.

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Na zumindest bist du dabei, dass mehr Netto ein Vorteil ist und Flexibilität gibt.

Gesetzliche Rente wäre bei mir nach aktuellen Hochrechnungen bei ca. 2.400€ netto (ohne die wilden Anpassungen, die teils im Rentenbescheid sind). Bei meiner Frau ist es identisch. Damit haben wir im Jahr etwas zwischen 4.500-5.000€ nach aktueller Kaufkraft.

Ich wüsste nicht, wofür ich hier noch eine höhere / andere Absicherung brauche. Wir haben zwar keine Villa, aber ein schönes Neubauhaus aus 2015. Ich habe keine Sorge, dass wir mit unserem Einkommen auch in der Rente das gut aus der gesetzlichen Rente stemmen können.

Nur mal um das ganze Thema auch mit zahlen zu untermalen. Meine Frau und ich sind beide im Bereich 100k in Großkonzernen. Im Vergleich zu einem Lehrer Ehepaar in unserem Alter (wir haben keine Kinder), liegt unser netto etwa 2.200€ höher. Das hat uns bei der Finanzierung enorm geholfen und damit werden wir auch in ca. 15 Jahren schuldenfrei sein.

Deshalb lege ich auch nicht groß etwas fürs Alter zurück. Wieso nicht? Zum einen bekomme ich eine „normale“ BAV und zum anderen reicht uns die gesetzliche Rente mit abbezahlten Haus.

Dazu können wir uns einen sehr sehr komfortablen Lebensstil zusätzlich zum Hauskauf leisten. Das wäre mir zwei Lehrer Gehältern beides so nicht möglich. Nur einmal um das Thema konkret zu machen

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Nur der Vergleich auf Basis verfügbares Nettogehalt ist doch hier sinnvoll, weil die Vergütungsstruktur (andere Sozialabgaben,…) etc. auf Basis des Bruttogehalt komplett irreführend ist. Welchen Vergleich willst du denn machen?

Habe ich doch gesagt, ich betrachte die gesamte monatliche Vergütung. Der Pensionsaufschlag ist nichts anders als eine sehr starke bAV. Die bAV ist nichts anderes als Gehalt, das für dich geparkt wird. Wieso tut das ein Unternehmen? Weil die gesetzliche Rente eben idR nicht ausreicht. Das weiss eigentlich jeder.

Wie man ein höheres frei verfügbares Gehalt als Nachteil darstellen kann (so wie du), verstehe ich absolut nicht.

Ich stelle es nicht als Nachteil dar, natürlich ist das ein Vorteil. Wenn aber jemand auf die Idee kommt, jeden Monat sein nettogehalt vollständig zu verbraten, sprich keine Rücklagen bildet, dann wäre das fahrlässig. Ein Beamter brauch im Grunde keine Rücklagen bilden, sicherlich auch nicht sehr clever aber deutlich besser argumentierbar als beim Angestellten.

Und könntest du bitte mal sagen, wie genau das Pensionslevel im Alter die richtige Größe ist und man dann jetzt entsprechend genau auf dieses Ziel sparen sollte.

Das ist natürlich eine individuelle Sache. Wenn ich vor Renteneintritt irgendwas um die 10k+ mtl. brutto verdiene, dann empfinde ich ein downgrade auf 3k schon ziemlich extrem. Wie ich schon sagte, der Lehrer hat nunmal die starke bAV und die muss ich berücksichtigen. Ich kann hier nicht einfach das unberücksichtigt lassen, nur weil mir im Alter auch weniger reichen würde. Daher ist die sinnvollste und praktikabelste Annahme hier, dass diese Sparrate der Angestellte auch umsetzt. Aus den genannten Gründen ist das für mich auch keine schwachsinnige Annahme. Das wäre ähnlich bei der Bewertung eines Dienstwagens, den muss ich ebenfalls berücksichtigen und da lass ich auch nicht das Argument zu, dass ich mir die Freiheit gönne garkein Auto zu besitzen. Das Auto hat einen Wert und der wird angesetzt und alle anderen Vorgehensweise machen im allgemeinen Fall wenig Sinn. In deiner privaten Rechnung kannst du es natürlich anders berücksichtigen, das macht durchaus Sinn. Im Durchschnittsfall muss man gröber an die Sache rangehen.

Und selbst die gesetzliche Rente finde ich ausreichend, wenn man mal davon ausgeht, dass jemand dann keine Mietkosten mehr hat. Wie viel Geld willst finden im Alter ausgeben?

Naja, sehe ich anders. Die gesetzliche Rente ist eine Mindestsicherung. Ein abbezahltes Haus kostet übrigens auch Geld und das nicht zu wenig. Wer bezahlt mir denn meine neue Heizung und die eventuell benötige geforderte Dämmung? Oder mein Dach, dass saniert werden muss? Oder jegliche Schäden, die zwangsläufig mal auftreten. Komm mir bitte nicht mit Haus verkaufen um die Ecke, dann ist das nämlich auch nur eine Invest mit schlechter Rendite (=Sparen) gewesen. Eine Wohnung ist da sicherlich nicht ganz so teuer, aber hier wird es alles wieder ziemlich subjektiv. Ein Haus ist Luxus, der eine braucht es, der andere halt nicht.

antworten

Da ich das alles schon mal grob ausgerechnet habe, kann der Beamte, wenn er es drau anlegt und sich halt Dienstunfähig schreiben lässt auch mit 60 oder früher gehen. Dies zu schaffen ist im Vergleich zur Berufsunfähigkeit deutlich leichter zu erreichen.

Die 10,8% Abschlag hat der Beamte dann zwar trotzdem, aber die 3 Jahre früher wirkt sich nur marginal auf die Pensionansprüche aus.

Was ich damit sagen will: der Beamte kommt auch früher raus, wenn er es drauf anlegt. Stellt er es geschickt an und lässt sich permanent krankschreiben und wehrt sich so gar noch gegen die Dienstunfähigkeit (gibt genügend spezialiserte Anwälte dafür), dann ist er mit vollen Bezügen zu Hause.

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Und wie bewertest Du die Tatsache, dass sehr viele IGM-Angestellte mit Altersteilzeit wesentlich früher aus dem Arbeitsleben ausscheiden als die Lehrer? Das gilt sogar für Leitenden Angestellte. Eine bAV ist Standard, eine Ausnahme.

Die IGMler sind mit 60 raus und frei, während die Lehrer bis 67 weiter arbeiten müssen.
Wenn ein Lehrer schon mit 63 aufhört bekommt er noch den Abschlag von 10,8% auf seine Pension!

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

An deinem Beispiel sieht man die Schwierigkeit. Du argumentierst anhand von deiner persönlichen Situation. Nehmen wir nur mal den Aspekt heraus, dass du keine Kinder hast. Folglich weichst du vom Durchschnitt ab. Wärst du Lehrer würdest du folglich keinen kinderbezogenen Familienzuschlag bekommen. Folglich fährst du in deiner Situation besser., als der Lehrer. Hättest du 1,x Kinder und du oder deine Frau würde ggfs. noch auf Teilzeit gehen, dann wäre das Rennen deutlich knapper. Der Lehrer würde den kinderbezogenden Familienzuschlag bekommen und eine Teilzeit bei wirkt sich bei Beamten auf die Pension deutlich weniger aus, als bei Angestellten.

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Na zumindest bist du dabei, dass mehr Netto ein Vorteil ist und Flexibilität gibt.

Gesetzliche Rente wäre bei mir nach aktuellen Hochrechnungen bei ca. 2.400€ netto (ohne die wilden Anpassungen, die teils im Rentenbescheid sind). Bei meiner Frau ist es identisch. Damit haben wir im Jahr etwas zwischen 4.500-5.000€ nach aktueller Kaufkraft.

Ich wüsste nicht, wofür ich hier noch eine höhere / andere Absicherung brauche. Wir haben zwar keine Villa, aber ein schönes Neubauhaus aus 2015. Ich habe keine Sorge, dass wir mit unserem Einkommen auch in der Rente das gut aus der gesetzlichen Rente stemmen können.

Nur mal um das ganze Thema auch mit zahlen zu untermalen. Meine Frau und ich sind beide im Bereich 100k in Großkonzernen. Im Vergleich zu einem Lehrer Ehepaar in unserem Alter (wir haben keine Kinder), liegt unser netto etwa 2.200€ höher. Das hat uns bei der Finanzierung enorm geholfen und damit werden wir auch in ca. 15 Jahren schuldenfrei sein.

Deshalb lege ich auch nicht groß etwas fürs Alter zurück. Wieso nicht? Zum einen bekomme ich eine „normale“ BAV und zum anderen reicht uns die gesetzliche Rente mit abbezahlten Haus.

Dazu können wir uns einen sehr sehr komfortablen Lebensstil zusätzlich zum Hauskauf leisten. Das wäre mir zwei Lehrer Gehältern beides so nicht möglich. Nur einmal um das Thema konkret zu machen

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Nur der Vergleich auf Basis verfügbares Nettogehalt ist doch hier sinnvoll, weil die Vergütungsstruktur (andere Sozialabgaben,…) etc. auf Basis des Bruttogehalt komplett irreführend ist. Welchen Vergleich willst du denn machen?

Habe ich doch gesagt, ich betrachte die gesamte monatliche Vergütung. Der Pensionsaufschlag ist nichts anders als eine sehr starke bAV. Die bAV ist nichts anderes als Gehalt, das für dich geparkt wird. Wieso tut das ein Unternehmen? Weil die gesetzliche Rente eben idR nicht ausreicht. Das weiss eigentlich jeder.

Wie man ein höheres frei verfügbares Gehalt als Nachteil darstellen kann (so wie du), verstehe ich absolut nicht.

Ich stelle es nicht als Nachteil dar, natürlich ist das ein Vorteil. Wenn aber jemand auf die Idee kommt, jeden Monat sein nettogehalt vollständig zu verbraten, sprich keine Rücklagen bildet, dann wäre das fahrlässig. Ein Beamter brauch im Grunde keine Rücklagen bilden, sicherlich auch nicht sehr clever aber deutlich besser argumentierbar als beim Angestellten.

Und könntest du bitte mal sagen, wie genau das Pensionslevel im Alter die richtige Größe ist und man dann jetzt entsprechend genau auf dieses Ziel sparen sollte.

Das ist natürlich eine individuelle Sache. Wenn ich vor Renteneintritt irgendwas um die 10k+ mtl. brutto verdiene, dann empfinde ich ein downgrade auf 3k schon ziemlich extrem. Wie ich schon sagte, der Lehrer hat nunmal die starke bAV und die muss ich berücksichtigen. Ich kann hier nicht einfach das unberücksichtigt lassen, nur weil mir im Alter auch weniger reichen würde. Daher ist die sinnvollste und praktikabelste Annahme hier, dass diese Sparrate der Angestellte auch umsetzt. Aus den genannten Gründen ist das für mich auch keine schwachsinnige Annahme. Das wäre ähnlich bei der Bewertung eines Dienstwagens, den muss ich ebenfalls berücksichtigen und da lass ich auch nicht das Argument zu, dass ich mir die Freiheit gönne garkein Auto zu besitzen. Das Auto hat einen Wert und der wird angesetzt und alle anderen Vorgehensweise machen im allgemeinen Fall wenig Sinn. In deiner privaten Rechnung kannst du es natürlich anders berücksichtigen, das macht durchaus Sinn. Im Durchschnittsfall muss man gröber an die Sache rangehen.

Und selbst die gesetzliche Rente finde ich ausreichend, wenn man mal davon ausgeht, dass jemand dann keine Mietkosten mehr hat. Wie viel Geld willst finden im Alter ausgeben?

Naja, sehe ich anders. Die gesetzliche Rente ist eine Mindestsicherung. Ein abbezahltes Haus kostet übrigens auch Geld und das nicht zu wenig. Wer bezahlt mir denn meine neue Heizung und die eventuell benötige geforderte Dämmung? Oder mein Dach, dass saniert werden muss? Oder jegliche Schäden, die zwangsläufig mal auftreten. Komm mir bitte nicht mit Haus verkaufen um die Ecke, dann ist das nämlich auch nur eine Invest mit schlechter Rendite (=Sparen) gewesen. Eine Wohnung ist da sicherlich nicht ganz so teuer, aber hier wird es alles wieder ziemlich subjektiv. Ein Haus ist Luxus, der eine braucht es, der andere halt nicht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Ein Kind macht finanziell kaum einen Unterschied. Wir planen Nachwuchs in den nächsten 1-2 Jahren. Einzig Effekt ist ein Zuschlag für den Lehrer (von wie viel? 150€? Nach PKV also wohl 70€ netto).

Das dürften mehr als 150 Euro sein aber gerade zu faul das nachzuschauen. Der grosse Sprung kommt aber tatsächlich erst bei 2 Kindern.

Wieso gehst du davon aus, dass man mit Kinder direkt auf Teilzeit gehen sollte. Wir würden 12 Monate Elternzeit machen und dann geht es zurück in den Job und das Kind kommt in die Kita meiner Arbeit oder der Arbeit meiner Frau.

Ich hatte den Beitrag nicht geschrieben, es hatte dir zwischenzeitlich jemand anderes geantwortet. Also ich glaube bei einer Sache sind wir uns alle einig: Die Forumsstruktur ohne Namen und mit Zeitversatz der Beiträge ist eine Vollkatastrophe und das ist noch nett formuliert! Zurück zum Thema, ich würde auch grundsätzlich von Teilzeit ausgehen, so zumindest meine Erfahrung. Ein Kind ändert sehr viele Einstellungen, ich bzw. wir wollten es dann nicht mehr so früh in die Kita bringen. Sogar extremer, meine Frau arbeitet seit 5 Jahren garnicht mehr, es ist allerdings auch ein zweites dazu gekommen. Das ist natürlich eine Luxus Situation, die sehr viel Geld schluckt aber uns halt wert ist. Das ist nicht der Durchschnittsfall, mir klar und individuelle Vorstellungen von Erziehung. Brauchen wir also nicht weiter zu thematisieren, das muss jeder für sich selbst entscheiden. Mein Einkommen reicht aber glücklicherweise aus um das stemmen zu können. Kenne genug, bei denen das gar nicht möglich ist ohne enorme Verzichte. Mein Lehrerkollege kriegt dieses Modell übrigens genauso hin.

Das ändert minimal etwas am Gehalt in der Elternzeit, aber hat keinerlei Auswirkungen auf die Höhe der Rente oder unser grundsätzliches Netto.

Richtig, in diesem Fall ändert das so gut wie nichts an der Rente und eurem Nettogehalt.

Und auf meinen Punkt zu unserer Absicherung rein durch die Rente gehst du gar nicht erst ein? Oder ist das eine Zustimmung, dass wir damit gut auskommen werden.

Wie gesagt, den Beitrag hatte ein anderer beantwortet, daher könnte ich auch noch nicht drauf eingehen;) Da ihr zu zweit Synergieeffekte ausnutzt reichen 5k theoretisch sicherlich aus, hängt aber stark von eurem Lifestyle ab. Ich nehme aber bei 2x100k eh an, dass ihr Rücklagen aufbaut.

Selbst in deinem Beispiel mit 50% Teilzeit ab Geburt, wären wir alleine bei der gesetzlichen Rente noch bei 3.500-4.000€ netto zusammen. Das reicht uns auch locker.

Ihr beide verdient einfach ein top Gehalt, das muss man vorgweg mal erwähnen, daher seid ihr nicht wirklich repräsentativ. Ob 4k reichen oder nicht ist eine sehr individuelle Frage. Also alle die ich kenne, die 200k+ als Familie verdienen reichen 4k definitiv nicht aus, auch nicht 5k (ehrlicherweise sind das nicht viele in meinem Freundeskreis die 200k knacken). Das liegt an dem Effekt, dass die sich an ihrem Gehalt entsprechend angepasst haben. Bei 200k gibt es doch oft nur zwei Möglichkeiten, entweder man ist viel zu geizig und spart zuviel (also das Gegenteil von der Philosophie "die broke") oder man genießt den Luxus den man sich bei diesem Gehalt leisten kann. Schnell gehören teure Urlaube, kostspielige Hobbies, teure Autos, geile Restaurants usw. zur Tagesordnung. Ich kann mir daher auch nur schwer vorstellen, das ein Pärchen 20k im Monat ausgibt, dann aber mit 4k auf einmal auch zufrieden ist.

Das Konstrukt von Lehrer finde ich von der Idee daher nicht schlecht, also 71,75 % vom letzten Gehalt. Damit kann man guten Gewissens sein netto in der Aktivenphase verschleudern und wird als Rentner ohne Einschränkungen so weiter machen können. Bevor das hier alles missverstanden wird, grundsätzlich bin ich schon der Meinung, dass Geld nicht zwingend Lebensglück erzeugt. Und 5k netto Rente, davon träumt der Großteil der Bevölkerung!

antworten

Ja, das kommt doch mit 150€ netto dann gut hin für das eine Kind beim Lehrer?

Verstehe deinen Punkt zu den Kindern nicht. Wir haben beide die Möglichkeit auf 80% Home Office, wenn wir das denn wollen. So könnten wir mehr zuhause sein als jeder Lehrer das kann.

Ich dachte übrigens es geht um finanzielle Aspekte und nicht darum, wie man sich um Kinder kümmert. Aber wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, dann wohl so.

Ist jetzt nicht schwer die nötige Rente abzuschätzen (nach aktueller Kaufkraft). Wir würden allein mit der gesetzlichen Rente sehr gut auskommen. Mal abgesehen davon, dass unsere Arbeitgeber eine BAV stellen.

Aber im Grund ist die Aussage doch auch von dir bestätigt. Ein Angestellter oder ein Paar aus zwei Angestellten mit Gehälter im Bereich von jeweils 100k brutto, liegt weit (>2.000€) pro Monat höher als zwei Lehrer. Das mag sich vielleicht angleichen, wenn die Lehrer 8 Kinder haben, aber das ist für mich wenig zielführend.

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Der kinderbezogene Anteil im Familienzuschlag beträgt für die ersten beiden zu berücksichtigenden Kinder jeweils 226,85 Euro und für das dritte und jedes weitere zu berücksichtigende Kind jeweils 695,25 Euro. (GVBl. S. 931, 987).

Zum Thema Kinder: Warte mal ab wie das ist mit den Kindern. Die werde ggfs. gestillt, schlafen nicht durch usw. Außerdem Kinder mit einem Jahr in die Kita zu stecken um arbeiten zu gehen => da braucht man sich keine Kinder anzuschaffen, wenn man sie den Großteil des Tages abschiebt.
Hier hat ein Lehrer den Vorteil, dass er quasi sogar immer Vollzeit arbeiten kann und mit den Kindern dann später Schule aus hat und daheim ist.

Wie viel Rente am Ende reicht, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass der Beamte halt i.d.R. mehr Pension hat als der Angestellte, auch wenn er sich um nichts kümmert.

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Ein Kind macht finanziell kaum einen Unterschied. Wir planen Nachwuchs in den nächsten 1-2 Jahren. Einzig Effekt ist ein Zuschlag für den Lehrer (von wie viel? 150€? Nach PKV also wohl 70€ netto).

Wieso gehst du davon aus, dass man mit Kinder direkt auf Teilzeit gehen sollte. Wir würden 12 Monate Elternzeit machen und dann geht es zurück in den Job und das Kind kommt in die Kita meiner Arbeit oder der Arbeit meiner Frau.

Das ändert minimal etwas am Gehalt in der Elternzeit, aber hat keinerlei Auswirkungen auf die Höhe der Rente oder unser grundsätzliches Netto.

Und auf meinen Punkt zu unserer Absicherung rein durch die Rente gehst du gar nicht erst ein? Oder ist das eine Zustimmung, dass wir damit gut auskommen werden.

Selbst in deinem Beispiel mit 50% Teilzeit ab Geburt, wären wir alleine bei der gesetzlichen Rente noch bei 3.500-4.000€ netto zusammen. Das reicht uns auch locker.

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

An deinem Beispiel sieht man die Schwierigkeit. Du argumentierst anhand von deiner persönlichen Situation. Nehmen wir nur mal den Aspekt heraus, dass du keine Kinder hast. Folglich weichst du vom Durchschnitt ab. Wärst du Lehrer würdest du folglich keinen kinderbezogenen Familienzuschlag bekommen. Folglich fährst du in deiner Situation besser., als der Lehrer. Hättest du 1,x Kinder und du oder deine Frau würde ggfs. noch auf Teilzeit gehen, dann wäre das Rennen deutlich knapper. Der Lehrer würde den kinderbezogenden Familienzuschlag bekommen und eine Teilzeit bei wirkt sich bei Beamten auf die Pension deutlich weniger aus, als bei Angestellten.

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Na zumindest bist du dabei, dass mehr Netto ein Vorteil ist und Flexibilität gibt.

Gesetzliche Rente wäre bei mir nach aktuellen Hochrechnungen bei ca. 2.400€ netto (ohne die wilden Anpassungen, die teils im Rentenbescheid sind). Bei meiner Frau ist es identisch. Damit haben wir im Jahr etwas zwischen 4.500-5.000€ nach aktueller Kaufkraft.

Ich wüsste nicht, wofür ich hier noch eine höhere / andere Absicherung brauche. Wir haben zwar keine Villa, aber ein schönes Neubauhaus aus 2015. Ich habe keine Sorge, dass wir mit unserem Einkommen auch in der Rente das gut aus der gesetzlichen Rente stemmen können.

Nur mal um das ganze Thema auch mit zahlen zu untermalen. Meine Frau und ich sind beide im Bereich 100k in Großkonzernen. Im Vergleich zu einem Lehrer Ehepaar in unserem Alter (wir haben keine Kinder), liegt unser netto etwa 2.200€ höher. Das hat uns bei der Finanzierung enorm geholfen und damit werden wir auch in ca. 15 Jahren schuldenfrei sein.

Deshalb lege ich auch nicht groß etwas fürs Alter zurück. Wieso nicht? Zum einen bekomme ich eine „normale“ BAV und zum anderen reicht uns die gesetzliche Rente mit abbezahlten Haus.

Dazu können wir uns einen sehr sehr komfortablen Lebensstil zusätzlich zum Hauskauf leisten. Das wäre mir zwei Lehrer Gehältern beides so nicht möglich. Nur einmal um das Thema konkret zu machen

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Nur der Vergleich auf Basis verfügbares Nettogehalt ist doch hier sinnvoll, weil die Vergütungsstruktur (andere Sozialabgaben,…) etc. auf Basis des Bruttogehalt komplett irreführend ist. Welchen Vergleich willst du denn machen?

Habe ich doch gesagt, ich betrachte die gesamte monatliche Vergütung. Der Pensionsaufschlag ist nichts anders als eine sehr starke bAV. Die bAV ist nichts anderes als Gehalt, das für dich geparkt wird. Wieso tut das ein Unternehmen? Weil die gesetzliche Rente eben idR nicht ausreicht. Das weiss eigentlich jeder.

Wie man ein höheres frei verfügbares Gehalt als Nachteil darstellen kann (so wie du), verstehe ich absolut nicht.

Ich stelle es nicht als Nachteil dar, natürlich ist das ein Vorteil. Wenn aber jemand auf die Idee kommt, jeden Monat sein nettogehalt vollständig zu verbraten, sprich keine Rücklagen bildet, dann wäre das fahrlässig. Ein Beamter brauch im Grunde keine Rücklagen bilden, sicherlich auch nicht sehr clever aber deutlich besser argumentierbar als beim Angestellten.

Und könntest du bitte mal sagen, wie genau das Pensionslevel im Alter die richtige Größe ist und man dann jetzt entsprechend genau auf dieses Ziel sparen sollte.

Das ist natürlich eine individuelle Sache. Wenn ich vor Renteneintritt irgendwas um die 10k+ mtl. brutto verdiene, dann empfinde ich ein downgrade auf 3k schon ziemlich extrem. Wie ich schon sagte, der Lehrer hat nunmal die starke bAV und die muss ich berücksichtigen. Ich kann hier nicht einfach das unberücksichtigt lassen, nur weil mir im Alter auch weniger reichen würde. Daher ist die sinnvollste und praktikabelste Annahme hier, dass diese Sparrate der Angestellte auch umsetzt. Aus den genannten Gründen ist das für mich auch keine schwachsinnige Annahme. Das wäre ähnlich bei der Bewertung eines Dienstwagens, den muss ich ebenfalls berücksichtigen und da lass ich auch nicht das Argument zu, dass ich mir die Freiheit gönne garkein Auto zu besitzen. Das Auto hat einen Wert und der wird angesetzt und alle anderen Vorgehensweise machen im allgemeinen Fall wenig Sinn. In deiner privaten Rechnung kannst du es natürlich anders berücksichtigen, das macht durchaus Sinn. Im Durchschnittsfall muss man gröber an die Sache rangehen.

Und selbst die gesetzliche Rente finde ich ausreichend, wenn man mal davon ausgeht, dass jemand dann keine Mietkosten mehr hat. Wie viel Geld willst finden im Alter ausgeben?

Naja, sehe ich anders. Die gesetzliche Rente ist eine Mindestsicherung. Ein abbezahltes Haus kostet übrigens auch Geld und das nicht zu wenig. Wer bezahlt mir denn meine neue Heizung und die eventuell benötige geforderte Dämmung? Oder mein Dach, dass saniert werden muss? Oder jegliche Schäden, die zwangsläufig mal auftreten. Komm mir bitte nicht mit Haus verkaufen um die Ecke, dann ist das nämlich auch nur eine Invest mit schlechter Rendite (=Sparen) gewesen. Eine Wohnung ist da sicherlich nicht ganz so teuer, aber hier wird es alles wieder ziemlich subjektiv. Ein Haus ist Luxus, der eine braucht es, der andere halt nicht.

antworten

Der finanzielle Vergleich zwischen Lehrer und IGMler ist aufgrund der unterschiedlichen Zahlungsstrukturen und Besonderheiten nicht einfach und teils auch abstrakt. Es ist nunmal ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen. Das muss einem klar sein. Möchte ich aber diese trotzdem vergleichen, was finanziell nicht völlig absurd ist, dann benötige ich eine Reihe von Annahmen. Es bringt aber nichts, immer wieder zu erwähnen dass der Apfel doch eine andere Form hat als die Birne... Und genau das Spielchen läuft hier die ganze Zeit.

Die Annahmen müssen aber konsequent sein. Als Beispiel wurde bei der Berechnung des Vorteils der Pension eine Lebenserwartung von 90 Jahren angenommen. Kann man machen, aber passt dann nicht zu der Forderung, dass man für einen Vergleich Durchschnittswerte nehmen sollte.

So etwas ist in vielen Annahmen der Pensionen-Befürworter, wodurch am Ende das Gesamtergebnis zu hoch wird.

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Die Annahmen müssen aber konsequent sein. Als Beispiel wurde bei der Berechnung des Vorteils der Pension eine Lebenserwartung von 90 Jahren angenommen. Kann man machen, aber passt dann nicht zu der Forderung, dass man für einen Vergleich Durchschnittswerte nehmen sollte.

So etwas ist in vielen Annahmen der Pensionen-Befürworter, wodurch am Ende das Gesamtergebnis zu hoch wird.

Naja, Lebenserwartungen sind vom Geburtsjahr abhängig und statistisch steigt die Lebenserwartung. Ein heutiger Berufseinsteiger ist daher nicht weit von 90 entfernt, also im Erwartungswert. Der entscheidende Grund für diese Annahme war aber, dass ich eine Versicherungslösung umgehen wollte. Eine Versicherung arbeitet übrigens mit Risikozuschlägen, was zu höheren Lebenserwartungen als 90 führt. Sobald keine Versicherung ins Boot geholt wird, landet das Langlebigkeitsrisiko bei einem selber, was man nie ganz beseitigen kann. Eine Möglichkeit die etwas abzufedern ist daher ein Alter von 90 anzusetzen. Die ganze Vorgehensweisen ist schon sehr wohlwollend, eigentlich wäre es am sinnvollsten und auch am einfachsten eine entsprechende Versicherung (inkl. Witwenrente) als Wert anzusetzen. Nur leider kommen wir da nicht mehr mit 10k Bruttoaufschlag. Daher finde ich das nicht inkonsequent.

antworten

Der größte Fehler in einigen Rechnungen hier war, dass man keinerlei Rendite über Inflation angenommen hat ab Auszahlung. Bei den unterstellten 90. Jahren bzw. 23 Jahren Bezug der Rente, würde niemand derart schlecht sein Geld anlegen.

Und dieser Hebel hat eine enorme Auswirkung auf die benötigte Summe und / oder dann die Höhe der Rente aus dem Ersparten

WiWi Gast schrieb am 26.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Die Annahmen müssen aber konsequent sein. Als Beispiel wurde bei der Berechnung des Vorteils der Pension eine Lebenserwartung von 90 Jahren angenommen. Kann man machen, aber passt dann nicht zu der Forderung, dass man für einen Vergleich Durchschnittswerte nehmen sollte.

So etwas ist in vielen Annahmen der Pensionen-Befürworter, wodurch am Ende das Gesamtergebnis zu hoch wird.

Naja, Lebenserwartungen sind vom Geburtsjahr abhängig und statistisch steigt die Lebenserwartung. Ein heutiger Berufseinsteiger ist daher nicht weit von 90 entfernt, also im Erwartungswert. Der entscheidende Grund für diese Annahme war aber, dass ich eine Versicherungslösung umgehen wollte. Eine Versicherung arbeitet übrigens mit Risikozuschlägen, was zu höheren Lebenserwartungen als 90 führt. Sobald keine Versicherung ins Boot geholt wird, landet das Langlebigkeitsrisiko bei einem selber, was man nie ganz beseitigen kann. Eine Möglichkeit die etwas abzufedern ist daher ein Alter von 90 anzusetzen. Die ganze Vorgehensweisen ist schon sehr wohlwollend, eigentlich wäre es am sinnvollsten und auch am einfachsten eine entsprechende Versicherung (inkl. Witwenrente) als Wert anzusetzen. Nur leider kommen wir da nicht mehr mit 10k Bruttoaufschlag. Daher finde ich das nicht inkonsequent.

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.08.2023:

Der größte Fehler in einigen Rechnungen hier war, dass man keinerlei Rendite über Inflation angenommen hat ab Auszahlung. Bei den unterstellten 90. Jahren bzw. 23 Jahren Bezug der Rente, würde niemand derart schlecht sein Geld anlegen.

Das wurde hier ausführlich bereits diskutiert. Bei 4% über Inflation und nach Steuern, also tatsächlicher Rendite von grob 6-7% lag der Brutto Pensionaufschlag bei ca. 6k. Da fehlt dann noch BU und PKV/Beihilfe Aufschlag.

Und dieser Hebel hat eine enorme Auswirkung auf die benötigte Summe und / oder dann die Höhe der Rente aus dem Ersparten

Genauso so ist. Bei 40 Jahren Anlage ist der Hebel enorm, daher ist der angenommene Zins sehr entscheidend. Fehler in der Annahme haben somit große Auswirkungen und Veränderungen der Annahmen lässt den Bruttoaufschlag schnell auf 10k+ steigen. Ich, jeder in der Finanzbranche und auch jedes Unternehmen in Europa würde nie ernsthaft 6-7% als Diskontierungszinssatz für so eine Bewertung wählen, der ist schlichtweg zu hoch. Jemand der neutral das Thema betrachtet würde das auch einsehen. Der eigentlich Zins -auf den man sich einigen könnte- müsste doch der sein, mit welchem der durchschnittliche IGMler sein Geld anlegt. Ich hoffe wir sind uns hier einig, dass das keine 6-7% waren und auch nicht sein werden.

Ich finde 10k als Bruttoaufschlag für Pension, PKV und BU unterbewertet aber als Kompromiss der Diskussion halbwegs okay. Würde so etwas juristisch abgeklärt werden, würde man einfach den entsprechenden Versicherungstarif oder die Einzahlungshöhe in der gesetzlichen Rente wählen und gut ist. Das würde aber zu Werten über 10k bruttoaufschlag führen und vermutlich ebenfalls Aufschrei generieren.

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Die Annahmen müssen aber konsequent sein. Als Beispiel wurde bei der Berechnung des Vorteils der Pension eine Lebenserwartung von 90 Jahren angenommen. Kann man machen, aber passt dann nicht zu der Forderung, dass man für einen Vergleich Durchschnittswerte nehmen sollte.

So etwas ist in vielen Annahmen der Pensionen-Befürworter, wodurch am Ende das Gesamtergebnis zu hoch wird.

Naja, Lebenserwartungen sind vom Geburtsjahr abhängig und statistisch steigt die Lebenserwartung. Ein heutiger Berufseinsteiger ist daher nicht weit von 90 entfernt, also im Erwartungswert. Der entscheidende Grund für diese Annahme war aber, dass ich eine Versicherungslösung umgehen wollte. Eine Versicherung arbeitet übrigens mit Risikozuschlägen, was zu höheren Lebenserwartungen als 90 führt. Sobald keine Versicherung ins Boot geholt wird, landet das Langlebigkeitsrisiko bei einem selber, was man nie ganz beseitigen kann. Eine Möglichkeit die etwas abzufedern ist daher ein Alter von 90 anzusetzen. Die ganze Vorgehensweisen ist schon sehr wohlwollend, eigentlich wäre es am sinnvollsten und auch am einfachsten eine entsprechende Versicherung (inkl. Witwenrente) als Wert anzusetzen. Nur leider kommen wir da nicht mehr mit 10k Bruttoaufschlag. Daher finde ich das nicht inkonsequent.

Natürlich ist es inkonsequent wenn du einen höheren Vorteil errechnest, als ihn der durchschnittliche Lehrer erhält. Du bringst in die Rechnung deine eigene Risikoeinschätzung und deine eigene Risikobereitschaft rein, die allerdings andere Leute nicht unbedingt teilen.

Man kann basierend auf den heutigen Regeln die Vorteile eines Durchschnittslehrers mit durchschnittlichen 1,x Kindern berechnen und den Vorteil einer Pension gegenüber einer Rente mit einer durchschnittlichen Lebenserwartung. Alles andere sind Meinungen, bei denen der eine heute zur Verfügung stehendes Geld gegenüber der Aussicht einer Pension präferiert oder du mehr als die durchschnittlich zu erwartenden Zahlungen benötigst, um sich sicher zu fühlen.

Die Lebenserwartung von heute 30jährigen (oder von Neugeborenen) ist nicht 90. Und selbst wenn sich das ändern sollte, dann kommt doch das Risiko der Finanzierbarkeit der Pensionen noch stärker zu tragen als es das eh schon tut. Wir haben ein demographisches Problem und da sollte man eher von (bzgl. Kaufkraft) sinkenden Summen ausgehen, die man in Zukunft über den gesamten Ruhestand hinweg bekommt.

antworten

Die 71,x Prozent gibt es nur, wenn man als Beamter bis 67 durch arbeitet. Ich würde da lieber als Angestellter mit ATZ und 60 Jahren in die passive Phase gehen.

Die heutigen Beamten-Konditionen sind nicht für die Zukunft garantiert.Aus 71 können in 30 Jahren auch 61 oder 51 % werden. Wer heute Beamter wird oder es schon ist bekommt die aktuellen Konditionen nicht garantiert. Am Ende ist alles offen, der Beamte genießt keinen Vertrauensschutz bzgl. der Pension.

Viele Beamte erreichen auch heute schon in der Realität nur 50 bis 60 %, weil sie nicht bis 67 Jahre durchhalten. Auch wenn sie immer Vollzeit gearbeitet haben.

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Ein Kind macht finanziell kaum einen Unterschied. Wir planen Nachwuchs in den nächsten 1-2 Jahren. Einzig Effekt ist ein Zuschlag für den Lehrer (von wie viel? 150€? Nach PKV also wohl 70€ netto).

Das dürften mehr als 150 Euro sein aber gerade zu faul das nachzuschauen. Der grosse Sprung kommt aber tatsächlich erst bei 2 Kindern.

Wieso gehst du davon aus, dass man mit Kinder direkt auf Teilzeit gehen sollte. Wir würden 12 Monate Elternzeit machen und dann geht es zurück in den Job und das Kind kommt in die Kita meiner Arbeit oder der Arbeit meiner Frau.

Ich hatte den Beitrag nicht geschrieben, es hatte dir zwischenzeitlich jemand anderes geantwortet. Also ich glaube bei einer Sache sind wir uns alle einig: Die Forumsstruktur ohne Namen und mit Zeitversatz der Beiträge ist eine Vollkatastrophe und das ist noch nett formuliert! Zurück zum Thema, ich würde auch grundsätzlich von Teilzeit ausgehen, so zumindest meine Erfahrung. Ein Kind ändert sehr viele Einstellungen, ich bzw. wir wollten es dann nicht mehr so früh in die Kita bringen. Sogar extremer, meine Frau arbeitet seit 5 Jahren garnicht mehr, es ist allerdings auch ein zweites dazu gekommen. Das ist natürlich eine Luxus Situation, die sehr viel Geld schluckt aber uns halt wert ist. Das ist nicht der Durchschnittsfall, mir klar und individuelle Vorstellungen von Erziehung. Brauchen wir also nicht weiter zu thematisieren, das muss jeder für sich selbst entscheiden. Mein Einkommen reicht aber glücklicherweise aus um das stemmen zu können. Kenne genug, bei denen das gar nicht möglich ist ohne enorme Verzichte. Mein Lehrerkollege kriegt dieses Modell übrigens genauso hin.

Das ändert minimal etwas am Gehalt in der Elternzeit, aber hat keinerlei Auswirkungen auf die Höhe der Rente oder unser grundsätzliches Netto.

Richtig, in diesem Fall ändert das so gut wie nichts an der Rente und eurem Nettogehalt.

Und auf meinen Punkt zu unserer Absicherung rein durch die Rente gehst du gar nicht erst ein? Oder ist das eine Zustimmung, dass wir damit gut auskommen werden.

Wie gesagt, den Beitrag hatte ein anderer beantwortet, daher könnte ich auch noch nicht drauf eingehen;) Da ihr zu zweit Synergieeffekte ausnutzt reichen 5k theoretisch sicherlich aus, hängt aber stark von eurem Lifestyle ab. Ich nehme aber bei 2x100k eh an, dass ihr Rücklagen aufbaut.

Selbst in deinem Beispiel mit 50% Teilzeit ab Geburt, wären wir alleine bei der gesetzlichen Rente noch bei 3.500-4.000€ netto zusammen. Das reicht uns auch locker.

Ihr beide verdient einfach ein top Gehalt, das muss man vorgweg mal erwähnen, daher seid ihr nicht wirklich repräsentativ. Ob 4k reichen oder nicht ist eine sehr individuelle Frage. Also alle die ich kenne, die 200k+ als Familie verdienen reichen 4k definitiv nicht aus, auch nicht 5k (ehrlicherweise sind das nicht viele in meinem Freundeskreis die 200k knacken). Das liegt an dem Effekt, dass die sich an ihrem Gehalt entsprechend angepasst haben. Bei 200k gibt es doch oft nur zwei Möglichkeiten, entweder man ist viel zu geizig und spart zuviel (also das Gegenteil von der Philosophie "die broke") oder man genießt den Luxus den man sich bei diesem Gehalt leisten kann. Schnell gehören teure Urlaube, kostspielige Hobbies, teure Autos, geile Restaurants usw. zur Tagesordnung. Ich kann mir daher auch nur schwer vorstellen, das ein Pärchen 20k im Monat ausgibt, dann aber mit 4k auf einmal auch zufrieden ist.

Das Konstrukt von Lehrer finde ich von der Idee daher nicht schlecht, also 71,75 % vom letzten Gehalt. Damit kann man guten Gewissens sein netto in der Aktivenphase verschleudern und wird als Rentner ohne Einschränkungen so weiter machen können. Bevor das hier alles missverstanden wird, grundsätzlich bin ich schon der Meinung, dass Geld nicht zwingend Lebensglück erzeugt. Und 5k netto Rente, davon träumt der Großteil der Bevölkerung!

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.08.2023:

Die 71,x Prozent gibt es nur, wenn man als Beamter bis 67 durch arbeitet. Ich würde da lieber als Angestellter mit ATZ und 60 Jahren in die passive Phase gehen.

Die heutigen Beamten-Konditionen sind nicht für die Zukunft garantiert.Aus 71 können in 30 Jahren auch 61 oder 51 % werden. Wer heute Beamter wird oder es schon ist bekommt die aktuellen Konditionen nicht garantiert. Am Ende ist alles offen, der Beamte genießt keinen Vertrauensschutz bzgl. der Pension.

Viele Beamte erreichen auch heute schon in der Realität nur 50 bis 60 %, weil sie nicht bis 67 Jahre durchhalten. Auch wenn sie immer Vollzeit gearbeitet haben.

Das Lehrer nur 50-60% erhalten glaube ich nicht, wenn muss das aufgrund von Teilzeit oder Strategie absichtlich so gewählt worden sein. Ein Lehrer benötigt nur 37 (inkl. Ref) volle Dienstjahre für die vollen 71,75%. Die volle Pension erhält er natürlich erst ab 67, sonst gibt es Abschläge.
Bsp: Studiumende mit 25, 2 Jahre Ref. Davon werden 5 Jahre anerkannt (3 Jahre Studium + 2 Jahre Ref), er benötigt somit noch 35 volle Dienstjahre. Also ganz andere Vorgehensweise als bei Angestellten, da wird nichts aus dem Studium berücksichtigt. D.h. mit 60 Jahren hat er die volle Pensionshöhe von 71.75% erreicht und weitere Dienstjahre bringen keine Vorteile in der Höhe der Pension. Trotzdem muss er bis 67 "durchhalten". Das bringt aber trotzdem nicht unwesentliche Vorteile, es sind in der ganzen Berufslaufbahn 7 volle Jahre "Pause" oder alternativ 14 Teilzeitjahre (auf 50%) ohne Kürzung der Pension möglich. Nochmal, das ist kein kleines Benefit! Sollte übrigens das Pensionsalter angehoben werden, was sicherlich passieren wird, aber gleichzeitig nicht die 40 benötigen Dienstjahren angehoben werden, dann ist das wieder ein verstecktes Geschenk an die Beamten. Wenn ich also die Wahl zwischen ATZ und diesem Modell habe, dann wäre die Wahl für mich klar Lehrermodell. Gerade für Mütter die eine gewisse Zeit nicht voll arbeiten wollen, hat das enorme (positive) Auswirkungen. Theoretisch kann man auch abgezockt sein und sich mit Krankenscheine ab 60 (mit vollem Gehalt ohne Kürzungen) bis 67 durchmogeln, aber das wollen wir nicht weiter vertiefen.

Zu den Konditionen, ob die so bleiben bzw. garantiert sind:
Wer weiss das schon. Aus meiner Sicht ist der Mietzuschuss und auch alle Lehrer auf A13 anheben ein völlig unnötiges und sehr kostspieliges Geschenk an die Lehrer gewesen. Kannst du mir bitte erklären, wie das passieren konnte oder hat der Staat aktuell zu viel Kohle über? Der Lehrermangel macht die Sache nicht besser bzw. kann ich mir keine Kürzungen mittelfristig vorstellen, sogar schlimmer, ich rechne mit weiteren Zulagen.
Ist die Pension sicher? Vermutlich wird in 40 Jahren so einiges anders sein, 71,75% würde mich auch überraschen. Aber die Fragestellungen muss ich auf beiden Seiten ansetzen. Mich würde es genauso wenig überraschen, wenn mehr als die Hälfte der IGM Buden in 40 Jahren nicht mehr existiert oder in ausländischer Hand ist. Ich habe schon einige übernahmen begleitet, ein Standardstep ist übrigens die bAV abzustoßen bzw. abzufinden plus natürlich ganze Abteilungen dicht zu machen. Es ist in meiner Vorstellungskraft daher durchaus möglich, dass IGMler und AUCH Lehrer in den nächsten 40 Jahren wenig zu lachen haben. Wenn man aber solche Szenarien berücksichtigen will braucht man die Rechnung gar nicht erst anfangen. Das einzige das Sinn macht, ist Stand heute zu bewerten mit dem Hinweis, dass die Ergebnisse in 40 Jahre vermutlich so nicht mehr gelten werden. Aber das gilt für fast alles im Leben.

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.08.2023:

Natürlich ist es inkonsequent wenn du einen höheren Vorteil errechnest, als ihn der durchschnittliche Lehrer erhält. Du bringst in die Rechnung deine eigene Risikoeinschätzung und deine eigene Risikobereitschaft rein, die allerdings andere Leute nicht unbedingt teilen.

Man kann basierend auf den heutigen Regeln die Vorteile eines Durchschnittslehrers mit durchschnittlichen 1,x Kindern berechnen und den Vorteil einer Pension gegenüber einer Rente mit einer durchschnittlichen Lebenserwartung. Alles andere sind Meinungen, bei denen der eine heute zur Verfügung stehendes Geld gegenüber der Aussicht einer Pension präferiert oder du mehr als die durchschnittlich zu erwartenden Zahlungen benötigst, um sich sicher zu fühlen.

Die Lebenserwartung von heute 30jährigen (oder von Neugeborenen) ist nicht 90. Und selbst wenn sich das ändern sollte, dann kommt doch das Risiko der Finanzierbarkeit der Pensionen noch stärker zu tragen als es das eh schon tut. Wir haben ein demographisches Problem und da sollte man eher von (bzgl. Kaufkraft) sinkenden Summen ausgehen, die man in Zukunft über den gesamten Ruhestand hinweg bekommt.

Das ist für mich alles Erbsenzählerei. Aber ok, dann machen wir es mal konsequent:
Die Pension ist eine garantierte Zahlung inkl. Witwenrente. Das kann der Kapitalmarkt und Privatperson ohne Kollektiv garnicht nachbilden. Punkt. Daher vergessen wir die ganzen bisherigen Berechnungen und machen es tatsächlich korrekt: Versicherungslösung, die exakt das Delta ausgleicht, inkl. BU und Beihilfe. Also in mind. 20k+ Bruttoaufschlag.
Von 90-100k Bruttoäquivalent landen wir damit bei 100-110k Bruttoäquivalent. Alle anderen Variante sind persönliche Präferenzen dir hier nichts zu suchen haben!

antworten

Ich verstehe auch nicht, warum hier nicht akzeptiert wird, dass das ganze Lehrerpaket im Durchschnitt (mit 1,x Kindern usw.) halt +-100 k (mit allen Vor- und Nachteilen) wert ist.
Man muss sich halt einfach bewusst sein, dass man ein festgelegtes "All-Inklusive-Absicherungspaket für Lebensrisikon und Altersicherung" dazukauft und deswegen während der aktiven Dienstzeit auf etwas netto verzichtet. Das Absicherungspaket wiederum hat halt einen gewissen Wert, den man halt schwer beziffern kann, weil Angestellte dieses Paket halt nicht so dazubuchen können,.
Der Angestellte kann sich natürlich überlegen, inwieweit er sich mit seinen mehr an netto wie absichern möchte. Allerdings muss er sich selber um alles kümmern und überlegen wie viel Risiko er dabei eingehen möchte. Hier spielt meiner Meinung natürlich auch eine Rolle ob man bspw. Verantwortung für eine Familie hat.
Entscheidend ist natürlich auch, inwieweit man bspw. auch auf andere finanzielle Mittel zurückgreifen kann (z.B. Erbschaften, reiche Eltern usw.)

WiWi Gast schrieb am 26.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 26.08.2023:

Natürlich ist es inkonsequent wenn du einen höheren Vorteil errechnest, als ihn der durchschnittliche Lehrer erhält. Du bringst in die Rechnung deine eigene Risikoeinschätzung und deine eigene Risikobereitschaft rein, die allerdings andere Leute nicht unbedingt teilen.

Man kann basierend auf den heutigen Regeln die Vorteile eines Durchschnittslehrers mit durchschnittlichen 1,x Kindern berechnen und den Vorteil einer Pension gegenüber einer Rente mit einer durchschnittlichen Lebenserwartung. Alles andere sind Meinungen, bei denen der eine heute zur Verfügung stehendes Geld gegenüber der Aussicht einer Pension präferiert oder du mehr als die durchschnittlich zu erwartenden Zahlungen benötigst, um sich sicher zu fühlen.

Die Lebenserwartung von heute 30jährigen (oder von Neugeborenen) ist nicht 90. Und selbst wenn sich das ändern sollte, dann kommt doch das Risiko der Finanzierbarkeit der Pensionen noch stärker zu tragen als es das eh schon tut. Wir haben ein demographisches Problem und da sollte man eher von (bzgl. Kaufkraft) sinkenden Summen ausgehen, die man in Zukunft über den gesamten Ruhestand hinweg bekommt.

Das ist für mich alles Erbsenzählerei. Aber ok, dann machen wir es mal konsequent:
Die Pension ist eine garantierte Zahlung inkl. Witwenrente. Das kann der Kapitalmarkt und Privatperson ohne Kollektiv garnicht nachbilden. Punkt. Daher vergessen wir die ganzen bisherigen Berechnungen und machen es tatsächlich korrekt: Versicherungslösung, die exakt das Delta ausgleicht, inkl. BU und Beihilfe. Also in mind. 20k+ Bruttoaufschlag.
Von 90-100k Bruttoäquivalent landen wir damit bei 100-110k Bruttoäquivalent. Alle anderen Variante sind persönliche Präferenzen dir hier nichts zu suchen haben!

antworten

So ein Unsinn! Ich hab eben mal verschiedene Versicherungsangebote angesehen. Nicht annähernd sind dabei so hohe monatliche / jährliche Leistungen nötig, wie du hier schreibst.

Wieso muss man immer so weit von der Realität abweichen? Soll das unnötig Neid schüren?

WiWi Gast schrieb am 26.08.2023:

Natürlich ist es inkonsequent wenn du einen höheren Vorteil errechnest, als ihn der durchschnittliche Lehrer erhält. Du bringst in die Rechnung deine eigene Risikoeinschätzung und deine eigene Risikobereitschaft rein, die allerdings andere Leute nicht unbedingt teilen.

Man kann basierend auf den heutigen Regeln die Vorteile eines Durchschnittslehrers mit durchschnittlichen 1,x Kindern berechnen und den Vorteil einer Pension gegenüber einer Rente mit einer durchschnittlichen Lebenserwartung. Alles andere sind Meinungen, bei denen der eine heute zur Verfügung stehendes Geld gegenüber der Aussicht einer Pension präferiert oder du mehr als die durchschnittlich zu erwartenden Zahlungen benötigst, um sich sicher zu fühlen.

Die Lebenserwartung von heute 30jährigen (oder von Neugeborenen) ist nicht 90. Und selbst wenn sich das ändern sollte, dann kommt doch das Risiko der Finanzierbarkeit der Pensionen noch stärker zu tragen als es das eh schon tut. Wir haben ein demographisches Problem und da sollte man eher von (bzgl. Kaufkraft) sinkenden Summen ausgehen, die man in Zukunft über den gesamten Ruhestand hinweg bekommt.

Das ist für mich alles Erbsenzählerei. Aber ok, dann machen wir es mal konsequent:
Die Pension ist eine garantierte Zahlung inkl. Witwenrente. Das kann der Kapitalmarkt und Privatperson ohne Kollektiv garnicht nachbilden. Punkt. Daher vergessen wir die ganzen bisherigen Berechnungen und machen es tatsächlich korrekt: Versicherungslösung, die exakt das Delta ausgleicht, inkl. BU und Beihilfe. Also in mind. 20k+ Bruttoaufschlag.
Von 90-100k Bruttoäquivalent landen wir damit bei 100-110k Bruttoäquivalent. Alle anderen Variante sind persönliche Präferenzen dir hier nichts zu suchen haben!

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.08.2023:

Die Pension ist eine garantierte Zahlung inkl. Witwenrente. Das kann der Kapitalmarkt und Privatperson ohne Kollektiv garnicht nachbilden. Punkt.

Auch die gesetzliche Rente und die gesetzliche Witwenrente sind garantierte Zahlungen. Ebenso die Betriebsrente und die Witwen-Betriebsrente.

In welchen Kreisen bewegst Du Dich so? Kennst Du nicht die Fälle aus IGM, bei denen die Betriebsrente höher ist als die gesetzliche Rente? Habe so was hier im Bekanntenkreis.

In Seniorenheimen sind ältere Frauen, die 4 Renten bekommen. Eigene Rente, eigene Betriebsrente, Witwenrente vom Mann, Witwen-Betriebsrente vom Mann. Da kommen nur wenige Beamtenpensionen mit.

Delta, inkl. BU und Beihilfe.

Die Erwerbsminderungsrenten für gut verdienende Angestellte sind nicht weit weg von den Beamtenpensionen wegen DU. Was für ein Vorteil soll die Beihilfe sein? Der Angestellte bekommt auch ca. 50% Zuschuss zur Krankenversicherung vom Arbeitgeber.

antworten

Gehen wir mal davon aus, dass der Lehrer aus gesundheitlichen Gründen mit 63 Jahren aufhören muss. Dann hat er ca. 61% inkl. Abschlag. Schafft er es nur bis 60, liegt er schon unter 60%.

Der Job als Lehrer ist ja durchaus stressig. Arbeit mit Kindern, Jugendlichen und notorisch unzufriedenen Eltern. Herzinfarkte waren bei unseren Lehrern nicht gerade selten.
Ein Job in einem Ministerium oder einer Konzern-Zentrale ist da schon mal entspannter.

Von 60 bis 67 mit Krankenscheinen durchmogeln? Das zeigt, dass Du vom Beamtenrecht null Ahnung hast. Du bist kein Beamter und warst auch noch nie Beamter. Nach einer Frist von wenigen Monaten erfolgt zwangsweise der Termin beim Amtsarzt. Sollte der eine Teildienstfähigkeit feststellen sieht der Beamte ziemlich alt aus.

Mit Krankenscheinen können sich Angestellte durchmogeln, Beamte aber nicht!

WiWi Gast schrieb am 26.08.2023:

Das Lehrer nur 50-60% erhalten glaube ich nicht, wenn muss das aufgrund von Teilzeit oder Strategie absichtlich so gewählt worden sein. Ein Lehrer benötigt nur 37 (inkl. Ref) volle Dienstjahre für die vollen 71,75%. Die volle Pension erhält er natürlich erst ab 67, sonst gibt es Abschläge.
Bsp: Studiumende mit 25, 2 Jahre Ref. Davon werden 5 Jahre anerkannt (3 Jahre Studium + 2 Jahre Ref), er benötigt somit noch 35 volle Dienstjahre. Also ganz andere Vorgehensweise als bei Angestellten, da wird nichts aus dem Studium berücksichtigt. D.h. mit 60 Jahren hat er die volle Pensionshöhe von 71.75% erreicht und weitere Dienstjahre bringen keine Vorteile in der Höhe der Pension. Trotzdem muss er bis 67 "durchhalten". Das bringt aber trotzdem nicht unwesentliche Vorteile, es sind in der ganzen Berufslaufbahn 7 volle Jahre "Pause" oder alternativ 14 Teilzeitjahre (auf 50%) ohne Kürzung der Pension möglich. Nochmal, das ist kein kleines Benefit! Sollte übrigens das Pensionsalter angehoben werden, was sicherlich passieren wird, aber gleichzeitig nicht die 40 benötigen Dienstjahren angehoben werden, dann ist das wieder ein verstecktes Geschenk an die Beamten. Wenn ich also die Wahl zwischen ATZ und diesem Modell habe, dann wäre die Wahl für mich klar Lehrermodell. Gerade für Mütter die eine gewisse Zeit nicht voll arbeiten wollen, hat das enorme (positive) Auswirkungen. Theoretisch kann man auch abgezockt sein und sich mit Krankenscheine ab 60 (mit vollem Gehalt ohne Kürzungen) bis 67 durchmogeln, aber das wollen wir nicht weiter vertiefen.

Zu den Konditionen, ob die so bleiben bzw. garantiert sind:
Wer weiss das schon. Aus meiner Sicht ist der Mietzuschuss und auch alle Lehrer auf A13 anheben ein völlig unnötiges und sehr kostspieliges Geschenk an die Lehrer gewesen. Kannst du mir bitte erklären, wie das passieren konnte oder hat der Staat aktuell zu viel Kohle über? Der Lehrermangel macht die Sache nicht besser bzw. kann ich mir keine Kürzungen mittelfristig vorstellen, sogar schlimmer, ich rechne mit weiteren Zulagen.
Ist die Pension sicher? Vermutlich wird in 40 Jahren so einiges anders sein, 71,75% würde mich auch überraschen. Aber die Fragestellungen muss ich auf beiden Seiten ansetzen. Mich würde es genauso wenig überraschen, wenn mehr als die Hälfte der IGM Buden in 40 Jahren nicht mehr existiert oder in ausländischer Hand ist. Ich habe schon einige übernahmen begleitet, ein Standardstep ist übrigens die bAV abzustoßen bzw. abzufinden plus natürlich ganze Abteilungen dicht zu machen. Es ist in meiner Vorstellungskraft daher durchaus möglich, dass IGMler und AUCH Lehrer in den nächsten 40 Jahren wenig zu lachen haben. Wenn man aber solche Szenarien berücksichtigen will braucht man die Rechnung gar nicht erst anfangen. Das einzige das Sinn macht, ist Stand heute zu bewerten mit dem Hinweis, dass die Ergebnisse in 40 Jahre vermutlich so nicht mehr gelten werden. Aber das gilt für fast alles im Leben.

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 26.08.2023:

Natürlich ist es inkonsequent wenn du einen höheren Vorteil errechnest, als ihn der durchschnittliche Lehrer erhält. Du bringst in die Rechnung deine eigene Risikoeinschätzung und deine eigene Risikobereitschaft rein, die allerdings andere Leute nicht unbedingt teilen.

Man kann basierend auf den heutigen Regeln die Vorteile eines Durchschnittslehrers mit durchschnittlichen 1,x Kindern berechnen und den Vorteil einer Pension gegenüber einer Rente mit einer durchschnittlichen Lebenserwartung. Alles andere sind Meinungen, bei denen der eine heute zur Verfügung stehendes Geld gegenüber der Aussicht einer Pension präferiert oder du mehr als die durchschnittlich zu erwartenden Zahlungen benötigst, um sich sicher zu fühlen.

Die Lebenserwartung von heute 30jährigen (oder von Neugeborenen) ist nicht 90. Und selbst wenn sich das ändern sollte, dann kommt doch das Risiko der Finanzierbarkeit der Pensionen noch stärker zu tragen als es das eh schon tut. Wir haben ein demographisches Problem und da sollte man eher von (bzgl. Kaufkraft) sinkenden Summen ausgehen, die man in Zukunft über den gesamten Ruhestand hinweg bekommt.

Das ist für mich alles Erbsenzählerei. Aber ok, dann machen wir es mal konsequent:
Die Pension ist eine garantierte Zahlung inkl. Witwenrente. Das kann der Kapitalmarkt und Privatperson ohne Kollektiv garnicht nachbilden. Punkt. Daher vergessen wir die ganzen bisherigen Berechnungen und machen es tatsächlich korrekt: Versicherungslösung, die exakt das Delta ausgleicht, inkl. BU und Beihilfe. Also in mind. 20k+ Bruttoaufschlag.
Von 90-100k Bruttoäquivalent landen wir damit bei 100-110k Bruttoäquivalent. Alle anderen Variante sind persönliche Präferenzen dir hier nichts zu suchen haben!

Das ist weder konsequent noch korrekt. Du weißt nicht, wie die Pensionen und die Unterschiede zur Rente in 40-60 Jahren sein werden. Selbst zum Beginn des Ruhestands kannst du nicht sagen, wie sich die Renten und Pensionen entwickeln werden, schon allein weil du nicht die Inflation sicher vorhersagen kannst. Wenn du die Werte nicht kennst, kannst du sie natürlich auch nicht exakt durch eine Versicherungslösung ausgleichen.

Am Ende hängt alles von den Annahmen ab. Wenn du die nicht hinterfragt haben willst, kannst du dir eh alles hindrehen, wie du es willst. Mit Vergleich von Gehältern hat das aber nichts mehr zu tun.

antworten

„Auf etwas netto verzichtet“ ist gut, wir sprechen hier immerhin über 1.000 bis 1.500€ monatlich, die der Lehrer weniger hat. Für mich ist das nicht „etwas“, sondern ziemlich viel.

WiWi Gast schrieb am 26.08.2023:

Ich verstehe auch nicht, warum hier nicht akzeptiert wird, dass das ganze Lehrerpaket im Durchschnitt (mit 1,x Kindern usw.) halt +-100 k (mit allen Vor- und Nachteilen) wert ist.
Man muss sich halt einfach bewusst sein, dass man ein festgelegtes "All-Inklusive-Absicherungspaket für Lebensrisikon und Altersicherung" dazukauft und deswegen während der aktiven Dienstzeit auf etwas netto verzichtet. Das Absicherungspaket wiederum hat halt einen gewissen Wert, den man halt schwer beziffern kann, weil Angestellte dieses Paket halt nicht so dazubuchen können,.
Der Angestellte kann sich natürlich überlegen, inwieweit er sich mit seinen mehr an netto wie absichern möchte. Allerdings muss er sich selber um alles kümmern und überlegen wie viel Risiko er dabei eingehen möchte. Hier spielt meiner Meinung natürlich auch eine Rolle ob man bspw. Verantwortung für eine Familie hat.
Entscheidend ist natürlich auch, inwieweit man bspw. auch auf andere finanzielle Mittel zurückgreifen kann (z.B. Erbschaften, reiche Eltern usw.)

WiWi Gast schrieb am 26.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 26.08.2023:

Natürlich ist es inkonsequent wenn du einen höheren Vorteil errechnest, als ihn der durchschnittliche Lehrer erhält. Du bringst in die Rechnung deine eigene Risikoeinschätzung und deine eigene Risikobereitschaft rein, die allerdings andere Leute nicht unbedingt teilen.

Man kann basierend auf den heutigen Regeln die Vorteile eines Durchschnittslehrers mit durchschnittlichen 1,x Kindern berechnen und den Vorteil einer Pension gegenüber einer Rente mit einer durchschnittlichen Lebenserwartung. Alles andere sind Meinungen, bei denen der eine heute zur Verfügung stehendes Geld gegenüber der Aussicht einer Pension präferiert oder du mehr als die durchschnittlich zu erwartenden Zahlungen benötigst, um sich sicher zu fühlen.

Die Lebenserwartung von heute 30jährigen (oder von Neugeborenen) ist nicht 90. Und selbst wenn sich das ändern sollte, dann kommt doch das Risiko der Finanzierbarkeit der Pensionen noch stärker zu tragen als es das eh schon tut. Wir haben ein demographisches Problem und da sollte man eher von (bzgl. Kaufkraft) sinkenden Summen ausgehen, die man in Zukunft über den gesamten Ruhestand hinweg bekommt.

Das ist für mich alles Erbsenzählerei. Aber ok, dann machen wir es mal konsequent:
Die Pension ist eine garantierte Zahlung inkl. Witwenrente. Das kann der Kapitalmarkt und Privatperson ohne Kollektiv garnicht nachbilden. Punkt. Daher vergessen wir die ganzen bisherigen Berechnungen und machen es tatsächlich korrekt: Versicherungslösung, die exakt das Delta ausgleicht, inkl. BU und Beihilfe. Also in mind. 20k+ Bruttoaufschlag.
Von 90-100k Bruttoäquivalent landen wir damit bei 100-110k Bruttoäquivalent. Alle anderen Variante sind persönliche Präferenzen dir hier nichts zu suchen haben!

antworten

WiWi Gast schrieb am 27.08.2023:

„Auf etwas netto verzichtet“ ist gut, wir sprechen hier immerhin über 1.000 bis 1.500€ monatlich, die der Lehrer weniger hat. Für mich ist das nicht „etwas“, sondern ziemlich viel.

Wir hatten uns doch (wenn man die Versicherungslösung aussen vor lässt) auf einen Bruttoaufschlag von etwa 10k geeinigt. Das sind also etwa 500 netto mtl. weniger. Wie kommst du auf 1-1,5k?

antworten

So viel hat ein Lehrer weniger an frei verfügbaren Einkommen vs. 100k Angestellter

WiWi Gast schrieb am 27.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 27.08.2023:

„Auf etwas netto verzichtet“ ist gut, wir sprechen hier immerhin über 1.000 bis 1.500€ monatlich, die der Lehrer weniger hat. Für mich ist das nicht „etwas“, sondern ziemlich viel.

Wir hatten uns doch (wenn man die Versicherungslösung aussen vor lässt) auf einen Bruttoaufschlag von etwa 10k geeinigt. Das sind also etwa 500 netto mtl. weniger. Wie kommst du auf 1-1,5k?

antworten

Na, das ist doch ganz einfach. Ich vergleiche meine Situation (verheiratet, 2 Kinder) mit der des A13 Lehrers:

• Lehrer A13/3 RLP —> 4,2k netto (vor PKV)
• Ich, IGBCE letzte Tarifstufe —> 5,5k netto (exkl. BAV)

Das ist nach PKV sogar ein Unterschied von 1.600€. Damit kann ich dann heute (!) anstellen was ich möchte. Krankentagegeld und BU kosten mich keine 100€ im Monat.

Die (theoretisch) höhere Pension interessiert mich ehrlich gesagt gar nicht. Was benötige ich im Alter denn mehr als ein abbezahltes Dach über dem Kopf, die gesetzliche / betriebliche Rente und einige 100k im Depot?

Ach und nebenbei arbeite ich auch noch deutlich weniger Stunden in der Woche als der durchschnittliche Lehrer, der laut einschlägigen Studien auf deutlich über 40h pro Woche kommt. Zwei fixe HO Tage erwähne ich nur der Vollständigkeit halber.

WiWi Gast schrieb am 27.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 27.08.2023:

„Auf etwas netto verzichtet“ ist gut, wir sprechen hier immerhin über 1.000 bis 1.500€ monatlich, die der Lehrer weniger hat. Für mich ist das nicht „etwas“, sondern ziemlich viel.

Wir hatten uns doch (wenn man die Versicherungslösung aussen vor lässt) auf einen Bruttoaufschlag von etwa 10k geeinigt. Das sind also etwa 500 netto mtl. weniger. Wie kommst du auf 1-1,5k?

antworten

WiWi Gast schrieb am 27.08.2023:

Na, das ist doch ganz einfach. Ich vergleiche meine Situation (verheiratet, 2 Kinder) mit der des A13 Lehrers:

• Lehrer A13/3 RLP —> 4,2k netto (vor PKV)
• Ich, IGBCE letzte Tarifstufe —> 5,5k netto (exkl. BAV)

Das ist nach PKV sogar ein Unterschied von 1.600€. Damit kann ich dann heute (!) anstellen was ich möchte. Krankentagegeld und BU kosten mich keine 100€ im Monat.

Die (theoretisch) höhere Pension interessiert mich ehrlich gesagt gar nicht. Was benötige ich im Alter denn mehr als ein abbezahltes Dach über dem Kopf, die gesetzliche / betriebliche Rente und einige 100k im Depot?

Ach und nebenbei arbeite ich auch noch deutlich weniger Stunden in der Woche als der durchschnittliche Lehrer, der laut einschlägigen Studien auf deutlich über 40h pro Woche kommt. Zwei fixe HO Tage erwähne ich nur der Vollständigkeit halber.

Also ein Lehrer mit 2 Kindern verdient in NRW (Mietstufe 3, Stufe 8, Stk3) in etwa 5.100 netto. Nach Abzug der PKV sind das etwa 4.800. Daher ist deine Rechnung für RLP mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch. Wie du siehst sind wir dann von 100k nur noch 700 Euro entfernt. Wie kommst du auf deine mehrere 100k im Depot? Etwa durch sparen? Braucht der Lehrer nicht in dem Ausmaß weil die Pension ausreicht...

antworten

Stellt sich halt nur die Frage, ob du Durchschnitt bist. Das bezweifle ich einfach mal.

WiWi Gast schrieb am 27.08.2023:

Na, das ist doch ganz einfach. Ich vergleiche meine Situation (verheiratet, 2 Kinder) mit der des A13 Lehrers:

• Lehrer A13/3 RLP —> 4,2k netto (vor PKV)
• Ich, IGBCE letzte Tarifstufe —> 5,5k netto (exkl. BAV)

Das ist nach PKV sogar ein Unterschied von 1.600€. Damit kann ich dann heute (!) anstellen was ich möchte. Krankentagegeld und BU kosten mich keine 100€ im Monat.

Die (theoretisch) höhere Pension interessiert mich ehrlich gesagt gar nicht. Was benötige ich im Alter denn mehr als ein abbezahltes Dach über dem Kopf, die gesetzliche / betriebliche Rente und einige 100k im Depot?

Ach und nebenbei arbeite ich auch noch deutlich weniger Stunden in der Woche als der durchschnittliche Lehrer, der laut einschlägigen Studien auf deutlich über 40h pro Woche kommt. Zwei fixe HO Tage erwähne ich nur der Vollständigkeit halber.

WiWi Gast schrieb am 27.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 27.08.2023:

„Auf etwas netto verzichtet“ ist gut, wir sprechen hier immerhin über 1.000 bis 1.500€ monatlich, die der Lehrer weniger hat. Für mich ist das nicht „etwas“, sondern ziemlich viel.

Wir hatten uns doch (wenn man die Versicherungslösung aussen vor lässt) auf einen Bruttoaufschlag von etwa 10k geeinigt. Das sind also etwa 500 netto mtl. weniger. Wie kommst du auf 1-1,5k?

antworten

Wieso Mietstufe 3 und Stufe 8?

Dazu hat doch der Poster vorher nichts gesagt

WiWi Gast schrieb am 27.08.2023:

Na, das ist doch ganz einfach. Ich vergleiche meine Situation (verheiratet, 2 Kinder) mit der des A13 Lehrers:

• Lehrer A13/3 RLP —> 4,2k netto (vor PKV)
• Ich, IGBCE letzte Tarifstufe —> 5,5k netto (exkl. BAV)

Das ist nach PKV sogar ein Unterschied von 1.600€. Damit kann ich dann heute (!) anstellen was ich möchte. Krankentagegeld und BU kosten mich keine 100€ im Monat.

Die (theoretisch) höhere Pension interessiert mich ehrlich gesagt gar nicht. Was benötige ich im Alter denn mehr als ein abbezahltes Dach über dem Kopf, die gesetzliche / betriebliche Rente und einige 100k im Depot?

Ach und nebenbei arbeite ich auch noch deutlich weniger Stunden in der Woche als der durchschnittliche Lehrer, der laut einschlägigen Studien auf deutlich über 40h pro Woche kommt. Zwei fixe HO Tage erwähne ich nur der Vollständigkeit halber.

Also ein Lehrer mit 2 Kindern verdient in NRW (Mietstufe 3, Stufe 8, Stk3) in etwa 5.100 netto. Nach Abzug der PKV sind das etwa 4.800. Daher ist deine Rechnung für RLP mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch. Wie du siehst sind wir dann von 100k nur noch 700 Euro entfernt. Wie kommst du auf deine mehrere 100k im Depot? Etwa durch sparen? Braucht der Lehrer nicht in dem Ausmaß weil die Pension ausreicht...

antworten

Der durchschnittliche Lehrer wohnt weder in NRW noch erhält er diesen Mietzuschlag mit Fördermietstufe 3. Das bedeutet für ihn nämlich, er kann höchstwahrscheinlich nicht wie wir beispielsweise im vergangenen Jahr eine Neubau-DHH für unter 500k kaufen und diese entspannt mit 1,4k Rate tilgen oder für 1,4k kalt ein Haus für 4 Personen mieten.

Dazu muss ich sagen, ich habe noch nicht einmal 5 Jahre BE nach dem Bachelor. Stufe 8 klingt mir also nicht vergleichbar, das sind sicher mehr als 2 Jahre BE, unter Berücksichtigung der erheblich längeren Ausbildungszeit.

Meine Gehaltsangabe lässt sich übrigens sehr leicht verifizieren, auf der einschlägigen Seite des ÖD. Beamte —> Land RLP —> A13 (verheiratet, 2 Kinder).

Irgendwie wollt ihr einfach nicht einsehen, dass dieser Mietzuschlag nicht umsonst gezahlt wird. Kein Lehrer in Hintertupfingen auf dem Land bekommt diesen Zuschlag. Homeoffice ist für den Lehrer keine Option. Wie viele Länder zahlen den Zuschlag denn überhaupt? 3, 4?

Zum Thema Depot: Ich alleine (ohne Frau) habe aktuell einen Überschuss von 800€ pro Monat, d.h. es wandern allein von meinem Gehalt 10k jährlich ins Depot, ohne dass ich / wir uns einschränken. In 30 Jahren kann ich daher denke ich schon davon ausgehen, mehrere 100k im Depot zu haben. Der Lehrer hat gar nicht die Chance dazu sich so etwas aufzubauen, der bekommt irgendwann einfach sein „erspartes“ Kapital in Form der Pension ausbezahlt. Wenn ich also Lust habe, mir mit Renteneintritt einen neuen Porsche zu bestellen oder mein Geld anderweitig zu verjubeln, dann kann ich das getrost tun, denn ich bin wie gesagt immer noch genug abgesichert. Kurzum: Ich kann über das Kapital frei verfügen, der Lehrer hat die Wahl nicht. Der muss einfach hoffen, dass er noch lange genug unter uns weilt, bis sich der lebenslange Nettoverzicht irgendwann mal rechnet. Mit ein bisschen Pech verstirbt er mit Mitte 70, dann brauchen wir auch nicht mehr über diesen Vorteil zu diskutieren. Wer hier ernsthaft mit einer Lebenserwartung von 90 Jahren argumentieren will, macht sich meines Erachtens lächerlich.

WiWi Gast schrieb am 27.08.2023:

Na, das ist doch ganz einfach. Ich vergleiche meine Situation (verheiratet, 2 Kinder) mit der des A13 Lehrers:

• Lehrer A13/3 RLP —> 4,2k netto (vor PKV)
• Ich, IGBCE letzte Tarifstufe —> 5,5k netto (exkl. BAV)

Das ist nach PKV sogar ein Unterschied von 1.600€. Damit kann ich dann heute (!) anstellen was ich möchte. Krankentagegeld und BU kosten mich keine 100€ im Monat.

Die (theoretisch) höhere Pension interessiert mich ehrlich gesagt gar nicht. Was benötige ich im Alter denn mehr als ein abbezahltes Dach über dem Kopf, die gesetzliche / betriebliche Rente und einige 100k im Depot?

Ach und nebenbei arbeite ich auch noch deutlich weniger Stunden in der Woche als der durchschnittliche Lehrer, der laut einschlägigen Studien auf deutlich über 40h pro Woche kommt. Zwei fixe HO Tage erwähne ich nur der Vollständigkeit halber.

Also ein Lehrer mit 2 Kindern verdient in NRW (Mietstufe 3, Stufe 8, Stk3) in etwa 5.100 netto. Nach Abzug der PKV sind das etwa 4.800. Daher ist deine Rechnung für RLP mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch. Wie du siehst sind wir dann von 100k nur noch 700 Euro entfernt. Wie kommst du auf deine mehrere 100k im Depot? Etwa durch sparen? Braucht der Lehrer nicht in dem Ausmaß weil die Pension ausreicht...

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.08.2023:

Am Ende hängt alles von den Annahmen ab. Wenn du die nicht hinterfragt haben willst, kannst du dir eh alles hindrehen, wie du es willst. Mit Vergleich von Gehältern hat das aber nichts mehr zu tun.

Ich bin grundsätzlich offen für Kritik, deswegen habe ich auch Rechnungen mit 6-7% Rendite durchgespielt, obwohl ich diese Annahme für völlig falsch halte. Was in 40 Jahren passiert weiß keiner, das sollte jedem klar sein. Die Hauptannahme ist doch nur, dass das Delta Pension vs. gesetzlicher Rente unverändert bleibt. Es ist durchaus möglich, dass beide Auszahlungen in Zukunft niedriger ausfallen. Aber die Annahme, dass die Differenz in etwa konstant bleibt halte ich nicht für abwegig. Oder anders formuliert, soll ich für die gesetzliche Rente eine hervorragende Entwicklung unterstellen und für die Pension eine schlechtere? Finde ich schwierig zu begründen. Daher bleibe ich dabei, will man sowas halbwegs sinnvoll bewerten, muss man sich wohl oder übelste auf den Stand heute beschränken. Das ist eine gängige Vorgehensweise, sonst driftet so eine Berechnung schnell ab. Der nächste kommt dann nämlich mit der Hypothese, dass die KI zukünftig den IGMler ersetzt und ein Grossteil bald auf der Straße landet. Ist das möglich, ja, aber relativ sinnfrei das zu berücksichtigen. Sonst können wir gleich per Münzwurf entscheiden lassen, was der beste Beruf ist. Ich will garnicht stark widersprechen, es ist durchaus möglich, dass der Münzwurf ex post die bessere Prognose liefert.

antworten

WiWi Gast schrieb am 27.08.2023:

Wieso Mietstufe 3 und Stufe 8?

Dazu hat doch der Poster vorher nichts gesagt

Ich hab das gewählt bzw. angenommen, was ich für am wahrscheinlichsten halte. Ähnlich bin ich übrigens bei allen meinen Berechnungsannahmen vorgegangen.
Der Kollege hat 2 Kinder, daher unterstelle ich grob ein Alter zwischen 35 und 40, das ist Stufe 8 (NRW startet mit Stufe 5, nur so am Rande).
Der Kollege arbeitet im IGM-Tarif, schau dir mal die Städte unter Stufe 3 an. Ich wollte eigentlich erst Stufe 4 nehmen weil ich das für plausibler halte...

Aber ist klar, der Ansatz von mir war natürlich wieder völlig unneutral, hätte wohl folgende Annahmen treffen müssen:
Der Kollege ist 25, hat zwei Kinder, wohnt auf dem Land und verdient seine genannten 100k brutto im IGM-Tarif.
Der Lehrer mit analogen Parametern verdient dann etwa 4.600 - 300 PKV = 4.300 netto

Dann wäre die Differenz nicht 700 Euro sondern tatsächlich 1.200 euro. Man bin ich blöd. Unter dem Gesichtspunkt, dass der IGM Kollege vermutlich die 100k für Däumchendrehen im HomeOffice verdient, wie die meisten in dieser Gehaltsrange, so muss ich mich hier geschlagen geben: IGM ist in diesem Fall offensichtlich deutlich stärker!

antworten

WiWi Gast schrieb am 27.08.2023:

Der durchschnittliche Lehrer wohnt weder in NRW noch erhält er diesen Mietzuschlag mit Fördermietstufe 3. Das bedeutet für ihn nämlich, er kann höchstwahrscheinlich nicht wie wir beispielsweise im vergangenen Jahr eine Neubau-DHH für unter 500k kaufen und diese entspannt mit 1,4k Rate tilgen oder für 1,4k kalt ein Haus für 4 Personen mieten.

Dazu muss ich sagen, ich habe noch nicht einmal 5 Jahre BE nach dem Bachelor. Stufe 8 klingt mir also nicht vergleichbar, das sind sicher mehr als 2 Jahre BE, unter Berücksichtigung der erheblich längeren Ausbildungszeit.

Meine Gehaltsangabe lässt sich übrigens sehr leicht verifizieren, auf der einschlägigen Seite des ÖD. Beamte —> Land RLP —> A13 (verheiratet, 2 Kinder).

Irgendwie wollt ihr einfach nicht einsehen, dass dieser Mietzuschlag nicht umsonst gezahlt wird. Kein Lehrer in Hintertupfingen auf dem Land bekommt diesen Zuschlag. Homeoffice ist für den Lehrer keine Option. Wie viele Länder zahlen den Zuschlag denn überhaupt? 3, 4?

Zum Thema Depot: Ich alleine (ohne Frau) habe aktuell einen Überschuss von 800€ pro Monat, d.h. es wandern allein von meinem Gehalt 10k jährlich ins Depot, ohne dass ich / wir uns einschränken. In 30 Jahren kann ich daher denke ich schon davon ausgehen, mehrere 100k im Depot zu haben. Der Lehrer hat gar nicht die Chance dazu sich so etwas aufzubauen, der bekommt irgendwann einfach sein „erspartes“ Kapital in Form der Pension ausbezahlt. Wenn ich also Lust habe, mir mit Renteneintritt einen neuen Porsche zu bestellen oder mein Geld anderweitig zu verjubeln, dann kann ich das getrost tun, denn ich bin wie gesagt immer noch genug abgesichert. Kurzum: Ich kann über das Kapital frei verfügen, der Lehrer hat die Wahl nicht. Der muss einfach hoffen, dass er noch lange genug unter uns weilt, bis sich der lebenslange Nettoverzicht irgendwann mal rechnet. Mit ein bisschen Pech verstirbt er mit Mitte 70, dann brauchen wir auch nicht mehr über diesen Vorteil zu diskutieren. Wer hier ernsthaft mit einer Lebenserwartung von 90 Jahren argumentieren will, macht sich meines Erachtens lächerlich.

Wenn dein Werdegang stimmt, dann hast du mal so überhaupt nichts mit dem Durchschnitt zu tun. Oder willst du mir ernsthaft erzählen, dass alle IGMler mit ca. 28 Jahren 100k verdienen. Entspricht das für dich dem durchschnittlichen IGMler?

Falls ja, dann gebe ich dir natürlich völlig Recht, IGM ist dann das stärkere Paket als Lehrer. Das ist doch wohl offensichtlich und jedem mit bisschen Verstand klar. Ein Lehrer verdient nämlich keine 100k mit 28. Das hat hier auch nie einer behauptet.

Zum Thema lächerlich eine Lebenserwartung von 90 zu unterstellen:
Ich hab es schon erklärt, nochmal, das Pension Delta kann man gedanklich als eine starke bAV betrachten und da gibt es klare Regeln wie diese zu bewerten sind. Kleiner Crashkurs: Es wird der zukünftige Cashflow diskontiert unter Berücksichtigung von Biometrie. Dieses Delta beinhaltet auch eine Witwenrente (50% oder 55%), d.h. wir haben hier den Fall "verbundene Leben".

Vereinfachend kann man diese ziemlich komplexe Berechnung aber umgehen in dem man die Lebenserwartung einer Person erhöht. Ein weiterer Punkt ist, dass wir mit einer Depotstrategie ein Langlebigkeitsrisiko (von dir oder deinem Partner, strenggenommen müssten auch Waisen mit rein) nicht in den Griff kriegen. Eine durchschnittliche Lebenserwartung von 85 bedeutet nämlich das 50% älter als 85 werden (die Wahrscheinlichkeit dass du oder dein Partner älter werden ist daher + gibt es statistisch Altersunterschiede, deine Partnerin ist jünger). Ich könnte dir jetzt auch noch Problematiken mit dem Gesetz der grossen Zahlen bei dieser Bewertung erklären, die ebenfalls 90 als Mindestalter rechtfertigen aber das würde zu weit führen. Jeder der sich mit dieser Thematik auskennt würde daher mind. 90 Jahre ansetzen auch wenn das intuitiv vielleicht hoch erscheinen mag. Wenn man das nicht tut, dann bastelt man sich ein Produkt zusammen, das wenig Ähnlichkeit mit der Pension hat.

Wie aber schon 100 mal gesagt, diese ganze Depotnummer ist eh schon grenzwertig als Vergleich, richtig wäre die entsprechenden Versicherungslösung, die allerdings deutlich teurer ist (Höchstechnungszins 0,25%)

antworten

WiWi Gast schrieb am 27.08.2023:

Am Ende hängt alles von den Annahmen ab. Wenn du die nicht hinterfragt haben willst, kannst du dir eh alles hindrehen, wie du es willst. Mit Vergleich von Gehältern hat das aber nichts mehr zu tun.

Ich bin grundsätzlich offen für Kritik, deswegen habe ich auch Rechnungen mit 6-7% Rendite durchgespielt, obwohl ich diese Annahme für völlig falsch halte. Was in 40 Jahren passiert weiß keiner, das sollte jedem klar sein. Die Hauptannahme ist doch nur, dass das Delta Pension vs. gesetzlicher Rente unverändert bleibt. Es ist durchaus möglich, dass beide Auszahlungen in Zukunft niedriger ausfallen. Aber die Annahme, dass die Differenz in etwa konstant bleibt halte ich nicht für abwegig. Oder anders formuliert, soll ich für die gesetzliche Rente eine hervorragende Entwicklung unterstellen und für die Pension eine schlechtere? Finde ich schwierig zu begründen.

Wenn Rente und Pension kaufkraftbereinigt um den gleichen Prozentsatz sinken, dann sinkt auch die Differenz um diesen Prozentsatz. Es ist mir nicht klar, warum dir ein Absinken um einen gleichen Prozentsatz als so unwahrscheinlich erscheint.

Daher bleibe ich dabei, will man sowas halbwegs sinnvoll bewerten, muss man sich wohl oder übelste auf den Stand heute beschränken. Das ist eine gängige Vorgehensweise, sonst driftet so eine Berechnung schnell ab. Der nächste kommt dann nämlich mit der Hypothese, dass die KI zukünftig den IGMler ersetzt und ein Grossteil bald auf der Straße landet. Ist das möglich, ja, aber relativ sinnfrei das zu berücksichtigen. Sonst können wir gleich per Münzwurf entscheiden lassen, was der beste Beruf ist. Ich will garnicht stark widersprechen, es ist durchaus möglich, dass der Münzwurf ex post die bessere Prognose liefert.

Als ich es auf den heutigen Stand beschränken wollte, hast du es als Erbsenzählerei bezeichnet. Daher verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst.

Was die angenommenen Prozentsätze angeht, hatte ich es mit 4,5% und 6% beispielhaft durchgerechnet, um dir deinen Fehler in der Sparplanberechnung zu erklären.

Wenn du diese Prozentsätze für unsinnig hältst, kannst du gerne mal die Entwicklung von verschiedenen Investitionsmöglichkeiten in der Vergangenheit raussuchen und das ganze damit durchrechnen. Für große Aktienindizes ist so eine Entwicklung eines Sparplans leicht zu finden, für Immobilien ist es bestimmt schwerer. Dann kann jeder selber entscheiden, was er für sinnvoll hält.

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Wieso Mietstufe 3 und Stufe 8?

Dazu hat doch der Poster vorher nichts gesagt

Ich hab das gewählt bzw. angenommen, was ich für am wahrscheinlichsten halte. Ähnlich bin ich übrigens bei allen meinen Berechnungsannahmen vorgegangen.
Der Kollege hat 2 Kinder, daher unterstelle ich grob ein Alter zwischen 35 und 40, das ist Stufe 8 (NRW startet mit Stufe 5, nur so am Rande).
Der Kollege arbeitet im IGM-Tarif, schau dir mal die Städte unter Stufe 3 an. Ich wollte eigentlich erst Stufe 4 nehmen weil ich das für plausibler halte...

Aber ist klar, der Ansatz von mir war natürlich wieder völlig unneutral, hätte wohl folgende Annahmen treffen müssen:
Der Kollege ist 25, hat zwei Kinder, wohnt auf dem Land und verdient seine genannten 100k brutto im IGM-Tarif.
Der Lehrer mit analogen Parametern verdient dann etwa 4.600 - 300 PKV = 4.300 netto

Dann wäre die Differenz nicht 700 Euro sondern tatsächlich 1.200 euro. Man bin ich blöd. Unter dem Gesichtspunkt, dass der IGM Kollege vermutlich die 100k für Däumchendrehen im HomeOffice verdient, wie die meisten in dieser Gehaltsrange, so muss ich mich hier geschlagen geben: IGM ist in diesem Fall offensichtlich deutlich stärker!

Du solltest auch den Kollegen berücksichtigen, der mit 28 noch kein Kind hat, und den Kollegen, der mit 60 zwar immer noch Kinder hat, aber keine Zuschläge mehr für sie bekommt. Da könnte man dann einen Mittelwert bilden ...

antworten

Ich verstehe wirklich nicht, was ihr alle mit der Pension habt. Ein NRW-Lehrer kann bestenfalls ca. 4.000 Euro brutto Pensionsanspruch erwerben. 71,75% vom letzten Gehalt, was dann die höchste Stufe ohne Kinder darstellen wird (weil die Kinder dann mit 67 schon längst ausgezogen sind).

Unser IGMler knackt jedes Jahr locker die Bemessungsgrenze für die GRV (aktuell 87k brutto). Da liegt die EG15 bereits vom Tarif her darüber (Tarifgebiet BW, damit kenne ich mich aus). EG13/EG14 liegen minimal darunter bei 35h und ohne Bonus, Überstunden oder irgendwas. Mit entweder 40h oder Bonus oder Überstunden knackt auch jeder EG13er und EG14er die GRV-Grenze.

Damit gibt es knapp über 90 Rentenpunkte, d.h. knapp über 3.384 Euro Rente möglich. Damit sind 85% vom Pensionsniveau eines Lehrer gematcht. Im Brutto/Netto-Vergleich während der Rente macht eher der Lehrer Miese. Brutto/Netto-Vorteile für den gibt es während GRV/Pensions-Zeiten nicht mehr. Wenn die Beiträge zur PKV zu stark steigen, eher Nachteile.

Und dann haben ja noch viele IGM-Betriebe eine bAV, teilweise komplett AG-finanziert. Wie gesagt, wir reden hier erstmal vom Staat her über 3,4k vs. 4,0k. 15% weniger. Nicht über schwarz und weiß. Irgendwelche Versicherungsdiskussion erspare ich mir hier, in der Lebensrealität. Wenn man 600 Euro brutto pro Monat für die Rente haben möchte, dann braucht man nach der 4%-Regel einen Kapitalstock von 180k. Der Kapitalstock wird dabei nicht verzerrt, sondern vererbt. Vorteil IGM. Aber nehmen wir das beiseite.

Um in 45 Berufsjahren 180k anzusparen, braucht man bei lächerlichen 5% Langfrist-Rendite 100 Euro im Monat. Da kommen mehr als 180k heraus, der Kapitalstock wird vererbt (oder halt im Alter von 80+ verjubelt, was der Lehrer nicht mehr kann), diese Lösung ist also auf jeden Fall besser für weniger als 100 Euro im Monat.

Fazit: Es gibt keinen langfristigen Vorteil, welchen man irgendwie äquivalent einrechnen müsste. Und warum gibt es trotzdem so wenige Rentner mit über 3.000 Euro brutto real? Weil das einfach zu viel ist. Geld brauchst du netto verfügbar in jungen Jahren für Haus und Kinder.

Wie oben schon einer schrieb: Abgezahltes Haus, großes Depot usw. - Rente/Pension spielt da keine große Rolle. Jeder dieser Gutverdiener wird mit 55-60 ausgesorgt haben und sich dann in die selbstfinanzierte Rente verabschieden. Ob da nochmal 2,5k oder 3,4k oder 4,0k brutto draufkommen ist egal.

antworten

Du hast es immer noch nicht geschnallt: Bei Akademikern (also Master, Uni-Diplom, promoviert) ist die Summe aus gesetzlicher Rente und betrieblicher Altersversorgung oft attraktiver als eine Beamten-Pension!

In meinem Bekanntenkreis habe ich dafür viele Beispiele. Wir haben da nur eine Ausnahme. Das ist jemand mit einer schwierigen Persönlichkeit, der sehr oft den Arbeitgeber wechseln musste und jetzt keine Betriebsrente hat. Maßstab dafür ist A15, nicht A13.

WiWi Gast schrieb am 27.08.2023:

Na, das ist doch ganz einfach. Ich vergleiche meine Situation (verheiratet, 2 Kinder) mit der des A13 Lehrers:

• Lehrer A13/3 RLP —> 4,2k netto (vor PKV)
• Ich, IGBCE letzte Tarifstufe —> 5,5k netto (exkl. BAV)

Das ist nach PKV sogar ein Unterschied von 1.600€. Damit kann ich dann heute (!) anstellen was ich möchte. Krankentagegeld und BU kosten mich keine 100€ im Monat.

Die (theoretisch) höhere Pension interessiert mich ehrlich gesagt gar nicht. Was benötige ich im Alter denn mehr als ein abbezahltes Dach über dem Kopf, die gesetzliche / betriebliche Rente und einige 100k im Depot?

Ach und nebenbei arbeite ich auch noch deutlich weniger Stunden in der Woche als der durchschnittliche Lehrer, der laut einschlägigen Studien auf deutlich über 40h pro Woche kommt. Zwei fixe HO Tage erwähne ich nur der Vollständigkeit halber.

Also ein Lehrer mit 2 Kindern verdient in NRW (Mietstufe 3, Stufe 8, Stk3) in etwa 5.100 netto. Nach Abzug der PKV sind das etwa 4.800. Daher ist deine Rechnung für RLP mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch. Wie du siehst sind wir dann von 100k nur noch 700 Euro entfernt. Wie kommst du auf deine mehrere 100k im Depot? Etwa durch sparen? Braucht der Lehrer nicht in dem Ausmaß weil die Pension ausreicht...

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Du solltest auch den Kollegen berücksichtigen, der mit 28 noch kein Kind hat, und den Kollegen, der mit 60 zwar immer noch Kinder hat, aber keine Zuschläge mehr für sie bekommt. Da könnte man dann einen Mittelwert bilden ...

Es geht hier um eine grobe Range. Du darfst gern diese Fälle einbauen, vergiss dann aber auch nicht den Lehrer mit 3,4,5 und 6 Kindern. Genauso bitte alle Werdegänge mit verschiedenen Teilzeitverläufen berücksichtigen.

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Wenn du diese Prozentsätze für unsinnig hältst, kannst du gerne mal die Entwicklung von verschiedenen Investitionsmöglichkeiten in der Vergangenheit raussuchen und das ganze damit durchrechnen. Für große Aktienindizes ist so eine Entwicklung eines Sparplans leicht zu finden, für Immobilien ist es bestimmt schwerer. Dann kann jeder selber entscheiden, was er für sinnvoll hält.

Ich kenne die historischen Daten. Dann nimm doch gleich Apple und setz höhere Renditen als die 7% an. Wieso auf Rendite verzichten? Wir kommen bei diesem Thema auf keinen Nenner. Jeder soll das ansetzen was er für richtig hält. Daher muss ich deine 7% akzeptieren und du meine 3%. So entsteht dann eine Range um die 90-100k.

antworten

Nichts drauf geben. Diese Sprüche von wegen "dann braucht man keine Kinder zu bekommen" kommen größtenteils von jenen (Männern), die allenfalls zwei Monate EZ beantragt haben und ihren Beitrag abseits der Finanzen mehr oder weniger eklatant überschätzen.

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Ja, das kommt doch mit 150€ netto dann gut hin für das eine Kind beim Lehrer?

Verstehe deinen Punkt zu den Kindern nicht. Wir haben beide die Möglichkeit auf 80% Home Office, wenn wir das denn wollen. So könnten wir mehr zuhause sein als jeder Lehrer das kann.

Ich dachte übrigens es geht um finanzielle Aspekte und nicht darum, wie man sich um Kinder kümmert. Aber wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, dann wohl so.

Ist jetzt nicht schwer die nötige Rente abzuschätzen (nach aktueller Kaufkraft). Wir würden allein mit der gesetzlichen Rente sehr gut auskommen. Mal abgesehen davon, dass unsere Arbeitgeber eine BAV stellen.

Aber im Grund ist die Aussage doch auch von dir bestätigt. Ein Angestellter oder ein Paar aus zwei Angestellten mit Gehälter im Bereich von jeweils 100k brutto, liegt weit (>2.000€) pro Monat höher als zwei Lehrer. Das mag sich vielleicht angleichen, wenn die Lehrer 8 Kinder haben, aber das ist für mich wenig zielführend.

antworten

Bitte auch in der Entnahmephase also der Phase der Auszahlung in Rente / Pension eine vernünftige Rendite annehmen. Hier wurden in vielen Rechnung fälschlicherweise von einer "Null Rendite" ausgegangen.

Wenn man bei diesem Anlagezeitraum eine sinnvolle Verzinsung / Rendite annimmt, dann wird nur ein deutlich niedrigerer Betrag benötigt und damit eine niedrigere monatliche Leistung.

Zur Rendite in der Ansparphase: Ich weiß nicht, wie oft du das Apple Beispiel noch bringen willst. Dies hat aber mit der Realität wenig zu tun. Aber zu leugnen, dass sich sehr breit gestreute und daher relativ riskoarme ETFs / Fonds in der Vergangenheit eben mit 6-8% pro Jahr entwickelt haben, zeigt wenig von Einsicht oder Erfahrung in dem Bereich.

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Du solltest auch den Kollegen berücksichtigen, der mit 28 noch kein Kind hat, und den Kollegen, der mit 60 zwar immer noch Kinder hat, aber keine Zuschläge mehr für sie bekommt. Da könnte man dann einen Mittelwert bilden ...

Es geht hier um eine grobe Range. Du darfst gern diese Fälle einbauen, vergiss dann aber auch nicht den Lehrer mit 3,4,5 und 6 Kindern. Genauso bitte alle Werdegänge mit verschiedenen Teilzeitverläufen berücksichtigen.

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Wenn du diese Prozentsätze für unsinnig hältst, kannst du gerne mal die Entwicklung von verschiedenen Investitionsmöglichkeiten in der Vergangenheit raussuchen und das ganze damit durchrechnen. Für große Aktienindizes ist so eine Entwicklung eines Sparplans leicht zu finden, für Immobilien ist es bestimmt schwerer. Dann kann jeder selber entscheiden, was er für sinnvoll hält.

Ich kenne die historischen Daten. Dann nimm doch gleich Apple und setz höhere Renditen als die 7% an. Wieso auf Rendite verzichten? Wir kommen bei diesem Thema auf keinen Nenner. Jeder soll das ansetzen was er für richtig hält. Daher muss ich deine 7% akzeptieren und du meine 3%. So entsteht dann eine Range um die 90-100k.

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Du solltest auch den Kollegen berücksichtigen, der mit 28 noch kein Kind hat, und den Kollegen, der mit 60 zwar immer noch Kinder hat, aber keine Zuschläge mehr für sie bekommt. Da könnte man dann einen Mittelwert bilden ...

Es geht hier um eine grobe Range. Du darfst gern diese Fälle einbauen, vergiss dann aber auch nicht den Lehrer mit 3,4,5 und 6 Kindern. Genauso bitte alle Werdegänge mit verschiedenen Teilzeitverläufen berücksichtigen.

Als groben Range für die Kinderzulage: durchschnittliche Kinderzahl multipliziert mit anteiligen Auszahlungszeitraum: 1,46*25/40 = 0,91

Kannst du gerne auf 1 aufrunden. Aber wenn du stattdessen 2x Kinderzulage nehmen willst, bitte begründen.

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Wenn du diese Prozentsätze für unsinnig hältst, kannst du gerne mal die Entwicklung von verschiedenen Investitionsmöglichkeiten in der Vergangenheit raussuchen und das ganze damit durchrechnen. Für große Aktienindizes ist so eine Entwicklung eines Sparplans leicht zu finden, für Immobilien ist es bestimmt schwerer. Dann kann jeder selber entscheiden, was er für sinnvoll hält.

Ich kenne die historischen Daten. Dann nimm doch gleich Apple und setz höhere Renditen als die 7% an. Wieso auf Rendite verzichten? Wir kommen bei diesem Thema auf keinen Nenner. Jeder soll das ansetzen was er für richtig hält. Daher muss ich deine 7% akzeptieren und du meine 3%. So entsteht dann eine Range um die 90-100k.

Du verstehst wirklich nicht den Unterschied zwischen einem regelmäßigen Sparen eines festen Anteils deines Gehalts in einen Aktienindex (oder mehrere) und dem Kauf einer einzelnen Aktie, um auf Gewinne wie bei Apple zu hoffen? Ja, dann lohnt es sich sicherlich nicht, mit dir über Möglichkeiten der Altersvorsorge zu diskutieren.

antworten

Es ist doch ein "no brainer" auf den MSCI World einen ETF Sparplan zu machen. Und das ganze über einen Zeitraum > 20 oder 30 Jahre.
Man kriegt hier ja im Grunde "garantiert" 5-7% im Jahr, richtig?

Dann meine Frage: Warum mache ich das nicht gehebelt? Dann kriege ich die sicheren 5 % - 7 % mit einem 2er oder 3er Hebel?!

Danke!

antworten

Ist doch nichts Neues: Lehrer haben ein ziemlich gutes Einstiegsgehalt.
Der ein oder andere kann es auf A14 steigern, das ist aber die Minderheit und wird es auch noch stärker in Zukunft bleiben.

In den ersten 10 Jahren kann der Lehrer mit einem IGMler noch ziemlich gut mithalten.
Nach 20 Berufsjahren schauts wieder anders aus. Der Großteil verbleibt auf A13 und die Schere zwischen IGM-Tarif und TvÖD geht nach spätestens 20 Jahren deutlich auseinander.

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Nichts drauf geben. Diese Sprüche von wegen "dann braucht man keine Kinder zu bekommen" kommen größtenteils von jenen (Männern), die allenfalls zwei Monate EZ beantragt haben und ihren Beitrag abseits der Finanzen mehr oder weniger eklatant überschätzen.

Kindererziehung hat hier tatsächlich nichts zu suchen. Ich bin auch kein Fan von früher Kita aber wen juckts, gibt genügend Punkte die andere bei mir kritisieren. So ist das Leben nunmal. Genauso wenig hat es Relevanz, ob jemand Bock hat 30 Kinder zu unterrichten oder nicht. Es geht hier lediglich um eine finanzielle (grobe) Abschätzung. Auf beiden Seiten wird das teilweise vergessen.

Noch ein Punkt zu dieser Abschätzung:
Die genaue Zukunft betreffend die deutsche Wirtschaft, Beamtentum, gesetzliche Rente und Pension ist eine Blackbox. Ich würde hier (gefühlt) von einer ziemlich hohen Volatilitat ausgehen, daher sind solche Abschätzungen logischerweise nur mit Vorsicht zu genießen.

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Wenn Rente und Pension kaufkraftbereinigt um den gleichen Prozentsatz sinken, dann sinkt auch die Differenz um diesen Prozentsatz. Es ist mir nicht klar, warum dir ein Absinken um einen gleichen Prozentsatz als so unwahrscheinlich erscheint.

Den Hintergedanken finde ich gar nicht schlecht. Ich halte es nicht für unwahrscheinlich. Für mich geht so etwas aber schnell in Richtung Scheingenauigkeit und Willkür. Wie hoch soll ich denn das absinken quantifizieren? Das läuft doch auf ein Ratespiel hinaus. Was mich prinzipiell hier immer wieder stört ist die einseitige Genauigkeit. Dein Argument ist berechtigt, aber genauso ist der Wert von Unkündbarkeit, Teilzeitvorteilen, BU und Beihilfe vorhanden. Ich finde vereinfachend also 1k netto Differenz für einen fairen Ansatz unter Berücksichtigung, dass ich die ganzen anderen Punkte nicht bewerte. Wir schreiben hier auch keine Doktorarbeit. Aufgrund meines Berufes wäre ich in der Lage dieses Thema bis ins kleinste Detail zu bewerten aber mit der Genauigkeit steigen auch die Annahmen. Daher ist es unmöglich kritikfrei diese Bewertung zu erstellen. Aber mind. 90k als Hausnummer wird mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit rauskommen. Ob es am Ende 100k sind, keine Ahnung aber durchaus möglich jenachdem welcher Zinssatz gewählt wird. Ich kann dir aber garantieren, kein Experte wird historische Kapitalmarktzinsen unterstellen, das höchste der Gefühle wären investment grade Anleihen. Ich nehme aber stark an, dass so eine Berechnung am Ende über eine Versicherung bewertet würde, weil diese Variante am wenigsten angreifbar ist.

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Als groben Range für die Kinderzulage: durchschnittliche Kinderzahl multipliziert mit anteiligen Auszahlungszeitraum: 1,46*25/40 = 0,91

Kannst du gerne auf 1 aufrunden. Aber wenn du stattdessen 2x Kinderzulage nehmen willst, bitte begründen.

Die Auszahlungen laufen beim Lehrer nicht linear ab. Ich hatte an sowas gedacht:
100 Lebenswege erstellen, diese mit Wkeiten versehen und dann entsprechend mit den Gehältern multiplizieren. Dazu muss man aber natürlich die Wkeiten kennen, die vermutlich schwierig rauszufinden sein werden. Deinen Ansatz checke ich nicht. Was besagt diese 0,91 genau aus? Kannst du das mal an einem Beispiel skizzieren.

Du verstehst wirklich nicht den Unterschied zwischen einem regelmäßigen Sparen eines festen Anteils deines Gehalts in einen Aktienindex (oder mehrere) und dem Kauf einer einzelnen Aktie, um auf Gewinne wie bei Apple zu hoffen? Ja, dann lohnt es sich sicherlich nicht, mit dir über Möglichkeiten der Altersvorsorge zu diskutieren.

Das mit der Einzelaktie war natürlich ironisch gemeint. Aber die Logik ist eine ähnliche. Beim msci world hoffst du nicht auf Apple sondern auf die Gewinne der USA. Jetzt kannst du sinnvollerweise es noch breiter streuen aber damit steigt auch der Aufwand und die Kenntnisse über Anlagestrategien. Es mag sein, dass du weißt was du da tust, der Durchschnitt aber ganz sicher nicht. Aber unabhängig von allem genannten, historische Renditen sind kein Garant dafür, dass die Zukunft ähnlich verläuft. Du kannst es so oft drehen und wenden wie du möchtest, es bleibt ein Risikoprodukt! Und nachdem was einige hier so schreiben, habe ich starke Zweifel daran, dass die Höhe des Risikos bewusst ist. Was du privat betreibst ist dir völlig überlassen aber es werden bei Rentenzahlungen keine 7% für eine Diskontierung angesetzt. Ich kenne ehrlich gesagt überhaupt kein Cash-flow Szenario, was so einen hohen Zins rechtfertigen würde. Das kann man spaßeshalber als Bestcase Schattenrechnung vielleicht mal durch denken, mehr aber auch nicht.

antworten

Was man auch beachten sollte: in vielen IGM oder auch anderen tarifgebundenen Konzernen verschlechtern sich tendenziell die Konditionen für Neueinsteiger immer weiter bzw. die höheren Tarifstufen werden seltener vergeben, Stufenaufstiege dauern länger etc.
Vom fehlenden Inflationsausgleich an sich sehe ich auch mal ab.
Aktuelles Beispiel:
Mercedes: heute bis max. EG15 im Tarif, selbst für spezialisierte IT-Profile sehe ich immer häufiger EG14 als Ziel-EG im internen Stellenmarkt. Und das im teuren Stuttgarter Raum und ohne Möglichkeit von 40h Verträgen für Neue.
Dasselbe hört man auch von anderen Konzernen in der Region, die mit der Transformation zu kämpfen haben, zB Mahle etc. Der Internationale Wettbewerb und die sich transformierende Wirtschaft zwingen halt die Unternehmen zum Sparen und das eher in den oberen Gehaltsgruppen. Die goldenen Zeiten von früher sind halt vorbei. Auch das Homeoffice aus der Corona Zeit wird für Schritt zurückgefahren.

antworten

Ein Kind lässt sich aber halt nicht planen. Man kann Glück haben, dass das Kind von klein auf durchschläft, gerne in die Kita geht usw. Es kann aber auch genau anders kommen. Kein Durchschlafen möglich jahrelang, massive Probleme was Kita angeht.
So etwas lässt schnell die "Pläne" durchkreuzen, wenn man vorher sagt nach einem Jahr wieder arbeiten usw.

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Nichts drauf geben. Diese Sprüche von wegen "dann braucht man keine Kinder zu bekommen" kommen größtenteils von jenen (Männern), die allenfalls zwei Monate EZ beantragt haben und ihren Beitrag abseits der Finanzen mehr oder weniger eklatant überschätzen.

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Ja, das kommt doch mit 150€ netto dann gut hin für das eine Kind beim Lehrer?

Verstehe deinen Punkt zu den Kindern nicht. Wir haben beide die Möglichkeit auf 80% Home Office, wenn wir das denn wollen. So könnten wir mehr zuhause sein als jeder Lehrer das kann.

Ich dachte übrigens es geht um finanzielle Aspekte und nicht darum, wie man sich um Kinder kümmert. Aber wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, dann wohl so.

Ist jetzt nicht schwer die nötige Rente abzuschätzen (nach aktueller Kaufkraft). Wir würden allein mit der gesetzlichen Rente sehr gut auskommen. Mal abgesehen davon, dass unsere Arbeitgeber eine BAV stellen.

Aber im Grund ist die Aussage doch auch von dir bestätigt. Ein Angestellter oder ein Paar aus zwei Angestellten mit Gehälter im Bereich von jeweils 100k brutto, liegt weit (>2.000€) pro Monat höher als zwei Lehrer. Das mag sich vielleicht angleichen, wenn die Lehrer 8 Kinder haben, aber das ist für mich wenig zielführend.

antworten

Deshalb bin ich ja froh über die Möglichkeiten im Home Office. Das „Risiko“, das du beschreibst, trifft einen Lehrer wie einen Angestellten.

Inwiefern ein Lehrer, der täglich zwischen 15-16:00 Uhr zuhause sein kann, hier besser gestellt ist als ein Angestellter, der 4 Tage im Home Office sein kann, erschließt sich mir nicht.

Freue mich aber auf die Erklärung

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Ein Kind lässt sich aber halt nicht planen. Man kann Glück haben, dass das Kind von klein auf durchschläft, gerne in die Kita geht usw. Es kann aber auch genau anders kommen. Kein Durchschlafen möglich jahrelang, massive Probleme was Kita angeht.
So etwas lässt schnell die "Pläne" durchkreuzen, wenn man vorher sagt nach einem Jahr wieder arbeiten usw.

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Nichts drauf geben. Diese Sprüche von wegen "dann braucht man keine Kinder zu bekommen" kommen größtenteils von jenen (Männern), die allenfalls zwei Monate EZ beantragt haben und ihren Beitrag abseits der Finanzen mehr oder weniger eklatant überschätzen.

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Ja, das kommt doch mit 150€ netto dann gut hin für das eine Kind beim Lehrer?

Verstehe deinen Punkt zu den Kindern nicht. Wir haben beide die Möglichkeit auf 80% Home Office, wenn wir das denn wollen. So könnten wir mehr zuhause sein als jeder Lehrer das kann.

Ich dachte übrigens es geht um finanzielle Aspekte und nicht darum, wie man sich um Kinder kümmert. Aber wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, dann wohl so.

Ist jetzt nicht schwer die nötige Rente abzuschätzen (nach aktueller Kaufkraft). Wir würden allein mit der gesetzlichen Rente sehr gut auskommen. Mal abgesehen davon, dass unsere Arbeitgeber eine BAV stellen.

Aber im Grund ist die Aussage doch auch von dir bestätigt. Ein Angestellter oder ein Paar aus zwei Angestellten mit Gehälter im Bereich von jeweils 100k brutto, liegt weit (>2.000€) pro Monat höher als zwei Lehrer. Das mag sich vielleicht angleichen, wenn die Lehrer 8 Kinder haben, aber das ist für mich wenig zielführend.

antworten

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du hier meinst? Wenn du von Hebeln sprichst, dann macht das in diesem Kontext wenig Sinn, da das deine Rendite um den Hebel Faktor erhöhen würde (du sagst aber 5-7%).

Vermutlich meinst du einen Anlagestrategie mit Geld von der einer Bank geliehen oder Finanziert. Das kannst du natürlich machen, aber für Kredite dieser Art verlangen Banken / Finanzierer aktuell deutlich über 10% oder signifikante Rücklagen als Puffer. Wenn du jemanden findest, der dir das Geld zu 2-3% leiht, dann würde ich mich gerne beteiligen. Das gleicht dann nämlich einen Lizenz zum Gelddrucken

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Es ist doch ein "no brainer" auf den MSCI World einen ETF Sparplan zu machen. Und das ganze über einen Zeitraum > 20 oder 30 Jahre.
Man kriegt hier ja im Grunde "garantiert" 5-7% im Jahr, richtig?

Dann meine Frage: Warum mache ich das nicht gehebelt? Dann kriege ich die sicheren 5 % - 7 % mit einem 2er oder 3er Hebel?!

Danke!

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Als groben Range für die Kinderzulage: durchschnittliche Kinderzahl multipliziert mit anteiligen Auszahlungszeitraum: 1,46*25/40 = 0,91

Kannst du gerne auf 1 aufrunden. Aber wenn du stattdessen 2x Kinderzulage nehmen willst, bitte begründen.

Die Auszahlungen laufen beim Lehrer nicht linear ab. Ich hatte an sowas gedacht:
100 Lebenswege erstellen, diese mit Wkeiten versehen und dann entsprechend mit den Gehältern multiplizieren. Dazu muss man aber natürlich die Wkeiten kennen, die vermutlich schwierig rauszufinden sein werden. Deinen Ansatz checke ich nicht. Was besagt diese 0,91 genau aus? Kannst du das mal an einem Beispiel skizzieren.

Er meint das so: 1,46 Kinder gibt es im Durchschnitt, für 25 Jahre wird der Kinderzuschlag gezahlt. Also erhält der Lehrer im Laufe seines Berufslebens den 0,91 Kinderzuschlag pro Jahr.

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Es ist doch ein "no brainer" auf den MSCI World einen ETF Sparplan zu machen. Und das ganze über einen Zeitraum > 20 oder 30 Jahre.
Man kriegt hier ja im Grunde "garantiert" 5-7% im Jahr, richtig?

Dann meine Frage: Warum mache ich das nicht gehebelt? Dann kriege ich die sicheren 5 % - 7 % mit einem 2er oder 3er Hebel?!

Danke!

Kannst du machen, das Risiko für sehr große Verluste ist aber deutlich höher als beim ungehebelten.

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Es ist doch ein "no brainer" auf den MSCI World einen ETF Sparplan zu machen. Und das ganze über einen Zeitraum > 20 oder 30 Jahre.
Man kriegt hier ja im Grunde "garantiert" 5-7% im Jahr, richtig?

Dann meine Frage: Warum mache ich das nicht gehebelt? Dann kriege ich die sicheren 5 % - 7 % mit einem 2er oder 3er Hebel?!

Danke!

Garantiert kriegt man das nicht, nein. Hat zum Glück auch keiner behauptet.
Die aktuelle Höhe der Pension ist nebenbei nur für bereits in Pension gegangene Beamte garantiert. In 30-40 Jahren ist da gar nichts garantiert.

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du hier meinst? Wenn du von Hebeln sprichst, dann macht das in diesem Kontext wenig Sinn, da das deine Rendite um den Hebel Faktor erhöhen würde (du sagst aber 5-7%).

Vermutlich meinst du einen Anlagestrategie mit Geld von der einer Bank geliehen oder Finanziert. Das kannst du natürlich machen, aber für Kredite dieser Art verlangen Banken / Finanzierer aktuell deutlich über 10% oder signifikante Rücklagen als Puffer. Wenn du jemanden findest, der dir das Geld zu 2-3% leiht, dann würde ich mich gerne beteiligen. Das gleicht dann nämlich einen Lizenz zum Gelddrucken

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Es ist doch ein "no brainer" auf den MSCI World einen ETF Sparplan zu machen. Und das ganze über einen Zeitraum > 20 oder 30 Jahre.
Man kriegt hier ja im Grunde "garantiert" 5-7% im Jahr, richtig?

Dann meine Frage: Warum mache ich das nicht gehebelt? Dann kriege ich die sicheren 5 % - 7 % mit einem 2er oder 3er Hebel?!

Danke!

Ich meine einen Hebel auf den MSCI World. Z.B. einen 2er-Hebel, also hätte ich 2* 7 % Rendite = 14 % Rendite. Natürlich auch doppeltes "nach unten"-Risiko...

antworten

Ja, kannst du machen. Verstehe also die Frage nicht tatsächlich immer noch nicht. Ich sehe aber für einen Sparplan gar nicht so viel Vorteil mit Hebel zu arbeiten.

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du hier meinst? Wenn du von Hebeln sprichst, dann macht das in diesem Kontext wenig Sinn, da das deine Rendite um den Hebel Faktor erhöhen würde (du sagst aber 5-7%).

Vermutlich meinst du einen Anlagestrategie mit Geld von der einer Bank geliehen oder Finanziert. Das kannst du natürlich machen, aber für Kredite dieser Art verlangen Banken / Finanzierer aktuell deutlich über 10% oder signifikante Rücklagen als Puffer. Wenn du jemanden findest, der dir das Geld zu 2-3% leiht, dann würde ich mich gerne beteiligen. Das gleicht dann nämlich einen Lizenz zum Gelddrucken

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Es ist doch ein "no brainer" auf den MSCI World einen ETF Sparplan zu machen. Und das ganze über einen Zeitraum > 20 oder 30 Jahre.
Man kriegt hier ja im Grunde "garantiert" 5-7% im Jahr, richtig?

Dann meine Frage: Warum mache ich das nicht gehebelt? Dann kriege ich die sicheren 5 % - 7 % mit einem 2er oder 3er Hebel?!

Danke!

Ich meine einen Hebel auf den MSCI World. Z.B. einen 2er-Hebel, also hätte ich 2* 7 % Rendite = 14 % Rendite. Natürlich auch doppeltes "nach unten"-Risiko...

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du hier meinst? Wenn du von Hebeln sprichst, dann macht das in diesem Kontext wenig Sinn, da das deine Rendite um den Hebel Faktor erhöhen würde (du sagst aber 5-7%).

Vermutlich meinst du einen Anlagestrategie mit Geld von der einer Bank geliehen oder Finanziert. Das kannst du natürlich machen, aber für Kredite dieser Art verlangen Banken / Finanzierer aktuell deutlich über 10% oder signifikante Rücklagen als Puffer. Wenn du jemanden findest, der dir das Geld zu 2-3% leiht, dann würde ich mich gerne beteiligen. Das gleicht dann nämlich einen Lizenz zum Gelddrucken

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Es ist doch ein "no brainer" auf den MSCI World einen ETF Sparplan zu machen. Und das ganze über einen Zeitraum > 20 oder 30 Jahre.
Man kriegt hier ja im Grunde "garantiert" 5-7% im Jahr, richtig?

Dann meine Frage: Warum mache ich das nicht gehebelt? Dann kriege ich die sicheren 5 % - 7 % mit einem 2er oder 3er Hebel?!

Danke!

Ich meine einen Hebel auf den MSCI World. Z.B. einen 2er-Hebel, also hätte ich 2* 7 % Rendite = 14 % Rendite. Natürlich auch doppeltes "nach unten"-Risiko...

Für Amateure ist Hebeln am Aktienmarkt überhaupt nicht zu empfehlen.

Für Leute mit Ahnung und Erfahrung, die aber ihrem normalen Job weiterhin nachgehen und nur nebenbei investieren, sollte maximal 25% Fremdkapital im Spiel sein, also 1.25*7 = 8.75%

Für Profis kann mehr FK im Spiel sein. Aber dann sprechen wir eben von ehemaligen IBs, die selber investieren oder Business Angels oder Ähnlichem. Die Investieren halt Vollzeit machen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du hier meinst? Wenn du von Hebeln sprichst, dann macht das in diesem Kontext wenig Sinn, da das deine Rendite um den Hebel Faktor erhöhen würde (du sagst aber 5-7%).

Vermutlich meinst du einen Anlagestrategie mit Geld von der einer Bank geliehen oder Finanziert. Das kannst du natürlich machen, aber für Kredite dieser Art verlangen Banken / Finanzierer aktuell deutlich über 10% oder signifikante Rücklagen als Puffer. Wenn du jemanden findest, der dir das Geld zu 2-3% leiht, dann würde ich mich gerne beteiligen. Das gleicht dann nämlich einen Lizenz zum Gelddrucken

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Es ist doch ein "no brainer" auf den MSCI World einen ETF Sparplan zu machen. Und das ganze über einen Zeitraum > 20 oder 30 Jahre.
Man kriegt hier ja im Grunde "garantiert" 5-7% im Jahr, richtig?

Dann meine Frage: Warum mache ich das nicht gehebelt? Dann kriege ich die sicheren 5 % - 7 % mit einem 2er oder 3er Hebel?!

Danke!

Ich meine einen Hebel auf den MSCI World. Z.B. einen 2er-Hebel, also hätte ich 2* 7 % Rendite = 14 % Rendite. Natürlich auch doppeltes "nach unten"-Risiko...

So funktioniert das leider nicht. Nachunten geht es über 2x, nach oben unter 2x. 2x etwas, was 7% abwirftund nicht gerade nach oben geht, sind eher 10%, je nach Volatilität.

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Er meint das so: 1,46 Kinder gibt es im Durchschnitt, für 25 Jahre wird der Kinderzuschlag gezahlt. Also erhält der Lehrer im Laufe seines Berufslebens den 0,91 Kinderzuschlag pro Jahr.

Aso, ne das funktioniert nicht. Die Zulagen (Kinder- und Mietszuschuss) entwickeln sich nicht linear. Eine einfache Variante wäre Single, 1 Kind, 2 Kinder und 3 Kinder als Beispiele zu nehmen. Dazu sollten Verteilungen auffindbar sein. Als Mietstufe (wo wohnt der durchschnittliche IGMler?) würde ich -ohne es näher zu wissen- pauschal 3 oder eher 4 ansetzen. Deren Gehaltsentwicklung spielt man einmal vollständig bis zur Pension durch und bildet dann Durchschnitte. Will man es genauer haben, muss man die Fälle deutlich erhöhen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du hier meinst? Wenn du von Hebeln sprichst, dann macht das in diesem Kontext wenig Sinn, da das deine Rendite um den Hebel Faktor erhöhen würde (du sagst aber 5-7%).

Vermutlich meinst du einen Anlagestrategie mit Geld von der einer Bank geliehen oder Finanziert. Das kannst du natürlich machen, aber für Kredite dieser Art verlangen Banken / Finanzierer aktuell deutlich über 10% oder signifikante Rücklagen als Puffer. Wenn du jemanden findest, der dir das Geld zu 2-3% leiht, dann würde ich mich gerne beteiligen. Das gleicht dann nämlich einen Lizenz zum Gelddrucken

Es ist doch ein "no brainer" auf den MSCI World einen ETF Sparplan zu machen. Und das ganze über einen Zeitraum > 20 oder 30 Jahre.
Man kriegt hier ja im Grunde "garantiert" 5-7% im Jahr, richtig?

Dann meine Frage: Warum mache ich das nicht gehebelt? Dann kriege ich die sicheren 5 % - 7 % mit einem 2er oder 3er Hebel?!

Danke!

Ich meine einen Hebel auf den MSCI World. Z.B. einen 2er-Hebel, also hätte ich 2* 7 % Rendite = 14 % Rendite. Natürlich auch doppeltes "nach unten"-Risiko...

Das seitwärts Risiko ist auch da... der Hebel kostet Geld
Dazu eine gewisse Pfadabhängigkeit

Schau dir mal UPRO auf yahoo an, während der S&P500 pi mal Daumen 7% unter ATH steht ist der 3xGehebelte noch 40% im Minus

antworten

Viele Lehrer haben an den meisten Tagen bis maximal 13 Uhr Unterricht. Dann können sie nach Hause. Wann sie den Rest der Arbeit erledigen, bleibt ihnen überlassen.
Home Office wird nicht gleich Home Ofice sein. Wenn ich halt bis 16 Uhr vor meinem Bildschirm daheim sitzen muss, bringt mir das auch nur bedingt was, wenn ich z.B. kleine Kinder habe, die mehr Aufsicht benötigen. Da kann man schlecht sagen, sei jetzt mal ne Stunde leise, ich bin in einem wichtigen Meeting.

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Deshalb bin ich ja froh über die Möglichkeiten im Home Office. Das „Risiko“, das du beschreibst, trifft einen Lehrer wie einen Angestellten.

Inwiefern ein Lehrer, der täglich zwischen 15-16:00 Uhr zuhause sein kann, hier besser gestellt ist als ein Angestellter, der 4 Tage im Home Office sein kann, erschließt sich mir nicht.

Freue mich aber auf die Erklärung

Ein Kind lässt sich aber halt nicht planen. Man kann Glück haben, dass das Kind von klein auf durchschläft, gerne in die Kita geht usw. Es kann aber auch genau anders kommen. Kein Durchschlafen möglich jahrelang, massive Probleme was Kita angeht.
So etwas lässt schnell die "Pläne" durchkreuzen, wenn man vorher sagt nach einem Jahr wieder arbeiten usw.

Nichts drauf geben. Diese Sprüche von wegen "dann braucht man keine Kinder zu bekommen" kommen größtenteils von jenen (Männern), die allenfalls zwei Monate EZ beantragt haben und ihren Beitrag abseits der Finanzen mehr oder weniger eklatant überschätzen.

Ja, das kommt doch mit 150€ netto dann gut hin für das eine Kind beim Lehrer?

Verstehe deinen Punkt zu den Kindern nicht. Wir haben beide die Möglichkeit auf 80% Home Office, wenn wir das denn wollen. So könnten wir mehr zuhause sein als jeder Lehrer das kann.

Ich dachte übrigens es geht um finanzielle Aspekte und nicht darum, wie man sich um Kinder kümmert. Aber wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, dann wohl so.

Ist jetzt nicht schwer die nötige Rente abzuschätzen (nach aktueller Kaufkraft). Wir würden allein mit der gesetzlichen Rente sehr gut auskommen. Mal abgesehen davon, dass unsere Arbeitgeber eine BAV stellen.

Aber im Grund ist die Aussage doch auch von dir bestätigt. Ein Angestellter oder ein Paar aus zwei Angestellten mit Gehälter im Bereich von jeweils 100k brutto, liegt weit (>2.000€) pro Monat höher als zwei Lehrer. Das mag sich vielleicht angleichen, wenn die Lehrer 8 Kinder haben, aber das ist für mich wenig zielführend.

antworten

Wenn Rente und Pension kaufkraftbereinigt um den gleichen Prozentsatz sinken, dann sinkt auch die Differenz um diesen Prozentsatz. Es ist mir nicht klar, warum dir ein Absinken um einen gleichen Prozentsatz als so unwahrscheinlich erscheint.

Den Hintergedanken finde ich gar nicht schlecht. Ich halte es nicht für unwahrscheinlich. Für mich geht so etwas aber schnell in Richtung Scheingenauigkeit und Willkür. Wie hoch soll ich denn das absinken quantifizieren? Das läuft doch auf ein Ratespiel hinaus.

Deswegen zum wiederholten mal: mach den Vergleich basierend auf den historischen Trends und den aktuellen Werten.

Was mich prinzipiell hier immer wieder stört ist die einseitige Genauigkeit.

Ist das jetzt auch Ironie? Du hast bis eben ein Risiko für Vorteil der Pensionen geleugnet, während du in jedem Post die Risiken von Aktien betonst.

Dein Argument ist berechtigt, aber genauso ist der Wert von Unkündbarkeit, Teilzeitvorteilen, BU und Beihilfe vorhanden. Ich finde vereinfachend also 1k netto Differenz für einen fairen Ansatz unter Berücksichtigung, dass ich die ganzen anderen Punkte nicht bewerte.

Du sagst doch selber, dass du das Risiko nicht vernünftig einschätzen kannst. Wie willst du denn dann einschätzen, ob es ein fairer Ansatz ist? An Ende kannst du nur verschiedene Szenarien durchspielen, was aber alles verkompliziert.

Wir schreiben hier auch keine Doktorarbeit. Aufgrund meines Berufes wäre ich in der Lage dieses Thema bis ins kleinste Detail zu bewerten aber mit der Genauigkeit steigen auch die Annahmen. Daher ist es unmöglich kritikfrei diese Bewertung zu erstellen. Aber mind. 90k als Hausnummer wird mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit rauskommen. Ob es am Ende 100k sind, keine Ahnung aber durchaus möglich jenachdem welcher Zinssatz gewählt wird. Ich kann dir aber garantieren, kein Experte wird historische Kapitalmarktzinsen unterstellen, das höchste der Gefühle wären investment grade Anleihen. Ich nehme aber stark an, dass so eine Berechnung am Ende über eine Versicherung bewertet würde, weil diese Variante am wenigsten angreifbar ist.

Die Gehälter und Altersversorgung von Angestellten und Beamten haben unterschiedliche Vor- und Nachteile. Wenn du jetzt das eine oder andere mit extrem teuren Finanzprodukten nachbilden willst, dann verzerrst du das Bild. Da sollte man doch besser das vergleichen, was der durchschnittliche Beamte und Angestellte wirklich bekommt. Zusätzliche Vor- und Nachteile kann man dann noch aufzählen uund jeder kann sie selber bewerten.

Ansonsten bewertest du ein Konstrukt, das die meisten Leute zu dem Preis aber gar nicht kaufen wollen. Man kann auch andere Sachen für die Altersversorgung mache, wie z.B. eine eigengenutzte Immobilie. Da kann kein Mensch abschätzen, was in 50-60 Jahren besser ist.

Aber noch ein Wort zu Anleihen: in Zeiten von 8% Inflation sollte es wirklich jedem klar sein, dass der Kauf von niedrig verzinsten Anleihen nichts, aber auch wirklich gar nichts mit risikolosen Investment zu tun hat.

Deinen Ansatz checke ich nicht. Was besagt diese 0,91 genau aus? Kannst du das mal an einem Beispiel skizzieren.

Hat schon jemand anders erklärt.

Du verstehst wirklich nicht den Unterschied zwischen einem regelmäßigen Sparen eines festen Anteils deines Gehalts in einen Aktienindex (oder mehrere) und dem Kauf einer einzelnen Aktie, um auf Gewinne wie bei Apple zu hoffen? Ja, dann lohnt es sich sicherlich nicht, mit dir über Möglichkeiten der Altersvorsorge zu diskutieren.

Das mit der Einzelaktie war natürlich ironisch gemeint. Aber die Logik ist eine ähnliche. Beim msci world hoffst du nicht auf Apple sondern auf die Gewinne der USA. Jetzt kannst du sinnvollerweise es noch breiter streuen aber damit steigt auch der Aufwand und die Kenntnisse über Anlagestrategien. Es mag sein, dass du weißt was du da tust, der Durchschnitt aber ganz sicher nicht. Aber unabhängig von allem genannten, historische Renditen sind kein Garant dafür, dass die Zukunft ähnlich verläuft. Du kannst es so oft drehen und wenden wie du möchtest, es bleibt ein Risikoprodukt! Und nachdem was einige hier so schreiben, habe ich starke Zweifel daran, dass die Höhe des Risikos bewusst ist. Was du privat betreibst ist dir völlig überlassen aber es werden bei Rentenzahlungen keine 7% für eine Diskontierung angesetzt. Ich kenne ehrlich gesagt überhaupt kein Cash-flow Szenario, was so einen hohen Zins rechtfertigen würde. Das kann man spaßeshalber als Bestcase Schattenrechnung vielleicht mal durch denken, mehr aber auch nicht.

Natürlich sind die vergangenen Renditen nicht garantiert und ich habe niemals etwas anderes behauptet. Die Vorteile der Pension sind aber auch nicht garantiert und ebenso nicht die Kaufkraft der von dir bevorzugten Anleihen oder Versicherungslösungen ebenfalls nicht garantiert. Für einen Vergleich kann man nicht in einem Fall das Risiko ignorieren und in dem andern Fall einberechnen, sonst kommt über lange Zeiträume Unsinn raus.

Und wie bist du eigentlich bei 7% gelandet, wenn die Rechnungen von mir beispielhaft mit 4,5 und 6% durchgeführt wurden?

antworten

Versuchst du gerade ernsthaft zu argumentieren, dass als Lehrer eine bessere Betreuung für die Kinder möglich ist, als für jemanden mit Arbeit im Home Office?

Wer kümmert sich denn um das Kind, wenn der Lehrer zwischen 7:00-7:30 Uhr das Haus verlässt und zwischen 13:30-14:00 Uhr zurückkommt? Ich weiß nicht, ob du jemals im Home Office gearbeitet hast, aber es gehört mittlerweile zur Normalität, dass während eines Meetings mal ein Kind schreit oder durchs Bild läuft. Da sagt niemand etwas. Des Weiteren sind die wenigsten Sachbearbeiter (und von denen sprechen wir bei den genannten Gehälter) den ganzen Tag in Meetings. Meine Freundin hat vielleicht am Tag im Schnitt 1.5h Meetings und 30 Minuten Calls. Die Zeit dazwischen ist maximal flexibel.

Wie kannst du denn hier ernsthaft sagen, dass ein Lehrer dafür ein besseres Setup hat?

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Viele Lehrer haben an den meisten Tagen bis maximal 13 Uhr Unterricht. Dann können sie nach Hause. Wann sie den Rest der Arbeit erledigen, bleibt ihnen überlassen.
Home Office wird nicht gleich Home Ofice sein. Wenn ich halt bis 16 Uhr vor meinem Bildschirm daheim sitzen muss, bringt mir das auch nur bedingt was, wenn ich z.B. kleine Kinder habe, die mehr Aufsicht benötigen. Da kann man schlecht sagen, sei jetzt mal ne Stunde leise, ich bin in einem wichtigen Meeting.

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Deshalb bin ich ja froh über die Möglichkeiten im Home Office. Das „Risiko“, das du beschreibst, trifft einen Lehrer wie einen Angestellten.

Inwiefern ein Lehrer, der täglich zwischen 15-16:00 Uhr zuhause sein kann, hier besser gestellt ist als ein Angestellter, der 4 Tage im Home Office sein kann, erschließt sich mir nicht.

Freue mich aber auf die Erklärung

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Ein Kind lässt sich aber halt nicht planen. Man kann Glück haben, dass das Kind von klein auf durchschläft, gerne in die Kita geht usw. Es kann aber auch genau anders kommen. Kein Durchschlafen möglich jahrelang, massive Probleme was Kita angeht.
So etwas lässt schnell die "Pläne" durchkreuzen, wenn man vorher sagt nach einem Jahr wieder arbeiten usw.

Nichts drauf geben. Diese Sprüche von wegen "dann braucht man keine Kinder zu bekommen" kommen größtenteils von jenen (Männern), die allenfalls zwei Monate EZ beantragt haben und ihren Beitrag abseits der Finanzen mehr oder weniger eklatant überschätzen.

Ja, das kommt doch mit 150€ netto dann gut hin für das eine Kind beim Lehrer?

Verstehe deinen Punkt zu den Kindern nicht. Wir haben beide die Möglichkeit auf 80% Home Office, wenn wir das denn wollen. So könnten wir mehr zuhause sein als jeder Lehrer das kann.

Ich dachte übrigens es geht um finanzielle Aspekte und nicht darum, wie man sich um Kinder kümmert. Aber wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, dann wohl so.

Ist jetzt nicht schwer die nötige Rente abzuschätzen (nach aktueller Kaufkraft). Wir würden allein mit der gesetzlichen Rente sehr gut auskommen. Mal abgesehen davon, dass unsere Arbeitgeber eine BAV stellen.

Aber im Grund ist die Aussage doch auch von dir bestätigt. Ein Angestellter oder ein Paar aus zwei Angestellten mit Gehälter im Bereich von jeweils 100k brutto, liegt weit (>2.000€) pro Monat höher als zwei Lehrer. Das mag sich vielleicht angleichen, wenn die Lehrer 8 Kinder haben, aber das ist für mich wenig zielführend.

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Wenn Rente und Pension kaufkraftbereinigt um den gleichen Prozentsatz sinken, dann sinkt auch die Differenz um diesen Prozentsatz. Es ist mir nicht klar, warum dir ein Absinken um einen gleichen Prozentsatz als so unwahrscheinlich erscheint.

Den Hintergedanken finde ich gar nicht schlecht. Ich halte es nicht für unwahrscheinlich. Für mich geht so etwas aber schnell in Richtung Scheingenauigkeit und Willkür. Wie hoch soll ich denn das absinken quantifizieren? Das läuft doch auf ein Ratespiel hinaus.

Deswegen zum wiederholten mal: mach den Vergleich basierend auf den historischen Trends und den aktuellen Werten.

Was für historische Trends? Wie schon gesagt, ich schreibe hier keine Doktorarbeit. Soll ich jetzt die Entwicklung der gesetzlichen Rente und der Pensionen der letzten 100 Jahre analysieren um mir daraus einen Trend zu basteln. Gerade beim Beamtentum muss ich auch noch doppelt aufpassen weil da alle möglichen Zusatzeffekte im Laufe der Jahre möglich gewesen sein können. Wenn ich in diesem Punkt so eine Präzision an den Tag lege, dann mache ich es aber vollständig richtig, bewerte jeden Benefit und drösel wirklich alles runter bis zum Stundenlohn.

Was mich prinzipiell hier immer wieder stört ist die einseitige Genauigkeit.

Ist das jetzt auch Ironie? Du hast bis eben ein Risiko für Vorteil der Pensionen geleugnet, während du in jedem Post die Risiken von Aktien betonst.

Es gibt Risiken die sind schlicht subjektiver Natur. Das die Pensionshöhe sinkt ist reines Bauchgefühl, sowas berücksichtige ich idR nicht. Auch hier wieder, wenn ich sowas anfange zu berücksichtigen, dann muss ich die gesamte deutsche Wirtschaft in den nächsten Jahren in Frage stellen. Mein Bauchgefühl sieht nämlich auch keine rosige Zukunft für IGM Unternehmen.

Dein Argument ist berechtigt, aber genauso ist der Wert von Unkündbarkeit, Teilzeitvorteilen, BU und Beihilfe vorhanden. Ich finde vereinfachend also 1k netto Differenz für einen fairen Ansatz unter Berücksichtigung, dass ich die ganzen anderen Punkte nicht bewerte.

Du sagst doch selber, dass du das Risiko nicht vernünftig einschätzen kannst. Wie willst du denn dann einschätzen, ob es ein fairer Ansatz ist? An Ende kannst du nur verschiedene Szenarien durchspielen, was aber alles verkompliziert.

Das Risiko der Pension ist nicht schätzbar, für keinen, daher nimmt man Ist-Stand.

Wir schreiben hier auch keine Doktorarbeit. Aufgrund meines Berufes wäre ich in der Lage dieses Thema bis ins kleinste Detail zu bewerten aber mit der Genauigkeit steigen auch die Annahmen. Daher ist es unmöglich kritikfrei diese Bewertung zu erstellen. Aber mind. 90k als Hausnummer wird mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit rauskommen. Ob es am Ende 100k sind, keine Ahnung aber durchaus möglich jenachdem welcher Zinssatz gewählt wird. Ich kann dir aber garantieren, kein Experte wird historische Kapitalmarktzinsen unterstellen, das höchste der Gefühle wären investment grade Anleihen. Ich nehme aber stark an, dass so eine Berechnung am Ende über eine Versicherung bewertet würde, weil diese Variante am wenigsten angreifbar ist.

Die Gehälter und Altersversorgung von Angestellten und Beamten haben unterschiedliche Vor- und Nachteile. Wenn du jetzt das eine oder andere mit extrem teuren Finanzprodukten nachbilden willst, dann verzerrst du das Bild. Da sollte man doch besser das vergleichen, was der durchschnittliche Beamte und Angestellte wirklich bekommt. Zusätzliche Vor- und Nachteile kann man dann noch aufzählen uund jeder kann sie selber bewerten.

Natürlich kann man das so machen. Im Grunde habe ich das auch so gemacht indem ich grob 10k Aufschlag kommuniziert habe. Diese 10k sollte jeder auch wieder rausrechnen können.

Ansonsten bewertest du ein Konstrukt, das die meisten Leute zu dem Preis aber gar nicht kaufen wollen. Man kann auch andere Sachen für die Altersversorgung mache, wie z.B. eine eigengenutzte Immobilie. Da kann kein Mensch abschätzen, was in 50-60 Jahren besser ist.

Aber noch ein Wort zu Anleihen: in Zeiten von 8% Inflation sollte es wirklich jedem klar sein, dass der Kauf von niedrig verzinsten Anleihen nichts, aber auch wirklich gar nichts mit risikolosen Investment zu tun hat.

Völlig richtig, aktuell ist es sogar schwierig die Inflation überhaupt auszugleichen.

Deinen Ansatz checke ich nicht. Was besagt diese 0,91 genau aus? Kannst du das mal an einem Beispiel skizzieren.

Hat schon jemand anders erklärt.

Ja, hab ich jetzt verstanden.

Du verstehst wirklich nicht den Unterschied zwischen einem regelmäßigen Sparen eines festen Anteils deines Gehalts in einen Aktienindex (oder mehrere) und dem Kauf einer einzelnen Aktie, um auf Gewinne wie bei Apple zu hoffen? Ja, dann lohnt es sich sicherlich nicht, mit dir über Möglichkeiten der Altersvorsorge zu diskutieren.

Das mit der Einzelaktie war natürlich ironisch gemeint. Aber die Logik ist eine ähnliche. Beim msci world hoffst du nicht auf Apple sondern auf die Gewinne der USA. Jetzt kannst du sinnvollerweise es noch breiter streuen aber damit steigt auch der Aufwand und die Kenntnisse über Anlagestrategien. Es mag sein, dass du weißt was du da tust, der Durchschnitt aber ganz sicher nicht. Aber unabhängig von allem genannten, historische Renditen sind kein Garant dafür, dass die Zukunft ähnlich verläuft. Du kannst es so oft drehen und wenden wie du möchtest, es bleibt ein Risikoprodukt! Und nachdem was einige hier so schreiben, habe ich starke Zweifel daran, dass die Höhe des Risikos bewusst ist. Was du privat betreibst ist dir völlig überlassen aber es werden bei Rentenzahlungen keine 7% für eine Diskontierung angesetzt. Ich kenne ehrlich gesagt überhaupt kein Cash-flow Szenario, was so einen hohen Zins rechtfertigen würde. Das kann man spaßeshalber als Bestcase Schattenrechnung vielleicht mal durch denken, mehr aber auch nicht.

Natürlich sind die vergangenen Renditen nicht garantiert und ich habe niemals etwas anderes behauptet. Die Vorteile der Pension sind aber auch nicht garantiert und ebenso nicht die Kaufkraft der von dir bevorzugten Anleihen oder Versicherungslösungen ebenfalls nicht garantiert. Für einen Vergleich kann man nicht in einem Fall das Risiko ignorieren und in dem andern Fall einberechnen, sonst kommt über lange Zeiträume Unsinn raus.

Eine Barwertbestimmung ist eine Standardrechnung. Jeder der das öfters mal machen muss kennt die Zinssätze. Es interessiert da auch keinen was wäre wenn sondern was ist aktuell die sinnvollste Zinsannahme. Und die ist nicht 6-7%. Zur Sicherheit der Pension: Jaaaa, es ist ein unsicherer Cashflow weil die Zukunft keiner kennt. Das gilt aber auch für deinen IGM Arbeitsplatz. Wer so an Rechnungen rangeht bleibt entweder nicht neutral oder kommt zu keinem Ergebnis.

Und wie bist du eigentlich bei 7% gelandet, wenn die Rechnungen von mir beispielhaft mit 4,5 und 6% durchgeführt wurden?

Ich habe keine Ahnung wer hier was schreibt. Die letzte Aussage von jemandem war 4% nach Inflation. Das entspricht in etwa 6-7%.

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Er meint das so: 1,46 Kinder gibt es im Durchschnitt, für 25 Jahre wird der Kinderzuschlag gezahlt. Also erhält der Lehrer im Laufe seines Berufslebens den 0,91 Kinderzuschlag pro Jahr.

Aso, ne das funktioniert nicht. Die Zulagen (Kinder- und Mietszuschuss) entwickeln sich nicht linear. Eine einfache Variante wäre Single, 1 Kind, 2 Kinder und 3 Kinder als Beispiele zu nehmen. Dazu sollten Verteilungen auffindbar sein. Als Mietstufe (wo wohnt der durchschnittliche IGMler?) würde ich -ohne es näher zu wissen- pauschal 3 oder eher 4 ansetzen. Deren Gehaltsentwicklung spielt man einmal vollständig bis zur Pension durch und bildet dann Durchschnitte. Will man es genauer haben, muss man die Fälle deutlich erhöhen.

Warum fangt ihr denn immer wieder mit dem Mietzuschlag an? Teilt doch hier bitte einmal eine Statistik aus der ersichtlich wird, wieviel % aller Lehrer überhaupt einen Mietzuschlag erhalten und wieviel % aller Lehrer mehr als 1 Kind haben. Das wird doch mit Sicherheit weniger als 1/3 sein. So etwas kann ich doch nicht für eine Durchschnittsbetrachtung heranziehen.

Die tariflichen Zusatzleistungen unter IGM und IGBCE hingegen sind überall gleich, die bekommt jeder. Miet- und Kinderzuschläge (zumindest für mehr als 1 Kind) bekommt wie gesagt eine Minderheit, aber nicht jeder.

Weiterhin wird hier ständig behauptet, dass die großen IGM Konzerne mit den Stufen geizen. Gleichzeitig wechselte gerade ein Bekannter (Ing) mit 5 Jahren BE ins Schwabenland zu einem mittelständischen IGM Unternehmen, wo er für eine fachliche Rolle sofort einen AT-Vertrag erhält (>120k p.a.). Wie kann das sein? Irgendwie passt das doch nicht zusammen - oder Mittelständler zahlen mittlerweile besser als OEM.

antworten

Wir hatten am Gymnasium auch oft noch am Nachmittag Unterricht. Ich empfand das als ziemlich lästig. Die Lehrer vermutlich auch.

Gab es bei Euch an der Schule keine Lehrer-Konferenzen? Keine Eltern-Sprechstunden? Das lief bei uns alles nachmittags bzw. am frühen Abend.

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Viele Lehrer haben an den meisten Tagen bis maximal 13 Uhr Unterricht. Dann können sie nach Hause. Wann sie den Rest der Arbeit erledigen, bleibt ihnen überlassen.
Home Office wird nicht gleich Home Ofice sein. Wenn ich halt bis 16 Uhr vor meinem Bildschirm daheim sitzen muss, bringt mir das auch nur bedingt was, wenn ich z.B. kleine Kinder habe, die mehr Aufsicht benötigen. Da kann man schlecht sagen, sei jetzt mal ne Stunde leise, ich bin in einem wichtigen Meeting.

Deshalb bin ich ja froh über die Möglichkeiten im Home Office. Das „Risiko“, das du beschreibst, trifft einen Lehrer wie einen Angestellten.

Inwiefern ein Lehrer, der täglich zwischen 15-16:00 Uhr zuhause sein kann, hier besser gestellt ist als ein Angestellter, der 4 Tage im Home Office sein kann, erschließt sich mir nicht.

Freue mich aber auf die Erklärung

Ein Kind lässt sich aber halt nicht planen. Man kann Glück haben, dass das Kind von klein auf durchschläft, gerne in die Kita geht usw. Es kann aber auch genau anders kommen. Kein Durchschlafen möglich jahrelang, massive Probleme was Kita angeht.
So etwas lässt schnell die "Pläne" durchkreuzen, wenn man vorher sagt nach einem Jahr wieder arbeiten usw.

Nichts drauf geben. Diese Sprüche von wegen "dann braucht man keine Kinder zu bekommen" kommen größtenteils von jenen (Männern), die allenfalls zwei Monate EZ beantragt haben und ihren Beitrag abseits der Finanzen mehr oder weniger eklatant überschätzen.

Ja, das kommt doch mit 150€ netto dann gut hin für das eine Kind beim Lehrer?

Verstehe deinen Punkt zu den Kindern nicht. Wir haben beide die Möglichkeit auf 80% Home Office, wenn wir das denn wollen. So könnten wir mehr zuhause sein als jeder Lehrer das kann.

Ich dachte übrigens es geht um finanzielle Aspekte und nicht darum, wie man sich um Kinder kümmert. Aber wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, dann wohl so.

Ist jetzt nicht schwer die nötige Rente abzuschätzen (nach aktueller Kaufkraft). Wir würden allein mit der gesetzlichen Rente sehr gut auskommen. Mal abgesehen davon, dass unsere Arbeitgeber eine BAV stellen.

Aber im Grund ist die Aussage doch auch von dir bestätigt. Ein Angestellter oder ein Paar aus zwei Angestellten mit Gehälter im Bereich von jeweils 100k brutto, liegt weit (>2.000€) pro Monat höher als zwei Lehrer. Das mag sich vielleicht angleichen, wenn die Lehrer 8 Kinder haben, aber das ist für mich wenig zielführend.

antworten

Wenn man die Pension eines Durchschnittslehrers berechnen möchte:

Im Jahr 2018 gingen Lehrer durchschnittlich im Alter von 63,5 Jahren in Pension. Bedeutet, der Durchschnittslehrer erreicht nicht die höchst mögliche Pension, sondern 10,8% weniger.

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Wenn Rente und Pension kaufkraftbereinigt um den gleichen Prozentsatz sinken, dann sinkt auch die Differenz um diesen Prozentsatz. Es ist mir nicht klar, warum dir ein Absinken um einen gleichen Prozentsatz als so unwahrscheinlich erscheint.

Den Hintergedanken finde ich gar nicht schlecht. Ich halte es nicht für unwahrscheinlich. Für mich geht so etwas aber schnell in Richtung Scheingenauigkeit und Willkür. Wie hoch soll ich denn das absinken quantifizieren? Das läuft doch auf ein Ratespiel hinaus.

Deswegen zum wiederholten mal: mach den Vergleich basierend auf den historischen Trends und den aktuellen Werten.

Was für historische Trends? Wie schon gesagt, ich schreibe hier keine Doktorarbeit. Soll ich jetzt die Entwicklung der gesetzlichen Rente und der Pensionen der letzten 100 Jahre analysieren um mir daraus einen Trend zu basteln. Gerade beim Beamtentum muss ich auch noch doppelt aufpassen weil da alle möglichen Zusatzeffekte im Laufe der Jahre möglich gewesen sein können. Wenn ich in diesem Punkt so eine Präzision an den Tag lege, dann mache ich es aber vollständig richtig, bewerte jeden Benefit und drösel wirklich alles runter bis zum Stundenlohn.

Was mich prinzipiell hier immer wieder stört ist die einseitige Genauigkeit.

Ist das jetzt auch Ironie? Du hast bis eben ein Risiko für Vorteil der Pensionen geleugnet, während du in jedem Post die Risiken von Aktien betonst.

Es gibt Risiken die sind schlicht subjektiver Natur. Das die Pensionshöhe sinkt ist reines Bauchgefühl, sowas berücksichtige ich idR nicht. Auch hier wieder, wenn ich sowas anfange zu berücksichtigen, dann muss ich die gesamte deutsche Wirtschaft in den nächsten Jahren in Frage stellen. Mein Bauchgefühl sieht nämlich auch keine rosige Zukunft für IGM Unternehmen.

Dein Argument ist berechtigt, aber genauso ist der Wert von Unkündbarkeit, Teilzeitvorteilen, BU und Beihilfe vorhanden. Ich finde vereinfachend also 1k netto Differenz für einen fairen Ansatz unter Berücksichtigung, dass ich die ganzen anderen Punkte nicht bewerte.

Du sagst doch selber, dass du das Risiko nicht vernünftig einschätzen kannst. Wie willst du denn dann einschätzen, ob es ein fairer Ansatz ist? An Ende kannst du nur verschiedene Szenarien durchspielen, was aber alles verkompliziert.

Das Risiko der Pension ist nicht schätzbar, für keinen, daher nimmt man Ist-Stand.

Wir schreiben hier auch keine Doktorarbeit. Aufgrund meines Berufes wäre ich in der Lage dieses Thema bis ins kleinste Detail zu bewerten aber mit der Genauigkeit steigen auch die Annahmen. Daher ist es unmöglich kritikfrei diese Bewertung zu erstellen. Aber mind. 90k als Hausnummer wird mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit rauskommen. Ob es am Ende 100k sind, keine Ahnung aber durchaus möglich jenachdem welcher Zinssatz gewählt wird. Ich kann dir aber garantieren, kein Experte wird historische Kapitalmarktzinsen unterstellen, das höchste der Gefühle wären investment grade Anleihen. Ich nehme aber stark an, dass so eine Berechnung am Ende über eine Versicherung bewertet würde, weil diese Variante am wenigsten angreifbar ist.

Die Gehälter und Altersversorgung von Angestellten und Beamten haben unterschiedliche Vor- und Nachteile. Wenn du jetzt das eine oder andere mit extrem teuren Finanzprodukten nachbilden willst, dann verzerrst du das Bild. Da sollte man doch besser das vergleichen, was der durchschnittliche Beamte und Angestellte wirklich bekommt. Zusätzliche Vor- und Nachteile kann man dann noch aufzählen uund jeder kann sie selber bewerten.

Natürlich kann man das so machen. Im Grunde habe ich das auch so gemacht indem ich grob 10k Aufschlag kommuniziert habe. Diese 10k sollte jeder auch wieder rausrechnen können.

Ansonsten bewertest du ein Konstrukt, das die meisten Leute zu dem Preis aber gar nicht kaufen wollen. Man kann auch andere Sachen für die Altersversorgung mache, wie z.B. eine eigengenutzte Immobilie. Da kann kein Mensch abschätzen, was in 50-60 Jahren besser ist.

Aber noch ein Wort zu Anleihen: in Zeiten von 8% Inflation sollte es wirklich jedem klar sein, dass der Kauf von niedrig verzinsten Anleihen nichts, aber auch wirklich gar nichts mit risikolosen Investment zu tun hat.

Völlig richtig, aktuell ist es sogar schwierig die Inflation überhaupt auszugleichen.

Deinen Ansatz checke ich nicht. Was besagt diese 0,91 genau aus? Kannst du das mal an einem Beispiel skizzieren.

Hat schon jemand anders erklärt.

Ja, hab ich jetzt verstanden.

Du verstehst wirklich nicht den Unterschied zwischen einem regelmäßigen Sparen eines festen Anteils deines Gehalts in einen Aktienindex (oder mehrere) und dem Kauf einer einzelnen Aktie, um auf Gewinne wie bei Apple zu hoffen? Ja, dann lohnt es sich sicherlich nicht, mit dir über Möglichkeiten der Altersvorsorge zu diskutieren.

Das mit der Einzelaktie war natürlich ironisch gemeint. Aber die Logik ist eine ähnliche. Beim msci world hoffst du nicht auf Apple sondern auf die Gewinne der USA. Jetzt kannst du sinnvollerweise es noch breiter streuen aber damit steigt auch der Aufwand und die Kenntnisse über Anlagestrategien. Es mag sein, dass du weißt was du da tust, der Durchschnitt aber ganz sicher nicht. Aber unabhängig von allem genannten, historische Renditen sind kein Garant dafür, dass die Zukunft ähnlich verläuft. Du kannst es so oft drehen und wenden wie du möchtest, es bleibt ein Risikoprodukt! Und nachdem was einige hier so schreiben, habe ich starke Zweifel daran, dass die Höhe des Risikos bewusst ist. Was du privat betreibst ist dir völlig überlassen aber es werden bei Rentenzahlungen keine 7% für eine Diskontierung angesetzt. Ich kenne ehrlich gesagt überhaupt kein Cash-flow Szenario, was so einen hohen Zins rechtfertigen würde. Das kann man spaßeshalber als Bestcase Schattenrechnung vielleicht mal durch denken, mehr aber auch nicht.

Natürlich sind die vergangenen Renditen nicht garantiert und ich habe niemals etwas anderes behauptet. Die Vorteile der Pension sind aber auch nicht garantiert und ebenso nicht die Kaufkraft der von dir bevorzugten Anleihen oder Versicherungslösungen ebenfalls nicht garantiert. Für einen Vergleich kann man nicht in einem Fall das Risiko ignorieren und in dem andern Fall einberechnen, sonst kommt über lange Zeiträume Unsinn raus.

Eine Barwertbestimmung ist eine Standardrechnung. Jeder der das öfters mal machen muss kennt die Zinssätze. Es interessiert da auch keinen was wäre wenn sondern was ist aktuell die sinnvollste Zinsannahme. Und die ist nicht 6-7%. Zur Sicherheit der Pension: Jaaaa, es ist ein unsicherer Cashflow weil die Zukunft keiner kennt. Das gilt aber auch für deinen IGM Arbeitsplatz. Wer so an Rechnungen rangeht bleibt entweder nicht neutral oder kommt zu keinem Ergebnis.

Und wie bist du eigentlich bei 7% gelandet, wenn die Rechnungen von mir beispielhaft mit 4,5 und 6% durchgeführt wurden?

Ich habe keine Ahnung wer hier was schreibt. Die letzte Aussage von jemandem war 4% nach Inflation. Das entspricht in etwa 6-7%.

Argumente sind inzwischen wahrscheinlich alle genannt und wir drehen uns nur noch im Kreis. Vieles war interessant, aber wir haben bei vielem zu unterschiedliche Meinungen, um zu einem Konsens zu kommen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.08.2023:

Argumente sind inzwischen wahrscheinlich alle genannt und wir drehen uns nur noch im Kreis. Vieles war interessant, aber wir haben bei vielem zu unterschiedliche Meinungen, um zu einem Konsens zu kommen.

Sehe ich genauso. Es waren paar interessante Denkanstöße dabei, hab bei mir den ein oder anderen Denkfehler entdecken müssen. Die Rechnung kann man vom Komplexitätsgrad leider ziemlich weit führen, so dass es keine ganz saubere Lösung geben kann.

Dazu müssen einfach zuviele Annahmen getroffen werden bei denen immer irgendwer (teils berechtigt) ein Veto einlegen kann. Der Zins ist sicherlich eine der wesentlichen Annahmen.

Wäre eigentlich mal angebracht, dass das ein externer Gutachter bewertet. Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass der Otto-Normal-Bürger überhaupt keinen Schimmer hat, was da für Größenordnung tatsächlich im Spiel sind. Für viele Akademiker wären schon 70-80k ein Schock als Ergebnis.

antworten

Bin ehrlich gesagt der Meinung, dass Lehrer für den Stress und die Länge der Ausbildung deutlich zu schlecht verdienen. Ich bin übrigens kein Lehrer, aber sehe es bei meiner Freundin, wie mental anstrengend der Job ist und sie sich durch 5-6 Jahre Studium und Ref dafür kämpfen musste. Ihre Arbeitszeiten in den ersten zwei Jahren sind auch sehr weit weg von den hier genannten Zahlen und die Ferien hat sie im Schnitt auch nur zur Hälfte wirklich frei. Mag sich irgendwann ändern, aber zu Beginn Arbeitet sie sehr identische Zeiten zu mir im Consulting. Nur dass ich nur 4 Jahre studiert habe und deutlich mehr verdiene

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Argumente sind inzwischen wahrscheinlich alle genannt und wir drehen uns nur noch im Kreis. Vieles war interessant, aber wir haben bei vielem zu unterschiedliche Meinungen, um zu einem Konsens zu kommen.

Sehe ich genauso. Es waren paar interessante Denkanstöße dabei, hab bei mir den ein oder anderen Denkfehler entdecken müssen. Die Rechnung kann man vom Komplexitätsgrad leider ziemlich weit führen, so dass es keine ganz saubere Lösung geben kann.

Dazu müssen einfach zuviele Annahmen getroffen werden bei denen immer irgendwer (teils berechtigt) ein Veto einlegen kann. Der Zins ist sicherlich eine der wesentlichen Annahmen.

Wäre eigentlich mal angebracht, dass das ein externer Gutachter bewertet. Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass der Otto-Normal-Bürger überhaupt keinen Schimmer hat, was da für Größenordnung tatsächlich im Spiel sind. Für viele Akademiker wären schon 70-80k ein Schock als Ergebnis.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Für viele Akademiker wären schon 70-80k ein Schock als Ergebnis.

Lehrer inbegriffen, denen ist ja oftmals gar nicht klar, wieviel sie im Vergleich verdienen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Argumente sind inzwischen wahrscheinlich alle genannt und wir drehen uns nur noch im Kreis. Vieles war interessant, aber wir haben bei vielem zu unterschiedliche Meinungen, um zu einem Konsens zu kommen.

Sehe ich genauso. Es waren paar interessante Denkanstöße dabei, hab bei mir den ein oder anderen Denkfehler entdecken müssen. Die Rechnung kann man vom Komplexitätsgrad leider ziemlich weit führen, so dass es keine ganz saubere Lösung geben kann.

Dazu müssen einfach zuviele Annahmen getroffen werden bei denen immer irgendwer (teils berechtigt) ein Veto einlegen kann. Der Zins ist sicherlich eine der wesentlichen Annahmen.

Wäre eigentlich mal angebracht, dass das ein externer Gutachter bewertet. Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass der Otto-Normal-Bürger überhaupt keinen Schimmer hat, was da für Größenordnung tatsächlich im Spiel sind. Für viele Akademiker wären schon 70-80k ein Schock als Ergebnis.

Das ist doch mal ein gutes Schlusswort.

Auch hat der Thread mit 17 Seiten gezeigt, welch neuralgisches Thema das Beamtentum selbst in 2023 noch ist. Wäre sicherlich auch mal interessant zu erforschen, warum dieses Thema so wahnsinnig polarisiert.

Konkret auf Lehrer bezogen glaube ich immer noch, dass die Schule und ihrer Lehrer sehr frühe und prägende Erfahrungen sind. Das dürfte ein wesentlicher Punkt sein, warum die Debatte so emotional geführt wird, denn jeder hat eine Vorstellung des Berufs und natürlich auch eine Einschätzung, was die Arbeit wert ist oder nicht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Bin ehrlich gesagt der Meinung, dass Lehrer für den Stress und die Länge der Ausbildung deutlich zu schlecht verdienen. Ich bin übrigens kein Lehrer, aber sehe es bei meiner Freundin, wie mental anstrengend der Job ist und sie sich durch 5-6 Jahre Studium und Ref dafür kämpfen musste. Ihre Arbeitszeiten in den ersten zwei Jahren sind auch sehr weit weg von den hier genannten Zahlen und die Ferien hat sie im Schnitt auch nur zur Hälfte wirklich frei. Mag sich irgendwann ändern, aber zu Beginn Arbeitet sie sehr identische Zeiten zu mir im Consulting. Nur dass ich nur 4 Jahre studiert habe und deutlich mehr verdiene

Da wir Lehrermangel in MINT-Fächern haben, ist davon auszugehen, dass MINT-Lehrer zu schlecht bezahlt werden.

Ich arbeite selber im MINT Bereich in der Industrie. Wechseln zum Lehramt würde ich vermutlich, wenn das Lehrergehalt *1.50 genommen wird.
Da es anderen vermutlich ähnlich geht, wäre eine faire Bezahlung zwischen 100% und 150% des derzeitigen Gehalts anzusiedeln bei MINT-Lehrern.

In den anderen Fächern passt die Bezahlung, da gibt es keinen oder kaum Mangel.

• mental anstrengend ja, aber dafür hat man andere Freiheiten, die ein AN im Unternehmen nicht hat: keinen direkten Vorgesetzten, freie Unterrichtsgestaltung, freie Zeiteinteilung im HO, sich wiederholende Materialien, die man einmal vorbereitet und dann die nächsten 10-30 Jahre (je nach Fach) wiederverwenden kann. Nimmt sich unterm Strich wahrscheinlich wenig zum normalen AN in Bezug auf Stress
• 5 Jahre dauert das Studium Lehramt und 5 Jahre dauert auch Bachelor + Master, also kein Unterschied
• Ref 2 Jahre ist durchaus ein finanzieller Nachteil, da nur ein kleines Gehalt bezahlt wird. Das sollte meiner Meinung nach auf das volle Gehalt steigen, dann könnte man das ohne wenn und aber zu Beruf zählen und nicht zu Ausbildung
• Ferien nur die Hälfte wirklich frei ist doch in Ordnung. Das wären 35 freie Tage bei 70 Tagen Ferien

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Für viele Akademiker wären schon 70-80k ein Schock als Ergebnis.

Lehrer inbegriffen, denen ist ja oftmals gar nicht klar, wieviel sie im Vergleich verdienen.

Das ist richtig.
Nur die Lehrer die über Quereinstieg kommen, wissen wie viel sie im Vergleich verdienen und wie ruhig ihre Kugel ist, die sie schieben.

Hat eine Bekannte von mir gemacht. Und die ist so entspannt wie sie nie im Job war, seit sie im Referendariat vom Quereinstieg ist (obwohl das Ref ja der stressigste Teil des ganzen Lehrerlebens ist).

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Argumente sind inzwischen wahrscheinlich alle genannt und wir drehen uns nur noch im Kreis. Vieles war interessant, aber wir haben bei vielem zu unterschiedliche Meinungen, um zu einem Konsens zu kommen.

Sehe ich genauso. Es waren paar interessante Denkanstöße dabei, hab bei mir den ein oder anderen Denkfehler entdecken müssen. Die Rechnung kann man vom Komplexitätsgrad leider ziemlich weit führen, so dass es keine ganz saubere Lösung geben kann.

Dazu müssen einfach zuviele Annahmen getroffen werden bei denen immer irgendwer (teils berechtigt) ein Veto einlegen kann. Der Zins ist sicherlich eine der wesentlichen Annahmen.

Wäre eigentlich mal angebracht, dass das ein externer Gutachter bewertet. Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass der Otto-Normal-Bürger überhaupt keinen Schimmer hat, was da für Größenordnung tatsächlich im Spiel sind. Für viele Akademiker wären schon 70-80k ein Schock als Ergebnis.

Das ist doch mal ein gutes Schlusswort.

Auch hat der Thread mit 17 Seiten gezeigt, welch neuralgisches Thema das Beamtentum selbst in 2023 noch ist. Wäre sicherlich auch mal interessant zu erforschen, warum dieses Thema so wahnsinnig polarisiert.

Konkret auf Lehrer bezogen glaube ich immer noch, dass die Schule und ihrer Lehrer sehr frühe und prägende Erfahrungen sind. Das dürfte ein wesentlicher Punkt sein, warum die Debatte so emotional geführt wird, denn jeder hat eine Vorstellung des Berufs und natürlich auch eine Einschätzung, was die Arbeit wert ist oder nicht.

polarisiert wahrscheinlich, weil das ganze Paket von Steuerzahlern bezahlt wird (welche die weltweit höchste Abgabenlast tragen).
Man sieht halt wie immer weniger Netto rauskommt bei abnehmenden Leistungen und maroder Institutionen.
Zudem haben viele auch einfach schlechte bis grauenvolle Erfahrungen mit Lehrern in ihrer Kindheit gemacht und fragen sich, wieso solche Leute zu den Top 10% Verdienern der Welt gehören müssen (von ihren Steuern nochmals angemerkt).

Bei Polizisten/Krankenschwestern/Feuerwehrmänner-frauen/Richtern höre ich nie bashing auch wenn diese beamtet sind.
Oder wie viele Threads mit Nachtschwester vs IGM findet ihr?

antworten

Ich bin der andere Poster und 1.5 als Faktor könnte tatsächlich "fairer" sein. Deine Punkte verstehe ich aber nicht wirklich bzw. sehe ich anders.

• Freiheiten und Home Office sehe ich viel stärker auf Seiten von Angestellten und nicht von Lehrern, die 5 Tage die Woche "vor Ort" sein müssen. Selbst bei mir im Consulting sind mittlerweile im Schnitt 2.5 Tage pro Woche im Home Office. Natürlich habe ich später Feierabend, aber während des Tages bin selbst ich viel freier als ein Lehrer, der mehrere Stunden täglich im Klassenzimmer "gefangen ist"

• Wie kommst du auf 5 Jahre? Bei mir waren es Bachelor 3 Jahre + 1 Jahres Master. Das war bei vielen der Fall. 5 Jahre schon eher die Ausnahme (sofern du kein Gap Year gemacht hast)

• Ich habe 30 Tage Urlaub und dazu oft Brückentage als zusätzliche "Ausgleichstage". Diese kann ich aufs Jahr aber frei legen und bin nicht an Ferien / Reisezeiten gebunden. Daher sind für mich 35 freie Tage mit fester Terminbindung im Vergleich dazu ganz sicher kein Vorteil, sondern eher ein Nachteil

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Bin ehrlich gesagt der Meinung, dass Lehrer für den Stress und die Länge der Ausbildung deutlich zu schlecht verdienen. Ich bin übrigens kein Lehrer, aber sehe es bei meiner Freundin, wie mental anstrengend der Job ist und sie sich durch 5-6 Jahre Studium und Ref dafür kämpfen musste. Ihre Arbeitszeiten in den ersten zwei Jahren sind auch sehr weit weg von den hier genannten Zahlen und die Ferien hat sie im Schnitt auch nur zur Hälfte wirklich frei. Mag sich irgendwann ändern, aber zu Beginn Arbeitet sie sehr identische Zeiten zu mir im Consulting. Nur dass ich nur 4 Jahre studiert habe und deutlich mehr verdiene

Da wir Lehrermangel in MINT-Fächern haben, ist davon auszugehen, dass MINT-Lehrer zu schlecht bezahlt werden.

Ich arbeite selber im MINT Bereich in der Industrie. Wechseln zum Lehramt würde ich vermutlich, wenn das Lehrergehalt *1.50 genommen wird.
Da es anderen vermutlich ähnlich geht, wäre eine faire Bezahlung zwischen 100% und 150% des derzeitigen Gehalts anzusiedeln bei MINT-Lehrern.

In den anderen Fächern passt die Bezahlung, da gibt es keinen oder kaum Mangel.

• mental anstrengend ja, aber dafür hat man andere Freiheiten, die ein AN im Unternehmen nicht hat: keinen direkten Vorgesetzten, freie Unterrichtsgestaltung, freie Zeiteinteilung im HO, sich wiederholende Materialien, die man einmal vorbereitet und dann die nächsten 10-30 Jahre (je nach Fach) wiederverwenden kann. Nimmt sich unterm Strich wahrscheinlich wenig zum normalen AN in Bezug auf Stress
• 5 Jahre dauert das Studium Lehramt und 5 Jahre dauert auch Bachelor + Master, also kein Unterschied
• Ref 2 Jahre ist durchaus ein finanzieller Nachteil, da nur ein kleines Gehalt bezahlt wird. Das sollte meiner Meinung nach auf das volle Gehalt steigen, dann könnte man das ohne wenn und aber zu Beruf zählen und nicht zu Ausbildung
• Ferien nur die Hälfte wirklich frei ist doch in Ordnung. Das wären 35 freie Tage bei 70 Tagen Ferien

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Bin ehrlich gesagt der Meinung, dass Lehrer für den Stress und die Länge der Ausbildung deutlich zu schlecht verdienen. Ich bin übrigens kein Lehrer, aber sehe es bei meiner Freundin, wie mental anstrengend der Job ist und sie sich durch 5-6 Jahre Studium und Ref dafür kämpfen musste. Ihre Arbeitszeiten in den ersten zwei Jahren sind auch sehr weit weg von den hier genannten Zahlen und die Ferien hat sie im Schnitt auch nur zur Hälfte wirklich frei. Mag sich irgendwann ändern, aber zu Beginn Arbeitet sie sehr identische Zeiten zu mir im Consulting. Nur dass ich nur 4 Jahre studiert habe und deutlich mehr verdiene

Da wir Lehrermangel in MINT-Fächern haben, ist davon auszugehen, dass MINT-Lehrer zu schlecht bezahlt werden.

Ich arbeite selber im MINT Bereich in der Industrie. Wechseln zum Lehramt würde ich vermutlich, wenn das Lehrergehalt *1.50 genommen wird.
Da es anderen vermutlich ähnlich geht, wäre eine faire Bezahlung zwischen 100% und 150% des derzeitigen Gehalts anzusiedeln bei MINT-Lehrern.

In den anderen Fächern passt die Bezahlung, da gibt es keinen oder kaum Mangel.

• mental anstrengend ja, aber dafür hat man andere Freiheiten, die ein AN im Unternehmen nicht hat: keinen direkten Vorgesetzten, freie Unterrichtsgestaltung, freie Zeiteinteilung im HO, sich wiederholende Materialien, die man einmal vorbereitet und dann die nächsten 10-30 Jahre (je nach Fach) wiederverwenden kann. Nimmt sich unterm Strich wahrscheinlich wenig zum normalen AN in Bezug auf Stress
• 5 Jahre dauert das Studium Lehramt und 5 Jahre dauert auch Bachelor + Master, also kein Unterschied
• Ref 2 Jahre ist durchaus ein finanzieller Nachteil, da nur ein kleines Gehalt bezahlt wird. Das sollte meiner Meinung nach auf das volle Gehalt steigen, dann könnte man das ohne wenn und aber zu Beruf zählen und nicht zu Ausbildung
• Ferien nur die Hälfte wirklich frei ist doch in Ordnung. Das wären 35 freie Tage bei 70 Tagen Ferien

1,5 fache, da musste ich schon schmunzeln. Hätte zumindest einen Vorteil, dann wäre der Sachverhalt zumindest klar, dass der (Mint-)Lehrer zu den absoluten Spitzenverdiener des Landes gehört. So wie ich die Diskussion hier verfolgt habe, würde es mich sogar nicht überraschen, wenn sowas am Ende sogar passiert. Wenn aber natürlich für alle Lehrer und nicht nur Mintlehrer (der Beamtenkodex muss schon eingehalten werden). Bitte aber die Altersgrenze für Verbeamtung hochdrehen, dann gönne ich mir in 10 Jahren ganz sicher auch den Seiteneinstieg;)
Was fair ist und was nicht will ich übrigens nicht beurteilen.

antworten

Bitte aber die Altersgrenze für Verbeamtung hochdrehen, dann gönne ich mir in 10 Jahren ganz sicher auch den Seiteneinstieg;)

In den meisten Ländern liegt sie mittlerweile bei 40-50 Jahren mit Tendenz nach oben.

antworten

Ich mache im HO regelmäßig ca. 15:30 Schluss und damit bin ich auch wirklich Zuhause. Unsere Große geht gerade in die 5. Klasse, hat da oft bis 14:45 Uhr Unterricht. Im Gymnasium ist eine Mittagspause üblich und als Lehrer kann man sich vielleicht 1-2x die Woche davor drücken, noch nach der Mittagspause zu unterrichten, aber sicher nicht öfters (30% des Unterrichts findet im Schnitt nach der Mittagspause statt).

13 Uhr Schluss, keine Konferenzen, keine Elterngespräche, keine Dienstbesprechungen, keine AGs usw. - das sind Geschichten aus dem Paulanergarten die mit dem realen Schullalltag eines Gymnasiums nichts zu tun haben.

Ich kenne aber auch noch die Zeiten von früher, da hieß Office immer bis 17 Uhr mindestens. Das ist schon lange nicht mehr so, zumindest bei uns. Damals konnte man die Lehrer vielleicht noch beneiden. Damals auch noch Vertrauensarbeitszeit, das waren Zeiten.

Mittlerweile stechen wir minutengenau ein und aus und selbst vor Corona hat es sich schon 15 Uhr im Office merklich geleert. Betriebsrat & Co. regelt halt. Und der Fachkräftemangel.

Am Lehrerberuf hat sich in den letzten 10 Jahren nicht viel geändert. Aus wow, 15 Uhr Schluss und den Rest dann flexibel Zuhause erledigen, da habe ich ja noch mindestens 2 Stunden Office vor mir wurde: Achja, 15 Uhr mache ich auch Schluss. Wie, du arbeitest abends noch weiter? Und am Wochenende auch? Und du musst wirklich jeden Tagen pendeln?

WiWi Gast schrieb am 29.08.2023:

Wir hatten am Gymnasium auch oft noch am Nachmittag Unterricht. Ich empfand das als ziemlich lästig. Die Lehrer vermutlich auch.

Gab es bei Euch an der Schule keine Lehrer-Konferenzen? Keine Eltern-Sprechstunden? Das lief bei uns alles nachmittags bzw. am frühen Abend.

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Viele Lehrer haben an den meisten Tagen bis maximal 13 Uhr Unterricht. Dann können sie nach Hause. Wann sie den Rest der Arbeit erledigen, bleibt ihnen überlassen.
Home Office wird nicht gleich Home Ofice sein. Wenn ich halt bis 16 Uhr vor meinem Bildschirm daheim sitzen muss, bringt mir das auch nur bedingt was, wenn ich z.B. kleine Kinder habe, die mehr Aufsicht benötigen. Da kann man schlecht sagen, sei jetzt mal ne Stunde leise, ich bin in einem wichtigen Meeting.

Deshalb bin ich ja froh über die Möglichkeiten im Home Office. Das „Risiko“, das du beschreibst, trifft einen Lehrer wie einen Angestellten.

Inwiefern ein Lehrer, der täglich zwischen 15-16:00 Uhr zuhause sein kann, hier besser gestellt ist als ein Angestellter, der 4 Tage im Home Office sein kann, erschließt sich mir nicht.

Freue mich aber auf die Erklärung

Ein Kind lässt sich aber halt nicht planen. Man kann Glück haben, dass das Kind von klein auf durchschläft, gerne in die Kita geht usw. Es kann aber auch genau anders kommen. Kein Durchschlafen möglich jahrelang, massive Probleme was Kita angeht.
So etwas lässt schnell die "Pläne" durchkreuzen, wenn man vorher sagt nach einem Jahr wieder arbeiten usw.

Nichts drauf geben. Diese Sprüche von wegen "dann braucht man keine Kinder zu bekommen" kommen größtenteils von jenen (Männern), die allenfalls zwei Monate EZ beantragt haben und ihren Beitrag abseits der Finanzen mehr oder weniger eklatant überschätzen.

Ja, das kommt doch mit 150€ netto dann gut hin für das eine Kind beim Lehrer?

Verstehe deinen Punkt zu den Kindern nicht. Wir haben beide die Möglichkeit auf 80% Home Office, wenn wir das denn wollen. So könnten wir mehr zuhause sein als jeder Lehrer das kann.

Ich dachte übrigens es geht um finanzielle Aspekte und nicht darum, wie man sich um Kinder kümmert. Aber wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, dann wohl so.

Ist jetzt nicht schwer die nötige Rente abzuschätzen (nach aktueller Kaufkraft). Wir würden allein mit der gesetzlichen Rente sehr gut auskommen. Mal abgesehen davon, dass unsere Arbeitgeber eine BAV stellen.

Aber im Grund ist die Aussage doch auch von dir bestätigt. Ein Angestellter oder ein Paar aus zwei Angestellten mit Gehälter im Bereich von jeweils 100k brutto, liegt weit (>2.000€) pro Monat höher als zwei Lehrer. Das mag sich vielleicht angleichen, wenn die Lehrer 8 Kinder haben, aber das ist für mich wenig zielführend.

antworten

Durch Homeoffice hat einen entscheidenden Vorteil der Lehrer von früher, nämlich einen Teil der Arbeit flexibel von daheim zu gestalten, egalisiert.

Während IGM-Leute früher jeden Tag in ihre Firma pendeln mussten und dort bis nachmittags bleiben mussten, waren Lehrer halt oft gegen Mittag daheim. Heute ist durch Homeoffice das alles deutlich flexibler und somit eben nicht mehr als Vorteil der Lehrer anzusehen.

WiWi Gast schrieb am 31.08.2023:

Ich mache im HO regelmäßig ca. 15:30 Schluss und damit bin ich auch wirklich Zuhause. Unsere Große geht gerade in die 5. Klasse, hat da oft bis 14:45 Uhr Unterricht. Im Gymnasium ist eine Mittagspause üblich und als Lehrer kann man sich vielleicht 1-2x die Woche davor drücken, noch nach der Mittagspause zu unterrichten, aber sicher nicht öfters (30% des Unterrichts findet im Schnitt nach der Mittagspause statt).

13 Uhr Schluss, keine Konferenzen, keine Elterngespräche, keine Dienstbesprechungen, keine AGs usw. - das sind Geschichten aus dem Paulanergarten die mit dem realen Schullalltag eines Gymnasiums nichts zu tun haben.

Ich kenne aber auch noch die Zeiten von früher, da hieß Office immer bis 17 Uhr mindestens. Das ist schon lange nicht mehr so, zumindest bei uns. Damals konnte man die Lehrer vielleicht noch beneiden. Damals auch noch Vertrauensarbeitszeit, das waren Zeiten.

Mittlerweile stechen wir minutengenau ein und aus und selbst vor Corona hat es sich schon 15 Uhr im Office merklich geleert. Betriebsrat & Co. regelt halt. Und der Fachkräftemangel.

Am Lehrerberuf hat sich in den letzten 10 Jahren nicht viel geändert. Aus wow, 15 Uhr Schluss und den Rest dann flexibel Zuhause erledigen, da habe ich ja noch mindestens 2 Stunden Office vor mir wurde: Achja, 15 Uhr mache ich auch Schluss. Wie, du arbeitest abends noch weiter? Und am Wochenende auch? Und du musst wirklich jeden Tagen pendeln?

WiWi Gast schrieb am 29.08.2023:

Wir hatten am Gymnasium auch oft noch am Nachmittag Unterricht. Ich empfand das als ziemlich lästig. Die Lehrer vermutlich auch.

Gab es bei Euch an der Schule keine Lehrer-Konferenzen? Keine Eltern-Sprechstunden? Das lief bei uns alles nachmittags bzw. am frühen Abend.

WiWi Gast schrieb am 28.08.2023:

Viele Lehrer haben an den meisten Tagen bis maximal 13 Uhr Unterricht. Dann können sie nach Hause. Wann sie den Rest der Arbeit erledigen, bleibt ihnen überlassen.
Home Office wird nicht gleich Home Ofice sein. Wenn ich halt bis 16 Uhr vor meinem Bildschirm daheim sitzen muss, bringt mir das auch nur bedingt was, wenn ich z.B. kleine Kinder habe, die mehr Aufsicht benötigen. Da kann man schlecht sagen, sei jetzt mal ne Stunde leise, ich bin in einem wichtigen Meeting.

Deshalb bin ich ja froh über die Möglichkeiten im Home Office. Das „Risiko“, das du beschreibst, trifft einen Lehrer wie einen Angestellten.

Inwiefern ein Lehrer, der täglich zwischen 15-16:00 Uhr zuhause sein kann, hier besser gestellt ist als ein Angestellter, der 4 Tage im Home Office sein kann, erschließt sich mir nicht.

Freue mich aber auf die Erklärung

Ein Kind lässt sich aber halt nicht planen. Man kann Glück haben, dass das Kind von klein auf durchschläft, gerne in die Kita geht usw. Es kann aber auch genau anders kommen. Kein Durchschlafen möglich jahrelang, massive Probleme was Kita angeht.
So etwas lässt schnell die "Pläne" durchkreuzen, wenn man vorher sagt nach einem Jahr wieder arbeiten usw.

Nichts drauf geben. Diese Sprüche von wegen "dann braucht man keine Kinder zu bekommen" kommen größtenteils von jenen (Männern), die allenfalls zwei Monate EZ beantragt haben und ihren Beitrag abseits der Finanzen mehr oder weniger eklatant überschätzen.

Ja, das kommt doch mit 150€ netto dann gut hin für das eine Kind beim Lehrer?

Verstehe deinen Punkt zu den Kindern nicht. Wir haben beide die Möglichkeit auf 80% Home Office, wenn wir das denn wollen. So könnten wir mehr zuhause sein als jeder Lehrer das kann.

Ich dachte übrigens es geht um finanzielle Aspekte und nicht darum, wie man sich um Kinder kümmert. Aber wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, dann wohl so.

Ist jetzt nicht schwer die nötige Rente abzuschätzen (nach aktueller Kaufkraft). Wir würden allein mit der gesetzlichen Rente sehr gut auskommen. Mal abgesehen davon, dass unsere Arbeitgeber eine BAV stellen.

Aber im Grund ist die Aussage doch auch von dir bestätigt. Ein Angestellter oder ein Paar aus zwei Angestellten mit Gehälter im Bereich von jeweils 100k brutto, liegt weit (>2.000€) pro Monat höher als zwei Lehrer. Das mag sich vielleicht angleichen, wenn die Lehrer 8 Kinder haben, aber das ist für mich wenig zielführend.

antworten

Wenn hier schon so fleißig ein Fazit gezogen wird .....
Ob man es glauben will oder nicht. Das "All-inkusive" Gesamtpaket eines durchschnittlichen Lehrers hat mit allen Vor- und Nachteilen, die "All-inklusive" halt mitbringt, unterm Strich halt doch einen Wert von mindestens 90, vieliecht auch 100 k oder sogar mehr brutto.

antworten

Die Stundenpläne von Lehrern sind in der Regel so gestaltet, dass sie bei einer 100% Anstellung auch einen Tag zuhause bleiben können (also 1 Tag Homeoffice haben). Auch haben sie einige freie Vor- und Nachmittage. Zudem haben BWLer und Informatiker/Ingenieure die ihren Job zu 100% im Homeoffice erledigen können, ein erhöhtes Risiko in den nächsten Jahren durch KI ersetzt zu werden. Die Regel besagt, dass je weniger man mit Menschen zu tun hat, desto größer ist das Risiko.

antworten

Die Stundenpläne von Lehrern sind in der Regel so gestaltet, dass sie bei einer 100% Anstellung auch einen Tag zuhause bleiben können (also 1 Tag HO haben). Auch haben sie einige freie Vor- und Nachmittage. Zudem haben BWLer und Informatiker die ihren Job zu 100% im Homeoffice erledigen können ein erhöhtes Risiko durch KI ersetzt zu werden.

antworten

Was ist das denn für ein komisches Argument? Es geht um Home Office vs. Lehrer Alltag und du kommst mit dem Potential welche Jobs durch KI ersetzt werden könnten?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

WiWi Gast schrieb am 31.08.2023:

Die Stundenpläne von Lehrern sind in der Regel so gestaltet, dass sie bei einer 100% Anstellung auch einen Tag zuhause bleiben können (also 1 Tag HO haben). Auch haben sie einige freie Vor- und Nachmittage. Zudem haben BWLer und Informatiker die ihren Job zu 100% im Homeoffice erledigen können ein erhöhtes Risiko durch KI ersetzt zu werden.

antworten

WiWi Gast schrieb am 31.08.2023:

Die Stundenpläne von Lehrern sind in der Regel so gestaltet, dass sie bei einer 100% Anstellung auch einen Tag zuhause bleiben können (also 1 Tag Homeoffice haben). Auch haben sie einige freie Vor- und Nachmittage. Zudem haben BWLer und Informatiker/Ingenieure die ihren Job zu 100% im Homeoffice erledigen können, ein erhöhtes Risiko in den nächsten Jahren durch KI ersetzt zu werden. Die Regel besagt, dass je weniger man mit Menschen zu tun hat, desto größer ist das Risiko.

Das würde mich sehr freuen. Hütte ist bald abgezahlt, Rentenpunkte sind auch schon einige vorhanden. Jetzt noch eine nettes Severance-Package für die Zeit von 45 bis 67 - perfekt.

antworten

Wo siehst Du das "Gesamtpaket" eines Lehrers mit 35 Jahren in Steuerklasse I?

WiWi Gast schrieb am 31.08.2023:

Wenn hier schon so fleißig ein Fazit gezogen wird .....
Ob man es glauben will oder nicht. Das "All-inkusive" Gesamtpaket eines durchschnittlichen Lehrers hat mit allen Vor- und Nachteilen, die "All-inklusive" halt mitbringt, unterm Strich halt doch einen Wert von mindestens 90, vieliecht auch 100 k oder sogar mehr brutto.

antworten

ich hatte Home Office immer so verstanden, dass man da mittels Telefon und Videokonferenz mit anderen Menschen interagiert.

WiWi Gast schrieb am 31.08.2023:

Die Stundenpläne von Lehrern sind in der Regel so gestaltet, dass sie bei einer 100% Anstellung auch einen Tag zuhause bleiben können (also 1 Tag HO haben). Auch haben sie einige freie Vor- und Nachmittage. Zudem haben BWLer und Informatiker die ihren Job zu 100% im Homeoffice erledigen können ein erhöhtes Risiko durch KI ersetzt zu werden.

antworten

WiWi Gast schrieb am 31.08.2023:

Was ist das denn für ein komisches Argument? Es geht um Home Office vs. Lehrer Alltag und du kommst mit dem Potential welche Jobs durch KI ersetzt werden könnten?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Die Stundenpläne von Lehrern sind in der Regel so gestaltet, dass sie bei einer 100% Anstellung auch einen Tag zuhause bleiben können (also 1 Tag HO haben). Auch haben sie einige freie Vor- und Nachmittage. Zudem haben BWLer und Informatiker die ihren Job zu 100% im Homeoffice erledigen können ein erhöhtes Risiko durch KI ersetzt zu werden.

Das ist schon ein Argument. Lehrer haben keine Gefahr durch KI ersetzt zu werden. Jobs mit kaum Kontakt zu Menschen fallen eher weg. Die hohe Sicherheit spricht definitiv für den Lehrberuf. Zudem könnte ein Lehrer leicht auf ein 80%-Pensum reduzieren und so 2 Tage von zuhause aus arbeiten. Und können Oberstudienräte nicht auch im Homeoffice arbeiten? Sie werden sogar in die A15-Gehaltsstufe eingestuft! Daher haben Informatiker gegenüber einem Oberstudienrat kaum Chancen, was Gehalt, Sicherheit und Homeoffice-Möglichkeiten betrifft.

antworten

Was ein Unsinn. Macht doch gar keinen Sinn, dass ein Lehrer mehr Zeit zuhause hätte als jemand mit 4-5 Tage Home Office

Und in den nächsten 10-15 Jahren wird in Deutschland erstmal gar kein Job durch KI wegfallen

WiWi Gast schrieb am 31.08.2023:

Was ist das denn für ein komisches Argument? Es geht um Home Office vs. Lehrer Alltag und du kommst mit dem Potential welche Jobs durch KI ersetzt werden könnten?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Die Stundenpläne von Lehrern sind in der Regel so gestaltet, dass sie bei einer 100% Anstellung auch einen Tag zuhause bleiben können (also 1 Tag HO haben). Auch haben sie einige freie Vor- und Nachmittage. Zudem haben BWLer und Informatiker die ihren Job zu 100% im Homeoffice erledigen können ein erhöhtes Risiko durch KI ersetzt zu werden.

Das ist schon ein Argument. Lehrer haben keine Gefahr durch KI ersetzt zu werden. Jobs mit kaum Kontakt zu Menschen fallen eher weg. Die hohe Sicherheit spricht definitiv für den Lehrberuf. Zudem könnte ein Lehrer leicht auf ein 80%-Pensum reduzieren und so 2 Tage von zuhause aus arbeiten. Und können Oberstudienräte nicht auch im Homeoffice arbeiten? Sie werden sogar in die A15-Gehaltsstufe eingestuft! Daher haben Informatiker gegenüber einem Oberstudienrat kaum Chancen, was Gehalt, Sicherheit und Homeoffice-Möglichkeiten betrifft.

antworten

WiWi Gast schrieb am 31.08.2023:

Die Stundenpläne von Lehrern sind in der Regel so gestaltet, dass sie bei einer 100% Anstellung auch einen Tag zuhause bleiben können (also 1 Tag Homeoffice haben). Auch haben sie einige freie Vor- und Nachmittage. Zudem haben BWLer und Informatiker/Ingenieure die ihren Job zu 100% im Homeoffice erledigen können, ein erhöhtes Risiko in den nächsten Jahren durch KI ersetzt zu werden. Die Regel besagt, dass je weniger man mit Menschen zu tun hat, desto größer ist das Risiko.

Sorry dass man es so sagen muss ...aber so einen Schwachsinn habe ich selten gelesen.
Es werden Menschen mit einer Ausbildung als Sachbearbeiter etc., die immer die gleichen Sachen abarbeiten durch KI ersetzt. Selbst wenn der Ing im Homeoffice ist. Unfassbar :p
Das betrifft vllt. einen ganz kleinen unmotiviert en bestand der Ings.
Informatik und Ing wirst du immer brauchen. Es wird immer jmd geben, der für die KI die Rahmenbedingungen vorgibt. Ansonsten würde die KI sich auch fragen, wozu sie uns noch braucht. :D

antworten

WiWi Gast schrieb am 31.08.2023:

Was ist das denn für ein komisches Argument? Es geht um Home Office vs. Lehrer Alltag und du kommst mit dem Potential welche Jobs durch KI ersetzt werden könnten?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Die Stundenpläne von Lehrern sind in der Regel so gestaltet, dass sie bei einer 100% Anstellung auch einen Tag zuhause bleiben können (also 1 Tag HO haben). Auch haben sie einige freie Vor- und Nachmittage. Zudem haben BWLer und Informatiker die ihren Job zu 100% im Homeoffice erledigen können ein erhöhtes Risiko durch KI ersetzt zu werden.

Das ist schon ein Argument. Lehrer haben keine Gefahr durch KI ersetzt zu werden. Jobs mit kaum Kontakt zu Menschen fallen eher weg. Die hohe Sicherheit spricht definitiv für den Lehrberuf. Zudem könnte ein Lehrer leicht auf ein 80%-Pensum reduzieren und so 2 Tage von zuhause aus arbeiten. Und können Oberstudienräte nicht auch im Homeoffice arbeiten? Sie werden sogar in die A15-Gehaltsstufe eingestuft! Daher haben Informatiker gegenüber einem Oberstudienrat kaum Chancen, was Gehalt, Sicherheit und Homeoffice-Möglichkeiten betrifft.

Oberstudienrat ist A14.
Solange es nicht etablierten Fernunterricht auch außerhalb von Pandemiezeiten gibt (und ich sehe nicht, dass das je kommen wird), wird der Lehrerberuf wohl einer der wenigen Berufe sein, die niemals substanziell HO haben.

antworten

WiWi Gast schrieb am 31.08.2023:

Was ist das denn für ein komisches Argument? Es geht um Home Office vs. Lehrer Alltag und du kommst mit dem Potential welche Jobs durch KI ersetzt werden könnten?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Die Stundenpläne von Lehrern sind in der Regel so gestaltet, dass sie bei einer 100% Anstellung auch einen Tag zuhause bleiben können (also 1 Tag HO haben). Auch haben sie einige freie Vor- und Nachmittage. Zudem haben BWLer und Informatiker die ihren Job zu 100% im Homeoffice erledigen können ein erhöhtes Risiko durch KI ersetzt zu werden.

Das ist schon ein Argument. Lehrer haben keine Gefahr durch KI ersetzt zu werden. Jobs mit kaum Kontakt zu Menschen fallen eher weg. Die hohe Sicherheit spricht definitiv für den Lehrberuf. Zudem könnte ein Lehrer leicht auf ein 80%-Pensum reduzieren und so 2 Tage von zuhause aus arbeiten. Und können Oberstudienräte nicht auch im Homeoffice arbeiten? Sie werden sogar in die A15-Gehaltsstufe eingestuft! Daher haben Informatiker gegenüber einem Oberstudienrat kaum Chancen, was Gehalt, Sicherheit und Homeoffice-Möglichkeiten betrifft.

War es wieder ein Bier zuviel im Paulanergarten? Jeder Vollzeit-Lehrer hat eine 5-Tage-Woche an der Schule. Was eher üblich ist, sind ein paar Leerstunden pro Woche, d.h. man hat z.B. 2.-4. Stunden Unterricht, dann 5. Stunde frei, Mittagspause und 6./7. Stunde nochmal.

Bei 80% sind die Stundenplaner angehalten, einen Tag in der Woche frei zu halten. Anspruch darauf hat man nicht. Oberstudienräte in A14 (!) haben ihre Aufgabe, wegen welcher sie befördert wurden, ZUSÄTZLICH zum normalen Unterricht. Da ist man dann z.B. Fachbereichtsleiter für Naturwissenschaften/MINT und koordiniert mit ALLEN Lehrern, welche diese Fächer unterrichten, die Unterrichtsplanung. Das findet i.d.R. an der Schule nachmittags statt. Gibt an vielen Schulen für Lehrer die sog. Kooperationszeit, da ist dann z.B. 3x die Woche 15-16h verpflichtend Kooperationszeit dem Kollegium.

Die mir bekannten Informatiker machen überwiegend 80-100% HO (tlw. ein Teamday, an welchem dann auch eher weniger gearbeitet wird). Kunde sitzt eh 300 Kilometer entfernt. Interaktion per Teams.

antworten

Lehrer können durchaus durch KI ersetzt werden. Weniger, wenn sie vor einer Klasse unterrichten. Wenn der Schüler vor einem PV mit Kamera sitzt aber auf jeden Fall.

Ein Oberstudienrat hat A14. Du kennst nicht mal das Besoldungsgesetz und willst uns hier was von Beamten erzählen!

Ein Informatiker fängt beim Fachinformatiker an und hört beim promovierten Informatiker auf. Können aber alle gleich gut verdienen.

WiWi Gast schrieb am 31.08.2023:

Das ist schon ein Argument. Lehrer haben keine Gefahr durch KI ersetzt zu werden. Jobs mit kaum Kontakt zu Menschen fallen eher weg. Die hohe Sicherheit spricht definitiv für den Lehrberuf. Zudem könnte ein Lehrer leicht auf ein 80%-Pensum reduzieren und so 2 Tage von zuhause aus arbeiten. Und können Oberstudienräte nicht auch im Homeoffice arbeiten? Sie werden sogar in die A15-Gehaltsstufe eingestuft! Daher haben Informatiker gegenüber einem Oberstudienrat kaum Chancen, was Gehalt, Sicherheit und Homeoffice-Möglichkeiten betrifft.

antworten

Informatiker/Ingenieure haben sogar ein höheres Risiko als BWLer, ersetzt zu werden. Gib mal ChatGPT die Aufgabe, irgendein Programmierproblem zu lösen. Du wirst staunen, was für gute Codes dabei herauskommen. Und das ist erst der Anfang dieser neuen Technologie. Stell dir vor, wie es in 10-20 Jahren sein wird.

Lehrer werden sicher nie ersetzt. Die Politik/Gesellschaft wird nie zulassen, dass ihre Kinder nicht mehr in die Schule müssen und vor dem PC alleine vereinsamen. Schüler könnten so nie in ihrem Leben soziale Kontakte knüpfen, was verheerend für die Gesellschaft wäre.
Lehrer ist halt ein staatlich geschützter Beruf, Informatiker nicht!

antworten

Wieso seid ihr euch eigentlich so sicher, dass 80-100 % HO so bleiben werden? Habt ihr schon bemerkt, dass immer mehr US-Firmen, sogar Big-Tech-Unternehmen, ihre Mitarbeiter wieder zurück ins Büro holen?

antworten

Ich kenne tatsächlich schon mehrere Lehrer, die bei 100% 4 Tage in der Schule sind. Das hängt aber auch etwas vom wohlwollen des Stundenplangestalters ab und ist nicht für jeden machbar, aber auch nicht von jedem gewünscht. Durch Ganztag wird das jetzt auch teilweise, trotz des hohen Deputats, an Grundschulen möglich

WiWi Gast schrieb am 31.08.2023:

Was ist das denn für ein komisches Argument? Es geht um Home Office vs. Lehrer Alltag und du kommst mit dem Potential welche Jobs durch KI ersetzt werden könnten?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Die Stundenpläne von Lehrern sind in der Regel so gestaltet, dass sie bei einer 100% Anstellung auch einen Tag zuhause bleiben können (also 1 Tag HO haben). Auch haben sie einige freie Vor- und Nachmittage. Zudem haben BWLer und Informatiker die ihren Job zu 100% im Homeoffice erledigen können ein erhöhtes Risiko durch KI ersetzt zu werden.

Das ist schon ein Argument. Lehrer haben keine Gefahr durch KI ersetzt zu werden. Jobs mit kaum Kontakt zu Menschen fallen eher weg. Die hohe Sicherheit spricht definitiv für den Lehrberuf. Zudem könnte ein Lehrer leicht auf ein 80%-Pensum reduzieren und so 2 Tage von zuhause aus arbeiten. Und können Oberstudienräte nicht auch im Homeoffice arbeiten? Sie werden sogar in die A15-Gehaltsstufe eingestuft! Daher haben Informatiker gegenüber einem Oberstudienrat kaum Chancen, was Gehalt, Sicherheit und Homeoffice-Möglichkeiten betrifft.

War es wieder ein Bier zuviel im Paulanergarten? Jeder Vollzeit-Lehrer hat eine 5-Tage-Woche an der Schule. Was eher üblich ist, sind ein paar Leerstunden pro Woche, d.h. man hat z.B. 2.-4. Stunden Unterricht, dann 5. Stunde frei, Mittagspause und 6./7. Stunde nochmal.

Bei 80% sind die Stundenplaner angehalten, einen Tag in der Woche frei zu halten. Anspruch darauf hat man nicht. Oberstudienräte in A14 (!) haben ihre Aufgabe, wegen welcher sie befördert wurden, ZUSÄTZLICH zum normalen Unterricht. Da ist man dann z.B. Fachbereichtsleiter für Naturwissenschaften/MINT und koordiniert mit ALLEN Lehrern, welche diese Fächer unterrichten, die Unterrichtsplanung. Das findet i.d.R. an der Schule nachmittags statt. Gibt an vielen Schulen für Lehrer die sog. Kooperationszeit, da ist dann z.B. 3x die Woche 15-16h verpflichtend Kooperationszeit dem Kollegium.

Die mir bekannten Informatiker machen überwiegend 80-100% HO (tlw. ein Teamday, an welchem dann auch eher weniger gearbeitet wird). Kunde sitzt eh 300 Kilometer entfernt. Interaktion per Teams.

antworten

WiWi Gast schrieb am 31.08.2023:

Lehrer können durchaus durch KI ersetzt werden. Weniger, wenn sie vor einer Klasse unterrichten. Wenn der Schüler vor einem PV mit Kamera sitzt aber auf jeden Fall.

Ein Oberstudienrat hat A14. Du kennst nicht mal das Besoldungsgesetz und willst uns hier was von Beamten erzählen!

Ein Informatiker fängt beim Fachinformatiker an und hört beim promovierten Informatiker auf. Können aber alle gleich gut verdienen.

Das ist schon ein Argument. Lehrer haben keine Gefahr durch KI ersetzt zu werden. Jobs mit kaum Kontakt zu Menschen fallen eher weg. Die hohe Sicherheit spricht definitiv für den Lehrberuf. Zudem könnte ein Lehrer leicht auf ein 80%-Pensum reduzieren und so 2 Tage von zuhause aus arbeiten. Und können Oberstudienräte nicht auch im Homeoffice arbeiten? Sie werden sogar in die A15-Gehaltsstufe eingestuft! Daher haben Informatiker gegenüber einem Oberstudienrat kaum Chancen, was Gehalt, Sicherheit und Homeoffice-Möglichkeiten betrifft.

Wer ernsthaft glaubt Lehrer könnten von einer KI ersetzt werden, disqualifiziert sich eigentlich gleich selbst von jeder sachlichen Diskussion über den Beruf.

antworten

Thema KI:
Das Potential von KI ist enorm gross, wo die Reise aber tatsächlich hingeht weiß keiner. Betreffen wird es vermutlich am Ende jeden, die Frage ist nur in welchem Ausmaß. Wenn wir hier aber raten wollen, wen es stärker negativ treffen könnte, dann würde ich wohl auch auf den IGMler tippen. Die Hürde den Lehrer digital im großen Stil zu ersetzen ist sehr hoch. Im Unternehmen wird es rationaler ablaufen, wenn durch Hilfe von KI eine Person die Arbeit von zwei Personen übernehmen kann, dann wird auf kurz oder lang auch nur noch die Hälfte noch benötigt.

Thema Stundenplan Lehrer:
4 Tage Woche ist alles andere als der Durchschnitt, sowas gibt es, ist aber die Ausnahme.

Thema A14:
Es ist immer mit Zusatzaufgaben verbunden, die allerdings vom Umfang her stark variieren. Eine relativ entspannte Aufgabe am einer Schule war, die jährliche Auslandsklassenfahrt zu regeln.

Steuerklassen:
Haben keine Relevanz für den Vergleich.

antworten

WiWi Gast schrieb am 31.08.2023:

Was ist das denn für ein komisches Argument? Es geht um Home Office vs. Lehrer Alltag und du kommst mit dem Potential welche Jobs durch KI ersetzt werden könnten?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Die Stundenpläne von Lehrern sind in der Regel so gestaltet, dass sie bei einer 100% Anstellung auch einen Tag zuhause bleiben können (also 1 Tag HO haben). Auch haben sie einige freie Vor- und Nachmittage. Zudem haben BWLer und Informatiker die ihren Job zu 100% im Homeoffice erledigen können ein erhöhtes Risiko durch KI ersetzt zu werden.

Das ist schon ein Argument. Lehrer haben keine Gefahr durch KI ersetzt zu werden. Jobs mit kaum Kontakt zu Menschen fallen eher weg. Die hohe Sicherheit spricht definitiv für den Lehrberuf. Zudem könnte ein Lehrer leicht auf ein 80%-Pensum reduzieren und so 2 Tage von zuhause aus arbeiten. Und können Oberstudienräte nicht auch im Homeoffice arbeiten? Sie werden sogar in die A15-Gehaltsstufe eingestuft! Daher haben Informatiker gegenüber einem Oberstudienrat kaum Chancen, was Gehalt, Sicherheit und Homeoffice-Möglichkeiten betrifft.

Oberstudienrat ist A14.
Solange es nicht etablierten Fernunterricht auch außerhalb von Pandemiezeiten gibt (und ich sehe nicht, dass das je kommen wird), wird der Lehrerberuf wohl einer der wenigen Berufe sein, die niemals substanziell HO haben.

Was redest du da. Lehrer ist der Beruf, der schon immer Homeoffice machen konnte, einfach halt nur 30%. Lehrer müssen ja keine 40 Stunden in der Schule sein. Mindestens 30% der Arbeitszeit wird zuhause erledigt. Und dir ist schon bewusst, dass es auch Pfleger, Ärzte, Handwerker und Sozialarbeiter gibt, die niemals HO machen können.

antworten

Wenn ich meine Arbeit vom Nachmittag zuhause erledige, hat das noch lange nichts mit Home Office zu tun. Ich muss ja trotzdem pendeln und gewisse Zeiten in der Früh einhalten.

Manchmal frage ich mich bei den Beiträgen, warum hier verzweifelt versucht wird, den Lehrer Job als so flexibel darzustellen. Was stimmt ist, dass Lehrer früher (nicht mehr heute) den Vorteil hatten, dass Sie früher zuhause waren als Angestellte. Aber seitdem Home Office in den meisten Büro Jobs die Regel ist, hat sich dieser Vorteil klar zugunsten der Angestellten im Büro gedreht. Glaube hier gibt es keine Diskussionen

WiWi Gast schrieb am 01.09.2023:

Was ist das denn für ein komisches Argument? Es geht um Home Office vs. Lehrer Alltag und du kommst mit dem Potential welche Jobs durch KI ersetzt werden könnten?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Die Stundenpläne von Lehrern sind in der Regel so gestaltet, dass sie bei einer 100% Anstellung auch einen Tag zuhause bleiben können (also 1 Tag HO haben). Auch haben sie einige freie Vor- und Nachmittage. Zudem haben BWLer und Informatiker die ihren Job zu 100% im Homeoffice erledigen können ein erhöhtes Risiko durch KI ersetzt zu werden.

Das ist schon ein Argument. Lehrer haben keine Gefahr durch KI ersetzt zu werden. Jobs mit kaum Kontakt zu Menschen fallen eher weg. Die hohe Sicherheit spricht definitiv für den Lehrberuf. Zudem könnte ein Lehrer leicht auf ein 80%-Pensum reduzieren und so 2 Tage von zuhause aus arbeiten. Und können Oberstudienräte nicht auch im Homeoffice arbeiten? Sie werden sogar in die A15-Gehaltsstufe eingestuft! Daher haben Informatiker gegenüber einem Oberstudienrat kaum Chancen, was Gehalt, Sicherheit und Homeoffice-Möglichkeiten betrifft.

Oberstudienrat ist A14.
Solange es nicht etablierten Fernunterricht auch außerhalb von Pandemiezeiten gibt (und ich sehe nicht, dass das je kommen wird), wird der Lehrerberuf wohl einer der wenigen Berufe sein, die niemals substanziell HO haben.

Was redest du da. Lehrer ist der Beruf, der schon immer Homeoffice machen konnte, einfach halt nur 30%. Lehrer müssen ja keine 40 Stunden in der Schule sein. Mindestens 30% der Arbeitszeit wird zuhause erledigt. Und dir ist schon bewusst, dass es auch Pfleger, Ärzte, Handwerker und Sozialarbeiter gibt, die niemals HO machen können.

antworten

Bei den Konzernen gibt es verbindliche Betriebsvereinbarungen und oftmals noch schriftliche Zusatzvereinbarungen (ich habe beispielsweise mindestens 80% HO Anspruch mit meinem Chef und HR vereinbart).

Des Weiteren wurden Kapazitäten in den Büros deutlich abgebaut. Daher haben Arbeitgeber erstens gar nicht die Möglichkeiten und zweitens das Risiko, das Leute wechseln, wäre zu hoch, wenn nicht alle Konzerne gleichzeitig die Policy ändern.

Also ja, bin mir recht sicher, dass es nicht mehr zu 100% Büro, wie früher, geht

WiWi Gast schrieb am 01.09.2023:

Wieso seid ihr euch eigentlich so sicher, dass 80-100 % HO so bleiben werden? Habt ihr schon bemerkt, dass immer mehr US-Firmen, sogar Big-Tech-Unternehmen, ihre Mitarbeiter wieder zurück ins Büro holen?

antworten

Ein riesiger Vorteil, den Lehrer auch haben, ist, dass sie überhaupt keinen Leistungsdruck haben. Als Informatiker oder Ingenieur hast du auch im Homeoffice Stress, Leistungsdruck und Vorgesetzte, die dich stressen. Als Lehrer kannst du einfach entspannen und ohne Druck auf den Feierabend und auf die 12 Wochen Ferien warten.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.09.2023:

Ein riesiger Vorteil, den Lehrer auch haben, ist, dass sie überhaupt keinen Leistungsdruck haben.

Stimmt nicht. Wenn du deine Schüler nicht gut auf die Prüfungen vorbereitest, spricht sich ruckzuck rum dass du kein guter Lehrer bist und das lassen dich dann natürlich auch die Eltern (die alle denken, dass ihr Kind ein verkanntes Genie ist!) spüren.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.09.2023:

Ich kenne tatsächlich schon mehrere Lehrer, die bei 100% 4 Tage in der Schule sind. Das hängt aber auch etwas vom wohlwollen des Stundenplangestalters ab und ist nicht für jeden machbar, aber auch nicht von jedem gewünscht.

Wieder mal ein Bier zu viel im Paulanergarten?

Durch Ganztag wird das jetzt auch teilweise, trotz des hohen Deputats, an Grundschulen möglich

Meine Grundschulkinder haben JEDEN Tag mehrere Stunden beim Klassenlehrer. Soll da ein Tag nur mit Kunst, Sport und Werken gefüllt werden? Da würden wohl auch die Eltern auf die Barrikaden steigen, aber wie gesagt... ist ja nur der Paulanergarten.

antworten