wenn das stimmt (was ich nicht überprüfen kann, aber klingt glaubhaft), wäre das schon ein starkes stück. nicht dass ich die arbeit der polizei nicht wertschätze, aber das haben ja oft sogar promovierte mintler am anfang nicht raus. vielleicht sollte man doch beamter werden...
in den ministerien wird ja vermutlich noch mehr kohle rausgeschmissen....

Bei uns in BW werden Beamte nach dem Bachelor als Oberkommisar A10 eingestellt. Plus Zulagen, plus freie Heilfürsorge. Und was noch krasser ist: Polizeibeamte dürfen 5 Jahre früher in den Ruhestand ohne Abschläge! Das ist schon ein echt beachtliches Paket, insbesondere da später zur Polizeizulage und den Schichtzulagen noch Ehe- und Kinderzulagen kommen. Mindestens eine Beförderung ist in absehbarer Zeit drin und mit 50 haben die meisten die A12 erreicht. Das entspricht schon 5-6k netto. Bezieht man die gratis KV und den Ruhestand mit 62 mit ein, wird der Lehrer problemlos und die meisten IGMler ebenfalls geschlagen.

Klar, die Arbeitsbedingungen v. a. am Anfang sind hart und Schichtdienst ist anstrengend, keine Frage. Die meisten Polizisten wechseln aber schnellstmöglich weg vom Streifendienst zur Sachbearbeitung (Kripo, LKA, Prävention usw.), da gibts die ganz normalen 40h-Woche mit Gleitzeit und Überstundenabbau. Der Polizeiberuf ist v. a. finanziell sehr lukrativ!

war mir nicht so bewusst. fänds auch garnicht so schlimm, wenn bei den gehaltsverhandlungen und in den medien nicht immer nur die absoluten grundgehälter genannt werden würden und man sich so quasi deutlich bedürftiger schummelt als man eigentlich ist.

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WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Also ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende. Ich bleibe nach wie vor bei meinen 100k brutto Äquivalent für den Lehrer. Beim Lehrer vs. IGM bleibt meine erste Aussage auch bestehen: "So mehr Kinder vorhanden oder geplant sind, umso eher gewinnt der Lehrer". Den letzten Satz werden hier bis auf paar Ausreißer die meisten bestätigen.

Ein berechtigter Einwand war die Annahme von zwei Kindern. Die 1,5 Kinder im Durchschnitt auf 2 Kinder aufzurunden hat tatsächlich einen signifikanten Effekt, das ist nicht ironisch gemeint. Ich habe ja bereits Gründe genannt, wieso hier die wohlwollende Annahme trotzdem legitim sein könnte (Unkündbarkeit, etc.). Vermutlich würde ich diesen Punkt bei einer Neukalkulation nachbessern, aber soweit wird es nicht mehr kommen. Nach dem wir uns hier nichtmals über einen Diskontierungszinssatz einig werden, kann die Diskussion zu keinem Ergebnis kommen.
Ich rate hier jedem, der seine Versorgungslücke über Kapitalmarktprodukte ausgleicht, sich intensiv in dieses Thema einzulesen. Gerade in Zeiten, wo wir plötzlich 20% Inflation über einen kurzen Zeitraum hatten, muss das Thema Inflation und Asset Allokation aus dem effeff beherrscht werden.

Anhand meiner Beiträge, die aufgrund dieser suboptimalem Gaststruktur hier nur bedingt zuordnungsbar sind, sollte dem ein oder anderen aufgefallen sein, dass ich dieses Thema beruflich ausübe. Auch nach den Kriterien des "echten WP" hier in der Runde, der auf seine nichtsaussagende WPV verwiesen hat, darf ich mich als Experte betiteln. Wer also die 100k in Frage stellt, sollte so ehrlich sein und seine Kompetenz hinterfragen. Das soll nicht böse gemeint sein, aber wer nicht mehrere Jahre Berufserfahrung in dieser Branche hat, sollte etwas mehr Demut zeigen. Es ist nicht immer alles so offensichtlich wie es einige hier verkaufen.

Ich glaube dir mit deinem 100k Äquivalent. Ist mir auch ehrlich gesagt relativ egal was ein Lehrer kriegt, da ich da neidlos gönnen kann. Ich selbst verdiene bereits jetzt mit 27 besser als ein Lehrer gegen Ende seiner Laufbahn (bin bei 84k fix, 8k Bonus, 3k BAV und 1k in Aktien) und werde bis ich 30 bin bei 95k fix und 10k Bonus liegen (BAV vermutlich 3,5k Aktien bleibt gleich). Das ganze bei 4-5 Tage HO, extrem viele Freiheiten (Arbeitszeitsouveränität), 4 Wochen Arbeit aus EU Ausland, kostenloser Kinderbetreuung usw. Dank starken BR quasi unkündbar und dank starker Gewerkschaft muss ich mir auch um Gehaltserhöhungen keinerlei Sorgen machen. Dazu kommuniziere ich nur mit Erwachsenen auf Augenhöhe und nicht mit respektlosen Kindern und deren Eltern die denken, ihr Kind sei hochbegabt.

Wenn man also einen Lehrer mit mir vergleicht, gewinne ich relativ problemlos diesen Vergleich, würde ich mal behaupten. Aber da sind wir wieder beim Punkt Individualität: Es gibt auch Wiwi Absolventen, die mit 40 noch bei 65k rumkrebsen, für die wäre Lehrer natürlich x-fach attraktiver gewesen, das ist klar.

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WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Bei uns wird auch niemand "vollgereiert" um Dich zu zitieren. Es ist sogar so, dass die Wahrscheinlichkeit eine saubere Arbeit zu machen, bei uns am höchsten ist. Flughäfen, Objektschutz, Grenze. Am Bahnhof hat man schonmal ekelhafte Kundschaft, aber auch das geht vorbei.

Die Rechnung mache ich gerne. Vorher Du die 2,7 brutto nimmst, denke wohl aus irgendeiner Tabelle. Ich sprach von Berufseinstieg ab 2024, auch heute sind es nicht nur 2,7k, aber egal.

2024
A7, Stufe 1, keine Kirche, Stkl 1, keine Kinder, nicht verheiratet

Grundgehalt 3 k plus

• 228 Polizeizulage

Kommen ungefähr 2650 netto raus.

Schichtzulagen liegen zwischen 300 bis 500. Durchschnitt: ca. 350
Einige davon sind netto, andere Steuerpflichtig, habe mal ein Paket geschnürt.

Damit kommt man locker auf über 3000 netto.

Habe auch einen Kollegen, dessen Freundin ist auch Lehrerin, und er hat als A7 mehr gehabt als sie mit A12.

Gründe hierfür sind neben der allgemeinen besseren Besoldung

• Heilfürsorge
• Berufsstart deutlich früher, dh auch schnellere höhere Erfahrungsstufe
• Zulagenwesen

Wir reden hier vom niedrigsten Dienstgrad, dh.die ärmste Sau der Kompanie. Neben vielen Nachteilen unseres Berufes, finde ich aber die Bezahlung sehr solide.

Wenn ich Gehälter von Kollegen aus dem mD verrate, die A9 oder A9z sind, dann explodiert der Thread hier aber :D

wenn das stimmt (was ich nicht überprüfen kann, aber klingt glaubhaft), wäre das schon ein starkes stück. nicht dass ich die arbeit der polizei nicht wertschätze, aber das haben ja oft sogar promovierte mintler am anfang nicht raus. vielleicht sollte man doch beamter werden...
in den ministerien wird ja vermutlich noch mehr kohle rausgeschmissen....

Bei uns in BW werden Beamte nach dem Bachelor als Oberkommisar A10 eingestellt. Plus Zulagen, plus freie Heilfürsorge. Und was noch krasser ist: Polizeibeamte dürfen 5 Jahre früher in den Ruhestand ohne Abschläge! Das ist schon ein echt beachtliches Paket, insbesondere da später zur Polizeizulage und den Schichtzulagen noch Ehe- und Kinderzulagen kommen. Mindestens eine Beförderung ist in absehbarer Zeit drin und mit 50 haben die meisten die A12 erreicht. Das entspricht schon 5-6k netto. Bezieht man die gratis KV und den Ruhestand mit 62 mit ein, wird der Lehrer problemlos und die meisten IGMler ebenfalls geschlagen.

Klar, die Arbeitsbedingungen v. a. am Anfang sind hart und Schichtdienst ist anstrengend, keine Frage. Die meisten Polizisten wechseln aber schnellstmöglich weg vom Streifendienst zur Sachbearbeitung (Kripo, LKA, Prävention usw.), da gibts die ganz normalen 40h-Woche mit Gleitzeit und Überstundenabbau. Der Polizeiberuf ist v. a. finanziell sehr lukrativ!

Ja klar, LKA und Kripo mit 40h Woche :D Da merkt man was du für eine Ahnung hast. Ich habe wirklich viele Freunde und Bekannte bei der Polizei in unterschiedlichen Bereichen, da verdient sich keiner eine goldene Nase und die Arbeitsbedingungen sind nicht nur unter aller Sau, sie werden auch noch immer schlechter. Das Klientel wird immer respektloser und du musst dir so viel sch... anhören. Für kein Geld der Welt würde ich das mein Leben lang machen.

Auch nicht für 5k Netto, die gute IGM/IGBCE Leute übrigens mit Anfang 30 haben, dabei 40h auf dem Papier haben und 4/5 Tage im HO sitzen. Ich frag mich also, welcher Polizeibeamte hier wirklich besser abschneiden soll als IGM/IGBCE mit wirtschaftlichem Hintergrund.

antworten

Ahja du bist Aktuar? Herzlichen Glückwunsch. Oder woher kommt jetzt genau deine Expertise? Du weißt aber auch, dass Versorgungswerke auch nur normale Produkte anbietet, die du bei jeder Versicherung auch privat kaufen kannst? Warum streitest du jetzt genau ab, dass man die Versorgungslücke auch deutlich günstiger schließen kann?

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Also ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende. Ich bleibe nach wie vor bei meinen 100k brutto Äquivalent für den Lehrer. Beim Lehrer vs. IGM bleibt meine erste Aussage auch bestehen: "So mehr Kinder vorhanden oder geplant sind, umso eher gewinnt der Lehrer". Den letzten Satz werden hier bis auf paar Ausreißer die meisten bestätigen.

Ein berechtigter Einwand war die Annahme von zwei Kindern. Die 1,5 Kinder im Durchschnitt auf 2 Kinder aufzurunden hat tatsächlich einen signifikanten Effekt, das ist nicht ironisch gemeint. Ich habe ja bereits Gründe genannt, wieso hier die wohlwollende Annahme trotzdem legitim sein könnte (Unkündbarkeit, etc.). Vermutlich würde ich diesen Punkt bei einer Neukalkulation nachbessern, aber soweit wird es nicht mehr kommen. Nach dem wir uns hier nichtmals über einen Diskontierungszinssatz einig werden, kann die Diskussion zu keinem Ergebnis kommen.
Ich rate hier jedem, der seine Versorgungslücke über Kapitalmarktprodukte ausgleicht, sich intensiv in dieses Thema einzulesen. Gerade in Zeiten, wo wir plötzlich 20% Inflation über einen kurzen Zeitraum hatten, muss das Thema Inflation und Asset Allokation aus dem effeff beherrscht werden.

Anhand meiner Beiträge, die aufgrund dieser suboptimalem Gaststruktur hier nur bedingt zuordnungsbar sind, sollte dem ein oder anderen aufgefallen sein, dass ich dieses Thema beruflich ausübe. Auch nach den Kriterien des "echten WP" hier in der Runde, der auf seine nichtsaussagende WPV verwiesen hat, darf ich mich als Experte betiteln. Wer also die 100k in Frage stellt, sollte so ehrlich sein und seine Kompetenz hinterfragen. Das soll nicht böse gemeint sein, aber wer nicht mehrere Jahre Berufserfahrung in dieser Branche hat, sollte etwas mehr Demut zeigen. Es ist nicht immer alles so offensichtlich wie es einige hier verkaufen.

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WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Mal anders gefragt. Würdest du wirklich jemand empfehlen auf eine 100% sichere Anlage mit quasi Realzins 0% setzen zum Ausgleich der Versorgungslücke im Alter?

Oder nimmst du das nur für deine rein theoretische Übung an?

Also ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende. Ich bleibe nach wie vor bei meinen 100k brutto Äquivalent für den Lehrer. Beim Lehrer vs. IGM bleibt meine erste Aussage auch bestehen: "So mehr Kinder vorhanden oder geplant sind, umso eher gewinnt der Lehrer". Den letzten Satz werden hier bis auf paar Ausreißer die meisten bestätigen.

Ein berechtigter Einwand war die Annahme von zwei Kindern. Die 1,5 Kinder im Durchschnitt auf 2 Kinder aufzurunden hat tatsächlich einen signifikanten Effekt, das ist nicht ironisch gemeint. Ich habe ja bereits Gründe genannt, wieso hier die wohlwollende Annahme trotzdem legitim sein könnte (Unkündbarkeit, etc.). Vermutlich würde ich diesen Punkt bei einer Neukalkulation nachbessern, aber soweit wird es nicht mehr kommen. Nach dem wir uns hier nichtmals über einen Diskontierungszinssatz einig werden, kann die Diskussion zu keinem Ergebnis kommen.
Ich rate hier jedem, der seine Versorgungslücke über Kapitalmarktprodukte ausgleicht, sich intensiv in dieses Thema einzulesen. Gerade in Zeiten, wo wir plötzlich 20% Inflation über einen kurzen Zeitraum hatten, muss das Thema Inflation und Asset Allokation aus dem effeff beherrscht werden.

Anhand meiner Beiträge, die aufgrund dieser suboptimalem Gaststruktur hier nur bedingt zuordnungsbar sind, sollte dem ein oder anderen aufgefallen sein, dass ich dieses Thema beruflich ausübe. Auch nach den Kriterien des "echten WP" hier in der Runde, der auf seine nichtsaussagende WPV verwiesen hat, darf ich mich als Experte betiteln. Wer also die 100k in Frage stellt, sollte so ehrlich sein und seine Kompetenz hinterfragen. Das soll nicht böse gemeint sein, aber wer nicht mehrere Jahre Berufserfahrung in dieser Branche hat, sollte etwas mehr Demut zeigen. Es ist nicht immer alles so offensichtlich wie es einige hier verkaufen.

Die Frage habe ich relativ ausführlich beantwortet, siehe paar Beiträge über deinem ("...Ende vom Lied, natürlich muss man im Kapitalmarkt aktiv sein...")

Hier nochmal ein ähnliches Beispiel: Möchte ich eine Bundesanleihe bewerten, dann kann ich die nicht mit Aktienrenditen diskontieren. Ich mein, kann ich natürlich schon, ist halt nur sinnfrei bzw. noch viel schlimmer, ich hebel damit den Begriff Risiko aus.

Weiteres Beispiel, Investitionsrechnung: In der Investitionsrechnung gibt es die Opportunitätskosten. Gemäß eurem Ansatz müsste ich hier die Aktienrendite für mein "alternativ Investment" nehmen. Was das für Konsequenzen hat, kannst du dir vermutlich denken.

antworten

Eine quasi 100% sichere Anlage mit Garantiezinsen liegt aber doch im Schnitt nicht über der Inflationsrate. Folglich liegt der Realzins bei 0%.
Natürlich kann man auch in risikantere Anlagemöglichkeiten gehen. Nur dann ist klar: der individuelle Realzins kann >0%, aber auch bei <0% liegen.

Objektiv empfehlen (wenn man nicht von Provisionen lebt) würde man vermutlich eine Mischstrategie aus sicherer Anlage und Anlagen mit etwas höherem Risiko. In welchem Verhältnis kommt halt darauf an, wie viel Risiko man eingehen möchte.

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Mal anders gefragt. Würdest du wirklich jemand empfehlen auf eine 100% sichere Anlage mit quasi Realzins 0% setzen zum Ausgleich der Versorgungslücke im Alter?

Oder nimmst du das nur für deine rein theoretische Übung an?

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Also ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende. Ich bleibe nach wie vor bei meinen 100k brutto Äquivalent für den Lehrer. Beim Lehrer vs. IGM bleibt meine erste Aussage auch bestehen: "So mehr Kinder vorhanden oder geplant sind, umso eher gewinnt der Lehrer". Den letzten Satz werden hier bis auf paar Ausreißer die meisten bestätigen.

Ein berechtigter Einwand war die Annahme von zwei Kindern. Die 1,5 Kinder im Durchschnitt auf 2 Kinder aufzurunden hat tatsächlich einen signifikanten Effekt, das ist nicht ironisch gemeint. Ich habe ja bereits Gründe genannt, wieso hier die wohlwollende Annahme trotzdem legitim sein könnte (Unkündbarkeit, etc.). Vermutlich würde ich diesen Punkt bei einer Neukalkulation nachbessern, aber soweit wird es nicht mehr kommen. Nach dem wir uns hier nichtmals über einen Diskontierungszinssatz einig werden, kann die Diskussion zu keinem Ergebnis kommen.
Ich rate hier jedem, der seine Versorgungslücke über Kapitalmarktprodukte ausgleicht, sich intensiv in dieses Thema einzulesen. Gerade in Zeiten, wo wir plötzlich 20% Inflation über einen kurzen Zeitraum hatten, muss das Thema Inflation und Asset Allokation aus dem effeff beherrscht werden.

Anhand meiner Beiträge, die aufgrund dieser suboptimalem Gaststruktur hier nur bedingt zuordnungsbar sind, sollte dem ein oder anderen aufgefallen sein, dass ich dieses Thema beruflich ausübe. Auch nach den Kriterien des "echten WP" hier in der Runde, der auf seine nichtsaussagende WPV verwiesen hat, darf ich mich als Experte betiteln. Wer also die 100k in Frage stellt, sollte so ehrlich sein und seine Kompetenz hinterfragen. Das soll nicht böse gemeint sein, aber wer nicht mehrere Jahre Berufserfahrung in dieser Branche hat, sollte etwas mehr Demut zeigen. Es ist nicht immer alles so offensichtlich wie es einige hier verkaufen.

antworten

Du bist jetzt aber ein Einzelbeispiel für einen IGM-Tarifangestellten, der ein super Gesamtpaket erwischt hat.
Umgekehrt wird es in der Lehrerschaft auch Leute geben, wie z.B. Sport- und Mathelehrer auf einem Gymnasien in einem Einzugsgebiet mit wenig Armut (z.B. eher ländlich), die ein angenehmens Klientel haben, in der Woche, außer ihrem Unterricht, nicht mehr viel machen müssen, in den Ferien so gut wie nichts mehr machen müssen und zudem noch günstige Lebenshaltungskosten haben. Unter dem Strich haben die auch super Gesamtpaket.

Hier geht es aber nicht um Einzelbeispiele sondern um eine Durchschnittsbetrachtung.

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Also ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende. Ich bleibe nach wie vor bei meinen 100k brutto Äquivalent für den Lehrer. Beim Lehrer vs. IGM bleibt meine erste Aussage auch bestehen: "So mehr Kinder vorhanden oder geplant sind, umso eher gewinnt der Lehrer". Den letzten Satz werden hier bis auf paar Ausreißer die meisten bestätigen.

Ein berechtigter Einwand war die Annahme von zwei Kindern. Die 1,5 Kinder im Durchschnitt auf 2 Kinder aufzurunden hat tatsächlich einen signifikanten Effekt, das ist nicht ironisch gemeint. Ich habe ja bereits Gründe genannt, wieso hier die wohlwollende Annahme trotzdem legitim sein könnte (Unkündbarkeit, etc.). Vermutlich würde ich diesen Punkt bei einer Neukalkulation nachbessern, aber soweit wird es nicht mehr kommen. Nach dem wir uns hier nichtmals über einen Diskontierungszinssatz einig werden, kann die Diskussion zu keinem Ergebnis kommen.
Ich rate hier jedem, der seine Versorgungslücke über Kapitalmarktprodukte ausgleicht, sich intensiv in dieses Thema einzulesen. Gerade in Zeiten, wo wir plötzlich 20% Inflation über einen kurzen Zeitraum hatten, muss das Thema Inflation und Asset Allokation aus dem effeff beherrscht werden.

Anhand meiner Beiträge, die aufgrund dieser suboptimalem Gaststruktur hier nur bedingt zuordnungsbar sind, sollte dem ein oder anderen aufgefallen sein, dass ich dieses Thema beruflich ausübe. Auch nach den Kriterien des "echten WP" hier in der Runde, der auf seine nichtsaussagende WPV verwiesen hat, darf ich mich als Experte betiteln. Wer also die 100k in Frage stellt, sollte so ehrlich sein und seine Kompetenz hinterfragen. Das soll nicht böse gemeint sein, aber wer nicht mehrere Jahre Berufserfahrung in dieser Branche hat, sollte etwas mehr Demut zeigen. Es ist nicht immer alles so offensichtlich wie es einige hier verkaufen.

Ich glaube dir mit deinem 100k Äquivalent. Ist mir auch ehrlich gesagt relativ egal was ein Lehrer kriegt, da ich da neidlos gönnen kann. Ich selbst verdiene bereits jetzt mit 27 besser als ein Lehrer gegen Ende seiner Laufbahn (bin bei 84k fix, 8k Bonus, 3k BAV und 1k in Aktien) und werde bis ich 30 bin bei 95k fix und 10k Bonus liegen (BAV vermutlich 3,5k Aktien bleibt gleich). Das ganze bei 4-5 Tage HO, extrem viele Freiheiten (Arbeitszeitsouveränität), 4 Wochen Arbeit aus EU Ausland, kostenloser Kinderbetreuung usw. Dank starken BR quasi unkündbar und dank starker Gewerkschaft muss ich mir auch um Gehaltserhöhungen keinerlei Sorgen machen. Dazu kommuniziere ich nur mit Erwachsenen auf Augenhöhe und nicht mit respektlosen Kindern und deren Eltern die denken, ihr Kind sei hochbegabt.

Wenn man also einen Lehrer mit mir vergleicht, gewinne ich relativ problemlos diesen Vergleich, würde ich mal behaupten. Aber da sind wir wieder beim Punkt Individualität: Es gibt auch Wiwi Absolventen, die mit 40 noch bei 65k rumkrebsen, für die wäre Lehrer natürlich x-fach attraktiver gewesen, das ist klar.

antworten

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

wenn das stimmt (was ich nicht überprüfen kann, aber klingt glaubhaft), wäre das schon ein starkes stück. nicht dass ich die arbeit der polizei nicht wertschätze, aber das haben ja oft sogar promovierte mintler am anfang nicht raus. vielleicht sollte man doch beamter werden...
in den ministerien wird ja vermutlich noch mehr kohle rausgeschmissen....

Bei uns in BW werden Beamte nach dem Bachelor als Oberkommisar A10 eingestellt. Plus Zulagen, plus freie Heilfürsorge. Und was noch krasser ist: Polizeibeamte dürfen 5 Jahre früher in den Ruhestand ohne Abschläge! Das ist schon ein echt beachtliches Paket, insbesondere da später zur Polizeizulage und den Schichtzulagen noch Ehe- und Kinderzulagen kommen. Mindestens eine Beförderung ist in absehbarer Zeit drin und mit 50 haben die meisten die A12 erreicht. Das entspricht schon 5-6k netto. Bezieht man die gratis KV und den Ruhestand mit 62 mit ein, wird der Lehrer problemlos und die meisten IGMler ebenfalls geschlagen.

Klar, die Arbeitsbedingungen v. a. am Anfang sind hart und Schichtdienst ist anstrengend, keine Frage. Die meisten Polizisten wechseln aber schnellstmöglich weg vom Streifendienst zur Sachbearbeitung (Kripo, LKA, Prävention usw.), da gibts die ganz normalen 40h-Woche mit Gleitzeit und Überstundenabbau. Der Polizeiberuf ist v. a. finanziell sehr lukrativ!

Ja klar, LKA und Kripo mit 40h Woche :D Da merkt man was du für eine Ahnung hast. Ich habe wirklich viele Freunde und Bekannte bei der Polizei in unterschiedlichen Bereichen, da verdient sich keiner eine goldene Nase und die Arbeitsbedingungen sind nicht nur unter aller Sau, sie werden auch noch immer schlechter. Das Klientel wird immer respektloser und du musst dir so viel sch... anhören. Für kein Geld der Welt würde ich das mein Leben lang machen.

Auch nicht für 5k Netto, die gute IGM/IGBCE Leute übrigens mit Anfang 30 haben, dabei 40h auf dem Papier haben und 4/5 Tage im HO sitzen. Ich frag mich also, welcher Polizeibeamte hier wirklich besser abschneiden soll als IGM/IGBCE mit wirtschaftlichem Hintergrund.

keiner in IGM hat Anfang 30 5k netto, außer at in führungspositionen

antworten

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

wenn das stimmt (was ich nicht überprüfen kann, aber klingt glaubhaft), wäre das schon ein starkes stück. nicht dass ich die arbeit der polizei nicht wertschätze, aber das haben ja oft sogar promovierte mintler am anfang nicht raus. vielleicht sollte man doch beamter werden...
in den ministerien wird ja vermutlich noch mehr kohle rausgeschmissen....

Bei uns in BW werden Beamte nach dem Bachelor als Oberkommisar A10 eingestellt. Plus Zulagen, plus freie Heilfürsorge. Und was noch krasser ist: Polizeibeamte dürfen 5 Jahre früher in den Ruhestand ohne Abschläge! Das ist schon ein echt beachtliches Paket, insbesondere da später zur Polizeizulage und den Schichtzulagen noch Ehe- und Kinderzulagen kommen. Mindestens eine Beförderung ist in absehbarer Zeit drin und mit 50 haben die meisten die A12 erreicht. Das entspricht schon 5-6k netto. Bezieht man die gratis KV und den Ruhestand mit 62 mit ein, wird der Lehrer problemlos und die meisten IGMler ebenfalls geschlagen.

Klar, die Arbeitsbedingungen v. a. am Anfang sind hart und Schichtdienst ist anstrengend, keine Frage. Die meisten Polizisten wechseln aber schnellstmöglich weg vom Streifendienst zur Sachbearbeitung (Kripo, LKA, Prävention usw.), da gibts die ganz normalen 40h-Woche mit Gleitzeit und Überstundenabbau. Der Polizeiberuf ist v. a. finanziell sehr lukrativ!

Ja klar, LKA und Kripo mit 40h Woche :D Da merkt man was du für eine Ahnung hast. Ich habe wirklich viele Freunde und Bekannte bei der Polizei in unterschiedlichen Bereichen, da verdient sich keiner eine goldene Nase und die Arbeitsbedingungen sind nicht nur unter aller Sau, sie werden auch noch immer schlechter. Das Klientel wird immer respektloser und du musst dir so viel sch... anhören. Für kein Geld der Welt würde ich das mein Leben lang machen.

Auch nicht für 5k Netto, die gute IGM/IGBCE Leute übrigens mit Anfang 30 haben, dabei 40h auf dem Papier haben und 4/5 Tage im HO sitzen. Ich frag mich also, welcher Polizeibeamte hier wirklich besser abschneiden soll als IGM/IGBCE mit wirtschaftlichem Hintergrund.

keiner in IGM hat Anfang 30 5k netto, außer at in führungspositionen

Ich sprach nicht davon, dass es bei der Polizei besser als bei IGM etc ist. Ich sprach einfach davon, dass man zeitnah, ganz unten in der Hierarchie, mit 3 k netto startet.
(Bundespolizei)

Man muss auch richtig vergleichen. Wir reden hier von einer 2,5 Jährigen Ausbildung im mittleren PVD. Duale Ausbildung.
Ihr redet von Bachelor und Master Absolventen.

Und...mit 25 hat der schon 150 k netto Vorsprung, den wird nicht jeder wieder einholen.

Und ich spiele Fußball mit Polizisten oder ich kenne welche, das sagt nichts aus. Die meisten Beamten können einem das eigene System nicht erklären. Genau wie viele Arbeitnehmer mir nicht erklären können wie sich ihre Rente errechnet. Die Masse ist desinteressiert und uninformiert.

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Wo liest du denn hier, dass dir Aktien als Investment geraten wird?
Es wird empfohlen eine Anlageform zu wählen, die einen Aktienbestandteil enthält. Niemand rät hier zum Investment in Einzelaktien. Das sind zwei komplett unterschiedliche Dinge.

Die hier genannten Renditen sind die historischen Renditen bei einem Zeitraum von >10 Jahren. Und das relativ unabhängig davon, wann man eingestiegen ist, sofern die Halteperiode lang genug ist.

Und anders als die vielen Behauptungen hier zu „versteckten Vorteilen“ von Beamten, sind das bei der Rendite einfach nur historisch Fakten bzw. Renditen. Für übrigens jeden super einfach einsehbar. Wenn jemand deutlich bessere Infos hat als diese lange Historie, dann kann man das natürlich nutzen.

Ich (und viele Finanzexperten offenbar auch) hab keinen besseren Proxy und damit wird auch damit gerechnet

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Ich finde die Argumentation hier teilweise auch haarsträubend. Hier wir permanent überspitzt formuliert argumentiert, dass man sein mehr an netto quasi einfach in Aktien investieren muss, weil die ja in der Vergangenheit in einem Zeitraum x durchschnittliche eine Verzinsung von +- 6% erreicht haben. Und wer sich verhält hat dann am Ende auch eine Verzinsung von +-6%. Das es sich hierbei um eine Anlageprodukt mit Risiken handelt und wenn es blöd läuft, hat man dann, wenn man dann in Rente geht tatsächlich eine negative Verzinsung erreicht, wird ignoriert.

Ich könnte wetten: die Meisten die hier in dem Forum diese Rechnung aufmachen, sind dann aber doch nicht so mutig ihr komplettes Vermögen in Risikoprodukte wie Aktien zu investieren.

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Typische Reaktion von jemand, der für seine „Argumente“ keinen Zuspruch findet. Zu deinem Thema Versicherung. Tatsächlich laufen diese Produkte in der Regel schlechter als das Investment einer Privatperson in einen breit gestreuten ETF.

Aber auch nur getrieben durch hohe Gebühren und Teil sehr restriktive Vorgaben bzw. Anlagerichtlinien, dir oft zum Abstoßen großer Positionen mit Verlust führen können.

Meine Eltern haben zu meiner Geburt ein Deport eröffnet (1990) und besparen das identische Produkt seitdem. Ich hab mir eben mal die Mühe gemacht und die Wertentwicklung rausgesucht. Pro Jahr liegen wir bei 6.14% und das bei einem konservativen Produkt mit maximalen Aktienanteil von 40%. Inflation laut Statistischen Bundesamt in diesem Zeitraum bei knapp 2%. Also einen netto Performance etwas über 4%.

Wie man hier jemand guten Gewissens raten will, mit einem 0% Realzins zu rechnen, ist mir komplett schleierhaft. Vor allem würde kein rational denkender Anleger bei einem Horizont von 30 Jahren entsprechend naiv / konservativ investieren.

Entsprechend würde zum Renteneintritt viel zu viel Kapital vorhanden sein und damit auch die „Gesamtrente“ (also GRV und Kapital) weit über dem Beamten liegen. Aber wenn es jemanden hier freut, das Beamteneinkommen mit Annahmen fernab der Realität nach oben zu treiben. Dann bitte schön

Kann es sein, dass du "Typ Akademiker" bist und alles mit 1000% Sicherheit und Stempel vom WP brauchst?

Kein seriöser und gut ausgebildeter Anlageberater würde dir empfehlen bei so einer langen Laufzeit NICHT in Aktien oder andere Anlageklassen mit entsprechenden Wachstumspotenzial zu investieren. Du klingst im Vergleich dazu eher wie mein Professor in Buchführung, der sich von Gesetz zu Gesetz und von Theorie zu Theorie gehangelt hat.

Ich habe die 100k ins Spiel gebracht. Ich erkläre meine Annahmen zum Delta Pension vs Rente:

Ich komme auf ein netto Delta von 1.100 Euro. Von mir aus können wir uns aber auf vorgeschlagenen 1.000 Euro einigen.

Der Streitpunkt liegt hier in der Verzinsung. An dieser Stelle sind keine fiktiven Aktienrenditen möglich, das widerspricht dem Risikoprofil und jeglicher in der Wirtschaft/Bilanzen erlaubter Annahmen. Auch wenn die Pension hier von einigen als unsicher angesehen wird, muss das Delta von 1k als sicher betrachtet werden (ansonsten wird die Rechnung willkürlich und exotisch. Zudem hätte das auch eine Reihe von Folgefragen, wie sicher ist die bAV, wie sicher ist das Unternehmen, wie sicher ist der Staat usw.)

Vereinfachend wird hier grundsätzlich (und sinnvollerweise) die Inflation weggelassen. Wenn ich 2,5% oder 3% Rendite in einer inflationsfreien Welt unterstelle, dann bedeutet es, dass ich 2,5%-3% Realrendite habe, also nach Inflation. Das sind Rechnungsannahmen die kein Wirtschaftsprüfer akzeptieren würde. Da helfen auch keine historischen Charts von Aktienkurse oder ähnliches. Mit Aktienrenditen wird schlichtweg nicht gerechnet, das können wir hier auch 100 mal in Frage stellen. In der Praxis kommt man mit diesen Annahmen nicht durch. Das mag für seine eigene Privatrechnung ja okay sein, aber beinhaltet Risiken die aber bei einer seriösen Rechnung nicht erlaubt sind! Btw, wer diese Zinssätze als sicher ansieht, dem sollte klar sein, dass Rente, bAV und Pension Schrott sind und es besser wäre all in im Kapitalmarkt alles anzulegen.

Es hat schon seinen Sinn, dass der Höchstrechnungszinssatz in der Versicherungsbranche bei 0,25% vor Inflation liegt. Also aktuell sogar weit unter dem Inflationsziel der EZB von 2%. Über die tatsächliche aktuelle Inflation brauchen wir gar nicht erst anfangen.

Aus meiner Sicht gibt es nur eine wirklich faire Lösung, und zwar das Delta über eine Versicherung auszugleichen (Stichwort Garantierente, Langlebigkeitsrisiko). Das wäre eine Lösung, die ein Gericht akzeptieren würde, nochmal, definitiv keine historischen Aktienrenditen. Bei der Versicherung mit einem Höchstechnungszins von 0,25 % (entspricht dann einer negativ Rendite) kämen aktuell aber utopische Beiträge raus plus sind Überschüsse momentan schwierig abzuschätzen.
Daher wäre ein alternativer und plausibler Ansatz der risikolose Zins (z.B. Bundesanleihen). Das ergibt in einer inflationsfreien Welt eine Verzinsung von ca. 0%.

Kleiner Exkurs: Gemäß Handelsbilanz (vernünftiger Kaufmann, Vorsichtsprinzip) wird in euren IGM Unternehmen für die bAV eine Rückstellung gebildet. Also genau das, was wir für das Delta Pension suchen. Als Rechnungszins wird dort aktuell ein Zins in Höhe von unter 2% unterstellt (siehe deutsche Bundesbank), also ebenfalls ein negativer Realzins. Die Unternehmen würden sehr gerne einen höheren Zins unterstellen um die Rückstellungen zu senken, nochmal, es ist nicht erlaubt! Die Privatperson müsste übrigens einen niedrigeren Zins als ein Unternehmen wählen.

So, nun zur Rechnung (Restlebenszeit 25 Jahre), Zins =0%= inflationsgeschützt:
1k x 25 x 12 = 300k netto (600k brutto) benötige ich zum Rentenbeginn. Auf 40 Jahre verteilt ergibt das in etwa 15k brutto pro Jahr. Die 10k sind daher schon aus meiner Sicht eine sehr wohlwollende Annahme zu Gunsten der IGMler, zumal PKV und Bu ja noch hinzukommen.

Die Rechnung kann einem gefallen oder nicht, so wird das aber gerechnet. Das bestätigt dir auch jeder Wirtschaftsprüfer oder eure Accountingabteilung. Auch jegliche Abfindungen der bAV oder sonstigen Produkten werden über diese Zinssannahmen berechnet. Alles andere ist schön rechnen, Willkür und risikobehaftet.

An den WP Testat Kollegen:
Der WP lacht dich aus wenn du 3% ÜBER Inflation für irgendwelche zukünftigen Rückstellungen (insbesondere bAV) annehmen möchtest.

Aber gut, ich gebe mich geschlagen: BWL Vorlesungen, BWL Professoren und deren Verfahren sind witzlos. Streng genommen dann auch BWLer. Genauso die Kalkulation von Versicherungen und jegliches Unternehmen weltweit das Pensionsrückstellungen bewertet. Auch die gesetzliche Rente, bAV und Pension sind Produkte für Idioten, weil 3% nach Inflation schaffen die alle nicht (extrem bAV Produkte außen vor gelassen) Alles Schwachköpfe, die zu doof sind sich einen Anlageberater zu holen. Jetzt verstehe ich auch langsam, wieso Leute in den Dirk Müller Fond investieren;)

Ich gebe euch dann gern ein Geschäftsmodell: Verkauft eine Garantierente auf Basis von NUR 2% über Inflation. Das Ding wird sich wie warme Semmel verkaufen und ihr macht ja noch ein 1% Gewinn. Versicherungen sind echt dümmer als ich dachte, lassen Unmengen an Geld liegen. Aber gut für euch!

Nochmal ein Exkurs:
Bei dem ein oder anderen bin ich mir nicht ganz sicher, ob er den Begriff Realzins verstanden hat. Extrembeispiel: wenn ihr in den letzten zwei Jahren ein Realzins von etwa 3% p.a. erreicht habt, dann hat eurer Portfolio ca. 25% Zuwachs (Rendite) in zwei Jahren dazu erzeugt. Easy...

Das ist eine typische Reaktion, wenn man einsieht, dass hier elementare Wissenslücken vorliegen und Argumente daher keinen Erfolg versprechen.

Warum wird dann eure bAV so abgefeiert? Die schafft keine 3% nach Inflation. Eurer Logik nach sollte man die schleunigst abfinden lassen und dann im Kapitalmarkt anlegen. Frag doch mal deinen Anlageberater, wieso er dir das nicht empfiehlt.

Wir haben hier vereinfachend die Inflation weggelassen, leider hängt diese Annahme aber den Großteil ab.
Daher nochmal, wenn mir heute einer ein Produkt anbietet, für mtl. 450 Euro netto Beitrag und ich mit 67 (40 Jahre später) eine (garantierte) Nettorente in Höhe von 2.200 Euro netto erhalte (Kaufkraft unsere berühmte 1k), dann ist der Deal ein no brainer für mich und für jeden der wirtschaftlich Plan hat (eurer Meinung nach wäre es ein katastrophaler Deal, den keiner mit gesunden Menschenstand und Hilfe vom Anlageberater annehmen würde).

Dieses Produkt gibt es aber NICHT, daher wird man mit etwas Bildung grob zu folgender (überspitzt formuliert) NOTLÖSUNG kommen:
Kapitalmarkt oder Tagesgeld. Anders ausgedrückt risikobehaftet vs risikolos. Jetzt muss man nicht Einstein oder eine Anlageberater sein, um zu erkennen, das risikolos momentan eher Geld vernichtet, also die reale Gefahr besteht, dass ich am Ende des Tages KEINEN Inflationsausgleich erzeuge, sprich Vollkatastrophe. Wer sich näher mit diesem Thema beschäftigt, und paar mehr Gehirnzellen besitzt, landet dann beim Thema Asset Allocation (wieder so ein unnötiges Professoren Ding). Ende vom Lied, natürlich muss man im Kapitalmarkt aktiv sein aber aufgrund mangelnder Optionen.

Aber das ist nicht das Thema, ich kann nicht die Pension mit einer unsicheren Rendite einer Notlösung bewerten. Das hat nichts mit unsinnigen WP Anforderungen zu tun, das macht tatsächlich überhaupt keinen Sinn. Das ist wirklich ein grober Fehler, den dir jeder mit Berufserfahrung (Btw habe ich) in diesem Sektor bestätigen wird.

Ich selber versuche natürlich auch meine Versorgungslücke mit Aktien auszugleichen, aber zum einen, ich wiederhole, weil es keine Alternative gibt und zum anderen, kenne ich die Problematiken damit:

• Inflation/Realzins (auch historisch betrachten)
• sinnvolle Asset Allocation
• Renditedreieck basiert auf Einmalzahlungen, Sparplan senkt diese Renditen und verkompliziert die Rechnung
• Abgeltungssteuer muss berücksichtigt werden
• Crash bei Beginn der Entnahme hat enorme Auswirkungen (siehe z.B. Ansätze der FIRE Bewegung, die haben sich damit intensivst beschäftigt, Stichwort "Entnahmestrategie")
• Langlebigkeitsrisiko (Altenpflege kann teuer werden)
• Anlageaufwand
• und vieles mehr

Selbst wenn ich alle WP, Versicherungen und co ausblende. Ich würde doch nie im Leben meine Pension gegen ein Kapitalmarkt basiertes Produkt tauschen. Für diesen Tausch würde jeder mit halbwegs Verstand einen enormen Risikoaufschlag fordern und das natürlich auch zurecht. Wer diesen Satz unterschreibt, landet automatisch bei meinen Rechnungsannahmen!!!

Ich hatte hier mal erwähnt, dass das Beamtengehalt nicht transparent sei (natürlich viel Kritik dafür erhalten), es ist noch viel schlimmer. Es macht den Anschein transparent zu sein, aber defakto extrem schwierig das ohne enormen Aufwand zu bestimmen.

Zu dem Gewerkschaft Kollegen:
3k netto plus geschenkter bAV wird hier keinen beeindrucken. Aber keine Sorge, vielleicht nehmen wir auch den Polizisten durch;) Ergebnis vorweg: BWL studieren ist besser, auch wenn das statistische Bundesamt dem widerspricht , da arbeiten nur Luftpumpen daher kein zulässiges Argument.

Zu dem Kollegen, der sagt wir sollen keine Wissenschaft draus machen:
Genau deinen Ansatz bin ich gefahren, also einfach Inflation (und damit Pensionssteigerungen) weglassen. Folglich 0% Annahme. Der Ansatz ist hier aber offensichtlich zu komplex, weil man den Begriff Inflation/Realzins verstanden haben muss. Voraussetzung, die leider nicht erfüllt ist.

antworten

Ich glaube das ist doch der entscheidende Punkt, warum keiner mit deiner 0% Realzins Annahme mitgeht.

Niemand will hier einen akademisch theoretischen Barwert einer Pension berechnen. Es geht darum, dass man bestimmt welcher Kapitalbedarf im Monat aus dem Nettogehalt möglich ist um einen Kapitalstock aufzubauen, der das Delta Rente vs. Pension ausgleicht.

Und dort kann man sehr gut mit einem Erwartungswert aus einer Kapitalmarkt- bzw. aktienbasierten Anlage rechnen. Dieser Erwartungswert wird dann natürlich Schwankungen unterliegen, aber mit sehr großer Wahrscheinlichkeit mehr Rendite erzielen als „0% Realzins“.

Alles andere ist für mich ein theoretisches Modell, welches einen zu hohen Kapitalbedarf berechnet und daher das Bruttoäquivalent überbewertet.

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Mal anders gefragt. Würdest du wirklich jemand empfehlen auf eine 100% sichere Anlage mit quasi Realzins 0% setzen zum Ausgleich der Versorgungslücke im Alter?

Oder nimmst du das nur für deine rein theoretische Übung an?

Also ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende. Ich bleibe nach wie vor bei meinen 100k brutto Äquivalent für den Lehrer. Beim Lehrer vs. IGM bleibt meine erste Aussage auch bestehen: "So mehr Kinder vorhanden oder geplant sind, umso eher gewinnt der Lehrer". Den letzten Satz werden hier bis auf paar Ausreißer die meisten bestätigen.

Ein berechtigter Einwand war die Annahme von zwei Kindern. Die 1,5 Kinder im Durchschnitt auf 2 Kinder aufzurunden hat tatsächlich einen signifikanten Effekt, das ist nicht ironisch gemeint. Ich habe ja bereits Gründe genannt, wieso hier die wohlwollende Annahme trotzdem legitim sein könnte (Unkündbarkeit, etc.). Vermutlich würde ich diesen Punkt bei einer Neukalkulation nachbessern, aber soweit wird es nicht mehr kommen. Nach dem wir uns hier nichtmals über einen Diskontierungszinssatz einig werden, kann die Diskussion zu keinem Ergebnis kommen.
Ich rate hier jedem, der seine Versorgungslücke über Kapitalmarktprodukte ausgleicht, sich intensiv in dieses Thema einzulesen. Gerade in Zeiten, wo wir plötzlich 20% Inflation über einen kurzen Zeitraum hatten, muss das Thema Inflation und Asset Allokation aus dem effeff beherrscht werden.

Anhand meiner Beiträge, die aufgrund dieser suboptimalem Gaststruktur hier nur bedingt zuordnungsbar sind, sollte dem ein oder anderen aufgefallen sein, dass ich dieses Thema beruflich ausübe. Auch nach den Kriterien des "echten WP" hier in der Runde, der auf seine nichtsaussagende WPV verwiesen hat, darf ich mich als Experte betiteln. Wer also die 100k in Frage stellt, sollte so ehrlich sein und seine Kompetenz hinterfragen. Das soll nicht böse gemeint sein, aber wer nicht mehrere Jahre Berufserfahrung in dieser Branche hat, sollte etwas mehr Demut zeigen. Es ist nicht immer alles so offensichtlich wie es einige hier verkaufen.

Die Frage habe ich relativ ausführlich beantwortet, siehe paar Beiträge über deinem ("...Ende vom Lied, natürlich muss man im Kapitalmarkt aktiv sein...")

Hier nochmal ein ähnliches Beispiel: Möchte ich eine Bundesanleihe bewerten, dann kann ich die nicht mit Aktienrenditen diskontieren. Ich mein, kann ich natürlich schon, ist halt nur sinnfrei bzw. noch viel schlimmer, ich hebel damit den Begriff Risiko aus.

Weiteres Beispiel, Investitionsrechnung: In der Investitionsrechnung gibt es die Opportunitätskosten. Gemäß eurem Ansatz müsste ich hier die Aktienrendite für mein "alternativ Investment" nehmen. Was das für Konsequenzen hat, kannst du dir vermutlich denken.

antworten

Das ist in den großen IGM Buden recht gut möglich, da das noch im Tarifbereich liegt.

Bei einem Einstieg mit Master in Bayern steigt man mit EG10(a) ein. Für die besagten 5k netto, müsste man in ca. 7 Jahren zwei EG-Stufen bis zur EG12(a) aufsteigen. Sicherlich nicht der absolute Durchschnitt Arbeitnehmer, aber tatsächlich auch keine wahnsinnig große Ausnahme.

Sollte der IGM Betrieb eine Gewinnbeteiligung zahlen, dann kann dafür auch die EG11(b) ausreichen.

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

wenn das stimmt (was ich nicht überprüfen kann, aber klingt glaubhaft), wäre das schon ein starkes stück. nicht dass ich die arbeit der polizei nicht wertschätze, aber das haben ja oft sogar promovierte mintler am anfang nicht raus. vielleicht sollte man doch beamter werden...
in den ministerien wird ja vermutlich noch mehr kohle rausgeschmissen....

Bei uns in BW werden Beamte nach dem Bachelor als Oberkommisar A10 eingestellt. Plus Zulagen, plus freie Heilfürsorge. Und was noch krasser ist: Polizeibeamte dürfen 5 Jahre früher in den Ruhestand ohne Abschläge! Das ist schon ein echt beachtliches Paket, insbesondere da später zur Polizeizulage und den Schichtzulagen noch Ehe- und Kinderzulagen kommen. Mindestens eine Beförderung ist in absehbarer Zeit drin und mit 50 haben die meisten die A12 erreicht. Das entspricht schon 5-6k netto. Bezieht man die gratis KV und den Ruhestand mit 62 mit ein, wird der Lehrer problemlos und die meisten IGMler ebenfalls geschlagen.

Klar, die Arbeitsbedingungen v. a. am Anfang sind hart und Schichtdienst ist anstrengend, keine Frage. Die meisten Polizisten wechseln aber schnellstmöglich weg vom Streifendienst zur Sachbearbeitung (Kripo, LKA, Prävention usw.), da gibts die ganz normalen 40h-Woche mit Gleitzeit und Überstundenabbau. Der Polizeiberuf ist v. a. finanziell sehr lukrativ!

Ja klar, LKA und Kripo mit 40h Woche :D Da merkt man was du für eine Ahnung hast. Ich habe wirklich viele Freunde und Bekannte bei der Polizei in unterschiedlichen Bereichen, da verdient sich keiner eine goldene Nase und die Arbeitsbedingungen sind nicht nur unter aller Sau, sie werden auch noch immer schlechter. Das Klientel wird immer respektloser und du musst dir so viel sch... anhören. Für kein Geld der Welt würde ich das mein Leben lang machen.

Auch nicht für 5k Netto, die gute IGM/IGBCE Leute übrigens mit Anfang 30 haben, dabei 40h auf dem Papier haben und 4/5 Tage im HO sitzen. Ich frag mich also, welcher Polizeibeamte hier wirklich besser abschneiden soll als IGM/IGBCE mit wirtschaftlichem Hintergrund.

keiner in IGM hat Anfang 30 5k netto, außer at in führungspositionen

antworten

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

wenn das stimmt (was ich nicht überprüfen kann, aber klingt glaubhaft), wäre das schon ein starkes stück. nicht dass ich die arbeit der polizei nicht wertschätze, aber das haben ja oft sogar promovierte mintler am anfang nicht raus. vielleicht sollte man doch beamter werden...
in den ministerien wird ja vermutlich noch mehr kohle rausgeschmissen....

Bei uns in BW werden Beamte nach dem Bachelor als Oberkommisar A10 eingestellt. Plus Zulagen, plus freie Heilfürsorge. Und was noch krasser ist: Polizeibeamte dürfen 5 Jahre früher in den Ruhestand ohne Abschläge! Das ist schon ein echt beachtliches Paket, insbesondere da später zur Polizeizulage und den Schichtzulagen noch Ehe- und Kinderzulagen kommen. Mindestens eine Beförderung ist in absehbarer Zeit drin und mit 50 haben die meisten die A12 erreicht. Das entspricht schon 5-6k netto. Bezieht man die gratis KV und den Ruhestand mit 62 mit ein, wird der Lehrer problemlos und die meisten IGMler ebenfalls geschlagen.

Klar, die Arbeitsbedingungen v. a. am Anfang sind hart und Schichtdienst ist anstrengend, keine Frage. Die meisten Polizisten wechseln aber schnellstmöglich weg vom Streifendienst zur Sachbearbeitung (Kripo, LKA, Prävention usw.), da gibts die ganz normalen 40h-Woche mit Gleitzeit und Überstundenabbau. Der Polizeiberuf ist v. a. finanziell sehr lukrativ!

Ja klar, LKA und Kripo mit 40h Woche :D Da merkt man was du für eine Ahnung hast. Ich habe wirklich viele Freunde und Bekannte bei der Polizei in unterschiedlichen Bereichen, da verdient sich keiner eine goldene Nase und die Arbeitsbedingungen sind nicht nur unter aller Sau, sie werden auch noch immer schlechter. Das Klientel wird immer respektloser und du musst dir so viel sch... anhören. Für kein Geld der Welt würde ich das mein Leben lang machen.

Auch nicht für 5k Netto, die gute IGM/IGBCE Leute übrigens mit Anfang 30 haben, dabei 40h auf dem Papier haben und 4/5 Tage im HO sitzen. Ich frag mich also, welcher Polizeibeamte hier wirklich besser abschneiden soll als IGM/IGBCE mit wirtschaftlichem Hintergrund.

keiner in IGM hat Anfang 30 5k netto, außer at in führungspositionen

Ich sprach nicht davon, dass es bei der Polizei besser als bei IGM etc ist. Ich sprach einfach davon, dass man zeitnah, ganz unten in der Hierarchie, mit 3 k netto startet.
(Bundespolizei)

Man muss auch richtig vergleichen. Wir reden hier von einer 2,5 Jährigen Ausbildung im mittleren PVD. Duale Ausbildung.
Ihr redet von Bachelor und Master Absolventen.

Und...mit 25 hat der schon 150 k netto Vorsprung, den wird nicht jeder wieder einholen.

Und ich spiele Fußball mit Polizisten oder ich kenne welche, das sagt nichts aus. Die meisten Beamten können einem das eigene System nicht erklären. Genau wie viele Arbeitnehmer mir nicht erklären können wie sich ihre Rente errechnet. Die Masse ist desinteressiert und uninformiert.

Eben das ist ja das krasse, bei der Polizei bekommt man die 3k netto nach einer Ausbildung!!
Und wenn man dann den Austieg in den gehobenen Dienst macht, bekommt man das Gehalt während des Studiums weiter! Das sticht IGM und Lehrer locker aus.

antworten

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Bei uns in BW werden Beamte nach dem Bachelor als Oberkommisar A10 eingestellt. Plus Zulagen, plus freie Heilfürsorge. Und was noch krasser ist: Polizeibeamte dürfen 5 Jahre früher in den Ruhestand ohne Abschläge! Das ist schon ein echt beachtliches Paket, insbesondere da später zur Polizeizulage und den Schichtzulagen noch Ehe- und Kinderzulagen kommen. Mindestens eine Beförderung ist in absehbarer Zeit drin und mit 50 haben die meisten die A12 erreicht. Das entspricht schon 5-6k netto. Bezieht man die gratis KV und den Ruhestand mit 62 mit ein, wird der Lehrer problemlos und die meisten IGMler ebenfalls geschlagen.

Klar, die Arbeitsbedingungen v. a. am Anfang sind hart und Schichtdienst ist anstrengend, keine Frage. Die meisten Polizisten wechseln aber schnellstmöglich weg vom Streifendienst zur Sachbearbeitung (Kripo, LKA, Prävention usw.), da gibts die ganz normalen 40h-Woche mit Gleitzeit und Überstundenabbau. Der Polizeiberuf ist v. a. finanziell sehr lukrativ!

Mit dem Wechsel verschwindet aber natürlich auch der Großteil der tollen Zulagen und damit ist jeder A12 Beamte ganz ganz weit entfernt von 6k netto. Ok, mit 10 Kindern kommt er da vielleicht hin, aber dann hat er ganz andere Probleme. Abgesehen davon gibt es die freie Heilfürsorge nicht überall und kann dort wo es sie gibt mit jedem Regierungswechsel wieder eingestampft werden.

Ihr merkt in eurem Beamten-Wahn übrigens noch nicht einmal, wenn ihr euch in zwei Absätzen selbst widersprecht.

antworten

Der Vergleich hinkt doch sehr. Am Ende ist das Gehalt nur so attraktiv aufgrund der vielen Zulagen. Nicht nur dass damit viele Strapazen verbunden sind, ist das kein planstes bzw. garantiertes Gehalt.

Ansonsten kann man zum Vergleich auch den IGM Bandarbeiter in Dauernachtschicht betrachten. Dieser bekommt nach der Ausbildung auch teils über 3.000€ netto und dazu eine dicke Gewinnbeteiligung. Aber dies nur aufgrund der Zulagen und der teilweisen Steuererleichterung für diese Zulagen. Sobald aus dem Nachtdienst gewechselt wird oder befindet Polizei aus dem Schichtdienst, sieht es schnell recht düster aus

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

wenn das stimmt (was ich nicht überprüfen kann, aber klingt glaubhaft), wäre das schon ein starkes stück. nicht dass ich die arbeit der polizei nicht wertschätze, aber das haben ja oft sogar promovierte mintler am anfang nicht raus. vielleicht sollte man doch beamter werden...
in den ministerien wird ja vermutlich noch mehr kohle rausgeschmissen....

Bei uns in BW werden Beamte nach dem Bachelor als Oberkommisar A10 eingestellt. Plus Zulagen, plus freie Heilfürsorge. Und was noch krasser ist: Polizeibeamte dürfen 5 Jahre früher in den Ruhestand ohne Abschläge! Das ist schon ein echt beachtliches Paket, insbesondere da später zur Polizeizulage und den Schichtzulagen noch Ehe- und Kinderzulagen kommen. Mindestens eine Beförderung ist in absehbarer Zeit drin und mit 50 haben die meisten die A12 erreicht. Das entspricht schon 5-6k netto. Bezieht man die gratis KV und den Ruhestand mit 62 mit ein, wird der Lehrer problemlos und die meisten IGMler ebenfalls geschlagen.

Klar, die Arbeitsbedingungen v. a. am Anfang sind hart und Schichtdienst ist anstrengend, keine Frage. Die meisten Polizisten wechseln aber schnellstmöglich weg vom Streifendienst zur Sachbearbeitung (Kripo, LKA, Prävention usw.), da gibts die ganz normalen 40h-Woche mit Gleitzeit und Überstundenabbau. Der Polizeiberuf ist v. a. finanziell sehr lukrativ!

Ja klar, LKA und Kripo mit 40h Woche :D Da merkt man was du für eine Ahnung hast. Ich habe wirklich viele Freunde und Bekannte bei der Polizei in unterschiedlichen Bereichen, da verdient sich keiner eine goldene Nase und die Arbeitsbedingungen sind nicht nur unter aller Sau, sie werden auch noch immer schlechter. Das Klientel wird immer respektloser und du musst dir so viel sch... anhören. Für kein Geld der Welt würde ich das mein Leben lang machen.

Auch nicht für 5k Netto, die gute IGM/IGBCE Leute übrigens mit Anfang 30 haben, dabei 40h auf dem Papier haben und 4/5 Tage im HO sitzen. Ich frag mich also, welcher Polizeibeamte hier wirklich besser abschneiden soll als IGM/IGBCE mit wirtschaftlichem Hintergrund.

keiner in IGM hat Anfang 30 5k netto, außer at in führungspositionen

Ich sprach nicht davon, dass es bei der Polizei besser als bei IGM etc ist. Ich sprach einfach davon, dass man zeitnah, ganz unten in der Hierarchie, mit 3 k netto startet.
(Bundespolizei)

Man muss auch richtig vergleichen. Wir reden hier von einer 2,5 Jährigen Ausbildung im mittleren PVD. Duale Ausbildung.
Ihr redet von Bachelor und Master Absolventen.

Und...mit 25 hat der schon 150 k netto Vorsprung, den wird nicht jeder wieder einholen.

Und ich spiele Fußball mit Polizisten oder ich kenne welche, das sagt nichts aus. Die meisten Beamten können einem das eigene System nicht erklären. Genau wie viele Arbeitnehmer mir nicht erklären können wie sich ihre Rente errechnet. Die Masse ist desinteressiert und uninformiert.

Eben das ist ja das krasse, bei der Polizei bekommt man die 3k netto nach einer Ausbildung!!
Und wenn man dann den Austieg in den gehobenen Dienst macht, bekommt man das Gehalt während des Studiums weiter! Das sticht IGM und Lehrer locker aus.

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WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Bei uns in BW werden Beamte nach dem Bachelor als Oberkommisar A10 eingestellt. Plus Zulagen, plus freie Heilfürsorge. Und was noch krasser ist: Polizeibeamte dürfen 5 Jahre früher in den Ruhestand ohne Abschläge! Das ist schon ein echt beachtliches Paket, insbesondere da später zur Polizeizulage und den Schichtzulagen noch Ehe- und Kinderzulagen kommen. Mindestens eine Beförderung ist in absehbarer Zeit drin und mit 50 haben die meisten die A12 erreicht. Das entspricht schon 5-6k netto. Bezieht man die gratis KV und den Ruhestand mit 62 mit ein, wird der Lehrer problemlos und die meisten IGMler ebenfalls geschlagen.

Klar, die Arbeitsbedingungen v. a. am Anfang sind hart und Schichtdienst ist anstrengend, keine Frage. Die meisten Polizisten wechseln aber schnellstmöglich weg vom Streifendienst zur Sachbearbeitung (Kripo, LKA, Prävention usw.), da gibts die ganz normalen 40h-Woche mit Gleitzeit und Überstundenabbau. Der Polizeiberuf ist v. a. finanziell sehr lukrativ!

Mit dem Wechsel verschwindet aber natürlich auch der Großteil der tollen Zulagen und damit ist jeder A12 Beamte ganz ganz weit entfernt von 6k netto. Ok, mit 10 Kindern kommt er da vielleicht hin, aber dann hat er ganz andere Probleme. Abgesehen davon gibt es die freie Heilfürsorge nicht überall und kann dort wo es sie gibt mit jedem Regierungswechsel wieder eingestampft werden.

Ihr merkt in eurem Beamten-Wahn übrigens noch nicht einmal, wenn ihr euch in zwei Absätzen selbst widersprecht.

Wieso sollten mit dem Wechsel die Zulagen verschwinden? Ehezulage, Kinderzulage, Polizeizulage bzw. LKA-Zulage bleiben immer, egal welche Tätigkeit man ausführt. Ebenso die freie Heilfürsorge und der 5 Jahre frühere Ruhestand.

Die Nachtschicht-Zulage entfällt, wenn man nur noch im Büro arbeitet, aber das ist ja nur eine von vielen Zulagen und nur ein kleiner Teil des Gehaltsbonus durch all diese Zulagen. Und mit Sicherheit knackt ein Polizist in A12 die 6k netto. Dazu kommen noch alle anderen Beamtenboni, die hier ja immer wieder aufgeführt werden (sicherer Job, Pension usw.).

Die Anforderungen für den Polizeiberuf sind mittlerweile so gering und besonders das "Studium" für den gehobenen Polizeidienst bekommt man hinterhergeschmissen - da darf sich wirklich kein Polizist beklagen.
Und bitte vergessen wir auch nicht, dieses mehr als üppige Gesamtpaket der Polizisten bezahlen wir Steuerzahler!

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Da meine Partnerin als Lehrerin auch A12 ist und bis auf die Polizeizulage (was sind das, 160€ Brutto?) und meinetwegen die Heilfürsorge (gibts auch nicht überall und wenn nur bis zur Rente) kann ich dir versichern, dass man damit niemals 6k Netto erreicht. Vielleicht mit zig Kindern aber nicht einfach so, auch nicht nach 40 Dienstjahren.

Jetzt wird neben dem Lehrerberuf auch noch der m.E. Noch schlechtere Polizeiberuf hochgejubelt, die meistens noch ein paar Besoldungsstufen niedriger sind. Ihr wisst aber schon, dass die ganzen Goodies nur an Vollzugsbeamte gezahlt werden? Heilfürsorge, Schichtzulage, Polizeizulage bedeutet in den meisten Fällen Uniform, Schusswaffe, Zeugen vernehmen, Zwang ausüben, Ermittlungen durchführen, und zwar rund um die Uhr. Hat man mit 50 noch Bock drauf? Ne natürlich nicht, also versucht man alles um vom Vollzug in die Verwaltung zu kommen oder zumindest in den Innendienst. Erstmal Good Luck with that, Beamte sind gnadenlos dem Dienstherr ausgeliefert. Wenn der „nö“ sagt, dann schaut man schnell mal in die Röhre und ihr seid bestimmt nicht der einzige mit der Idee. Dann fallen je nach Stelle alle schönen Goodies auch wieder weg, da man die nur wegen der höheren Gefahr des Polizeiberufs bekommt. Wer nach jahrelangen Rumgezerre, ärztlichen Gutachten und Verfahren endlich vom Vollzug weg ist und nur noch Schreibkram macht, dem streicht der Dienstherr gerne mal alles zusammen, was zum Einstieg so cool klang. Also bitte, Wiwi Treff braucht nicht noch irgendwelche Polizeigewerkschaftler, die den Beruf overhypen, nur weil kein Mensch den mehr machen will. Könnt ihr das nicht in Polizeiforen machen?

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Bei uns in BW werden Beamte nach dem Bachelor als Oberkommisar A10 eingestellt. Plus Zulagen, plus freie Heilfürsorge. Und was noch krasser ist: Polizeibeamte dürfen 5 Jahre früher in den Ruhestand ohne Abschläge! Das ist schon ein echt beachtliches Paket, insbesondere da später zur Polizeizulage und den Schichtzulagen noch Ehe- und Kinderzulagen kommen. Mindestens eine Beförderung ist in absehbarer Zeit drin und mit 50 haben die meisten die A12 erreicht. Das entspricht schon 5-6k netto. Bezieht man die gratis KV und den Ruhestand mit 62 mit ein, wird der Lehrer problemlos und die meisten IGMler ebenfalls geschlagen.

Klar, die Arbeitsbedingungen v. a. am Anfang sind hart und Schichtdienst ist anstrengend, keine Frage. Die meisten Polizisten wechseln aber schnellstmöglich weg vom Streifendienst zur Sachbearbeitung (Kripo, LKA, Prävention usw.), da gibts die ganz normalen 40h-Woche mit Gleitzeit und Überstundenabbau. Der Polizeiberuf ist v. a. finanziell sehr lukrativ!

Mit dem Wechsel verschwindet aber natürlich auch der Großteil der tollen Zulagen und damit ist jeder A12 Beamte ganz ganz weit entfernt von 6k netto. Ok, mit 10 Kindern kommt er da vielleicht hin, aber dann hat er ganz andere Probleme. Abgesehen davon gibt es die freie Heilfürsorge nicht überall und kann dort wo es sie gibt mit jedem Regierungswechsel wieder eingestampft werden.

Ihr merkt in eurem Beamten-Wahn übrigens noch nicht einmal, wenn ihr euch in zwei Absätzen selbst widersprecht.

Wieso sollten mit dem Wechsel die Zulagen verschwinden? Ehezulage, Kinderzulage, Polizeizulage bzw. LKA-Zulage bleiben immer, egal welche Tätigkeit man ausführt. Ebenso die freie Heilfürsorge und der 5 Jahre frühere Ruhestand.

Die Nachtschicht-Zulage entfällt, wenn man nur noch im Büro arbeitet, aber das ist ja nur eine von vielen Zulagen und nur ein kleiner Teil des Gehaltsbonus durch all diese Zulagen. Und mit Sicherheit knackt ein Polizist in A12 die 6k netto. Dazu kommen noch alle anderen Beamtenboni, die hier ja immer wieder aufgeführt werden (sicherer Job, Pension usw.).

Die Anforderungen für den Polizeiberuf sind mittlerweile so gering und besonders das "Studium" für den gehobenen Polizeidienst bekommt man hinterhergeschmissen - da darf sich wirklich kein Polizist beklagen.
Und bitte vergessen wir auch nicht, dieses mehr als üppige Gesamtpaket der Polizisten bezahlen wir Steuerzahler!

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Sofern man in den geregelten Dienst geht, fehlen dir sofort Schicht- und Nachtschichtzulagen.

Außerdem sind 6k netto vollkommen utopisch und erreichen nur die höchsten Laufbahnen. Keine Ahnung, wie du auf so einen Unsinn kommst. Aber rechne doch gerne mal vor, wie du 6k erreichen willst. 8 Kinder?

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Bei uns in BW werden Beamte nach dem Bachelor als Oberkommisar A10 eingestellt. Plus Zulagen, plus freie Heilfürsorge. Und was noch krasser ist: Polizeibeamte dürfen 5 Jahre früher in den Ruhestand ohne Abschläge! Das ist schon ein echt beachtliches Paket, insbesondere da später zur Polizeizulage und den Schichtzulagen noch Ehe- und Kinderzulagen kommen. Mindestens eine Beförderung ist in absehbarer Zeit drin und mit 50 haben die meisten die A12 erreicht. Das entspricht schon 5-6k netto. Bezieht man die gratis KV und den Ruhestand mit 62 mit ein, wird der Lehrer problemlos und die meisten IGMler ebenfalls geschlagen.

Klar, die Arbeitsbedingungen v. a. am Anfang sind hart und Schichtdienst ist anstrengend, keine Frage. Die meisten Polizisten wechseln aber schnellstmöglich weg vom Streifendienst zur Sachbearbeitung (Kripo, LKA, Prävention usw.), da gibts die ganz normalen 40h-Woche mit Gleitzeit und Überstundenabbau. Der Polizeiberuf ist v. a. finanziell sehr lukrativ!

Mit dem Wechsel verschwindet aber natürlich auch der Großteil der tollen Zulagen und damit ist jeder A12 Beamte ganz ganz weit entfernt von 6k netto. Ok, mit 10 Kindern kommt er da vielleicht hin, aber dann hat er ganz andere Probleme. Abgesehen davon gibt es die freie Heilfürsorge nicht überall und kann dort wo es sie gibt mit jedem Regierungswechsel wieder eingestampft werden.

Ihr merkt in eurem Beamten-Wahn übrigens noch nicht einmal, wenn ihr euch in zwei Absätzen selbst widersprecht.

Wieso sollten mit dem Wechsel die Zulagen verschwinden? Ehezulage, Kinderzulage, Polizeizulage bzw. LKA-Zulage bleiben immer, egal welche Tätigkeit man ausführt. Ebenso die freie Heilfürsorge und der 5 Jahre frühere Ruhestand.

Die Nachtschicht-Zulage entfällt, wenn man nur noch im Büro arbeitet, aber das ist ja nur eine von vielen Zulagen und nur ein kleiner Teil des Gehaltsbonus durch all diese Zulagen. Und mit Sicherheit knackt ein Polizist in A12 die 6k netto. Dazu kommen noch alle anderen Beamtenboni, die hier ja immer wieder aufgeführt werden (sicherer Job, Pension usw.).

Die Anforderungen für den Polizeiberuf sind mittlerweile so gering und besonders das "Studium" für den gehobenen Polizeidienst bekommt man hinterhergeschmissen - da darf sich wirklich kein Polizist beklagen.
Und bitte vergessen wir auch nicht, dieses mehr als üppige Gesamtpaket der Polizisten bezahlen wir Steuerzahler!

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Dass mit den historischen Renditen mag ja alles richtig sein. Trotzdem ist eine Anlageform mit Aktienbestandteilen mit Risiken behaftet. Ein größerer Börsencrash ist jederzeit möglich. Dann wird erstmal viel Kapital vernichtet. Selbst wenn es danach wieder an der Börse bergauf geht, kann es sein, dass der Verlust größer ist als bis dahin sämtliche bis dahin erworbene Rendite.

Außerdem ist es ja so, dass wenn man die Anlageform mit Aktienbestanteilen in die Hände eines Vermögensberates gibt, dieser auch einen Teil der (möglichen) Rendite auffrisst.
Wenn man sich selber um diese Tätigkeit kümmert, ist das entweder zufälligerweise ein Hobby oder es ist als zusätzliche Arbeitszeit zu betrachten.

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Wo liest du denn hier, dass dir Aktien als Investment geraten wird?
Es wird empfohlen eine Anlageform zu wählen, die einen Aktienbestandteil enthält. Niemand rät hier zum Investment in Einzelaktien. Das sind zwei komplett unterschiedliche Dinge.

Die hier genannten Renditen sind die historischen Renditen bei einem Zeitraum von >10 Jahren. Und das relativ unabhängig davon, wann man eingestiegen ist, sofern die Halteperiode lang genug ist.

Und anders als die vielen Behauptungen hier zu „versteckten Vorteilen“ von Beamten, sind das bei der Rendite einfach nur historisch Fakten bzw. Renditen. Für übrigens jeden super einfach einsehbar. Wenn jemand deutlich bessere Infos hat als diese lange Historie, dann kann man das natürlich nutzen.

Ich (und viele Finanzexperten offenbar auch) hab keinen besseren Proxy und damit wird auch damit gerechnet

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Ich finde die Argumentation hier teilweise auch haarsträubend. Hier wir permanent überspitzt formuliert argumentiert, dass man sein mehr an netto quasi einfach in Aktien investieren muss, weil die ja in der Vergangenheit in einem Zeitraum x durchschnittliche eine Verzinsung von +- 6% erreicht haben. Und wer sich verhält hat dann am Ende auch eine Verzinsung von +-6%. Das es sich hierbei um eine Anlageprodukt mit Risiken handelt und wenn es blöd läuft, hat man dann, wenn man dann in Rente geht tatsächlich eine negative Verzinsung erreicht, wird ignoriert.

Ich könnte wetten: die Meisten die hier in dem Forum diese Rechnung aufmachen, sind dann aber doch nicht so mutig ihr komplettes Vermögen in Risikoprodukte wie Aktien zu investieren.

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Typische Reaktion von jemand, der für seine „Argumente“ keinen Zuspruch findet. Zu deinem Thema Versicherung. Tatsächlich laufen diese Produkte in der Regel schlechter als das Investment einer Privatperson in einen breit gestreuten ETF.

Aber auch nur getrieben durch hohe Gebühren und Teil sehr restriktive Vorgaben bzw. Anlagerichtlinien, dir oft zum Abstoßen großer Positionen mit Verlust führen können.

Meine Eltern haben zu meiner Geburt ein Deport eröffnet (1990) und besparen das identische Produkt seitdem. Ich hab mir eben mal die Mühe gemacht und die Wertentwicklung rausgesucht. Pro Jahr liegen wir bei 6.14% und das bei einem konservativen Produkt mit maximalen Aktienanteil von 40%. Inflation laut Statistischen Bundesamt in diesem Zeitraum bei knapp 2%. Also einen netto Performance etwas über 4%.

Wie man hier jemand guten Gewissens raten will, mit einem 0% Realzins zu rechnen, ist mir komplett schleierhaft. Vor allem würde kein rational denkender Anleger bei einem Horizont von 30 Jahren entsprechend naiv / konservativ investieren.

Entsprechend würde zum Renteneintritt viel zu viel Kapital vorhanden sein und damit auch die „Gesamtrente“ (also GRV und Kapital) weit über dem Beamten liegen. Aber wenn es jemanden hier freut, das Beamteneinkommen mit Annahmen fernab der Realität nach oben zu treiben. Dann bitte schön

Kann es sein, dass du "Typ Akademiker" bist und alles mit 1000% Sicherheit und Stempel vom WP brauchst?

Kein seriöser und gut ausgebildeter Anlageberater würde dir empfehlen bei so einer langen Laufzeit NICHT in Aktien oder andere Anlageklassen mit entsprechenden Wachstumspotenzial zu investieren. Du klingst im Vergleich dazu eher wie mein Professor in Buchführung, der sich von Gesetz zu Gesetz und von Theorie zu Theorie gehangelt hat.

Ich habe die 100k ins Spiel gebracht. Ich erkläre meine Annahmen zum Delta Pension vs Rente:

Ich komme auf ein netto Delta von 1.100 Euro. Von mir aus können wir uns aber auf vorgeschlagenen 1.000 Euro einigen.

Der Streitpunkt liegt hier in der Verzinsung. An dieser Stelle sind keine fiktiven Aktienrenditen möglich, das widerspricht dem Risikoprofil und jeglicher in der Wirtschaft/Bilanzen erlaubter Annahmen. Auch wenn die Pension hier von einigen als unsicher angesehen wird, muss das Delta von 1k als sicher betrachtet werden (ansonsten wird die Rechnung willkürlich und exotisch. Zudem hätte das auch eine Reihe von Folgefragen, wie sicher ist die bAV, wie sicher ist das Unternehmen, wie sicher ist der Staat usw.)

Vereinfachend wird hier grundsätzlich (und sinnvollerweise) die Inflation weggelassen. Wenn ich 2,5% oder 3% Rendite in einer inflationsfreien Welt unterstelle, dann bedeutet es, dass ich 2,5%-3% Realrendite habe, also nach Inflation. Das sind Rechnungsannahmen die kein Wirtschaftsprüfer akzeptieren würde. Da helfen auch keine historischen Charts von Aktienkurse oder ähnliches. Mit Aktienrenditen wird schlichtweg nicht gerechnet, das können wir hier auch 100 mal in Frage stellen. In der Praxis kommt man mit diesen Annahmen nicht durch. Das mag für seine eigene Privatrechnung ja okay sein, aber beinhaltet Risiken die aber bei einer seriösen Rechnung nicht erlaubt sind! Btw, wer diese Zinssätze als sicher ansieht, dem sollte klar sein, dass Rente, bAV und Pension Schrott sind und es besser wäre all in im Kapitalmarkt alles anzulegen.

Es hat schon seinen Sinn, dass der Höchstrechnungszinssatz in der Versicherungsbranche bei 0,25% vor Inflation liegt. Also aktuell sogar weit unter dem Inflationsziel der EZB von 2%. Über die tatsächliche aktuelle Inflation brauchen wir gar nicht erst anfangen.

Aus meiner Sicht gibt es nur eine wirklich faire Lösung, und zwar das Delta über eine Versicherung auszugleichen (Stichwort Garantierente, Langlebigkeitsrisiko). Das wäre eine Lösung, die ein Gericht akzeptieren würde, nochmal, definitiv keine historischen Aktienrenditen. Bei der Versicherung mit einem Höchstechnungszins von 0,25 % (entspricht dann einer negativ Rendite) kämen aktuell aber utopische Beiträge raus plus sind Überschüsse momentan schwierig abzuschätzen.
Daher wäre ein alternativer und plausibler Ansatz der risikolose Zins (z.B. Bundesanleihen). Das ergibt in einer inflationsfreien Welt eine Verzinsung von ca. 0%.

Kleiner Exkurs: Gemäß Handelsbilanz (vernünftiger Kaufmann, Vorsichtsprinzip) wird in euren IGM Unternehmen für die bAV eine Rückstellung gebildet. Also genau das, was wir für das Delta Pension suchen. Als Rechnungszins wird dort aktuell ein Zins in Höhe von unter 2% unterstellt (siehe deutsche Bundesbank), also ebenfalls ein negativer Realzins. Die Unternehmen würden sehr gerne einen höheren Zins unterstellen um die Rückstellungen zu senken, nochmal, es ist nicht erlaubt! Die Privatperson müsste übrigens einen niedrigeren Zins als ein Unternehmen wählen.

So, nun zur Rechnung (Restlebenszeit 25 Jahre), Zins =0%= inflationsgeschützt:
1k x 25 x 12 = 300k netto (600k brutto) benötige ich zum Rentenbeginn. Auf 40 Jahre verteilt ergibt das in etwa 15k brutto pro Jahr. Die 10k sind daher schon aus meiner Sicht eine sehr wohlwollende Annahme zu Gunsten der IGMler, zumal PKV und Bu ja noch hinzukommen.

Die Rechnung kann einem gefallen oder nicht, so wird das aber gerechnet. Das bestätigt dir auch jeder Wirtschaftsprüfer oder eure Accountingabteilung. Auch jegliche Abfindungen der bAV oder sonstigen Produkten werden über diese Zinssannahmen berechnet. Alles andere ist schön rechnen, Willkür und risikobehaftet.

An den WP Testat Kollegen:
Der WP lacht dich aus wenn du 3% ÜBER Inflation für irgendwelche zukünftigen Rückstellungen (insbesondere bAV) annehmen möchtest.

Aber gut, ich gebe mich geschlagen: BWL Vorlesungen, BWL Professoren und deren Verfahren sind witzlos. Streng genommen dann auch BWLer. Genauso die Kalkulation von Versicherungen und jegliches Unternehmen weltweit das Pensionsrückstellungen bewertet. Auch die gesetzliche Rente, bAV und Pension sind Produkte für Idioten, weil 3% nach Inflation schaffen die alle nicht (extrem bAV Produkte außen vor gelassen) Alles Schwachköpfe, die zu doof sind sich einen Anlageberater zu holen. Jetzt verstehe ich auch langsam, wieso Leute in den Dirk Müller Fond investieren;)

Ich gebe euch dann gern ein Geschäftsmodell: Verkauft eine Garantierente auf Basis von NUR 2% über Inflation. Das Ding wird sich wie warme Semmel verkaufen und ihr macht ja noch ein 1% Gewinn. Versicherungen sind echt dümmer als ich dachte, lassen Unmengen an Geld liegen. Aber gut für euch!

Nochmal ein Exkurs:
Bei dem ein oder anderen bin ich mir nicht ganz sicher, ob er den Begriff Realzins verstanden hat. Extrembeispiel: wenn ihr in den letzten zwei Jahren ein Realzins von etwa 3% p.a. erreicht habt, dann hat eurer Portfolio ca. 25% Zuwachs (Rendite) in zwei Jahren dazu erzeugt. Easy...

Das ist eine typische Reaktion, wenn man einsieht, dass hier elementare Wissenslücken vorliegen und Argumente daher keinen Erfolg versprechen.

Warum wird dann eure bAV so abgefeiert? Die schafft keine 3% nach Inflation. Eurer Logik nach sollte man die schleunigst abfinden lassen und dann im Kapitalmarkt anlegen. Frag doch mal deinen Anlageberater, wieso er dir das nicht empfiehlt.

Wir haben hier vereinfachend die Inflation weggelassen, leider hängt diese Annahme aber den Großteil ab.
Daher nochmal, wenn mir heute einer ein Produkt anbietet, für mtl. 450 Euro netto Beitrag und ich mit 67 (40 Jahre später) eine (garantierte) Nettorente in Höhe von 2.200 Euro netto erhalte (Kaufkraft unsere berühmte 1k), dann ist der Deal ein no brainer für mich und für jeden der wirtschaftlich Plan hat (eurer Meinung nach wäre es ein katastrophaler Deal, den keiner mit gesunden Menschenstand und Hilfe vom Anlageberater annehmen würde).

Dieses Produkt gibt es aber NICHT, daher wird man mit etwas Bildung grob zu folgender (überspitzt formuliert) NOTLÖSUNG kommen:
Kapitalmarkt oder Tagesgeld. Anders ausgedrückt risikobehaftet vs risikolos. Jetzt muss man nicht Einstein oder eine Anlageberater sein, um zu erkennen, das risikolos momentan eher Geld vernichtet, also die reale Gefahr besteht, dass ich am Ende des Tages KEINEN Inflationsausgleich erzeuge, sprich Vollkatastrophe. Wer sich näher mit diesem Thema beschäftigt, und paar mehr Gehirnzellen besitzt, landet dann beim Thema Asset Allocation (wieder so ein unnötiges Professoren Ding). Ende vom Lied, natürlich muss man im Kapitalmarkt aktiv sein aber aufgrund mangelnder Optionen.

Aber das ist nicht das Thema, ich kann nicht die Pension mit einer unsicheren Rendite einer Notlösung bewerten. Das hat nichts mit unsinnigen WP Anforderungen zu tun, das macht tatsächlich überhaupt keinen Sinn. Das ist wirklich ein grober Fehler, den dir jeder mit Berufserfahrung (Btw habe ich) in diesem Sektor bestätigen wird.

Ich selber versuche natürlich auch meine Versorgungslücke mit Aktien auszugleichen, aber zum einen, ich wiederhole, weil es keine Alternative gibt und zum anderen, kenne ich die Problematiken damit:

• Inflation/Realzins (auch historisch betrachten)
• sinnvolle Asset Allocation
• Renditedreieck basiert auf Einmalzahlungen, Sparplan senkt diese Renditen und verkompliziert die Rechnung
• Abgeltungssteuer muss berücksichtigt werden
• Crash bei Beginn der Entnahme hat enorme Auswirkungen (siehe z.B. Ansätze der FIRE Bewegung, die haben sich damit intensivst beschäftigt, Stichwort "Entnahmestrategie")
• Langlebigkeitsrisiko (Altenpflege kann teuer werden)
• Anlageaufwand
• und vieles mehr

Selbst wenn ich alle WP, Versicherungen und co ausblende. Ich würde doch nie im Leben meine Pension gegen ein Kapitalmarkt basiertes Produkt tauschen. Für diesen Tausch würde jeder mit halbwegs Verstand einen enormen Risikoaufschlag fordern und das natürlich auch zurecht. Wer diesen Satz unterschreibt, landet automatisch bei meinen Rechnungsannahmen!!!

Ich hatte hier mal erwähnt, dass das Beamtengehalt nicht transparent sei (natürlich viel Kritik dafür erhalten), es ist noch viel schlimmer. Es macht den Anschein transparent zu sein, aber defakto extrem schwierig das ohne enormen Aufwand zu bestimmen.

Zu dem Gewerkschaft Kollegen:
3k netto plus geschenkter bAV wird hier keinen beeindrucken. Aber keine Sorge, vielleicht nehmen wir auch den Polizisten durch;) Ergebnis vorweg: BWL studieren ist besser, auch wenn das statistische Bundesamt dem widerspricht , da arbeiten nur Luftpumpen daher kein zulässiges Argument.

Zu dem Kollegen, der sagt wir sollen keine Wissenschaft draus machen:
Genau deinen Ansatz bin ich gefahren, also einfach Inflation (und damit Pensionssteigerungen) weglassen. Folglich 0% Annahme. Der Ansatz ist hier aber offensichtlich zu komplex, weil man den Begriff Inflation/Realzins verstanden haben muss. Voraussetzung, die leider nicht erfüllt ist.

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WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Ahja du bist Aktuar? Herzlichen Glückwunsch. Oder woher kommt jetzt genau deine Expertise? Du weißt aber auch, dass Versorgungswerke auch nur normale Produkte anbietet, die du bei jeder Versicherung auch privat kaufen kannst? Warum streitest du jetzt genau ab, dass man die Versorgungslücke auch deutlich günstiger schließen kann?

Also ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende. Ich bleibe nach wie vor bei meinen 100k brutto Äquivalent für den Lehrer. Beim Lehrer vs. IGM bleibt meine erste Aussage auch bestehen: "So mehr Kinder vorhanden oder geplant sind, umso eher gewinnt der Lehrer". Den letzten Satz werden hier bis auf paar Ausreißer die meisten bestätigen.

Ein berechtigter Einwand war die Annahme von zwei Kindern. Die 1,5 Kinder im Durchschnitt auf 2 Kinder aufzurunden hat tatsächlich einen signifikanten Effekt, das ist nicht ironisch gemeint. Ich habe ja bereits Gründe genannt, wieso hier die wohlwollende Annahme trotzdem legitim sein könnte (Unkündbarkeit, etc.). Vermutlich würde ich diesen Punkt bei einer Neukalkulation nachbessern, aber soweit wird es nicht mehr kommen. Nach dem wir uns hier nichtmals über einen Diskontierungszinssatz einig werden, kann die Diskussion zu keinem Ergebnis kommen.
Ich rate hier jedem, der seine Versorgungslücke über Kapitalmarktprodukte ausgleicht, sich intensiv in dieses Thema einzulesen. Gerade in Zeiten, wo wir plötzlich 20% Inflation über einen kurzen Zeitraum hatten, muss das Thema Inflation und Asset Allokation aus dem effeff beherrscht werden.

Anhand meiner Beiträge, die aufgrund dieser suboptimalem Gaststruktur hier nur bedingt zuordnungsbar sind, sollte dem ein oder anderen aufgefallen sein, dass ich dieses Thema beruflich ausübe. Auch nach den Kriterien des "echten WP" hier in der Runde, der auf seine nichtsaussagende WPV verwiesen hat, darf ich mich als Experte betiteln. Wer also die 100k in Frage stellt, sollte so ehrlich sein und seine Kompetenz hinterfragen. Das soll nicht böse gemeint sein, aber wer nicht mehrere Jahre Berufserfahrung in dieser Branche hat, sollte etwas mehr Demut zeigen. Es ist nicht immer alles so offensichtlich wie es einige hier verkaufen.

Danke.
Ich streite hier garnichts ab. Dein WPV Beitrag kann ich zum einen nicht überprüfen und zum anderen kenne ich die Konditionen der WPV nicht. Dein Beitrag hat bei mir auch mehr Fragen als Antworten erzeugt. Vorweg, Versorgungswerke sind in der Regel Produkte für privilegierte (Berufs-)Gruppen, ich würde sehr gern meine gesetzliche Rente gegen das Versorgungswerk der Ärzte tauschen.
Aus Neugier paar Fragen, sind nicht böse gemeint, interessiert mich tatsächlich:

• Kannst du 100k Einmalbetrag tatsächlich einzahlen oder ist das ein von dir fiktiv hoch gerechneter Beitrag?
• Falls möglich, ist dass dann ein Bruttobeitrag? Damit sprengst du ja alle Freibeträge, sollte daher eher Netto sein, liege ich da richtig?
• Deine 1000 Euro Rente, die ist dann aber wieder brutto?
• Werden die 1000 Euro in der aktiven Phase angepasst oder ist das ein Festbetrag, der erst ab Rentenbeginn dynamisiert wird?
• Gibt es feste Regeln für die Dynamisierung (z.B. gemäß VPI Entwicklung)?

Jenachdem wie die Antworten ausfallen, kann ich beurteilen, ob das hervorragende Konditionen sind oder nur guter Standard (schlechter erwarte ich nicht).
Gern kannst du mir auch ein vergleichbares Produkt nennen, das am freien Markt für mich zugänglich ist. Wirst du aber nicht finden. Versicherungen arbeiten mittlerweile eher nach dem Prinzip von dem Kollegen, der die Aktienrendite als Diskontierungssatz empfiehlt. Höhere Aussicht auf Rendite dafür weniger Garantien. Im worst Case erhälst du nichtmals deine Beiträge zurück.

Zu dem Kollegen, mit folgender Aussage:
"Ich glaube das ist doch der entscheidende Punkt, warum keiner mit deiner 0% Realzins Annahme mitgeht."

Ich verstehe sehr gut, wieso dieser Punkt angezweifelt wird. Dein Gedankengang ist doch: was wird in der in der Praxis tatsächlich umgesetzt und ja, es werden Aktienprodukte sein. Daher wirkt mein Ansatz, einen Zins zu wählen, der "nur" die Inflation ausgleicht als unplausibel. Dein Aktienportfolio (was auf immer das genau ist), liefert dir keine 3% (nach Inflation) SICHER pro Jahr. Ich kann natürlich einfach den MSCI World nehmen, mir die letzten 50 Jahre anschauen und darauf verweisen. Leider ist das keine Garantie dafür, dass der Plan aufgeht. Du kannst damit bei Rentenbeginn auch bei minus 20% stehen. Mag für dich unwahrscheinlich sein, ist aber möglich. Der MCSI World ist zu 70% USA, ein enormes Klumpenrisiko. Damit wettest du darauf, dass die nächsten 40 Jahre die USA weiterhin die Nummer eins bleibt. Jetzt kannst du dieses Risiko natürlich versuchen mittels Emerging markets auszugleichen. Zu welchem Anteil soll ich die rein nehmen? Nach BIP, nach Marktkapitalisierung sind vermutlich deine Ansätze. Jetzt kann ich dir aber historisch belegen, das grosse Unternehmen es in der Regel nicht mehr schaffen, den Run (also die Rendite) der Vergangenheit zu wiederholen. Lösung, Small caps müssen mit ins Portfolio. Dieses Spielchen kann ich ewig so weiterführen. Alternativ kannst du auch einfach einen Fondmanager ins Boot holen, dann hängt deine Rendite aber auf einmal von seinem Können ab (sieht historisch deutlich schlechter aus, je nachdem wen du wählst).

Zudem sind in deinen Annahmen auch technische Fehler. Der lange Zeithorizont ist ja schön und gut, aber 5 Jahre vor Rentenbeginn ist der nicht mehr vorhanden. Du möchtest in 5 Jahren dann eine sichere Rente mtl. erhalten. Da wirst du -in der Praxis- nicht drum herumkommen, das Geld in sichere Anlagen um zu schichten, also z.B. Bundesanleihen (Zins = Inflationsausgleich). Sollte 5 Jahre vorher aber gerade mal wieder in Börsencrash sein, dann sieht es düster aus mit der Rente.

Zurück zum Anfang:
Mit der Behauptung, dass die 3% im long run aber relativ sicher seien, erzeugst du einen Arbitrage. Es würde dann sogar Sinn machen, einen Kredit aufzunehmen um damit deine Strategie zu fahren. Natürlich kann das klappen, es wäre aber ein sehr risikofreudiges Vorgehen. Diesen Ansatz dann mit dem Cashflow einer Pension gleich zu setzen, ist für mich Äpfel mit Birnen vergleichen.

Aber ehrlich gesagt ist mir das langsam auch egal, wir kommen auf keinen Nenner. Dann soll der Lehrer halt nur 90k verdienen, ändert für viele individuelle Vergleichsfälle auch nichts.

antworten

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

wenn das stimmt (was ich nicht überprüfen kann, aber klingt glaubhaft), wäre das schon ein starkes stück. nicht dass ich die arbeit der polizei nicht wertschätze, aber das haben ja oft sogar promovierte mintler am anfang nicht raus. vielleicht sollte man doch beamter werden...
in den ministerien wird ja vermutlich noch mehr kohle rausgeschmissen....

Bei uns in BW werden Beamte nach dem Bachelor als Oberkommisar A10 eingestellt. Plus Zulagen, plus freie Heilfürsorge. Und was noch krasser ist: Polizeibeamte dürfen 5 Jahre früher in den Ruhestand ohne Abschläge! Das ist schon ein echt beachtliches Paket, insbesondere da später zur Polizeizulage und den Schichtzulagen noch Ehe- und Kinderzulagen kommen. Mindestens eine Beförderung ist in absehbarer Zeit drin und mit 50 haben die meisten die A12 erreicht. Das entspricht schon 5-6k netto. Bezieht man die gratis KV und den Ruhestand mit 62 mit ein, wird der Lehrer problemlos und die meisten IGMler ebenfalls geschlagen.

Klar, die Arbeitsbedingungen v. a. am Anfang sind hart und Schichtdienst ist anstrengend, keine Frage. Die meisten Polizisten wechseln aber schnellstmöglich weg vom Streifendienst zur Sachbearbeitung (Kripo, LKA, Prävention usw.), da gibts die ganz normalen 40h-Woche mit Gleitzeit und Überstundenabbau. Der Polizeiberuf ist v. a. finanziell sehr lukrativ!

Ja klar, LKA und Kripo mit 40h Woche :D Da merkt man was du für eine Ahnung hast. Ich habe wirklich viele Freunde und Bekannte bei der Polizei in unterschiedlichen Bereichen, da verdient sich keiner eine goldene Nase und die Arbeitsbedingungen sind nicht nur unter aller Sau, sie werden auch noch immer schlechter. Das Klientel wird immer respektloser und du musst dir so viel sch... anhören. Für kein Geld der Welt würde ich das mein Leben lang machen.

Auch nicht für 5k Netto, die gute IGM/IGBCE Leute übrigens mit Anfang 30 haben, dabei 40h auf dem Papier haben und 4/5 Tage im HO sitzen. Ich frag mich also, welcher Polizeibeamte hier wirklich besser abschneiden soll als IGM/IGBCE mit wirtschaftlichem Hintergrund.

keiner in IGM hat Anfang 30 5k netto, außer at in führungspositionen

5k Netto sind etwas mehr als 105k meine ich, das kann man mit Anfang 30 also 32-33 durchaus erreichen, auch ohne Führung.

antworten

Und ich spiele Fußball mit Polizisten oder ich kenne welche, das sagt nichts aus. Die meisten Beamten können einem das eigene System nicht erklären. Genau wie viele Arbeitnehmer mir nicht erklären können wie sich ihre Rente errechnet. Die Masse ist desinteressiert und uninformiert.

Es ging nicht darum dass die mir ihr Gehalt vorrechnen, sondern vom 'täglich Brot' was eben sehr häufig mit Beleidigungen, bespuckt werden, angefeindet werden usw. einhergeht. Und nur im seltensten Fall mit echter Dankbarkeit oder Respekt.

antworten

A12 in der höchsten Dienstaltersstufe Steuerklasse 1 mit allen Zulagen dürfte 4.500 netto sein.
Das "Studium" ist ein FH Studium. Dass das mit Uni nicht vergleichbar ist sollte bekannt sein. Das gilt ja auch für den "zivilen" Bereich. Zwischen Elektrotechnik FH und Uni liegen auch Welten.
Wenn der Beamte verheiratet ist und Kinder hat soll die Kinder-Zulage die Kosten für die PKV der Kinder abdecken.
Woher kennst Du die Anforderungen für den Polizei-Beruf? Der Sport-Test sollte für manche schon eine Herausforderung darstellen.

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Bei uns in BW werden Beamte nach dem Bachelor als Oberkommisar A10 eingestellt. Plus Zulagen, plus freie Heilfürsorge. Und was noch krasser ist: Polizeibeamte dürfen 5 Jahre früher in den Ruhestand ohne Abschläge! Das ist schon ein echt beachtliches Paket, insbesondere da später zur Polizeizulage und den Schichtzulagen noch Ehe- und Kinderzulagen kommen. Mindestens eine Beförderung ist in absehbarer Zeit drin und mit 50 haben die meisten die A12 erreicht. Das entspricht schon 5-6k netto. Bezieht man die gratis KV und den Ruhestand mit 62 mit ein, wird der Lehrer problemlos und die meisten IGMler ebenfalls geschlagen.

Klar, die Arbeitsbedingungen v. a. am Anfang sind hart und Schichtdienst ist anstrengend, keine Frage. Die meisten Polizisten wechseln aber schnellstmöglich weg vom Streifendienst zur Sachbearbeitung (Kripo, LKA, Prävention usw.), da gibts die ganz normalen 40h-Woche mit Gleitzeit und Überstundenabbau. Der Polizeiberuf ist v. a. finanziell sehr lukrativ!

Mit dem Wechsel verschwindet aber natürlich auch der Großteil der tollen Zulagen und damit ist jeder A12 Beamte ganz ganz weit entfernt von 6k netto. Ok, mit 10 Kindern kommt er da vielleicht hin, aber dann hat er ganz andere Probleme. Abgesehen davon gibt es die freie Heilfürsorge nicht überall und kann dort wo es sie gibt mit jedem Regierungswechsel wieder eingestampft werden.

Ihr merkt in eurem Beamten-Wahn übrigens noch nicht einmal, wenn ihr euch in zwei Absätzen selbst widersprecht.

Wieso sollten mit dem Wechsel die Zulagen verschwinden? Ehezulage, Kinderzulage, Polizeizulage bzw. LKA-Zulage bleiben immer, egal welche Tätigkeit man ausführt. Ebenso die freie Heilfürsorge und der 5 Jahre frühere Ruhestand.

Die Nachtschicht-Zulage entfällt, wenn man nur noch im Büro arbeitet, aber das ist ja nur eine von vielen Zulagen und nur ein kleiner Teil des Gehaltsbonus durch all diese Zulagen. Und mit Sicherheit knackt ein Polizist in A12 die 6k netto. Dazu kommen noch alle anderen Beamtenboni, die hier ja immer wieder aufgeführt werden (sicherer Job, Pension usw.).

Die Anforderungen für den Polizeiberuf sind mittlerweile so gering und besonders das "Studium" für den gehobenen Polizeidienst bekommt man hinterhergeschmissen - da darf sich wirklich kein Polizist beklagen.
Und bitte vergessen wir auch nicht, dieses mehr als üppige Gesamtpaket der Polizisten bezahlen wir Steuerzahler!

antworten

Beantworte mal ein paar Dinge.

• A12 hat nicht 6 netto, selbst bei uns nicht. Und wir sind die bestbezahlten Beamten

• "Wir zahlen das" das ist richtig. Deswegen haben wir ein niedriges Brutto, Arbeitgeber zahlt keine pauschalen Sozialabgaben, Heilfürsorge zahlt nur wenn man krank ist( übrigens ist das System günstiger als die Beihilfe, darum gab es viele Wiedereinführungen in dem letzten Jahren in den Ländern)
  Das alles dient dazu, dass der Steuerzahler einen kostengünstigen "Angestellten" hat. Viele Dinge, wie Heilfürsorge, sind einfach geldwerte Vorteile.
  Es muss schon ein saftiges Netto rauskommen, damit Leute das auch dauerhaft machen. Auch wir haben mit Abwanderung aus dem Polizeidienst zutun.

• zum Thema Aufstieg in den gD bzw. Länder mit zweigeteilter Laufbahn( dh. primär gD Beamte und wenige hD Beamte)

Die sog. zweigeteilten Laufbahnen sind ein sozialistisches Projekt der Anti Polizei Gewerkschaft GDP. Dieser Einheitsbrei hat dazu geführt, dass viele A9 teilweise A10 heute finanziell schlechter dastehen als A7 bei der BPol, BW, Bayern und Sachsen.

Auch der achso tolle Aufstieg ist monetär nur dann attraktiv, wenn man den sog. Praxisaufstieg macht. Dh keine Verantwortung, selber Job, mehr Kohle. 4 Monate Kurs oder Feststellgespräch von 1 Stunde.

Ich als studierter gDler habe deutlich weniger im Portmonee, wie viele meiner A9er. Kinder und Erfahrungsstufen machen es.

antworten

A12 NRW 5.092 Brutto in der höchsten Erfahrungsstufe. Bin gespannt wie der Polizeikommissar da seine 6 netto heimträgt. Aber wer kennt sie nicht, die Polizeifamilien mit 10-12k netto, 200qm EFH und Porsche vor der Tür.

Leute, erzählt doch nicht so einen Quatsch. Polizisten verdienen ganz gut, ja. Gemessen an dem was sie leisten müssen allerdings noch viel zu wenig in meinen Augen. Und auch hier wieder, nicht jeder wird mal eben A12 :D Das ist genau so ein Märchen wie das jeder Lehrer 'problemlos' A15 schafft.

antworten

Auf deine ausführliche Berechnung bin ich sehr gespannt. Ich fürchte aber leider, dass da nichts Fundiertes kommen wird.

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Bei uns in BW werden Beamte nach dem Bachelor als Oberkommisar A10 eingestellt. Plus Zulagen, plus freie Heilfürsorge. Und was noch krasser ist: Polizeibeamte dürfen 5 Jahre früher in den Ruhestand ohne Abschläge! Das ist schon ein echt beachtliches Paket, insbesondere da später zur Polizeizulage und den Schichtzulagen noch Ehe- und Kinderzulagen kommen. Mindestens eine Beförderung ist in absehbarer Zeit drin und mit 50 haben die meisten die A12 erreicht. Das entspricht schon 5-6k netto. Bezieht man die gratis KV und den Ruhestand mit 62 mit ein, wird der Lehrer problemlos und die meisten IGMler ebenfalls geschlagen.

Klar, die Arbeitsbedingungen v. a. am Anfang sind hart und Schichtdienst ist anstrengend, keine Frage. Die meisten Polizisten wechseln aber schnellstmöglich weg vom Streifendienst zur Sachbearbeitung (Kripo, LKA, Prävention usw.), da gibts die ganz normalen 40h-Woche mit Gleitzeit und Überstundenabbau. Der Polizeiberuf ist v. a. finanziell sehr lukrativ!

Mit dem Wechsel verschwindet aber natürlich auch der Großteil der tollen Zulagen und damit ist jeder A12 Beamte ganz ganz weit entfernt von 6k netto. Ok, mit 10 Kindern kommt er da vielleicht hin, aber dann hat er ganz andere Probleme. Abgesehen davon gibt es die freie Heilfürsorge nicht überall und kann dort wo es sie gibt mit jedem Regierungswechsel wieder eingestampft werden.

Ihr merkt in eurem Beamten-Wahn übrigens noch nicht einmal, wenn ihr euch in zwei Absätzen selbst widersprecht.

Wieso sollten mit dem Wechsel die Zulagen verschwinden? Ehezulage, Kinderzulage, Polizeizulage bzw. LKA-Zulage bleiben immer, egal welche Tätigkeit man ausführt. Ebenso die freie Heilfürsorge und der 5 Jahre frühere Ruhestand.

Die Nachtschicht-Zulage entfällt, wenn man nur noch im Büro arbeitet, aber das ist ja nur eine von vielen Zulagen und nur ein kleiner Teil des Gehaltsbonus durch all diese Zulagen. Und mit Sicherheit knackt ein Polizist in A12 die 6k netto. Dazu kommen noch alle anderen Beamtenboni, die hier ja immer wieder aufgeführt werden (sicherer Job, Pension usw.).

Die Anforderungen für den Polizeiberuf sind mittlerweile so gering und besonders das "Studium" für den gehobenen Polizeidienst bekommt man hinterhergeschmissen - da darf sich wirklich kein Polizist beklagen.
Und bitte vergessen wir auch nicht, dieses mehr als üppige Gesamtpaket der Polizisten bezahlen wir Steuerzahler!

antworten

Vielleicht können wir uns aus Gründen der Einfachheit auf die folgenden Annahmen einigen:

• Die historischen und zukünftig zu erwartenden Renditen bei Anlageformen mit Aktienanteil sind höher als 0% Realzins
• Historisch gesehen gab es am Kapital- bzw. Aktienmarkt kein "Tief", welches sich nicht in ca. 10 Jahren zumindest wieder erholt hat (natürlich keine Garantie, aber seit Bestehen der Aktienmärkte war es so)
• Die Rentenauszahlung bzw. der Kapitalverzehr ab Renteneintritt sind mindestens 15-20 Jahre

Damit ergeben sich zwei Möglichkeiten bzw. Rechengrundlagen.

1. Ich plane maximal konservativ um die Lücke zur Pension zu schließen und muss dafür zwischen 10-15.000 EUR brutto p.a. mehr einplanen, um aus dem Nettogehalt die Rücklage zu bilden. Dafür habe ich eine quasi 100% Sicherheit.

2. Ich plane mit einer historisch abgeleiteten Rendite von einem breit gestreuten Anlageprodukt mit Aktienanteil und nehme dafür das "Risiko" in Kauf, dass ich meinen nötigen Kapitalbedarf im Alter nicht zur Verfügung habe. Das ist zwar sehr unwahrscheinlich aufgrund der oben genannten Fakten (auch weil die Auszahlphase so lange ist, dass sich dort auch jeder "Dip" erholen würde), aber natürlich nicht auszuschließen. Dafür genügt es aber auch, wenn ich nur 50-60% des oben genannten Wertes im Monat zurücklege und damit über mein ganzes Erwerbsleben (ca. 40 Jahre) deutlich mehr Geld zur Verfügung habe und dafür das verbleibende Restrisiko akzeptiere.

Ich würde mich immer für Variante 2 entscheiden und diese auch entsprechend kalkulieren. Wer gerne maximal konservativ plant, dann gerne Variante 1, aber bitte nicht diese Variante als "Allgemeingültig" darstellen.

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Dass mit den historischen Renditen mag ja alles richtig sein. Trotzdem ist eine Anlageform mit Aktienbestandteilen mit Risiken behaftet. Ein größerer Börsencrash ist jederzeit möglich. Dann wird erstmal viel Kapital vernichtet. Selbst wenn es danach wieder an der Börse bergauf geht, kann es sein, dass der Verlust größer ist als bis dahin sämtliche bis dahin erworbene Rendite.

Außerdem ist es ja so, dass wenn man die Anlageform mit Aktienbestanteilen in die Hände eines Vermögensberates gibt, dieser auch einen Teil der (möglichen) Rendite auffrisst.
Wenn man sich selber um diese Tätigkeit kümmert, ist das entweder zufälligerweise ein Hobby oder es ist als zusätzliche Arbeitszeit zu betrachten.

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Wo liest du denn hier, dass dir Aktien als Investment geraten wird?

antworten

• Du kannst meine Aussagen gerne selber nachberechnen wenn du mir nicht glaubst. Auf der Seite des WPVs (wie auch bei (fast) allen anderen Versorgungswerken) findest du den Rentensteigerungsbetrag sowie Beitragsfaktoren. Aktuell liegt dieser bei 86,45€. Die Beitragsfaktoren liegen für einen 33 Jährigen bei 1,91. Das heißt, für den aktuellen Höchstsatz des Rentenbeitrags (einmalig 1357€) bekomme ich eine jährliche Rente von 165€ (86,45 x 1,91). Mittels einfachen Dreisatz (165 / 1357 * 100000) komme ich auf eine jährliche Rente von 12k für 100k Einmalzahlung oder monatlich deine 1000.
• ich darf maximal 40k pro Jahr einzahlen.
• Wegen der Steuer macht es nur Sinn, jährlich maximal 25k einzuzahlen (maximaler Vorsorgeaufwand für AV). Abzüglich der Pflichtbeiträge von 15k bleiben mir also 10k für freiwillige Einzahlungen, die ich von der Steuer abziehen darf.
• Renten aus dem Versorgungswerk sind immer voll zu versteuern. Es macht daher nur Sinn, bis zum maximalen Abzugsbetrag einzuzahlen, weil man sonst doppelt versteuert.
• die Dynamisierung findet mittels Rentensteigerungsbeträgen in der aktiven Phase statt. Aufgrund des Absenkens des Rechnungszinses in den letzten Jahren viel die Dynamisierung allerdings sehr mau aus, in den letzten 20 Jahren <1% pro Jahr. Dafür rechnet das WPV auch sehr konservativ, was für spätere Generationen durchaus vorteilhaft ist.

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Danke.
Ich streite hier garnichts ab. Dein WPV Beitrag kann ich zum einen nicht überprüfen und zum anderen kenne ich die Konditionen der WPV nicht. Dein Beitrag hat bei mir auch mehr Fragen als Antworten erzeugt. Vorweg, Versorgungswerke sind in der Regel Produkte für privilegierte (Berufs-)Gruppen, ich würde sehr gern meine gesetzliche Rente gegen das Versorgungswerk der Ärzte tauschen.
Aus Neugier paar Fragen, sind nicht böse gemeint, interessiert mich tatsächlich:

• Kannst du 100k Einmalbetrag tatsächlich einzahlen oder ist das ein von dir fiktiv hoch gerechneter Beitrag?
• Falls möglich, ist dass dann ein Bruttobeitrag? Damit sprengst du ja alle Freibeträge, sollte daher eher Netto sein, liege ich da richtig?
• Deine 1000 Euro Rente, die ist dann aber wieder brutto?
• Werden die 1000 Euro in der aktiven Phase angepasst oder ist das ein Festbetrag, der erst ab Rentenbeginn dynamisiert wird?
• Gibt es feste Regeln für die Dynamisierung (z.B. gemäß VPI Entwicklung)?

antworten

5k netto sind mit 30 bei IGM bei geradlinigem Lebenslauf tatsächlich möglich, aber sicherlich nicht die Regel und auch nicht überall.

1) Brauchst du dafür einen 40-Stunden-Vertrag, der in der Realität aber gar nicht so leicht zu bekommen ist.

2) Brauchst du damit in B-W zumindest EG15, was nun auch schon Senior stellen sind, die es so auch nicht immer in jeder Abteilung gibt. Und diese Einstufung ist auch nur bei den Big Player üblich.

3) Brauchst du damit zumindest eine Gewinnbeteiligung, die es in spürbarer Höhe in der Regel auch nur beim OEM gibt.

Die meisten Leute in dem Alter müssen sich auch bei IGM eher mit 3-4k begnügen, was aber immer noch ein gutes Gehalt ist.

antworten

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

wenn das stimmt (was ich nicht überprüfen kann, aber klingt glaubhaft), wäre das schon ein starkes stück. nicht dass ich die arbeit der polizei nicht wertschätze, aber das haben ja oft sogar promovierte mintler am anfang nicht raus. vielleicht sollte man doch beamter werden...
in den ministerien wird ja vermutlich noch mehr kohle rausgeschmissen....

Bei uns in BW werden Beamte nach dem Bachelor als Oberkommisar A10 eingestellt. Plus Zulagen, plus freie Heilfürsorge. Und was noch krasser ist: Polizeibeamte dürfen 5 Jahre früher in den Ruhestand ohne Abschläge! Das ist schon ein echt beachtliches Paket, insbesondere da später zur Polizeizulage und den Schichtzulagen noch Ehe- und Kinderzulagen kommen. Mindestens eine Beförderung ist in absehbarer Zeit drin und mit 50 haben die meisten die A12 erreicht. Das entspricht schon 5-6k netto. Bezieht man die gratis KV und den Ruhestand mit 62 mit ein, wird der Lehrer problemlos und die meisten IGMler ebenfalls geschlagen.

Klar, die Arbeitsbedingungen v. a. am Anfang sind hart und Schichtdienst ist anstrengend, keine Frage. Die meisten Polizisten wechseln aber schnellstmöglich weg vom Streifendienst zur Sachbearbeitung (Kripo, LKA, Prävention usw.), da gibts die ganz normalen 40h-Woche mit Gleitzeit und Überstundenabbau. Der Polizeiberuf ist v. a. finanziell sehr lukrativ!

Ja klar, LKA und Kripo mit 40h Woche :D Da merkt man was du für eine Ahnung hast. Ich habe wirklich viele Freunde und Bekannte bei der Polizei in unterschiedlichen Bereichen, da verdient sich keiner eine goldene Nase und die Arbeitsbedingungen sind nicht nur unter aller Sau, sie werden auch noch immer schlechter. Das Klientel wird immer respektloser und du musst dir so viel sch... anhören. Für kein Geld der Welt würde ich das mein Leben lang machen.

Auch nicht für 5k Netto, die gute IGM/IGBCE Leute übrigens mit Anfang 30 haben, dabei 40h auf dem Papier haben und 4/5 Tage im HO sitzen. Ich frag mich also, welcher Polizeibeamte hier wirklich besser abschneiden soll als IGM/IGBCE mit wirtschaftlichem Hintergrund.

keiner in IGM hat Anfang 30 5k netto, außer at in führungspositionen

5k Netto sind etwas mehr als 105k meine ich, das kann man mit Anfang 30 also 32-33 durchaus erreichen, auch ohne Führung.

Die Betonung liegt auf "Ich". Expertenstelle bei FAANG in München etc. sicherlich möglich. Schaut man sich die Statistiken an werden die meisten nie über 100 k verdienen.

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Vermutlich bezieht er sein "Wissen" aus derselben Quelle wie jemand, der (FH-)Studium in Anführungszeichen setzt.

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

A12 in der höchsten Dienstaltersstufe Steuerklasse 1 mit allen Zulagen dürfte 4.500 netto sein.
Das "Studium" ist ein FH Studium. Dass das mit Uni nicht vergleichbar ist sollte bekannt sein. Das gilt ja auch für den "zivilen" Bereich. Zwischen Elektrotechnik FH und Uni liegen auch Welten.
Wenn der Beamte verheiratet ist und Kinder hat soll die Kinder-Zulage die Kosten für die PKV der Kinder abdecken.
Woher kennst Du die Anforderungen für den Polizei-Beruf? Der Sport-Test sollte für manche schon eine Herausforderung darstellen.

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Bei uns in BW werden Beamte nach dem Bachelor als Oberkommisar A10 eingestellt. Plus Zulagen, plus freie Heilfürsorge. Und was noch krasser ist: Polizeibeamte dürfen 5 Jahre früher in den Ruhestand ohne Abschläge! Das ist schon ein echt beachtliches Paket, insbesondere da später zur Polizeizulage und den Schichtzulagen noch Ehe- und Kinderzulagen kommen. Mindestens eine Beförderung ist in absehbarer Zeit drin und mit 50 haben die meisten die A12 erreicht. Das entspricht schon 5-6k netto. Bezieht man die gratis KV und den Ruhestand mit 62 mit ein, wird der Lehrer problemlos und die meisten IGMler ebenfalls geschlagen.

Klar, die Arbeitsbedingungen v. a. am Anfang sind hart und Schichtdienst ist anstrengend, keine Frage. Die meisten Polizisten wechseln aber schnellstmöglich weg vom Streifendienst zur Sachbearbeitung (Kripo, LKA, Prävention usw.), da gibts die ganz normalen 40h-Woche mit Gleitzeit und Überstundenabbau. Der Polizeiberuf ist v. a. finanziell sehr lukrativ!

Mit dem Wechsel verschwindet aber natürlich auch der Großteil der tollen Zulagen und damit ist jeder A12 Beamte ganz ganz weit entfernt von 6k netto. Ok, mit 10 Kindern kommt er da vielleicht hin, aber dann hat er ganz andere Probleme. Abgesehen davon gibt es die freie Heilfürsorge nicht überall und kann dort wo es sie gibt mit jedem Regierungswechsel wieder eingestampft werden.

Ihr merkt in eurem Beamten-Wahn übrigens noch nicht einmal, wenn ihr euch in zwei Absätzen selbst widersprecht.

Wieso sollten mit dem Wechsel die Zulagen verschwinden? Ehezulage, Kinderzulage, Polizeizulage bzw. LKA-Zulage bleiben immer, egal welche Tätigkeit man ausführt. Ebenso die freie Heilfürsorge und der 5 Jahre frühere Ruhestand.

Die Nachtschicht-Zulage entfällt, wenn man nur noch im Büro arbeitet, aber das ist ja nur eine von vielen Zulagen und nur ein kleiner Teil des Gehaltsbonus durch all diese Zulagen. Und mit Sicherheit knackt ein Polizist in A12 die 6k netto. Dazu kommen noch alle anderen Beamtenboni, die hier ja immer wieder aufgeführt werden (sicherer Job, Pension usw.).

Die Anforderungen für den Polizeiberuf sind mittlerweile so gering und besonders das "Studium" für den gehobenen Polizeidienst bekommt man hinterhergeschmissen - da darf sich wirklich kein Polizist beklagen.
Und bitte vergessen wir auch nicht, dieses mehr als üppige Gesamtpaket der Polizisten bezahlen wir Steuerzahler!

antworten

Ich kann die Ausführungen nur bestätigen. Die Argumentation mit der Entwicklung der Aktienkurse ist so an den Haaren herbeigezogen. Wenn das alles so risikolos wäre, warum hat dann nicht jeder, der beispielsweise ein bezahltes Eigenheit als Sicherheit hat in der Niedrigzinsphase so viel langfristige Kredite wie möglich aufgenommen und das Geld in Aktien investiert?
Beispiel: Darlehen 200.0000 € Laufzeit 20 Jahre: 1% Zinsen, Rendite aus Aktien (Entwicklung der letzten x Jahre): 6%.
Ihr wisst doch genau, warum so etwas nur naive Leute machen. Weil das Risiko einfach zu hoch ist.

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Ahja du bist Aktuar? Herzlichen Glückwunsch. Oder woher kommt jetzt genau deine Expertise? Du weißt aber auch, dass Versorgungswerke auch nur normale Produkte anbietet, die du bei jeder Versicherung auch privat kaufen kannst? Warum streitest du jetzt genau ab, dass man die Versorgungslücke auch deutlich günstiger schließen kann?

Also ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende. Ich bleibe nach wie vor bei meinen 100k brutto Äquivalent für den Lehrer. Beim Lehrer vs. IGM bleibt meine erste Aussage auch bestehen: "So mehr Kinder vorhanden oder geplant sind, umso eher gewinnt der Lehrer". Den letzten Satz werden hier bis auf paar Ausreißer die meisten bestätigen.

Ein berechtigter Einwand war die Annahme von zwei Kindern. Die 1,5 Kinder im Durchschnitt auf 2 Kinder aufzurunden hat tatsächlich einen signifikanten Effekt, das ist nicht ironisch gemeint. Ich habe ja bereits Gründe genannt, wieso hier die wohlwollende Annahme trotzdem legitim sein könnte (Unkündbarkeit, etc.). Vermutlich würde ich diesen Punkt bei einer Neukalkulation nachbessern, aber soweit wird es nicht mehr kommen. Nach dem wir uns hier nichtmals über einen Diskontierungszinssatz einig werden, kann die Diskussion zu keinem Ergebnis kommen.
Ich rate hier jedem, der seine Versorgungslücke über Kapitalmarktprodukte ausgleicht, sich intensiv in dieses Thema einzulesen. Gerade in Zeiten, wo wir plötzlich 20% Inflation über einen kurzen Zeitraum hatten, muss das Thema Inflation und Asset Allokation aus dem effeff beherrscht werden.

Anhand meiner Beiträge, die aufgrund dieser suboptimalem Gaststruktur hier nur bedingt zuordnungsbar sind, sollte dem ein oder anderen aufgefallen sein, dass ich dieses Thema beruflich ausübe. Auch nach den Kriterien des "echten WP" hier in der Runde, der auf seine nichtsaussagende WPV verwiesen hat, darf ich mich als Experte betiteln. Wer also die 100k in Frage stellt, sollte so ehrlich sein und seine Kompetenz hinterfragen. Das soll nicht böse gemeint sein, aber wer nicht mehrere Jahre Berufserfahrung in dieser Branche hat, sollte etwas mehr Demut zeigen. Es ist nicht immer alles so offensichtlich wie es einige hier verkaufen.

Danke.
Ich streite hier garnichts ab. Dein WPV Beitrag kann ich zum einen nicht überprüfen und zum anderen kenne ich die Konditionen der WPV nicht. Dein Beitrag hat bei mir auch mehr Fragen als Antworten erzeugt. Vorweg, Versorgungswerke sind in der Regel Produkte für privilegierte (Berufs-)Gruppen, ich würde sehr gern meine gesetzliche Rente gegen das Versorgungswerk der Ärzte tauschen.
Aus Neugier paar Fragen, sind nicht böse gemeint, interessiert mich tatsächlich:

• Kannst du 100k Einmalbetrag tatsächlich einzahlen oder ist das ein von dir fiktiv hoch gerechneter Beitrag?
• Falls möglich, ist dass dann ein Bruttobeitrag? Damit sprengst du ja alle Freibeträge, sollte daher eher Netto sein, liege ich da richtig?
• Deine 1000 Euro Rente, die ist dann aber wieder brutto?
• Werden die 1000 Euro in der aktiven Phase angepasst oder ist das ein Festbetrag, der erst ab Rentenbeginn dynamisiert wird?
• Gibt es feste Regeln für die Dynamisierung (z.B. gemäß VPI Entwicklung)?

Jenachdem wie die Antworten ausfallen, kann ich beurteilen, ob das hervorragende Konditionen sind oder nur guter Standard (schlechter erwarte ich nicht).
Gern kannst du mir auch ein vergleichbares Produkt nennen, das am freien Markt für mich zugänglich ist. Wirst du aber nicht finden. Versicherungen arbeiten mittlerweile eher nach dem Prinzip von dem Kollegen, der die Aktienrendite als Diskontierungssatz empfiehlt. Höhere Aussicht auf Rendite dafür weniger Garantien. Im worst Case erhälst du nichtmals deine Beiträge zurück.

Zu dem Kollegen, mit folgender Aussage:
"Ich glaube das ist doch der entscheidende Punkt, warum keiner mit deiner 0% Realzins Annahme mitgeht."

Ich verstehe sehr gut, wieso dieser Punkt angezweifelt wird. Dein Gedankengang ist doch: was wird in der in der Praxis tatsächlich umgesetzt und ja, es werden Aktienprodukte sein. Daher wirkt mein Ansatz, einen Zins zu wählen, der "nur" die Inflation ausgleicht als unplausibel. Dein Aktienportfolio (was auf immer das genau ist), liefert dir keine 3% (nach Inflation) SICHER pro Jahr. Ich kann natürlich einfach den MSCI World nehmen, mir die letzten 50 Jahre anschauen und darauf verweisen. Leider ist das keine Garantie dafür, dass der Plan aufgeht. Du kannst damit bei Rentenbeginn auch bei minus 20% stehen. Mag für dich unwahrscheinlich sein, ist aber möglich. Der MCSI World ist zu 70% USA, ein enormes Klumpenrisiko. Damit wettest du darauf, dass die nächsten 40 Jahre die USA weiterhin die Nummer eins bleibt. Jetzt kannst du dieses Risiko natürlich versuchen mittels Emerging markets auszugleichen. Zu welchem Anteil soll ich die rein nehmen? Nach BIP, nach Marktkapitalisierung sind vermutlich deine Ansätze. Jetzt kann ich dir aber historisch belegen, das grosse Unternehmen es in der Regel nicht mehr schaffen, den Run (also die Rendite) der Vergangenheit zu wiederholen. Lösung, Small caps müssen mit ins Portfolio. Dieses Spielchen kann ich ewig so weiterführen. Alternativ kannst du auch einfach einen Fondmanager ins Boot holen, dann hängt deine Rendite aber auf einmal von seinem Können ab (sieht historisch deutlich schlechter aus, je nachdem wen du wählst).

Zudem sind in deinen Annahmen auch technische Fehler. Der lange Zeithorizont ist ja schön und gut, aber 5 Jahre vor Rentenbeginn ist der nicht mehr vorhanden. Du möchtest in 5 Jahren dann eine sichere Rente mtl. erhalten. Da wirst du -in der Praxis- nicht drum herumkommen, das Geld in sichere Anlagen um zu schichten, also z.B. Bundesanleihen (Zins = Inflationsausgleich). Sollte 5 Jahre vorher aber gerade mal wieder in Börsencrash sein, dann sieht es düster aus mit der Rente.

Zurück zum Anfang:
Mit der Behauptung, dass die 3% im long run aber relativ sicher seien, erzeugst du einen Arbitrage. Es würde dann sogar Sinn machen, einen Kredit aufzunehmen um damit deine Strategie zu fahren. Natürlich kann das klappen, es wäre aber ein sehr risikofreudiges Vorgehen. Diesen Ansatz dann mit dem Cashflow einer Pension gleich zu setzen, ist für mich Äpfel mit Birnen vergleichen.

Aber ehrlich gesagt ist mir das langsam auch egal, wir kommen auf keinen Nenner. Dann soll der Lehrer halt nur 90k verdienen, ändert für viele individuelle Vergleichsfälle auch nichts.

antworten

Weil man dafür keinen Kredit zu 1% bekommt.

Die Antwort ist recht simpel

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Ich kann die Ausführungen nur bestätigen. Die Argumentation mit der Entwicklung der Aktienkurse ist so an den Haaren herbeigezogen. Wenn das alles so risikolos wäre, warum hat dann nicht jeder, der beispielsweise ein bezahltes Eigenheit als Sicherheit hat in der Niedrigzinsphase so viel langfristige Kredite wie möglich aufgenommen und das Geld in Aktien investiert?
Beispiel: Darlehen 200.0000 € Laufzeit 20 Jahre: 1% Zinsen, Rendite aus Aktien (Entwicklung der letzten x Jahre): 6%.
Ihr wisst doch genau, warum so etwas nur naive Leute machen. Weil das Risiko einfach zu hoch ist.

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Ahja du bist Aktuar? Herzlichen Glückwunsch. Oder woher kommt jetzt genau deine Expertise? Du weißt aber auch, dass Versorgungswerke auch nur normale Produkte anbietet, die du bei jeder Versicherung auch privat kaufen kannst? Warum streitest du jetzt genau ab, dass man die Versorgungslücke auch deutlich günstiger schließen kann?

Also ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende. Ich bleibe nach wie vor bei meinen 100k brutto Äquivalent für den Lehrer. Beim Lehrer vs. IGM bleibt meine erste Aussage auch bestehen: "So mehr Kinder vorhanden oder geplant sind, umso eher gewinnt der Lehrer". Den letzten Satz werden hier bis auf paar Ausreißer die meisten bestätigen.

Ein berechtigter Einwand war die Annahme von zwei Kindern. Die 1,5 Kinder im Durchschnitt auf 2 Kinder aufzurunden hat tatsächlich einen signifikanten Effekt, das ist nicht ironisch gemeint. Ich habe ja bereits Gründe genannt, wieso hier die wohlwollende Annahme trotzdem legitim sein könnte (Unkündbarkeit, etc.). Vermutlich würde ich diesen Punkt bei einer Neukalkulation nachbessern, aber soweit wird es nicht mehr kommen. Nach dem wir uns hier nichtmals über einen Diskontierungszinssatz einig werden, kann die Diskussion zu keinem Ergebnis kommen.
Ich rate hier jedem, der seine Versorgungslücke über Kapitalmarktprodukte ausgleicht, sich intensiv in dieses Thema einzulesen. Gerade in Zeiten, wo wir plötzlich 20% Inflation über einen kurzen Zeitraum hatten, muss das Thema Inflation und Asset Allokation aus dem effeff beherrscht werden.

Anhand meiner Beiträge, die aufgrund dieser suboptimalem Gaststruktur hier nur bedingt zuordnungsbar sind, sollte dem ein oder anderen aufgefallen sein, dass ich dieses Thema beruflich ausübe. Auch nach den Kriterien des "echten WP" hier in der Runde, der auf seine nichtsaussagende WPV verwiesen hat, darf ich mich als Experte betiteln. Wer also die 100k in Frage stellt, sollte so ehrlich sein und seine Kompetenz hinterfragen. Das soll nicht böse gemeint sein, aber wer nicht mehrere Jahre Berufserfahrung in dieser Branche hat, sollte etwas mehr Demut zeigen. Es ist nicht immer alles so offensichtlich wie es einige hier verkaufen.

Danke.
Ich streite hier garnichts ab. Dein WPV Beitrag kann ich zum einen nicht überprüfen und zum anderen kenne ich die Konditionen der WPV nicht. Dein Beitrag hat bei mir auch mehr Fragen als Antworten erzeugt. Vorweg, Versorgungswerke sind in der Regel Produkte für privilegierte (Berufs-)Gruppen, ich würde sehr gern meine gesetzliche Rente gegen das Versorgungswerk der Ärzte tauschen.
Aus Neugier paar Fragen, sind nicht böse gemeint, interessiert mich tatsächlich:

• Kannst du 100k Einmalbetrag tatsächlich einzahlen oder ist das ein von dir fiktiv hoch gerechneter Beitrag?
• Falls möglich, ist dass dann ein Bruttobeitrag? Damit sprengst du ja alle Freibeträge, sollte daher eher Netto sein, liege ich da richtig?
• Deine 1000 Euro Rente, die ist dann aber wieder brutto?
• Werden die 1000 Euro in der aktiven Phase angepasst oder ist das ein Festbetrag, der erst ab Rentenbeginn dynamisiert wird?
• Gibt es feste Regeln für die Dynamisierung (z.B. gemäß VPI Entwicklung)?

Jenachdem wie die Antworten ausfallen, kann ich beurteilen, ob das hervorragende Konditionen sind oder nur guter Standard (schlechter erwarte ich nicht).
Gern kannst du mir auch ein vergleichbares Produkt nennen, das am freien Markt für mich zugänglich ist. Wirst du aber nicht finden. Versicherungen arbeiten mittlerweile eher nach dem Prinzip von dem Kollegen, der die Aktienrendite als Diskontierungssatz empfiehlt. Höhere Aussicht auf Rendite dafür weniger Garantien. Im worst Case erhälst du nichtmals deine Beiträge zurück.

Zu dem Kollegen, mit folgender Aussage:
"Ich glaube das ist doch der entscheidende Punkt, warum keiner mit deiner 0% Realzins Annahme mitgeht."

Ich verstehe sehr gut, wieso dieser Punkt angezweifelt wird. Dein Gedankengang ist doch: was wird in der in der Praxis tatsächlich umgesetzt und ja, es werden Aktienprodukte sein. Daher wirkt mein Ansatz, einen Zins zu wählen, der "nur" die Inflation ausgleicht als unplausibel. Dein Aktienportfolio (was auf immer das genau ist), liefert dir keine 3% (nach Inflation) SICHER pro Jahr. Ich kann natürlich einfach den MSCI World nehmen, mir die letzten 50 Jahre anschauen und darauf verweisen. Leider ist das keine Garantie dafür, dass der Plan aufgeht. Du kannst damit bei Rentenbeginn auch bei minus 20% stehen. Mag für dich unwahrscheinlich sein, ist aber möglich. Der MCSI World ist zu 70% USA, ein enormes Klumpenrisiko. Damit wettest du darauf, dass die nächsten 40 Jahre die USA weiterhin die Nummer eins bleibt. Jetzt kannst du dieses Risiko natürlich versuchen mittels Emerging markets auszugleichen. Zu welchem Anteil soll ich die rein nehmen? Nach BIP, nach Marktkapitalisierung sind vermutlich deine Ansätze. Jetzt kann ich dir aber historisch belegen, das grosse Unternehmen es in der Regel nicht mehr schaffen, den Run (also die Rendite) der Vergangenheit zu wiederholen. Lösung, Small caps müssen mit ins Portfolio. Dieses Spielchen kann ich ewig so weiterführen. Alternativ kannst du auch einfach einen Fondmanager ins Boot holen, dann hängt deine Rendite aber auf einmal von seinem Können ab (sieht historisch deutlich schlechter aus, je nachdem wen du wählst).

Zudem sind in deinen Annahmen auch technische Fehler. Der lange Zeithorizont ist ja schön und gut, aber 5 Jahre vor Rentenbeginn ist der nicht mehr vorhanden. Du möchtest in 5 Jahren dann eine sichere Rente mtl. erhalten. Da wirst du -in der Praxis- nicht drum herumkommen, das Geld in sichere Anlagen um zu schichten, also z.B. Bundesanleihen (Zins = Inflationsausgleich). Sollte 5 Jahre vorher aber gerade mal wieder in Börsencrash sein, dann sieht es düster aus mit der Rente.

Zurück zum Anfang:
Mit der Behauptung, dass die 3% im long run aber relativ sicher seien, erzeugst du einen Arbitrage. Es würde dann sogar Sinn machen, einen Kredit aufzunehmen um damit deine Strategie zu fahren. Natürlich kann das klappen, es wäre aber ein sehr risikofreudiges Vorgehen. Diesen Ansatz dann mit dem Cashflow einer Pension gleich zu setzen, ist für mich Äpfel mit Birnen vergleichen.

Aber ehrlich gesagt ist mir das langsam auch egal, wir kommen auf keinen Nenner. Dann soll der Lehrer halt nur 90k verdienen, ändert für viele individuelle Vergleichsfälle auch nichts.

antworten

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Ich kann die Ausführungen nur bestätigen. Die Argumentation mit der Entwicklung der Aktienkurse ist so an den Haaren herbeigezogen. Wenn das alles so risikolos wäre, warum hat dann nicht jeder, der beispielsweise ein bezahltes Eigenheit als Sicherheit hat in der Niedrigzinsphase so viel langfristige Kredite wie möglich aufgenommen und das Geld in Aktien investiert?
Beispiel: Darlehen 200.0000 € Laufzeit 20 Jahre: 1% Zinsen, Rendite aus Aktien (Entwicklung der letzten x Jahre): 6%.
Ihr wisst doch genau, warum so etwas nur naive Leute machen. Weil das Risiko einfach zu hoch ist.

grundsätzlich ist das genau das prinzip was jeden tag am aktienmarkt benutzt wird. so funktionieren hebelprodukte und die werden von finanzinvestoren und privatleuten zuhauf benutzt.

Das problem warum der trick für privatanleger mit weniger knowhow und kleinen summen weniger oft aufgeht ist eher, dass die banken überproportional viel risiko an den privatanleger in form von hohen gebühren und zinsen übertragen. deshalb lohnt sich diese anlageformen auf lange sicht für privatanleger vermutlich nicht. bin aber auch kein profi...

antworten

Du enttarnst dich wirklich als kompletter "Anfänger" in dem Bereich mit deiner Kreditaussage. Es wirkt so als hättest du dich noch nie auch nur im entferntesten mit dem Thema auseinandergesetzt.

Keine Bank würde dir für dein Unterfangen eine Kredit zu 1% Zinsen gewähren. Du spielst auf Immobilienfinanzierungen an, aber diese haben Banken auch nur zum Immoerwerb oder Sanierung/Umbau genehmigt. Die Banken geben große Beträge auch nur in Tranchen nach Vorlagen von Rechnungen, Kaufverträgen, etc. frei.

Ansonsten hättest du sogar Recht, dass man mit der von dir genannten Strategie (Geld zu 1% leihen und zu 5-6% anlegen) ein perfektes Renditemodell mit moderaten Risiko hätte. Nur dass dir dir niemand Geld zu 1% leihen wird. Viel eher im Bereich 4-6% im damaligen Umfeld für diese Art von "Investition". Und dann ist das Modell wegen des verbleibenden Restrisiko nicht mehr spannend

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Ich kann die Ausführungen nur bestätigen. Die Argumentation mit der Entwicklung der Aktienkurse ist so an den Haaren herbeigezogen. Wenn das alles so risikolos wäre, warum hat dann nicht jeder, der beispielsweise ein bezahltes Eigenheit als Sicherheit hat in der Niedrigzinsphase so viel langfristige Kredite wie möglich aufgenommen und das Geld in Aktien investiert?
Beispiel: Darlehen 200.0000 € Laufzeit 20 Jahre: 1% Zinsen, Rendite aus Aktien (Entwicklung der letzten x Jahre): 6%.
Ihr wisst doch genau, warum so etwas nur naive Leute machen. Weil das Risiko einfach zu hoch ist.

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Ahja du bist Aktuar? Herzlichen Glückwunsch. Oder woher kommt jetzt genau deine Expertise? Du weißt aber auch, dass Versorgungswerke auch nur normale Produkte anbietet, die du bei jeder Versicherung auch privat kaufen kannst? Warum streitest du jetzt genau ab, dass man die Versorgungslücke auch deutlich günstiger schließen kann?

Also ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende. Ich bleibe nach wie vor bei meinen 100k brutto Äquivalent für den Lehrer. Beim Lehrer vs. IGM bleibt meine erste Aussage auch bestehen: "So mehr Kinder vorhanden oder geplant sind, umso eher gewinnt der Lehrer". Den letzten Satz werden hier bis auf paar Ausreißer die meisten bestätigen.

Ein berechtigter Einwand war die Annahme von zwei Kindern. Die 1,5 Kinder im Durchschnitt auf 2 Kinder aufzurunden hat tatsächlich einen signifikanten Effekt, das ist nicht ironisch gemeint. Ich habe ja bereits Gründe genannt, wieso hier die wohlwollende Annahme trotzdem legitim sein könnte (Unkündbarkeit, etc.). Vermutlich würde ich diesen Punkt bei einer Neukalkulation nachbessern, aber soweit wird es nicht mehr kommen. Nach dem wir uns hier nichtmals über einen Diskontierungszinssatz einig werden, kann die Diskussion zu keinem Ergebnis kommen.
Ich rate hier jedem, der seine Versorgungslücke über Kapitalmarktprodukte ausgleicht, sich intensiv in dieses Thema einzulesen. Gerade in Zeiten, wo wir plötzlich 20% Inflation über einen kurzen Zeitraum hatten, muss das Thema Inflation und Asset Allokation aus dem effeff beherrscht werden.

Anhand meiner Beiträge, die aufgrund dieser suboptimalem Gaststruktur hier nur bedingt zuordnungsbar sind, sollte dem ein oder anderen aufgefallen sein, dass ich dieses Thema beruflich ausübe. Auch nach den Kriterien des "echten WP" hier in der Runde, der auf seine nichtsaussagende WPV verwiesen hat, darf ich mich als Experte betiteln. Wer also die 100k in Frage stellt, sollte so ehrlich sein und seine Kompetenz hinterfragen. Das soll nicht böse gemeint sein, aber wer nicht mehrere Jahre Berufserfahrung in dieser Branche hat, sollte etwas mehr Demut zeigen. Es ist nicht immer alles so offensichtlich wie es einige hier verkaufen.

Danke.
Ich streite hier garnichts ab. Dein WPV Beitrag kann ich zum einen nicht überprüfen und zum anderen kenne ich die Konditionen der WPV nicht. Dein Beitrag hat bei mir auch mehr Fragen als Antworten erzeugt. Vorweg, Versorgungswerke sind in der Regel Produkte für privilegierte (Berufs-)Gruppen, ich würde sehr gern meine gesetzliche Rente gegen das Versorgungswerk der Ärzte tauschen.
Aus Neugier paar Fragen, sind nicht böse gemeint, interessiert mich tatsächlich:

• Kannst du 100k Einmalbetrag tatsächlich einzahlen oder ist das ein von dir fiktiv hoch gerechneter Beitrag?
• Falls möglich, ist dass dann ein Bruttobeitrag? Damit sprengst du ja alle Freibeträge, sollte daher eher Netto sein, liege ich da richtig?
• Deine 1000 Euro Rente, die ist dann aber wieder brutto?
• Werden die 1000 Euro in der aktiven Phase angepasst oder ist das ein Festbetrag, der erst ab Rentenbeginn dynamisiert wird?
• Gibt es feste Regeln für die Dynamisierung (z.B. gemäß VPI Entwicklung)?

Jenachdem wie die Antworten ausfallen, kann ich beurteilen, ob das hervorragende Konditionen sind oder nur guter Standard (schlechter erwarte ich nicht).
Gern kannst du mir auch ein vergleichbares Produkt nennen, das am freien Markt für mich zugänglich ist. Wirst du aber nicht finden. Versicherungen arbeiten mittlerweile eher nach dem Prinzip von dem Kollegen, der die Aktienrendite als Diskontierungssatz empfiehlt. Höhere Aussicht auf Rendite dafür weniger Garantien. Im worst Case erhälst du nichtmals deine Beiträge zurück.

Zu dem Kollegen, mit folgender Aussage:
"Ich glaube das ist doch der entscheidende Punkt, warum keiner mit deiner 0% Realzins Annahme mitgeht."

Ich verstehe sehr gut, wieso dieser Punkt angezweifelt wird. Dein Gedankengang ist doch: was wird in der in der Praxis tatsächlich umgesetzt und ja, es werden Aktienprodukte sein. Daher wirkt mein Ansatz, einen Zins zu wählen, der "nur" die Inflation ausgleicht als unplausibel. Dein Aktienportfolio (was auf immer das genau ist), liefert dir keine 3% (nach Inflation) SICHER pro Jahr. Ich kann natürlich einfach den MSCI World nehmen, mir die letzten 50 Jahre anschauen und darauf verweisen. Leider ist das keine Garantie dafür, dass der Plan aufgeht. Du kannst damit bei Rentenbeginn auch bei minus 20% stehen. Mag für dich unwahrscheinlich sein, ist aber möglich. Der MCSI World ist zu 70% USA, ein enormes Klumpenrisiko. Damit wettest du darauf, dass die nächsten 40 Jahre die USA weiterhin die Nummer eins bleibt. Jetzt kannst du dieses Risiko natürlich versuchen mittels Emerging markets auszugleichen. Zu welchem Anteil soll ich die rein nehmen? Nach BIP, nach Marktkapitalisierung sind vermutlich deine Ansätze. Jetzt kann ich dir aber historisch belegen, das grosse Unternehmen es in der Regel nicht mehr schaffen, den Run (also die Rendite) der Vergangenheit zu wiederholen. Lösung, Small caps müssen mit ins Portfolio. Dieses Spielchen kann ich ewig so weiterführen. Alternativ kannst du auch einfach einen Fondmanager ins Boot holen, dann hängt deine Rendite aber auf einmal von seinem Können ab (sieht historisch deutlich schlechter aus, je nachdem wen du wählst).

Zudem sind in deinen Annahmen auch technische Fehler. Der lange Zeithorizont ist ja schön und gut, aber 5 Jahre vor Rentenbeginn ist der nicht mehr vorhanden. Du möchtest in 5 Jahren dann eine sichere Rente mtl. erhalten. Da wirst du -in der Praxis- nicht drum herumkommen, das Geld in sichere Anlagen um zu schichten, also z.B. Bundesanleihen (Zins = Inflationsausgleich). Sollte 5 Jahre vorher aber gerade mal wieder in Börsencrash sein, dann sieht es düster aus mit der Rente.

Zurück zum Anfang:
Mit der Behauptung, dass die 3% im long run aber relativ sicher seien, erzeugst du einen Arbitrage. Es würde dann sogar Sinn machen, einen Kredit aufzunehmen um damit deine Strategie zu fahren. Natürlich kann das klappen, es wäre aber ein sehr risikofreudiges Vorgehen. Diesen Ansatz dann mit dem Cashflow einer Pension gleich zu setzen, ist für mich Äpfel mit Birnen vergleichen.

Aber ehrlich gesagt ist mir das langsam auch egal, wir kommen auf keinen Nenner. Dann soll der Lehrer halt nur 90k verdienen, ändert für viele individuelle Vergleichsfälle auch nichts.

antworten

Nein, wie man hier aber wieder schön sehen kann, steht der Michel vor allem auf Sicherheit. Mit Risiko kann er nichts anfangen. Für Belege bitte einschlägige Studien zum Thema Finanzen des Michels konsultieren.

Wer sonst kümmert sich heute zum Berufseinstieg darum, was in 45 Jahren mal sein wird und ob er dann möglicherweise eine tolle Pension erhalten könnte. Fun Fact: 20% aller Menschen werden die Rente statistisch gesehen gar nicht erst erleben, weil sie früher das Zeitliche segnen. Also, falls ich darunter fallen sollte, möchte ich mein Leben bis dahin wenigstens noch so gut es geht genießen. Das geht leider immer häufiger mit immer mehr notwendigen Geldmitteln einher. Dabei hilft das um >1k höhere Nettoeinkommen im Vergleich zum Beamten schon enorm (Ing Tarif vs A14).

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Ich kann die Ausführungen nur bestätigen. Die Argumentation mit der Entwicklung der Aktienkurse ist so an den Haaren herbeigezogen. Wenn das alles so risikolos wäre, warum hat dann nicht jeder, der beispielsweise ein bezahltes Eigenheit als Sicherheit hat in der Niedrigzinsphase so viel langfristige Kredite wie möglich aufgenommen und das Geld in Aktien investiert?
Beispiel: Darlehen 200.0000 € Laufzeit 20 Jahre: 1% Zinsen, Rendite aus Aktien (Entwicklung der letzten x Jahre): 6%.
Ihr wisst doch genau, warum so etwas nur naive Leute machen. Weil das Risiko einfach zu hoch ist.

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Ahja du bist Aktuar? Herzlichen Glückwunsch. Oder woher kommt jetzt genau deine Expertise? Du weißt aber auch, dass Versorgungswerke auch nur normale Produkte anbietet, die du bei jeder Versicherung auch privat kaufen kannst? Warum streitest du jetzt genau ab, dass man die Versorgungslücke auch deutlich günstiger schließen kann?

Also ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende. Ich bleibe nach wie vor bei meinen 100k brutto Äquivalent für den Lehrer. Beim Lehrer vs. IGM bleibt meine erste Aussage auch bestehen: "So mehr Kinder vorhanden oder geplant sind, umso eher gewinnt der Lehrer". Den letzten Satz werden hier bis auf paar Ausreißer die meisten bestätigen.

Ein berechtigter Einwand war die Annahme von zwei Kindern. Die 1,5 Kinder im Durchschnitt auf 2 Kinder aufzurunden hat tatsächlich einen signifikanten Effekt, das ist nicht ironisch gemeint. Ich habe ja bereits Gründe genannt, wieso hier die wohlwollende Annahme trotzdem legitim sein könnte (Unkündbarkeit, etc.). Vermutlich würde ich diesen Punkt bei einer Neukalkulation nachbessern, aber soweit wird es nicht mehr kommen. Nach dem wir uns hier nichtmals über einen Diskontierungszinssatz einig werden, kann die Diskussion zu keinem Ergebnis kommen.
Ich rate hier jedem, der seine Versorgungslücke über Kapitalmarktprodukte ausgleicht, sich intensiv in dieses Thema einzulesen. Gerade in Zeiten, wo wir plötzlich 20% Inflation über einen kurzen Zeitraum hatten, muss das Thema Inflation und Asset Allokation aus dem effeff beherrscht werden.

Anhand meiner Beiträge, die aufgrund dieser suboptimalem Gaststruktur hier nur bedingt zuordnungsbar sind, sollte dem ein oder anderen aufgefallen sein, dass ich dieses Thema beruflich ausübe. Auch nach den Kriterien des "echten WP" hier in der Runde, der auf seine nichtsaussagende WPV verwiesen hat, darf ich mich als Experte betiteln. Wer also die 100k in Frage stellt, sollte so ehrlich sein und seine Kompetenz hinterfragen. Das soll nicht böse gemeint sein, aber wer nicht mehrere Jahre Berufserfahrung in dieser Branche hat, sollte etwas mehr Demut zeigen. Es ist nicht immer alles so offensichtlich wie es einige hier verkaufen.

Danke.
Ich streite hier garnichts ab. Dein WPV Beitrag kann ich zum einen nicht überprüfen und zum anderen kenne ich die Konditionen der WPV nicht. Dein Beitrag hat bei mir auch mehr Fragen als Antworten erzeugt. Vorweg, Versorgungswerke sind in der Regel Produkte für privilegierte (Berufs-)Gruppen, ich würde sehr gern meine gesetzliche Rente gegen das Versorgungswerk der Ärzte tauschen.
Aus Neugier paar Fragen, sind nicht böse gemeint, interessiert mich tatsächlich:

• Kannst du 100k Einmalbetrag tatsächlich einzahlen oder ist das ein von dir fiktiv hoch gerechneter Beitrag?
• Falls möglich, ist dass dann ein Bruttobeitrag? Damit sprengst du ja alle Freibeträge, sollte daher eher Netto sein, liege ich da richtig?
• Deine 1000 Euro Rente, die ist dann aber wieder brutto?
• Werden die 1000 Euro in der aktiven Phase angepasst oder ist das ein Festbetrag, der erst ab Rentenbeginn dynamisiert wird?
• Gibt es feste Regeln für die Dynamisierung (z.B. gemäß VPI Entwicklung)?

Jenachdem wie die Antworten ausfallen, kann ich beurteilen, ob das hervorragende Konditionen sind oder nur guter Standard (schlechter erwarte ich nicht).
Gern kannst du mir auch ein vergleichbares Produkt nennen, das am freien Markt für mich zugänglich ist. Wirst du aber nicht finden. Versicherungen arbeiten mittlerweile eher nach dem Prinzip von dem Kollegen, der die Aktienrendite als Diskontierungssatz empfiehlt. Höhere Aussicht auf Rendite dafür weniger Garantien. Im worst Case erhälst du nichtmals deine Beiträge zurück.

Zu dem Kollegen, mit folgender Aussage:
"Ich glaube das ist doch der entscheidende Punkt, warum keiner mit deiner 0% Realzins Annahme mitgeht."

Ich verstehe sehr gut, wieso dieser Punkt angezweifelt wird. Dein Gedankengang ist doch: was wird in der in der Praxis tatsächlich umgesetzt und ja, es werden Aktienprodukte sein. Daher wirkt mein Ansatz, einen Zins zu wählen, der "nur" die Inflation ausgleicht als unplausibel. Dein Aktienportfolio (was auf immer das genau ist), liefert dir keine 3% (nach Inflation) SICHER pro Jahr. Ich kann natürlich einfach den MSCI World nehmen, mir die letzten 50 Jahre anschauen und darauf verweisen. Leider ist das keine Garantie dafür, dass der Plan aufgeht. Du kannst damit bei Rentenbeginn auch bei minus 20% stehen. Mag für dich unwahrscheinlich sein, ist aber möglich. Der MCSI World ist zu 70% USA, ein enormes Klumpenrisiko. Damit wettest du darauf, dass die nächsten 40 Jahre die USA weiterhin die Nummer eins bleibt. Jetzt kannst du dieses Risiko natürlich versuchen mittels Emerging markets auszugleichen. Zu welchem Anteil soll ich die rein nehmen? Nach BIP, nach Marktkapitalisierung sind vermutlich deine Ansätze. Jetzt kann ich dir aber historisch belegen, das grosse Unternehmen es in der Regel nicht mehr schaffen, den Run (also die Rendite) der Vergangenheit zu wiederholen. Lösung, Small caps müssen mit ins Portfolio. Dieses Spielchen kann ich ewig so weiterführen. Alternativ kannst du auch einfach einen Fondmanager ins Boot holen, dann hängt deine Rendite aber auf einmal von seinem Können ab (sieht historisch deutlich schlechter aus, je nachdem wen du wählst).

Zudem sind in deinen Annahmen auch technische Fehler. Der lange Zeithorizont ist ja schön und gut, aber 5 Jahre vor Rentenbeginn ist der nicht mehr vorhanden. Du möchtest in 5 Jahren dann eine sichere Rente mtl. erhalten. Da wirst du -in der Praxis- nicht drum herumkommen, das Geld in sichere Anlagen um zu schichten, also z.B. Bundesanleihen (Zins = Inflationsausgleich). Sollte 5 Jahre vorher aber gerade mal wieder in Börsencrash sein, dann sieht es düster aus mit der Rente.

Zurück zum Anfang:
Mit der Behauptung, dass die 3% im long run aber relativ sicher seien, erzeugst du einen Arbitrage. Es würde dann sogar Sinn machen, einen Kredit aufzunehmen um damit deine Strategie zu fahren. Natürlich kann das klappen, es wäre aber ein sehr risikofreudiges Vorgehen. Diesen Ansatz dann mit dem Cashflow einer Pension gleich zu setzen, ist für mich Äpfel mit Birnen vergleichen.

Aber ehrlich gesagt ist mir das langsam auch egal, wir kommen auf keinen Nenner. Dann soll der Lehrer halt nur 90k verdienen, ändert für viele individuelle Vergleichsfälle auch nichts.

antworten

Das Beispiel war erstens überspitzt formuliert. Zweitens war es auf die Niedrigzinsphase bezogen und drittens wurden bestehende Sicherheiten vorausgesetzt.
Als Privatperson wird man ein solches Risiko i.d.R. nicht eingehen.

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Du enttarnst dich wirklich als kompletter "Anfänger" in dem Bereich mit deiner Kreditaussage. Es wirkt so als hättest du dich noch nie auch nur im entferntesten mit dem Thema auseinandergesetzt.

Keine Bank würde dir für dein Unterfangen eine Kredit zu 1% Zinsen gewähren. Du spielst auf Immobilienfinanzierungen an, aber diese haben Banken auch nur zum Immoerwerb oder Sanierung/Umbau genehmigt. Die Banken geben große Beträge auch nur in Tranchen nach Vorlagen von Rechnungen, Kaufverträgen, etc. frei.

Ansonsten hättest du sogar Recht, dass man mit der von dir genannten Strategie (Geld zu 1% leihen und zu 5-6% anlegen) ein perfektes Renditemodell mit moderaten Risiko hätte. Nur dass dir dir niemand Geld zu 1% leihen wird. Viel eher im Bereich 4-6% im damaligen Umfeld für diese Art von "Investition". Und dann ist das Modell wegen des verbleibenden Restrisiko nicht mehr spannend

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Ich kann die Ausführungen nur bestätigen. Die Argumentation mit der Entwicklung der Aktienkurse ist so an den Haaren herbeigezogen. Wenn das alles so risikolos wäre, warum hat dann nicht jeder, der beispielsweise ein bezahltes Eigenheit als Sicherheit hat in der Niedrigzinsphase so viel langfristige Kredite wie möglich aufgenommen und das Geld in Aktien investiert?
Beispiel: Darlehen 200.0000 € Laufzeit 20 Jahre: 1% Zinsen, Rendite aus Aktien (Entwicklung der letzten x Jahre): 6%.
Ihr wisst doch genau, warum so etwas nur naive Leute machen. Weil das Risiko einfach zu hoch ist.

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Ahja du bist Aktuar? Herzlichen Glückwunsch. Oder woher kommt jetzt genau deine Expertise? Du weißt aber auch, dass Versorgungswerke auch nur normale Produkte anbietet, die du bei jeder Versicherung auch privat kaufen kannst? Warum streitest du jetzt genau ab, dass man die Versorgungslücke auch deutlich günstiger schließen kann?

Also ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende. Ich bleibe nach wie vor bei meinen 100k brutto Äquivalent für den Lehrer. Beim Lehrer vs. IGM bleibt meine erste Aussage auch bestehen: "So mehr Kinder vorhanden oder geplant sind, umso eher gewinnt der Lehrer". Den letzten Satz werden hier bis auf paar Ausreißer die meisten bestätigen.

Ein berechtigter Einwand war die Annahme von zwei Kindern. Die 1,5 Kinder im Durchschnitt auf 2 Kinder aufzurunden hat tatsächlich einen signifikanten Effekt, das ist nicht ironisch gemeint. Ich habe ja bereits Gründe genannt, wieso hier die wohlwollende Annahme trotzdem legitim sein könnte (Unkündbarkeit, etc.). Vermutlich würde ich diesen Punkt bei einer Neukalkulation nachbessern, aber soweit wird es nicht mehr kommen. Nach dem wir uns hier nichtmals über einen Diskontierungszinssatz einig werden, kann die Diskussion zu keinem Ergebnis kommen.
Ich rate hier jedem, der seine Versorgungslücke über Kapitalmarktprodukte ausgleicht, sich intensiv in dieses Thema einzulesen. Gerade in Zeiten, wo wir plötzlich 20% Inflation über einen kurzen Zeitraum hatten, muss das Thema Inflation und Asset Allokation aus dem effeff beherrscht werden.

Anhand meiner Beiträge, die aufgrund dieser suboptimalem Gaststruktur hier nur bedingt zuordnungsbar sind, sollte dem ein oder anderen aufgefallen sein, dass ich dieses Thema beruflich ausübe. Auch nach den Kriterien des "echten WP" hier in der Runde, der auf seine nichtsaussagende WPV verwiesen hat, darf ich mich als Experte betiteln. Wer also die 100k in Frage stellt, sollte so ehrlich sein und seine Kompetenz hinterfragen. Das soll nicht böse gemeint sein, aber wer nicht mehrere Jahre Berufserfahrung in dieser Branche hat, sollte etwas mehr Demut zeigen. Es ist nicht immer alles so offensichtlich wie es einige hier verkaufen.

Danke.
Ich streite hier garnichts ab. Dein WPV Beitrag kann ich zum einen nicht überprüfen und zum anderen kenne ich die Konditionen der WPV nicht. Dein Beitrag hat bei mir auch mehr Fragen als Antworten erzeugt. Vorweg, Versorgungswerke sind in der Regel Produkte für privilegierte (Berufs-)Gruppen, ich würde sehr gern meine gesetzliche Rente gegen das Versorgungswerk der Ärzte tauschen.
Aus Neugier paar Fragen, sind nicht böse gemeint, interessiert mich tatsächlich:

• Kannst du 100k Einmalbetrag tatsächlich einzahlen oder ist das ein von dir fiktiv hoch gerechneter Beitrag?
• Falls möglich, ist dass dann ein Bruttobeitrag? Damit sprengst du ja alle Freibeträge, sollte daher eher Netto sein, liege ich da richtig?
• Deine 1000 Euro Rente, die ist dann aber wieder brutto?
• Werden die 1000 Euro in der aktiven Phase angepasst oder ist das ein Festbetrag, der erst ab Rentenbeginn dynamisiert wird?
• Gibt es feste Regeln für die Dynamisierung (z.B. gemäß VPI Entwicklung)?

Jenachdem wie die Antworten ausfallen, kann ich beurteilen, ob das hervorragende Konditionen sind oder nur guter Standard (schlechter erwarte ich nicht).
Gern kannst du mir auch ein vergleichbares Produkt nennen, das am freien Markt für mich zugänglich ist. Wirst du aber nicht finden. Versicherungen arbeiten mittlerweile eher nach dem Prinzip von dem Kollegen, der die Aktienrendite als Diskontierungssatz empfiehlt. Höhere Aussicht auf Rendite dafür weniger Garantien. Im worst Case erhälst du nichtmals deine Beiträge zurück.

Zu dem Kollegen, mit folgender Aussage:
"Ich glaube das ist doch der entscheidende Punkt, warum keiner mit deiner 0% Realzins Annahme mitgeht."

Ich verstehe sehr gut, wieso dieser Punkt angezweifelt wird. Dein Gedankengang ist doch: was wird in der in der Praxis tatsächlich umgesetzt und ja, es werden Aktienprodukte sein. Daher wirkt mein Ansatz, einen Zins zu wählen, der "nur" die Inflation ausgleicht als unplausibel. Dein Aktienportfolio (was auf immer das genau ist), liefert dir keine 3% (nach Inflation) SICHER pro Jahr. Ich kann natürlich einfach den MSCI World nehmen, mir die letzten 50 Jahre anschauen und darauf verweisen. Leider ist das keine Garantie dafür, dass der Plan aufgeht. Du kannst damit bei Rentenbeginn auch bei minus 20% stehen. Mag für dich unwahrscheinlich sein, ist aber möglich. Der MCSI World ist zu 70% USA, ein enormes Klumpenrisiko. Damit wettest du darauf, dass die nächsten 40 Jahre die USA weiterhin die Nummer eins bleibt. Jetzt kannst du dieses Risiko natürlich versuchen mittels Emerging markets auszugleichen. Zu welchem Anteil soll ich die rein nehmen? Nach BIP, nach Marktkapitalisierung sind vermutlich deine Ansätze. Jetzt kann ich dir aber historisch belegen, das grosse Unternehmen es in der Regel nicht mehr schaffen, den Run (also die Rendite) der Vergangenheit zu wiederholen. Lösung, Small caps müssen mit ins Portfolio. Dieses Spielchen kann ich ewig so weiterführen. Alternativ kannst du auch einfach einen Fondmanager ins Boot holen, dann hängt deine Rendite aber auf einmal von seinem Können ab (sieht historisch deutlich schlechter aus, je nachdem wen du wählst).

Zudem sind in deinen Annahmen auch technische Fehler. Der lange Zeithorizont ist ja schön und gut, aber 5 Jahre vor Rentenbeginn ist der nicht mehr vorhanden. Du möchtest in 5 Jahren dann eine sichere Rente mtl. erhalten. Da wirst du -in der Praxis- nicht drum herumkommen, das Geld in sichere Anlagen um zu schichten, also z.B. Bundesanleihen (Zins = Inflationsausgleich). Sollte 5 Jahre vorher aber gerade mal wieder in Börsencrash sein, dann sieht es düster aus mit der Rente.

Zurück zum Anfang:
Mit der Behauptung, dass die 3% im long run aber relativ sicher seien, erzeugst du einen Arbitrage. Es würde dann sogar Sinn machen, einen Kredit aufzunehmen um damit deine Strategie zu fahren. Natürlich kann das klappen, es wäre aber ein sehr risikofreudiges Vorgehen. Diesen Ansatz dann mit dem Cashflow einer Pension gleich zu setzen, ist für mich Äpfel mit Birnen vergleichen.

Aber ehrlich gesagt ist mir das langsam auch egal, wir kommen auf keinen Nenner. Dann soll der Lehrer halt nur 90k verdienen, ändert für viele individuelle Vergleichsfälle auch nichts.

antworten

Genau das ist der Punkt! Selbst damals zu den niedrigen Zinsen hättest du diesen Kredit nie für ein Aktieninvestment bekommen. Da geht es gar nicht um die Sicherheiten oder sowas was.

Banken haben auch damals zu diesen Zinssätzen keine „Investkredite“ vergeben. Und genau deswegen hat sich auch niemand so verhalten und deine „Idee“ umgesetzt. Wenn das gegangen wäre, dann wäre es ein fast perfekter No-Brainer für ziemlich sichere Arbitrage Profits gewesen.

Aber nochmals. Diese Kreditform gab es nicht und deshalb wurde es nicht gemacht. Der Grund war nicht, dass den Leuten das Risiko zu hoch gewesen wäre. Als institutioneller Investor wäre ein solcher Spread bei relativ sicherer Rendite ein Traum und gleichzeitig eine Goldgrube

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Das Beispiel war erstens überspitzt formuliert. Zweitens war es auf die Niedrigzinsphase bezogen und drittens wurden bestehende Sicherheiten vorausgesetzt.
Als Privatperson wird man ein solches Risiko i.d.R. nicht eingehen.

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Du enttarnst dich wirklich als kompletter "Anfänger" in dem Bereich mit deiner Kreditaussage. Es wirkt so als hättest du dich noch nie auch nur im entferntesten mit dem Thema auseinandergesetzt.

Keine Bank würde dir für dein Unterfangen eine Kredit zu 1% Zinsen gewähren. Du spielst auf Immobilienfinanzierungen an, aber diese haben Banken auch nur zum Immoerwerb oder Sanierung/Umbau genehmigt. Die Banken geben große Beträge auch nur in Tranchen nach Vorlagen von Rechnungen, Kaufverträgen, etc. frei.

Ansonsten hättest du sogar Recht, dass man mit der von dir genannten Strategie (Geld zu 1% leihen und zu 5-6% anlegen) ein perfektes Renditemodell mit moderaten Risiko hätte. Nur dass dir dir niemand Geld zu 1% leihen wird. Viel eher im Bereich 4-6% im damaligen Umfeld für diese Art von "Investition". Und dann ist das Modell wegen des verbleibenden Restrisiko nicht mehr spannend

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Ich kann die Ausführungen nur bestätigen. Die Argumentation mit der Entwicklung der Aktienkurse ist so an den Haaren herbeigezogen. Wenn das alles so risikolos wäre, warum hat dann nicht jeder, der beispielsweise ein bezahltes Eigenheit als Sicherheit hat in der Niedrigzinsphase so viel langfristige Kredite wie möglich aufgenommen und das Geld in Aktien investiert?
Beispiel: Darlehen 200.0000 € Laufzeit 20 Jahre: 1% Zinsen, Rendite aus Aktien (Entwicklung der letzten x Jahre): 6%.
Ihr wisst doch genau, warum so etwas nur naive Leute machen. Weil das Risiko einfach zu hoch ist.

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Ahja du bist Aktuar? Herzlichen Glückwunsch. Oder woher kommt jetzt genau deine Expertise? Du weißt aber auch, dass Versorgungswerke auch nur normale Produkte anbietet, die du bei jeder Versicherung auch privat kaufen kannst? Warum streitest du jetzt genau ab, dass man die Versorgungslücke auch deutlich günstiger schließen kann?

Also ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende. Ich bleibe nach wie vor bei meinen 100k brutto Äquivalent für den Lehrer. Beim Lehrer vs. IGM bleibt meine erste Aussage auch bestehen: "So mehr Kinder vorhanden oder geplant sind, umso eher gewinnt der Lehrer". Den letzten Satz werden hier bis auf paar Ausreißer die meisten bestätigen.

Ein berechtigter Einwand war die Annahme von zwei Kindern. Die 1,5 Kinder im Durchschnitt auf 2 Kinder aufzurunden hat tatsächlich einen signifikanten Effekt, das ist nicht ironisch gemeint. Ich habe ja bereits Gründe genannt, wieso hier die wohlwollende Annahme trotzdem legitim sein könnte (Unkündbarkeit, etc.). Vermutlich würde ich diesen Punkt bei einer Neukalkulation nachbessern, aber soweit wird es nicht mehr kommen. Nach dem wir uns hier nichtmals über einen Diskontierungszinssatz einig werden, kann die Diskussion zu keinem Ergebnis kommen.
Ich rate hier jedem, der seine Versorgungslücke über Kapitalmarktprodukte ausgleicht, sich intensiv in dieses Thema einzulesen. Gerade in Zeiten, wo wir plötzlich 20% Inflation über einen kurzen Zeitraum hatten, muss das Thema Inflation und Asset Allokation aus dem effeff beherrscht werden.

Anhand meiner Beiträge, die aufgrund dieser suboptimalem Gaststruktur hier nur bedingt zuordnungsbar sind, sollte dem ein oder anderen aufgefallen sein, dass ich dieses Thema beruflich ausübe. Auch nach den Kriterien des "echten WP" hier in der Runde, der auf seine nichtsaussagende WPV verwiesen hat, darf ich mich als Experte betiteln. Wer also die 100k in Frage stellt, sollte so ehrlich sein und seine Kompetenz hinterfragen. Das soll nicht böse gemeint sein, aber wer nicht mehrere Jahre Berufserfahrung in dieser Branche hat, sollte etwas mehr Demut zeigen. Es ist nicht immer alles so offensichtlich wie es einige hier verkaufen.

Danke.
Ich streite hier garnichts ab. Dein WPV Beitrag kann ich zum einen nicht überprüfen und zum anderen kenne ich die Konditionen der WPV nicht. Dein Beitrag hat bei mir auch mehr Fragen als Antworten erzeugt. Vorweg, Versorgungswerke sind in der Regel Produkte für privilegierte (Berufs-)Gruppen, ich würde sehr gern meine gesetzliche Rente gegen das Versorgungswerk der Ärzte tauschen.
Aus Neugier paar Fragen, sind nicht böse gemeint, interessiert mich tatsächlich:

• Kannst du 100k Einmalbetrag tatsächlich einzahlen oder ist das ein von dir fiktiv hoch gerechneter Beitrag?
• Falls möglich, ist dass dann ein Bruttobeitrag? Damit sprengst du ja alle Freibeträge, sollte daher eher Netto sein, liege ich da richtig?
• Deine 1000 Euro Rente, die ist dann aber wieder brutto?
• Werden die 1000 Euro in der aktiven Phase angepasst oder ist das ein Festbetrag, der erst ab Rentenbeginn dynamisiert wird?
• Gibt es feste Regeln für die Dynamisierung (z.B. gemäß VPI Entwicklung)?

Jenachdem wie die Antworten ausfallen, kann ich beurteilen, ob das hervorragende Konditionen sind oder nur guter Standard (schlechter erwarte ich nicht).
Gern kannst du mir auch ein vergleichbares Produkt nennen, das am freien Markt für mich zugänglich ist. Wirst du aber nicht finden. Versicherungen arbeiten mittlerweile eher nach dem Prinzip von dem Kollegen, der die Aktienrendite als Diskontierungssatz empfiehlt. Höhere Aussicht auf Rendite dafür weniger Garantien. Im worst Case erhälst du nichtmals deine Beiträge zurück.

Zu dem Kollegen, mit folgender Aussage:
"Ich glaube das ist doch der entscheidende Punkt, warum keiner mit deiner 0% Realzins Annahme mitgeht."

Ich verstehe sehr gut, wieso dieser Punkt angezweifelt wird. Dein Gedankengang ist doch: was wird in der in der Praxis tatsächlich umgesetzt und ja, es werden Aktienprodukte sein. Daher wirkt mein Ansatz, einen Zins zu wählen, der "nur" die Inflation ausgleicht als unplausibel. Dein Aktienportfolio (was auf immer das genau ist), liefert dir keine 3% (nach Inflation) SICHER pro Jahr. Ich kann natürlich einfach den MSCI World nehmen, mir die letzten 50 Jahre anschauen und darauf verweisen. Leider ist das keine Garantie dafür, dass der Plan aufgeht. Du kannst damit bei Rentenbeginn auch bei minus 20% stehen. Mag für dich unwahrscheinlich sein, ist aber möglich. Der MCSI World ist zu 70% USA, ein enormes Klumpenrisiko. Damit wettest du darauf, dass die nächsten 40 Jahre die USA weiterhin die Nummer eins bleibt. Jetzt kannst du dieses Risiko natürlich versuchen mittels Emerging markets auszugleichen. Zu welchem Anteil soll ich die rein nehmen? Nach BIP, nach Marktkapitalisierung sind vermutlich deine Ansätze. Jetzt kann ich dir aber historisch belegen, das grosse Unternehmen es in der Regel nicht mehr schaffen, den Run (also die Rendite) der Vergangenheit zu wiederholen. Lösung, Small caps müssen mit ins Portfolio. Dieses Spielchen kann ich ewig so weiterführen. Alternativ kannst du auch einfach einen Fondmanager ins Boot holen, dann hängt deine Rendite aber auf einmal von seinem Können ab (sieht historisch deutlich schlechter aus, je nachdem wen du wählst).

Zudem sind in deinen Annahmen auch technische Fehler. Der lange Zeithorizont ist ja schön und gut, aber 5 Jahre vor Rentenbeginn ist der nicht mehr vorhanden. Du möchtest in 5 Jahren dann eine sichere Rente mtl. erhalten. Da wirst du -in der Praxis- nicht drum herumkommen, das Geld in sichere Anlagen um zu schichten, also z.B. Bundesanleihen (Zins = Inflationsausgleich). Sollte 5 Jahre vorher aber gerade mal wieder in Börsencrash sein, dann sieht es düster aus mit der Rente.

Zurück zum Anfang:
Mit der Behauptung, dass die 3% im long run aber relativ sicher seien, erzeugst du einen Arbitrage. Es würde dann sogar Sinn machen, einen Kredit aufzunehmen um damit deine Strategie zu fahren. Natürlich kann das klappen, es wäre aber ein sehr risikofreudiges Vorgehen. Diesen Ansatz dann mit dem Cashflow einer Pension gleich zu setzen, ist für mich Äpfel mit Birnen vergleichen.

Aber ehrlich gesagt ist mir das langsam auch egal, wir kommen auf keinen Nenner. Dann soll der Lehrer halt nur 90k verdienen, ändert für viele individuelle Vergleichsfälle auch nichts.

antworten

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

• Du kannst meine Aussagen gerne selber nachberechnen wenn du mir nicht glaubst. Auf der Seite des WPVs (wie auch bei (fast) allen anderen Versorgungswerken) findest du den Rentensteigerungsbetrag sowie Beitragsfaktoren. Aktuell liegt dieser bei 86,45€. Die Beitragsfaktoren liegen für einen 33 Jährigen bei 1,91. Das heißt, für den aktuellen Höchstsatz des Rentenbeitrags (einmalig 1357€) bekomme ich eine jährliche Rente von 165€ (86,45 x 1,91). Mittels einfachen Dreisatz (165 / 1357 * 100000) komme ich auf eine jährliche Rente von 12k für 100k Einmalzahlung oder monatlich deine 1000.
• ich darf maximal 40k pro Jahr einzahlen.
• Wegen der Steuer macht es nur Sinn, jährlich maximal 25k einzuzahlen (maximaler Vorsorgeaufwand für AV). Abzüglich der Pflichtbeiträge von 15k bleiben mir also 10k für freiwillige Einzahlungen, die ich von der Steuer abziehen darf.
• Renten aus dem Versorgungswerk sind immer voll zu versteuern. Es macht daher nur Sinn, bis zum maximalen Abzugsbetrag einzuzahlen, weil man sonst doppelt versteuert.
• die Dynamisierung findet mittels Rentensteigerungsbeträgen in der aktiven Phase statt. Aufgrund des Absenkens des Rechnungszinses in den letzten Jahren viel die Dynamisierung allerdings sehr mau aus, in den letzten 20 Jahren <1% pro Jahr. Dafür rechnet das WPV auch sehr konservativ, was für spätere Generationen durchaus vorteilhaft ist.

Danke.
Ich streite hier garnichts ab. Dein WPV Beitrag kann ich zum einen nicht überprüfen und zum anderen kenne ich die Konditionen der WPV nicht. Dein Beitrag hat bei mir auch mehr Fragen als Antworten erzeugt. Vorweg, Versorgungswerke sind in der Regel Produkte für privilegierte (Berufs-)Gruppen, ich würde sehr gern meine gesetzliche Rente gegen das Versorgungswerk der Ärzte tauschen.
Aus Neugier paar Fragen, sind nicht böse gemeint, interessiert mich tatsächlich:

• Kannst du 100k Einmalbetrag tatsächlich einzahlen oder ist das ein von dir fiktiv hoch gerechneter Beitrag?
• Falls möglich, ist dass dann ein Bruttobeitrag? Damit sprengst du ja alle Freibeträge, sollte daher eher Netto sein, liege ich da richtig?
• Deine 1000 Euro Rente, die ist dann aber wieder brutto?
• Werden die 1000 Euro in der aktiven Phase angepasst oder ist das ein Festbetrag, der erst ab Rentenbeginn dynamisiert wird?
• Gibt es feste Regeln für die Dynamisierung (z.B. gemäß VPI Entwicklung)?

Danke für die ausführliche Darstellung. Das sieht gar nicht schlecht aus, ich hatte mit keiner Dynamisierung in der Aktivphase gerechnet. Da aber eine Dynamik vorhanden ist, wenn auch nur eine kleine, wird die Rechnung komplizierter. Die vereinfachende Annahme, die Inflation wegzulassen, bringt schnell Chaos in die Berechnung. Gerade aber keine Zeit, ich muss mir das in Ruhe nochmal anschauen.

Dein erster Beitrag hatte sich so angehört, also ob du der Diskontierung über Aktienrenditen zustimmst und 100k reichen würden um unsere berühmten 1k Delta auszugleichen. Das stimmt aber in unserem Annahmemodell nicht. Diese 1k sind netto und in einer inflationsfreien Welt. D.h. in der Realität mit Inflation benötigst du (als 33 jähriger) einen Rente von grob 3.400 Euro (entspricht unseren 1k netto) mit 67. Der entsprechende Beitrag wäre dann folglich deutlich höher als 100k. Einmalbetrag ist zudem nicht erlaubt bzw. selbst wenn, drückt die Doppelbesteuerung die Rendite. Die altersabhängige Tabelle macht die Rechnung nicht leichter, du musst jedes Jahr etwas mehr Beitrag zahlen, erhälst aber nicht viel mehr Rente ( <1% Anpassung). Ohne Excel also keine Chance die interne Rendite zu bestimmten.
Hier sei nochmal erwähnt, Versorgungswerke liefern in der Regel bessere Konditionen als eine Versicherung.

Kleine weitere Anmerkung: Hier ist für viele weiterhin die 3% Realzins eine sichere Nummer. 3% nach Inflation entspricht in etwa 6-7% Rendite (also vor Abgeltungssteuer und vor Inflation). Nach deren Logik ist es ein No brainer die WPV zu meiden und keine weiteren Einzahlungen zu tätigen. Auch wenn die WPV sehr wahrscheinlich besser als die gesetzliche Rente ist, sehe ich nämlich keine 6-7% interne Verzinsung der Beiträge (hab es aber auch noch nicht nachgerechnet).

antworten

Gehen wir jetzt mal von den überspitzten 1% weg und sagen wir von mir aus Kreditzinsen 2% (Niedrigzinsphase).

Warum sollten die Banken, wenn sie solche Darlehen für Immobilienfinanzierung (die dann als Sicherheit dient) vergeben, aber nicht auch, wenn die Sicherheiten (Immobilien) bereits da da sind?
Letztlich wird die Immobilie zwangsversteigert und die Bank hat ihren Kreditbetrag + ausstehende Zinsen wieder.
Das muss mir wirklich jemand erklären.

WiWi Gast schrieb am 15.07.2023:

Genau das ist der Punkt! Selbst damals zu den niedrigen Zinsen hättest du diesen Kredit nie für ein Aktieninvestment bekommen. Da geht es gar nicht um die Sicherheiten oder sowas was.

Banken haben auch damals zu diesen Zinssätzen keine „Investkredite“ vergeben. Und genau deswegen hat sich auch niemand so verhalten und deine „Idee“ umgesetzt. Wenn das gegangen wäre, dann wäre es ein fast perfekter No-Brainer für ziemlich sichere Arbitrage Profits gewesen.

Aber nochmals. Diese Kreditform gab es nicht und deshalb wurde es nicht gemacht. Der Grund war nicht, dass den Leuten das Risiko zu hoch gewesen wäre. Als institutioneller Investor wäre ein solcher Spread bei relativ sicherer Rendite ein Traum und gleichzeitig eine Goldgrube

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Das Beispiel war erstens überspitzt formuliert. Zweitens war es auf die Niedrigzinsphase bezogen und drittens wurden bestehende Sicherheiten vorausgesetzt.
Als Privatperson wird man ein solches Risiko i.d.R. nicht eingehen.

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Du enttarnst dich wirklich als kompletter "Anfänger" in dem Bereich mit deiner Kreditaussage. Es wirkt so als hättest du dich noch nie auch nur im entferntesten mit dem Thema auseinandergesetzt.

Keine Bank würde dir für dein Unterfangen eine Kredit zu 1% Zinsen gewähren. Du spielst auf Immobilienfinanzierungen an, aber diese haben Banken auch nur zum Immoerwerb oder Sanierung/Umbau genehmigt. Die Banken geben große Beträge auch nur in Tranchen nach Vorlagen von Rechnungen, Kaufverträgen, etc. frei.

Ansonsten hättest du sogar Recht, dass man mit der von dir genannten Strategie (Geld zu 1% leihen und zu 5-6% anlegen) ein perfektes Renditemodell mit moderaten Risiko hätte. Nur dass dir dir niemand Geld zu 1% leihen wird. Viel eher im Bereich 4-6% im damaligen Umfeld für diese Art von "Investition". Und dann ist das Modell wegen des verbleibenden Restrisiko nicht mehr spannend

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Ich kann die Ausführungen nur bestätigen. Die Argumentation mit der Entwicklung der Aktienkurse ist so an den Haaren herbeigezogen. Wenn das alles so risikolos wäre, warum hat dann nicht jeder, der beispielsweise ein bezahltes Eigenheit als Sicherheit hat in der Niedrigzinsphase so viel langfristige Kredite wie möglich aufgenommen und das Geld in Aktien investiert?
Beispiel: Darlehen 200.0000 € Laufzeit 20 Jahre: 1% Zinsen, Rendite aus Aktien (Entwicklung der letzten x Jahre): 6%.
Ihr wisst doch genau, warum so etwas nur naive Leute machen. Weil das Risiko einfach zu hoch ist.

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Ahja du bist Aktuar? Herzlichen Glückwunsch. Oder woher kommt jetzt genau deine Expertise? Du weißt aber auch, dass Versorgungswerke auch nur normale Produkte anbietet, die du bei jeder Versicherung auch privat kaufen kannst? Warum streitest du jetzt genau ab, dass man die Versorgungslücke auch deutlich günstiger schließen kann?

Also ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende. Ich bleibe nach wie vor bei meinen 100k brutto Äquivalent für den Lehrer. Beim Lehrer vs. IGM bleibt meine erste Aussage auch bestehen: "So mehr Kinder vorhanden oder geplant sind, umso eher gewinnt der Lehrer". Den letzten Satz werden hier bis auf paar Ausreißer die meisten bestätigen.

Ein berechtigter Einwand war die Annahme von zwei Kindern. Die 1,5 Kinder im Durchschnitt auf 2 Kinder aufzurunden hat tatsächlich einen signifikanten Effekt, das ist nicht ironisch gemeint. Ich habe ja bereits Gründe genannt, wieso hier die wohlwollende Annahme trotzdem legitim sein könnte (Unkündbarkeit, etc.). Vermutlich würde ich diesen Punkt bei einer Neukalkulation nachbessern, aber soweit wird es nicht mehr kommen. Nach dem wir uns hier nichtmals über einen Diskontierungszinssatz einig werden, kann die Diskussion zu keinem Ergebnis kommen.
Ich rate hier jedem, der seine Versorgungslücke über Kapitalmarktprodukte ausgleicht, sich intensiv in dieses Thema einzulesen. Gerade in Zeiten, wo wir plötzlich 20% Inflation über einen kurzen Zeitraum hatten, muss das Thema Inflation und Asset Allokation aus dem effeff beherrscht werden.

Anhand meiner Beiträge, die aufgrund dieser suboptimalem Gaststruktur hier nur bedingt zuordnungsbar sind, sollte dem ein oder anderen aufgefallen sein, dass ich dieses Thema beruflich ausübe. Auch nach den Kriterien des "echten WP" hier in der Runde, der auf seine nichtsaussagende WPV verwiesen hat, darf ich mich als Experte betiteln. Wer also die 100k in Frage stellt, sollte so ehrlich sein und seine Kompetenz hinterfragen. Das soll nicht böse gemeint sein, aber wer nicht mehrere Jahre Berufserfahrung in dieser Branche hat, sollte etwas mehr Demut zeigen. Es ist nicht immer alles so offensichtlich wie es einige hier verkaufen.

Danke.
Ich streite hier garnichts ab. Dein WPV Beitrag kann ich zum einen nicht überprüfen und zum anderen kenne ich die Konditionen der WPV nicht. Dein Beitrag hat bei mir auch mehr Fragen als Antworten erzeugt. Vorweg, Versorgungswerke sind in der Regel Produkte für privilegierte (Berufs-)Gruppen, ich würde sehr gern meine gesetzliche Rente gegen das Versorgungswerk der Ärzte tauschen.
Aus Neugier paar Fragen, sind nicht böse gemeint, interessiert mich tatsächlich:

• Kannst du 100k Einmalbetrag tatsächlich einzahlen oder ist das ein von dir fiktiv hoch gerechneter Beitrag?
• Falls möglich, ist dass dann ein Bruttobeitrag? Damit sprengst du ja alle Freibeträge, sollte daher eher Netto sein, liege ich da richtig?
• Deine 1000 Euro Rente, die ist dann aber wieder brutto?
• Werden die 1000 Euro in der aktiven Phase angepasst oder ist das ein Festbetrag, der erst ab Rentenbeginn dynamisiert wird?
• Gibt es feste Regeln für die Dynamisierung (z.B. gemäß VPI Entwicklung)?

Jenachdem wie die Antworten ausfallen, kann ich beurteilen, ob das hervorragende Konditionen sind oder nur guter Standard (schlechter erwarte ich nicht).
Gern kannst du mir auch ein vergleichbares Produkt nennen, das am freien Markt für mich zugänglich ist. Wirst du aber nicht finden. Versicherungen arbeiten mittlerweile eher nach dem Prinzip von dem Kollegen, der die Aktienrendite als Diskontierungssatz empfiehlt. Höhere Aussicht auf Rendite dafür weniger Garantien. Im worst Case erhälst du nichtmals deine Beiträge zurück.

Zu dem Kollegen, mit folgender Aussage:
"Ich glaube das ist doch der entscheidende Punkt, warum keiner mit deiner 0% Realzins Annahme mitgeht."

Ich verstehe sehr gut, wieso dieser Punkt angezweifelt wird. Dein Gedankengang ist doch: was wird in der in der Praxis tatsächlich umgesetzt und ja, es werden Aktienprodukte sein. Daher wirkt mein Ansatz, einen Zins zu wählen, der "nur" die Inflation ausgleicht als unplausibel. Dein Aktienportfolio (was auf immer das genau ist), liefert dir keine 3% (nach Inflation) SICHER pro Jahr. Ich kann natürlich einfach den MSCI World nehmen, mir die letzten 50 Jahre anschauen und darauf verweisen. Leider ist das keine Garantie dafür, dass der Plan aufgeht. Du kannst damit bei Rentenbeginn auch bei minus 20% stehen. Mag für dich unwahrscheinlich sein, ist aber möglich. Der MCSI World ist zu 70% USA, ein enormes Klumpenrisiko. Damit wettest du darauf, dass die nächsten 40 Jahre die USA weiterhin die Nummer eins bleibt. Jetzt kannst du dieses Risiko natürlich versuchen mittels Emerging markets auszugleichen. Zu welchem Anteil soll ich die rein nehmen? Nach BIP, nach Marktkapitalisierung sind vermutlich deine Ansätze. Jetzt kann ich dir aber historisch belegen, das grosse Unternehmen es in der Regel nicht mehr schaffen, den Run (also die Rendite) der Vergangenheit zu wiederholen. Lösung, Small caps müssen mit ins Portfolio. Dieses Spielchen kann ich ewig so weiterführen. Alternativ kannst du auch einfach einen Fondmanager ins Boot holen, dann hängt deine Rendite aber auf einmal von seinem Können ab (sieht historisch deutlich schlechter aus, je nachdem wen du wählst).

Zudem sind in deinen Annahmen auch technische Fehler. Der lange Zeithorizont ist ja schön und gut, aber 5 Jahre vor Rentenbeginn ist der nicht mehr vorhanden. Du möchtest in 5 Jahren dann eine sichere Rente mtl. erhalten. Da wirst du -in der Praxis- nicht drum herumkommen, das Geld in sichere Anlagen um zu schichten, also z.B. Bundesanleihen (Zins = Inflationsausgleich). Sollte 5 Jahre vorher aber gerade mal wieder in Börsencrash sein, dann sieht es düster aus mit der Rente.

Zurück zum Anfang:
Mit der Behauptung, dass die 3% im long run aber relativ sicher seien, erzeugst du einen Arbitrage. Es würde dann sogar Sinn machen, einen Kredit aufzunehmen um damit deine Strategie zu fahren. Natürlich kann das klappen, es wäre aber ein sehr risikofreudiges Vorgehen. Diesen Ansatz dann mit dem Cashflow einer Pension gleich zu setzen, ist für mich Äpfel mit Birnen vergleichen.

Aber ehrlich gesagt ist mir das langsam auch egal, wir kommen auf keinen Nenner. Dann soll der Lehrer halt nur 90k verdienen, ändert für viele individuelle Vergleichsfälle auch nichts.

antworten

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Vielleicht können wir uns aus Gründen der Einfachheit auf die folgenden Annahmen einigen:

• Die historischen und zukünftig zu erwartenden Renditen bei Anlageformen mit Aktienanteil sind höher als 0% Realzins
• Historisch gesehen gab es am Kapital- bzw. Aktienmarkt kein "Tief", welches sich nicht in ca. 10 Jahren zumindest wieder erholt hat (natürlich keine Garantie, aber seit Bestehen der Aktienmärkte war es so)
• Die Rentenauszahlung bzw. der Kapitalverzehr ab Renteneintritt sind mindestens 15-20 Jahre

Damit ergeben sich zwei Möglichkeiten bzw. Rechengrundlagen.

1. Ich plane maximal konservativ um die Lücke zur Pension zu schließen und muss dafür zwischen 10-15.000 EUR brutto p.a. mehr einplanen, um aus dem Nettogehalt die Rücklage zu bilden. Dafür habe ich eine quasi 100% Sicherheit.

2. Ich plane mit einer historisch abgeleiteten Rendite von einem breit gestreuten Anlageprodukt mit Aktienanteil und nehme dafür das "Risiko" in Kauf, dass ich meinen nötigen Kapitalbedarf im Alter nicht zur Verfügung habe. Das ist zwar sehr unwahrscheinlich aufgrund der oben genannten Fakten (auch weil die Auszahlphase so lange ist, dass sich dort auch jeder "Dip" erholen würde), aber natürlich nicht auszuschließen. Dafür genügt es aber auch, wenn ich nur 50-60% des oben genannten Wertes im Monat zurücklege und damit über mein ganzes Erwerbsleben (ca. 40 Jahre) deutlich mehr Geld zur Verfügung habe und dafür das verbleibende Restrisiko akzeptiere.

Ich würde mich immer für Variante 2 entscheiden und diese auch entsprechend kalkulieren. Wer gerne maximal konservativ plant, dann gerne Variante 1, aber bitte nicht diese Variante als "Allgemeingültig" darstellen.

Dass mit den historischen Renditen mag ja alles richtig sein. Trotzdem ist eine Anlageform mit Aktienbestandteilen mit Risiken behaftet. Ein größerer Börsencrash ist jederzeit möglich. Dann wird erstmal viel Kapital vernichtet. Selbst wenn es danach wieder an der Börse bergauf geht, kann es sein, dass der Verlust größer ist als bis dahin sämtliche bis dahin erworbene Rendite.

Außerdem ist es ja so, dass wenn man die Anlageform mit Aktienbestanteilen in die Hände eines Vermögensberates gibt, dieser auch einen Teil der (möglichen) Rendite auffrisst.
Wenn man sich selber um diese Tätigkeit kümmert, ist das entweder zufälligerweise ein Hobby oder es ist als zusätzliche Arbeitszeit zu betrachten.

Wo liest du denn hier, dass dir Aktien als Investment geraten wird?

Schön formuliert, da kann ich mitgehen. Wir rechnen beide hier viel rum, aber im Grunde sind wir doch gar nicht mehr so weit von einander entfernt. Meine Annahme vereinfachend 10k für Delta, BU und PKV/Beihilfe zu nehmen wirst du doch garnicht mehr grob widersprechen. Für mich war das eine untere Schranke, für dich eine obere. Jetzt nehmen wir vereinfachend den Mittelwert aus Beamter mit einem Kind und mit zwei Kinder und dann sind wir grob bei Gesamtbrutto von 90-100k je nach Mietstufe und Gruppe.

Die Gegenrechnungung 'bAV gleicht Beihilfe aus' geht dann natürlich nicht mehr. Die muss separat auf das IGM Gehalt aufgeschlagen werden (konsequenterweise dann aber auch mit dem Aktienzins diskontiert).

Ich bin ja auch bei dir, dass ich Variante zwei wählen würde. Aber das ist mein persönliches Risikoprofil. Der nächste geht auf Einzelaktien (z.B. Apple) und verweist auf die letzten 30 Jahre. Die Rendite ist historisch der absolute Hammer. Aber die Argumentation, dass das nicht zwingend in der Zukunft so weiter läuft, ist nicht viel falscher als den MSCI World oder was auch immer in Frage zu stellen. Meine Grundaussage ändere ich daher nicht. Wer bereit ist mehr Risiko einzugehen, erhält natürlich die Chance auf einen höheren Zins (die Kernaussage vom capm). Das rechtfertigt aber nicht "risikolose" Produkte durch Aktien zu er setzen bzw. Aktienrenditen als Diskontierungszinssatz für die Pension zu verwenden.

antworten

Weil Banken in ihren internen Kreditvergaberichtlinien genau definiert haben, für welche Investitionen welche Risikoaufschläge vorzunehmen sind. Dabei geht es nicht um die Sicherheiten, mit denen du den Kredit absicherst, sondern darum, wofür du das Geld ausgeben willst.

Deswegen ist es, genau wie von jemand anders beschrieben, auch so, dass Banken die Kredittranchen nur gegen Vorlage der entsprechenden Rechnungen geben. Also meist der Kaufvertrag einer Wohnung oder die Rechnung für Sanierungen

In deinem Beispiel geht es am Ende um „Risikokapital“ und dieses war auch nur Nullzinsphase nicht derart günstig. Durch gewisse Sicherheiten ist der Zinssatz zwar niedriger als ganz ohne Sicherheit, aber ich würde mal tippen, dass man kaum eine Bank gefunden hätte in der Nullzinsphase, die einem Geld für unter 4.5-5% geliehen hätte. Und dann ist das Investment bei weitem nicht mehr so interessant

Mal ganz abgesehen davon, dass viele Banken solche Kredite aufgrund interner Richtlinien wohl gar nicht erst vergeben können

WiWi Gast schrieb am 15.07.2023:

Gehen wir jetzt mal von den überspitzten 1% weg und sagen wir von mir aus Kreditzinsen 2% (Niedrigzinsphase).

Warum sollten die Banken, wenn sie solche Darlehen für Immobilienfinanzierung (die dann als Sicherheit dient) vergeben, aber nicht auch, wenn die Sicherheiten (Immobilien) bereits da da sind?
Letztlich wird die Immobilie zwangsversteigert und die Bank hat ihren Kreditbetrag + ausstehende Zinsen wieder.
Das muss mir wirklich jemand erklären.

WiWi Gast schrieb am 15.07.2023:

Genau das ist der Punkt! Selbst damals zu den niedrigen Zinsen hättest du diesen Kredit nie für ein Aktieninvestment bekommen. Da geht es gar nicht um die Sicherheiten oder sowas was.

Banken haben auch damals zu diesen Zinssätzen keine „Investkredite“ vergeben. Und genau deswegen hat sich auch niemand so verhalten und deine „Idee“ umgesetzt. Wenn das gegangen wäre, dann wäre es ein fast perfekter No-Brainer für ziemlich sichere Arbitrage Profits gewesen.

Aber nochmals. Diese Kreditform gab es nicht und deshalb wurde es nicht gemacht. Der Grund war nicht, dass den Leuten das Risiko zu hoch gewesen wäre. Als institutioneller Investor wäre ein solcher Spread bei relativ sicherer Rendite ein Traum und gleichzeitig eine Goldgrube

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Das Beispiel war erstens überspitzt formuliert. Zweitens war es auf die Niedrigzinsphase bezogen und drittens wurden bestehende Sicherheiten vorausgesetzt.
Als Privatperson wird man ein solches Risiko i.d.R. nicht eingehen.

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Du enttarnst dich wirklich als kompletter "Anfänger" in dem Bereich mit deiner Kreditaussage. Es wirkt so als hättest du dich noch nie auch nur im entferntesten mit dem Thema auseinandergesetzt.

Keine Bank würde dir für dein Unterfangen eine Kredit zu 1% Zinsen gewähren. Du spielst auf Immobilienfinanzierungen an, aber diese haben Banken auch nur zum Immoerwerb oder Sanierung/Umbau genehmigt. Die Banken geben große Beträge auch nur in Tranchen nach Vorlagen von Rechnungen, Kaufverträgen, etc. frei.

Ansonsten hättest du sogar Recht, dass man mit der von dir genannten Strategie (Geld zu 1% leihen und zu 5-6% anlegen) ein perfektes Renditemodell mit moderaten Risiko hätte. Nur dass dir dir niemand Geld zu 1% leihen wird. Viel eher im Bereich 4-6% im damaligen Umfeld für diese Art von "Investition". Und dann ist das Modell wegen des verbleibenden Restrisiko nicht mehr spannend

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Ich kann die Ausführungen nur bestätigen. Die Argumentation mit der Entwicklung der Aktienkurse ist so an den Haaren herbeigezogen. Wenn das alles so risikolos wäre, warum hat dann nicht jeder, der beispielsweise ein bezahltes Eigenheit als Sicherheit hat in der Niedrigzinsphase so viel langfristige Kredite wie möglich aufgenommen und das Geld in Aktien investiert?
Beispiel: Darlehen 200.0000 € Laufzeit 20 Jahre: 1% Zinsen, Rendite aus Aktien (Entwicklung der letzten x Jahre): 6%.
Ihr wisst doch genau, warum so etwas nur naive Leute machen. Weil das Risiko einfach zu hoch ist.

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Ahja du bist Aktuar? Herzlichen Glückwunsch. Oder woher kommt jetzt genau deine Expertise? Du weißt aber auch, dass Versorgungswerke auch nur normale Produkte anbietet, die du bei jeder Versicherung auch privat kaufen kannst? Warum streitest du jetzt genau ab, dass man die Versorgungslücke auch deutlich günstiger schließen kann?

Also ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende. Ich bleibe nach wie vor bei meinen 100k brutto Äquivalent für den Lehrer. Beim Lehrer vs. IGM bleibt meine erste Aussage auch bestehen: "So mehr Kinder vorhanden oder geplant sind, umso eher gewinnt der Lehrer". Den letzten Satz werden hier bis auf paar Ausreißer die meisten bestätigen.

Ein berechtigter Einwand war die Annahme von zwei Kindern. Die 1,5 Kinder im Durchschnitt auf 2 Kinder aufzurunden hat tatsächlich einen signifikanten Effekt, das ist nicht ironisch gemeint. Ich habe ja bereits Gründe genannt, wieso hier die wohlwollende Annahme trotzdem legitim sein könnte (Unkündbarkeit, etc.). Vermutlich würde ich diesen Punkt bei einer Neukalkulation nachbessern, aber soweit wird es nicht mehr kommen. Nach dem wir uns hier nichtmals über einen Diskontierungszinssatz einig werden, kann die Diskussion zu keinem Ergebnis kommen.
Ich rate hier jedem, der seine Versorgungslücke über Kapitalmarktprodukte ausgleicht, sich intensiv in dieses Thema einzulesen. Gerade in Zeiten, wo wir plötzlich 20% Inflation über einen kurzen Zeitraum hatten, muss das Thema Inflation und Asset Allokation aus dem effeff beherrscht werden.

Anhand meiner Beiträge, die aufgrund dieser suboptimalem Gaststruktur hier nur bedingt zuordnungsbar sind, sollte dem ein oder anderen aufgefallen sein, dass ich dieses Thema beruflich ausübe. Auch nach den Kriterien des "echten WP" hier in der Runde, der auf seine nichtsaussagende WPV verwiesen hat, darf ich mich als Experte betiteln. Wer also die 100k in Frage stellt, sollte so ehrlich sein und seine Kompetenz hinterfragen. Das soll nicht böse gemeint sein, aber wer nicht mehrere Jahre Berufserfahrung in dieser Branche hat, sollte etwas mehr Demut zeigen. Es ist nicht immer alles so offensichtlich wie es einige hier verkaufen.

Danke.
Ich streite hier garnichts ab. Dein WPV Beitrag kann ich zum einen nicht überprüfen und zum anderen kenne ich die Konditionen der WPV nicht. Dein Beitrag hat bei mir auch mehr Fragen als Antworten erzeugt. Vorweg, Versorgungswerke sind in der Regel Produkte für privilegierte (Berufs-)Gruppen, ich würde sehr gern meine gesetzliche Rente gegen das Versorgungswerk der Ärzte tauschen.
Aus Neugier paar Fragen, sind nicht böse gemeint, interessiert mich tatsächlich:

• Kannst du 100k Einmalbetrag tatsächlich einzahlen oder ist das ein von dir fiktiv hoch gerechneter Beitrag?
• Falls möglich, ist dass dann ein Bruttobeitrag? Damit sprengst du ja alle Freibeträge, sollte daher eher Netto sein, liege ich da richtig?
• Deine 1000 Euro Rente, die ist dann aber wieder brutto?
• Werden die 1000 Euro in der aktiven Phase angepasst oder ist das ein Festbetrag, der erst ab Rentenbeginn dynamisiert wird?
• Gibt es feste Regeln für die Dynamisierung (z.B. gemäß VPI Entwicklung)?

Jenachdem wie die Antworten ausfallen, kann ich beurteilen, ob das hervorragende Konditionen sind oder nur guter Standard (schlechter erwarte ich nicht).
Gern kannst du mir auch ein vergleichbares Produkt nennen, das am freien Markt für mich zugänglich ist. Wirst du aber nicht finden. Versicherungen arbeiten mittlerweile eher nach dem Prinzip von dem Kollegen, der die Aktienrendite als Diskontierungssatz empfiehlt. Höhere Aussicht auf Rendite dafür weniger Garantien. Im worst Case erhälst du nichtmals deine Beiträge zurück.

Zu dem Kollegen, mit folgender Aussage:
"Ich glaube das ist doch der entscheidende Punkt, warum keiner mit deiner 0% Realzins Annahme mitgeht."

Ich verstehe sehr gut, wieso dieser Punkt angezweifelt wird. Dein Gedankengang ist doch: was wird in der in der Praxis tatsächlich umgesetzt und ja, es werden Aktienprodukte sein. Daher wirkt mein Ansatz, einen Zins zu wählen, der "nur" die Inflation ausgleicht als unplausibel. Dein Aktienportfolio (was auf immer das genau ist), liefert dir keine 3% (nach Inflation) SICHER pro Jahr. Ich kann natürlich einfach den MSCI World nehmen, mir die letzten 50 Jahre anschauen und darauf verweisen. Leider ist das keine Garantie dafür, dass der Plan aufgeht. Du kannst damit bei Rentenbeginn auch bei minus 20% stehen. Mag für dich unwahrscheinlich sein, ist aber möglich. Der MCSI World ist zu 70% USA, ein enormes Klumpenrisiko. Damit wettest du darauf, dass die nächsten 40 Jahre die USA weiterhin die Nummer eins bleibt. Jetzt kannst du dieses Risiko natürlich versuchen mittels Emerging markets auszugleichen. Zu welchem Anteil soll ich die rein nehmen? Nach BIP, nach Marktkapitalisierung sind vermutlich deine Ansätze. Jetzt kann ich dir aber historisch belegen, das grosse Unternehmen es in der Regel nicht mehr schaffen, den Run (also die Rendite) der Vergangenheit zu wiederholen. Lösung, Small caps müssen mit ins Portfolio. Dieses Spielchen kann ich ewig so weiterführen. Alternativ kannst du auch einfach einen Fondmanager ins Boot holen, dann hängt deine Rendite aber auf einmal von seinem Können ab (sieht historisch deutlich schlechter aus, je nachdem wen du wählst).

Zudem sind in deinen Annahmen auch technische Fehler. Der lange Zeithorizont ist ja schön und gut, aber 5 Jahre vor Rentenbeginn ist der nicht mehr vorhanden. Du möchtest in 5 Jahren dann eine sichere Rente mtl. erhalten. Da wirst du -in der Praxis- nicht drum herumkommen, das Geld in sichere Anlagen um zu schichten, also z.B. Bundesanleihen (Zins = Inflationsausgleich). Sollte 5 Jahre vorher aber gerade mal wieder in Börsencrash sein, dann sieht es düster aus mit der Rente.

Zurück zum Anfang:
Mit der Behauptung, dass die 3% im long run aber relativ sicher seien, erzeugst du einen Arbitrage. Es würde dann sogar Sinn machen, einen Kredit aufzunehmen um damit deine Strategie zu fahren. Natürlich kann das klappen, es wäre aber ein sehr risikofreudiges Vorgehen. Diesen Ansatz dann mit dem Cashflow einer Pension gleich zu setzen, ist für mich Äpfel mit Birnen vergleichen.

Aber ehrlich gesagt ist mir das langsam auch egal, wir kommen auf keinen Nenner. Dann soll der Lehrer halt nur 90k verdienen, ändert für viele individuelle Vergleichsfälle auch nichts.

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Ich spreche dir deine Kompetenz überhaupt nicht ab, aber ich verstehe dann die internen Kreditvergaberichtlinien der Banken nicht.
Nochmal die Logik: Die Bank bekommt das Geld in der Niedrigzinsphase für 0%. Sie vergibt Baudarlehen für 1-2% Zinsen pro Jahr und hat als Sicherheit (Grundschuld) das Haus, das sie wenn das Darlehen nicht zurückgezahlt wird zwangsversteigern lassen kann.

Warum ist der der Bank nicht "scheißegal" für was der Kreditnehmer das Darlehen benötigt, wenn sie doch trotzdem eine Haus als Sicherheit hat?

Wenn die Begründung für die höheren Zinsen bei einem geplanten Aktienerwerb gegenüber einem Hausbau bzw. -kauf aber das höhere Risiko bei Aktienkäufen (trotz Sicherheit in Form einer Grundschuld) für die Bank ist, dann bedeutet das für die Diskussion hier dann aber auch, dass man bei der Bewertung einer Altersvorsorge mit mehr oder weniger Aktienanteilen auch von einem erhöhten Risiko ausgehen muss. Bei allen hiervorliegenden Rechenmodellen muss man dann aber ehrlicherweise dann auch sagen, dass man ein deutlich erhöhtes Risiko hat oder man muss in die Berechnungen sichere Anlageformen wählen, die dann wiederum aber nur eine geringe Verzinsung haben (evtl. ist dann bei einer "sicheren" Rechnung doch von einem Realzins von 0% auszugehen.)

WiWi Gast schrieb am 15.07.2023:

Weil Banken in ihren internen Kreditvergaberichtlinien genau definiert haben, für welche Investitionen welche Risikoaufschläge vorzunehmen sind. Dabei geht es nicht um die Sicherheiten, mit denen du den Kredit absicherst, sondern darum, wofür du das Geld ausgeben willst.

Deswegen ist es, genau wie von jemand anders beschrieben, auch so, dass Banken die Kredittranchen nur gegen Vorlage der entsprechenden Rechnungen geben. Also meist der Kaufvertrag einer Wohnung oder die Rechnung für Sanierungen

In deinem Beispiel geht es am Ende um „Risikokapital“ und dieses war auch nur Nullzinsphase nicht derart günstig. Durch gewisse Sicherheiten ist der Zinssatz zwar niedriger als ganz ohne Sicherheit, aber ich würde mal tippen, dass man kaum eine Bank gefunden hätte in der Nullzinsphase, die einem Geld für unter 4.5-5% geliehen hätte. Und dann ist das Investment bei weitem nicht mehr so interessant

Mal ganz abgesehen davon, dass viele Banken solche Kredite aufgrund interner Richtlinien wohl gar nicht erst vergeben können

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Hier wird aber permanent behauptet: wenn man Altersvorsorge in Aktien (oder ähnliche Produkte ETFs, Fonds oder sonstige Mischformen) tätigt, dann wäre das Risiko aufgrund der durchschnittlichen Entwicklung quasi nicht vorhanden und deswegen könnte man in den Rechenmodellen von einer Verzinsung von 4%, 5%, 6% und deswegen zwingenderweise von einer Realverzinsung von mehr als 0% ausgehen.

ABER: wenn die Banken doch gegenüber "Häuslebauern", trotz Sicherheiten, solche großen Risikoaufschläge vornehmen, wenn Personen den Kredit statt in Haus in Aktien bzw. aktienverandte Produkte investieren, dann scheint ja das Risiko doch nicht so gering sein, wie hier permanent behauptet.
Folglich muss bei den Berechnungen einer Altersvorsorge (z.B. die 1.000 € die hier oft berechnet wurden), wenn man Sicherheit unterstellt werden soll, von einer deutlich geringeren Verzinsung ausgegangen werden, weil die "sichereren" Anlagemöglichkeiten halt eine geringer Verzinsung bringen.

WiWi Gast schrieb am 15.07.2023:

Weil Banken in ihren internen Kreditvergaberichtlinien genau definiert haben, für welche Investitionen welche Risikoaufschläge vorzunehmen sind. Dabei geht es nicht um die Sicherheiten, mit denen du den Kredit absicherst, sondern darum, wofür du das Geld ausgeben willst.

Deswegen ist es, genau wie von jemand anders beschrieben, auch so, dass Banken die Kredittranchen nur gegen Vorlage der entsprechenden Rechnungen geben. Also meist der Kaufvertrag einer Wohnung oder die Rechnung für Sanierungen

In deinem Beispiel geht es am Ende um „Risikokapital“ und dieses war auch nur Nullzinsphase nicht derart günstig. Durch gewisse Sicherheiten ist der Zinssatz zwar niedriger als ganz ohne Sicherheit, aber ich würde mal tippen, dass man kaum eine Bank gefunden hätte in der Nullzinsphase, die einem Geld für unter 4.5-5% geliehen hätte. Und dann ist das Investment bei weitem nicht mehr so interessant

Mal ganz abgesehen davon, dass viele Banken solche Kredite aufgrund interner Richtlinien wohl gar nicht erst vergeben können

WiWi Gast schrieb am 15.07.2023:

Gehen wir jetzt mal von den überspitzten 1% weg und sagen wir von mir aus Kreditzinsen 2% (Niedrigzinsphase).

Warum sollten die Banken, wenn sie solche Darlehen für Immobilienfinanzierung (die dann als Sicherheit dient) vergeben, aber nicht auch, wenn die Sicherheiten (Immobilien) bereits da da sind?
Letztlich wird die Immobilie zwangsversteigert und die Bank hat ihren Kreditbetrag + ausstehende Zinsen wieder.
Das muss mir wirklich jemand erklären.

WiWi Gast schrieb am 15.07.2023:

Genau das ist der Punkt! Selbst damals zu den niedrigen Zinsen hättest du diesen Kredit nie für ein Aktieninvestment bekommen. Da geht es gar nicht um die Sicherheiten oder sowas was.

Banken haben auch damals zu diesen Zinssätzen keine „Investkredite“ vergeben. Und genau deswegen hat sich auch niemand so verhalten und deine „Idee“ umgesetzt. Wenn das gegangen wäre, dann wäre es ein fast perfekter No-Brainer für ziemlich sichere Arbitrage Profits gewesen.

Aber nochmals. Diese Kreditform gab es nicht und deshalb wurde es nicht gemacht. Der Grund war nicht, dass den Leuten das Risiko zu hoch gewesen wäre. Als institutioneller Investor wäre ein solcher Spread bei relativ sicherer Rendite ein Traum und gleichzeitig eine Goldgrube

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Das Beispiel war erstens überspitzt formuliert. Zweitens war es auf die Niedrigzinsphase bezogen und drittens wurden bestehende Sicherheiten vorausgesetzt.
Als Privatperson wird man ein solches Risiko i.d.R. nicht eingehen.

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Du enttarnst dich wirklich als kompletter "Anfänger" in dem Bereich mit deiner Kreditaussage. Es wirkt so als hättest du dich noch nie auch nur im entferntesten mit dem Thema auseinandergesetzt.

Keine Bank würde dir für dein Unterfangen eine Kredit zu 1% Zinsen gewähren. Du spielst auf Immobilienfinanzierungen an, aber diese haben Banken auch nur zum Immoerwerb oder Sanierung/Umbau genehmigt. Die Banken geben große Beträge auch nur in Tranchen nach Vorlagen von Rechnungen, Kaufverträgen, etc. frei.

Ansonsten hättest du sogar Recht, dass man mit der von dir genannten Strategie (Geld zu 1% leihen und zu 5-6% anlegen) ein perfektes Renditemodell mit moderaten Risiko hätte. Nur dass dir dir niemand Geld zu 1% leihen wird. Viel eher im Bereich 4-6% im damaligen Umfeld für diese Art von "Investition". Und dann ist das Modell wegen des verbleibenden Restrisiko nicht mehr spannend

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Ich kann die Ausführungen nur bestätigen. Die Argumentation mit der Entwicklung der Aktienkurse ist so an den Haaren herbeigezogen. Wenn das alles so risikolos wäre, warum hat dann nicht jeder, der beispielsweise ein bezahltes Eigenheit als Sicherheit hat in der Niedrigzinsphase so viel langfristige Kredite wie möglich aufgenommen und das Geld in Aktien investiert?
Beispiel: Darlehen 200.0000 € Laufzeit 20 Jahre: 1% Zinsen, Rendite aus Aktien (Entwicklung der letzten x Jahre): 6%.
Ihr wisst doch genau, warum so etwas nur naive Leute machen. Weil das Risiko einfach zu hoch ist.

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Ahja du bist Aktuar? Herzlichen Glückwunsch. Oder woher kommt jetzt genau deine Expertise? Du weißt aber auch, dass Versorgungswerke auch nur normale Produkte anbietet, die du bei jeder Versicherung auch privat kaufen kannst? Warum streitest du jetzt genau ab, dass man die Versorgungslücke auch deutlich günstiger schließen kann?

Also ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende. Ich bleibe nach wie vor bei meinen 100k brutto Äquivalent für den Lehrer. Beim Lehrer vs. IGM bleibt meine erste Aussage auch bestehen: "So mehr Kinder vorhanden oder geplant sind, umso eher gewinnt der Lehrer". Den letzten Satz werden hier bis auf paar Ausreißer die meisten bestätigen.

Ein berechtigter Einwand war die Annahme von zwei Kindern. Die 1,5 Kinder im Durchschnitt auf 2 Kinder aufzurunden hat tatsächlich einen signifikanten Effekt, das ist nicht ironisch gemeint. Ich habe ja bereits Gründe genannt, wieso hier die wohlwollende Annahme trotzdem legitim sein könnte (Unkündbarkeit, etc.). Vermutlich würde ich diesen Punkt bei einer Neukalkulation nachbessern, aber soweit wird es nicht mehr kommen. Nach dem wir uns hier nichtmals über einen Diskontierungszinssatz einig werden, kann die Diskussion zu keinem Ergebnis kommen.
Ich rate hier jedem, der seine Versorgungslücke über Kapitalmarktprodukte ausgleicht, sich intensiv in dieses Thema einzulesen. Gerade in Zeiten, wo wir plötzlich 20% Inflation über einen kurzen Zeitraum hatten, muss das Thema Inflation und Asset Allokation aus dem effeff beherrscht werden.

Anhand meiner Beiträge, die aufgrund dieser suboptimalem Gaststruktur hier nur bedingt zuordnungsbar sind, sollte dem ein oder anderen aufgefallen sein, dass ich dieses Thema beruflich ausübe. Auch nach den Kriterien des "echten WP" hier in der Runde, der auf seine nichtsaussagende WPV verwiesen hat, darf ich mich als Experte betiteln. Wer also die 100k in Frage stellt, sollte so ehrlich sein und seine Kompetenz hinterfragen. Das soll nicht böse gemeint sein, aber wer nicht mehrere Jahre Berufserfahrung in dieser Branche hat, sollte etwas mehr Demut zeigen. Es ist nicht immer alles so offensichtlich wie es einige hier verkaufen.

Danke.
Ich streite hier garnichts ab. Dein WPV Beitrag kann ich zum einen nicht überprüfen und zum anderen kenne ich die Konditionen der WPV nicht. Dein Beitrag hat bei mir auch mehr Fragen als Antworten erzeugt. Vorweg, Versorgungswerke sind in der Regel Produkte für privilegierte (Berufs-)Gruppen, ich würde sehr gern meine gesetzliche Rente gegen das Versorgungswerk der Ärzte tauschen.
Aus Neugier paar Fragen, sind nicht böse gemeint, interessiert mich tatsächlich:

• Kannst du 100k Einmalbetrag tatsächlich einzahlen oder ist das ein von dir fiktiv hoch gerechneter Beitrag?
• Falls möglich, ist dass dann ein Bruttobeitrag? Damit sprengst du ja alle Freibeträge, sollte daher eher Netto sein, liege ich da richtig?
• Deine 1000 Euro Rente, die ist dann aber wieder brutto?
• Werden die 1000 Euro in der aktiven Phase angepasst oder ist das ein Festbetrag, der erst ab Rentenbeginn dynamisiert wird?
• Gibt es feste Regeln für die Dynamisierung (z.B. gemäß VPI Entwicklung)?

Jenachdem wie die Antworten ausfallen, kann ich beurteilen, ob das hervorragende Konditionen sind oder nur guter Standard (schlechter erwarte ich nicht).
Gern kannst du mir auch ein vergleichbares Produkt nennen, das am freien Markt für mich zugänglich ist. Wirst du aber nicht finden. Versicherungen arbeiten mittlerweile eher nach dem Prinzip von dem Kollegen, der die Aktienrendite als Diskontierungssatz empfiehlt. Höhere Aussicht auf Rendite dafür weniger Garantien. Im worst Case erhälst du nichtmals deine Beiträge zurück.

Zu dem Kollegen, mit folgender Aussage:
"Ich glaube das ist doch der entscheidende Punkt, warum keiner mit deiner 0% Realzins Annahme mitgeht."

Ich verstehe sehr gut, wieso dieser Punkt angezweifelt wird. Dein Gedankengang ist doch: was wird in der in der Praxis tatsächlich umgesetzt und ja, es werden Aktienprodukte sein. Daher wirkt mein Ansatz, einen Zins zu wählen, der "nur" die Inflation ausgleicht als unplausibel. Dein Aktienportfolio (was auf immer das genau ist), liefert dir keine 3% (nach Inflation) SICHER pro Jahr. Ich kann natürlich einfach den MSCI World nehmen, mir die letzten 50 Jahre anschauen und darauf verweisen. Leider ist das keine Garantie dafür, dass der Plan aufgeht. Du kannst damit bei Rentenbeginn auch bei minus 20% stehen. Mag für dich unwahrscheinlich sein, ist aber möglich. Der MCSI World ist zu 70% USA, ein enormes Klumpenrisiko. Damit wettest du darauf, dass die nächsten 40 Jahre die USA weiterhin die Nummer eins bleibt. Jetzt kannst du dieses Risiko natürlich versuchen mittels Emerging markets auszugleichen. Zu welchem Anteil soll ich die rein nehmen? Nach BIP, nach Marktkapitalisierung sind vermutlich deine Ansätze. Jetzt kann ich dir aber historisch belegen, das grosse Unternehmen es in der Regel nicht mehr schaffen, den Run (also die Rendite) der Vergangenheit zu wiederholen. Lösung, Small caps müssen mit ins Portfolio. Dieses Spielchen kann ich ewig so weiterführen. Alternativ kannst du auch einfach einen Fondmanager ins Boot holen, dann hängt deine Rendite aber auf einmal von seinem Können ab (sieht historisch deutlich schlechter aus, je nachdem wen du wählst).

Zudem sind in deinen Annahmen auch technische Fehler. Der lange Zeithorizont ist ja schön und gut, aber 5 Jahre vor Rentenbeginn ist der nicht mehr vorhanden. Du möchtest in 5 Jahren dann eine sichere Rente mtl. erhalten. Da wirst du -in der Praxis- nicht drum herumkommen, das Geld in sichere Anlagen um zu schichten, also z.B. Bundesanleihen (Zins = Inflationsausgleich). Sollte 5 Jahre vorher aber gerade mal wieder in Börsencrash sein, dann sieht es düster aus mit der Rente.

Zurück zum Anfang:
Mit der Behauptung, dass die 3% im long run aber relativ sicher seien, erzeugst du einen Arbitrage. Es würde dann sogar Sinn machen, einen Kredit aufzunehmen um damit deine Strategie zu fahren. Natürlich kann das klappen, es wäre aber ein sehr risikofreudiges Vorgehen. Diesen Ansatz dann mit dem Cashflow einer Pension gleich zu setzen, ist für mich Äpfel mit Birnen vergleichen.

Aber ehrlich gesagt ist mir das langsam auch egal, wir kommen auf keinen Nenner. Dann soll der Lehrer halt nur 90k verdienen, ändert für viele individuelle Vergleichsfälle auch nichts.

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Fazit:

1. Durchschnittlicher Lehrer : Bruttoäquivalent 100.000 € oder sogar merh (durch z.B. Pension, PKV, Sicherheit, 1,x Kinder) sehr realistisch.
2. Aktien beinhalten Risiko => will man das Risko weitestgehend ausschließen wird die Realverzinsung (Verzinsung abzgl. Inflationsrate) tatsächlich bei 0% liegen. Unterstellt man jetzt, dass der durchschnittliche IGM-Tarifangestellte ein bisschen Risiko, indem er ein Teil der Altersvorsorge in Aktien investiert, kommt man vielleicht auf eine durchschnittliche Verzinsung von 3%. Geht man von einer der Annahme aus, dass die durchschnittliche Inflationsrate bei 2% liegt, bleibt eine durchschnittliche Realverzinsung von 1%.

Ich denke unter dem Strich liegen IGM-Tarifangestellte und verbeamtete Lehrer durchschnittlich finanziell nicht weit auseinander.

WiWi Gast schrieb am 15.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Vielleicht können wir uns aus Gründen der Einfachheit auf die folgenden Annahmen einigen:

• Die historischen und zukünftig zu erwartenden Renditen bei Anlageformen mit Aktienanteil sind höher als 0% Realzins
• Historisch gesehen gab es am Kapital- bzw. Aktienmarkt kein "Tief", welches sich nicht in ca. 10 Jahren zumindest wieder erholt hat (natürlich keine Garantie, aber seit Bestehen der Aktienmärkte war es so)
• Die Rentenauszahlung bzw. der Kapitalverzehr ab Renteneintritt sind mindestens 15-20 Jahre

Damit ergeben sich zwei Möglichkeiten bzw. Rechengrundlagen.

1. Ich plane maximal konservativ um die Lücke zur Pension zu schließen und muss dafür zwischen 10-15.000 EUR brutto p.a. mehr einplanen, um aus dem Nettogehalt die Rücklage zu bilden. Dafür habe ich eine quasi 100% Sicherheit.

2. Ich plane mit einer historisch abgeleiteten Rendite von einem breit gestreuten Anlageprodukt mit Aktienanteil und nehme dafür das "Risiko" in Kauf, dass ich meinen nötigen Kapitalbedarf im Alter nicht zur Verfügung habe. Das ist zwar sehr unwahrscheinlich aufgrund der oben genannten Fakten (auch weil die Auszahlphase so lange ist, dass sich dort auch jeder "Dip" erholen würde), aber natürlich nicht auszuschließen. Dafür genügt es aber auch, wenn ich nur 50-60% des oben genannten Wertes im Monat zurücklege und damit über mein ganzes Erwerbsleben (ca. 40 Jahre) deutlich mehr Geld zur Verfügung habe und dafür das verbleibende Restrisiko akzeptiere.

Ich würde mich immer für Variante 2 entscheiden und diese auch entsprechend kalkulieren. Wer gerne maximal konservativ plant, dann gerne Variante 1, aber bitte nicht diese Variante als "Allgemeingültig" darstellen.

Dass mit den historischen Renditen mag ja alles richtig sein. Trotzdem ist eine Anlageform mit Aktienbestandteilen mit Risiken behaftet. Ein größerer Börsencrash ist jederzeit möglich. Dann wird erstmal viel Kapital vernichtet. Selbst wenn es danach wieder an der Börse bergauf geht, kann es sein, dass der Verlust größer ist als bis dahin sämtliche bis dahin erworbene Rendite.

Außerdem ist es ja so, dass wenn man die Anlageform mit Aktienbestanteilen in die Hände eines Vermögensberates gibt, dieser auch einen Teil der (möglichen) Rendite auffrisst.
Wenn man sich selber um diese Tätigkeit kümmert, ist das entweder zufälligerweise ein Hobby oder es ist als zusätzliche Arbeitszeit zu betrachten.

Wo liest du denn hier, dass dir Aktien als Investment geraten wird?

Schön formuliert, da kann ich mitgehen. Wir rechnen beide hier viel rum, aber im Grunde sind wir doch gar nicht mehr so weit von einander entfernt. Meine Annahme vereinfachend 10k für Delta, BU und PKV/Beihilfe zu nehmen wirst du doch garnicht mehr grob widersprechen. Für mich war das eine untere Schranke, für dich eine obere. Jetzt nehmen wir vereinfachend den Mittelwert aus Beamter mit einem Kind und mit zwei Kinder und dann sind wir grob bei Gesamtbrutto von 90-100k je nach Mietstufe und Gruppe.

Die Gegenrechnungung 'bAV gleicht Beihilfe aus' geht dann natürlich nicht mehr. Die muss separat auf das IGM Gehalt aufgeschlagen werden (konsequenterweise dann aber auch mit dem Aktienzins diskontiert).

Ich bin ja auch bei dir, dass ich Variante zwei wählen würde. Aber das ist mein persönliches Risikoprofil. Der nächste geht auf Einzelaktien (z.B. Apple) und verweist auf die letzten 30 Jahre. Die Rendite ist historisch der absolute Hammer. Aber die Argumentation, dass das nicht zwingend in der Zukunft so weiter läuft, ist nicht viel falscher als den MSCI World oder was auch immer in Frage zu stellen. Meine Grundaussage ändere ich daher nicht. Wer bereit ist mehr Risiko einzugehen, erhält natürlich die Chance auf einen höheren Zins (die Kernaussage vom capm). Das rechtfertigt aber nicht "risikolose" Produkte durch Aktien zu er setzen bzw. Aktienrenditen als Diskontierungszinssatz für die Pension zu verwenden.

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Zum Thema Bankkredit für Aktienstrategien:

Hintergrund dieser Richtlinien (wenn es die überhaupt tatsächlich gibt, bei entsprechender Hinterlegung von Sicherheiten) ist ganz simpel: Der Bank ist natürlich klar, dass das Milchmädchenrechnungen sind und eben keine Ausnutzung von Abitrage. Das wäre ein Hochrisiko Geschäft, das auch historisch keiner Prüfung stand halten würde (unterschiedliche Volatilitat der Zahlungsstrukturen). Hier wird echt so getan, als ob 6-7% Nominalzins auf lange Sicht eine garantierte Nummer sei. Wir befinden uns weltweit in (teils einzigartigen) Multi-Problem Situationen, aber klar, die nächsten 30 Jahre laufen analog wie die letzen 30. Ihr habt hier eine völlig illusorische Wahrnehmung was Risiko bedeutet...

Zum Thema Hebelprodukte: Das einzige was ihr hier aus hebelt, ist die vollständige Grundlagenwissenschaft der Finanz- und Versicherungsmathematik. Aber amüsant sind eure Ansätze natürlich schon, wirklich schade, dass das hier alles anonym abläuft. Sonst wäre der Spaßfaktor sicherlich noch höher.

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Zwingt dich ja niemand in Aktien zu investieren.

Ich investiere mittlerweile seit mehr als 15 Jahren in Aktien und ETFs und seit ein paar Jahren auch in Hebelprodukte. Und ja, 5% jährlich nach Steuer und Inflation ist kein Hexenwerk und sollte fast jeder Anleger schaffen.

Den Markt zu schlagen (also 10% pro Jahr und mehr) sehe ich sehr kritisch bzw. nur mit einiges an Risiko möglich.

Wenn aber jemand die 100% Sicherheit braucht und auf Sparbuch und Bundesanleihe setzen will, dann ich ich davon niemanden abhalten. Gleiches gilt für die Geldanlage für die Altersvorsorge. Dort darf auch jeder gerne auf die maximal konservative Variante setzen

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Zum Thema Bankkredit für Aktienstrategien:

Hintergrund dieser Richtlinien (wenn es die überhaupt tatsächlich gibt, bei entsprechender Hinterlegung von Sicherheiten) ist ganz simpel: Der Bank ist natürlich klar, dass das Milchmädchenrechnungen sind und eben keine Ausnutzung von Abitrage. Das wäre ein Hochrisiko Geschäft, das auch historisch keiner Prüfung stand halten würde (unterschiedliche Volatilitat der Zahlungsstrukturen). Hier wird echt so getan, als ob 6-7% Nominalzins auf lange Sicht eine garantierte Nummer sei. Wir befinden uns weltweit in (teils einzigartigen) Multi-Problem Situationen, aber klar, die nächsten 30 Jahre laufen analog wie die letzen 30. Ihr habt hier eine völlig illusorische Wahrnehmung was Risiko bedeutet...

Zum Thema Hebelprodukte: Das einzige was ihr hier aus hebelt, ist die vollständige Grundlagenwissenschaft der Finanz- und Versicherungsmathematik. Aber amüsant sind eure Ansätze natürlich schon, wirklich schade, dass das hier alles anonym abläuft. Sonst wäre der Spaßfaktor sicherlich noch höher.

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Ich verstehe deine Aussage nicht. Natürlich ist ein Kredit für Aktieninvestments riskanter als ein Kredit für den Erwerb von Wohneigentum (fast immer liegt die Kreditsumme sogar unter dem Wert der Immo).

Wieso sollte eine Bank dafür den gleichen Kreditzins gewähren? Die Sicherheiten spielen in diesem Fall nur eine nachgelagerte Rolle, da diese nur im Notfall zur Verfügung stehen und die Verwertung immer kostspielig und zeitintensiv ist.

Übrigens behauptet auch niemand, dass eine Aktienanlage risikolos sei. Sondern dass eine Rendite von mehr als 1% (wie im oben genannten Beispiel) bei langer Laufzeit relativ problemlos und sicher zu erreichen sein wird.

Dass du daraus schließt, dass es deshalb risikolos wäre, ist Unfug

WiWi Gast schrieb am 15.07.2023:

Hier wird aber permanent behauptet: wenn man Altersvorsorge in Aktien (oder ähnliche Produkte ETFs, Fonds oder sonstige Mischformen) tätigt, dann wäre das Risiko aufgrund der durchschnittlichen Entwicklung quasi nicht vorhanden und deswegen könnte man in den Rechenmodellen von einer Verzinsung von 4%, 5%, 6% und deswegen zwingenderweise von einer Realverzinsung von mehr als 0% ausgehen.

ABER: wenn die Banken doch gegenüber "Häuslebauern", trotz Sicherheiten, solche großen Risikoaufschläge vornehmen, wenn Personen den Kredit statt in Haus in Aktien bzw. aktienverandte Produkte investieren, dann scheint ja das Risiko doch nicht so gering sein, wie hier permanent behauptet.
Folglich muss bei den Berechnungen einer Altersvorsorge (z.B. die 1.000 € die hier oft berechnet wurden), wenn man Sicherheit unterstellt werden soll, von einer deutlich geringeren Verzinsung ausgegangen werden, weil die "sichereren" Anlagemöglichkeiten halt eine geringer Verzinsung bringen.

WiWi Gast schrieb am 15.07.2023:

Weil Banken in ihren internen Kreditvergaberichtlinien genau definiert haben, für welche Investitionen welche Risikoaufschläge vorzunehmen sind. Dabei geht es nicht um die Sicherheiten, mit denen du den Kredit absicherst, sondern darum, wofür du das Geld ausgeben willst.

Deswegen ist es, genau wie von jemand anders beschrieben, auch so, dass Banken die Kredittranchen nur gegen Vorlage der entsprechenden Rechnungen geben. Also meist der Kaufvertrag einer Wohnung oder die Rechnung für Sanierungen

In deinem Beispiel geht es am Ende um „Risikokapital“ und dieses war auch nur Nullzinsphase nicht derart günstig. Durch gewisse Sicherheiten ist der Zinssatz zwar niedriger als ganz ohne Sicherheit, aber ich würde mal tippen, dass man kaum eine Bank gefunden hätte in der Nullzinsphase, die einem Geld für unter 4.5-5% geliehen hätte. Und dann ist das Investment bei weitem nicht mehr so interessant

Mal ganz abgesehen davon, dass viele Banken solche Kredite aufgrund interner Richtlinien wohl gar nicht erst vergeben können

WiWi Gast schrieb am 15.07.2023:

Gehen wir jetzt mal von den überspitzten 1% weg und sagen wir von mir aus Kreditzinsen 2% (Niedrigzinsphase).

Warum sollten die Banken, wenn sie solche Darlehen für Immobilienfinanzierung (die dann als Sicherheit dient) vergeben, aber nicht auch, wenn die Sicherheiten (Immobilien) bereits da da sind?
Letztlich wird die Immobilie zwangsversteigert und die Bank hat ihren Kreditbetrag + ausstehende Zinsen wieder.
Das muss mir wirklich jemand erklären.

WiWi Gast schrieb am 15.07.2023:

Genau das ist der Punkt! Selbst damals zu den niedrigen Zinsen hättest du diesen Kredit nie für ein Aktieninvestment bekommen. Da geht es gar nicht um die Sicherheiten oder sowas was.

Banken haben auch damals zu diesen Zinssätzen keine „Investkredite“ vergeben. Und genau deswegen hat sich auch niemand so verhalten und deine „Idee“ umgesetzt. Wenn das gegangen wäre, dann wäre es ein fast perfekter No-Brainer für ziemlich sichere Arbitrage Profits gewesen.

Aber nochmals. Diese Kreditform gab es nicht und deshalb wurde es nicht gemacht. Der Grund war nicht, dass den Leuten das Risiko zu hoch gewesen wäre. Als institutioneller Investor wäre ein solcher Spread bei relativ sicherer Rendite ein Traum und gleichzeitig eine Goldgrube

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Das Beispiel war erstens überspitzt formuliert. Zweitens war es auf die Niedrigzinsphase bezogen und drittens wurden bestehende Sicherheiten vorausgesetzt.
Als Privatperson wird man ein solches Risiko i.d.R. nicht eingehen.

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Du enttarnst dich wirklich als kompletter "Anfänger" in dem Bereich mit deiner Kreditaussage. Es wirkt so als hättest du dich noch nie auch nur im entferntesten mit dem Thema auseinandergesetzt.

Keine Bank würde dir für dein Unterfangen eine Kredit zu 1% Zinsen gewähren. Du spielst auf Immobilienfinanzierungen an, aber diese haben Banken auch nur zum Immoerwerb oder Sanierung/Umbau genehmigt. Die Banken geben große Beträge auch nur in Tranchen nach Vorlagen von Rechnungen, Kaufverträgen, etc. frei.

Ansonsten hättest du sogar Recht, dass man mit der von dir genannten Strategie (Geld zu 1% leihen und zu 5-6% anlegen) ein perfektes Renditemodell mit moderaten Risiko hätte. Nur dass dir dir niemand Geld zu 1% leihen wird. Viel eher im Bereich 4-6% im damaligen Umfeld für diese Art von "Investition". Und dann ist das Modell wegen des verbleibenden Restrisiko nicht mehr spannend

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Ich kann die Ausführungen nur bestätigen. Die Argumentation mit der Entwicklung der Aktienkurse ist so an den Haaren herbeigezogen. Wenn das alles so risikolos wäre, warum hat dann nicht jeder, der beispielsweise ein bezahltes Eigenheit als Sicherheit hat in der Niedrigzinsphase so viel langfristige Kredite wie möglich aufgenommen und das Geld in Aktien investiert?
Beispiel: Darlehen 200.0000 € Laufzeit 20 Jahre: 1% Zinsen, Rendite aus Aktien (Entwicklung der letzten x Jahre): 6%.
Ihr wisst doch genau, warum so etwas nur naive Leute machen. Weil das Risiko einfach zu hoch ist.

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Ahja du bist Aktuar? Herzlichen Glückwunsch. Oder woher kommt jetzt genau deine Expertise? Du weißt aber auch, dass Versorgungswerke auch nur normale Produkte anbietet, die du bei jeder Versicherung auch privat kaufen kannst? Warum streitest du jetzt genau ab, dass man die Versorgungslücke auch deutlich günstiger schließen kann?

Also ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende. Ich bleibe nach wie vor bei meinen 100k brutto Äquivalent für den Lehrer. Beim Lehrer vs. IGM bleibt meine erste Aussage auch bestehen: "So mehr Kinder vorhanden oder geplant sind, umso eher gewinnt der Lehrer". Den letzten Satz werden hier bis auf paar Ausreißer die meisten bestätigen.

Ein berechtigter Einwand war die Annahme von zwei Kindern. Die 1,5 Kinder im Durchschnitt auf 2 Kinder aufzurunden hat tatsächlich einen signifikanten Effekt, das ist nicht ironisch gemeint. Ich habe ja bereits Gründe genannt, wieso hier die wohlwollende Annahme trotzdem legitim sein könnte (Unkündbarkeit, etc.). Vermutlich würde ich diesen Punkt bei einer Neukalkulation nachbessern, aber soweit wird es nicht mehr kommen. Nach dem wir uns hier nichtmals über einen Diskontierungszinssatz einig werden, kann die Diskussion zu keinem Ergebnis kommen.
Ich rate hier jedem, der seine Versorgungslücke über Kapitalmarktprodukte ausgleicht, sich intensiv in dieses Thema einzulesen. Gerade in Zeiten, wo wir plötzlich 20% Inflation über einen kurzen Zeitraum hatten, muss das Thema Inflation und Asset Allokation aus dem effeff beherrscht werden.

Anhand meiner Beiträge, die aufgrund dieser suboptimalem Gaststruktur hier nur bedingt zuordnungsbar sind, sollte dem ein oder anderen aufgefallen sein, dass ich dieses Thema beruflich ausübe. Auch nach den Kriterien des "echten WP" hier in der Runde, der auf seine nichtsaussagende WPV verwiesen hat, darf ich mich als Experte betiteln. Wer also die 100k in Frage stellt, sollte so ehrlich sein und seine Kompetenz hinterfragen. Das soll nicht böse gemeint sein, aber wer nicht mehrere Jahre Berufserfahrung in dieser Branche hat, sollte etwas mehr Demut zeigen. Es ist nicht immer alles so offensichtlich wie es einige hier verkaufen.

Danke.
Ich streite hier garnichts ab. Dein WPV Beitrag kann ich zum einen nicht überprüfen und zum anderen kenne ich die Konditionen der WPV nicht. Dein Beitrag hat bei mir auch mehr Fragen als Antworten erzeugt. Vorweg, Versorgungswerke sind in der Regel Produkte für privilegierte (Berufs-)Gruppen, ich würde sehr gern meine gesetzliche Rente gegen das Versorgungswerk der Ärzte tauschen.
Aus Neugier paar Fragen, sind nicht böse gemeint, interessiert mich tatsächlich:

• Kannst du 100k Einmalbetrag tatsächlich einzahlen oder ist das ein von dir fiktiv hoch gerechneter Beitrag?
• Falls möglich, ist dass dann ein Bruttobeitrag? Damit sprengst du ja alle Freibeträge, sollte daher eher Netto sein, liege ich da richtig?
• Deine 1000 Euro Rente, die ist dann aber wieder brutto?
• Werden die 1000 Euro in der aktiven Phase angepasst oder ist das ein Festbetrag, der erst ab Rentenbeginn dynamisiert wird?
• Gibt es feste Regeln für die Dynamisierung (z.B. gemäß VPI Entwicklung)?

Jenachdem wie die Antworten ausfallen, kann ich beurteilen, ob das hervorragende Konditionen sind oder nur guter Standard (schlechter erwarte ich nicht).
Gern kannst du mir auch ein vergleichbares Produkt nennen, das am freien Markt für mich zugänglich ist. Wirst du aber nicht finden. Versicherungen arbeiten mittlerweile eher nach dem Prinzip von dem Kollegen, der die Aktienrendite als Diskontierungssatz empfiehlt. Höhere Aussicht auf Rendite dafür weniger Garantien. Im worst Case erhälst du nichtmals deine Beiträge zurück.

Zu dem Kollegen, mit folgender Aussage:
"Ich glaube das ist doch der entscheidende Punkt, warum keiner mit deiner 0% Realzins Annahme mitgeht."

Ich verstehe sehr gut, wieso dieser Punkt angezweifelt wird. Dein Gedankengang ist doch: was wird in der in der Praxis tatsächlich umgesetzt und ja, es werden Aktienprodukte sein. Daher wirkt mein Ansatz, einen Zins zu wählen, der "nur" die Inflation ausgleicht als unplausibel. Dein Aktienportfolio (was auf immer das genau ist), liefert dir keine 3% (nach Inflation) SICHER pro Jahr. Ich kann natürlich einfach den MSCI World nehmen, mir die letzten 50 Jahre anschauen und darauf verweisen. Leider ist das keine Garantie dafür, dass der Plan aufgeht. Du kannst damit bei Rentenbeginn auch bei minus 20% stehen. Mag für dich unwahrscheinlich sein, ist aber möglich. Der MCSI World ist zu 70% USA, ein enormes Klumpenrisiko. Damit wettest du darauf, dass die nächsten 40 Jahre die USA weiterhin die Nummer eins bleibt. Jetzt kannst du dieses Risiko natürlich versuchen mittels Emerging markets auszugleichen. Zu welchem Anteil soll ich die rein nehmen? Nach BIP, nach Marktkapitalisierung sind vermutlich deine Ansätze. Jetzt kann ich dir aber historisch belegen, das grosse Unternehmen es in der Regel nicht mehr schaffen, den Run (also die Rendite) der Vergangenheit zu wiederholen. Lösung, Small caps müssen mit ins Portfolio. Dieses Spielchen kann ich ewig so weiterführen. Alternativ kannst du auch einfach einen Fondmanager ins Boot holen, dann hängt deine Rendite aber auf einmal von seinem Können ab (sieht historisch deutlich schlechter aus, je nachdem wen du wählst).

Zudem sind in deinen Annahmen auch technische Fehler. Der lange Zeithorizont ist ja schön und gut, aber 5 Jahre vor Rentenbeginn ist der nicht mehr vorhanden. Du möchtest in 5 Jahren dann eine sichere Rente mtl. erhalten. Da wirst du -in der Praxis- nicht drum herumkommen, das Geld in sichere Anlagen um zu schichten, also z.B. Bundesanleihen (Zins = Inflationsausgleich). Sollte 5 Jahre vorher aber gerade mal wieder in Börsencrash sein, dann sieht es düster aus mit der Rente.

Zurück zum Anfang:
Mit der Behauptung, dass die 3% im long run aber relativ sicher seien, erzeugst du einen Arbitrage. Es würde dann sogar Sinn machen, einen Kredit aufzunehmen um damit deine Strategie zu fahren. Natürlich kann das klappen, es wäre aber ein sehr risikofreudiges Vorgehen. Diesen Ansatz dann mit dem Cashflow einer Pension gleich zu setzen, ist für mich Äpfel mit Birnen vergleichen.

Aber ehrlich gesagt ist mir das langsam auch egal, wir kommen auf keinen Nenner. Dann soll der Lehrer halt nur 90k verdienen, ändert für viele individuelle Vergleichsfälle auch nichts.

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Ich denke der entscheidende Unterschied liegt nach wie vor darin, welchen „fiktiven Wert“ man vom monatlichen Netto abziehen muss für den Pensionsnachteil. Oder eben als Brutto dazurechnet.

Auf Basis der von mir genannten „Variante 2“ sind das eben einige Hunderte Euro weniger, als in deinem Beispiel.

Ich glaube wir können es dabei aber tatsächlich belassen, dass jede Person für einen Vergleich die eigene Risikobereitschaft in Betracht ziehen soll und entsprechend die Rechnung aufstellen.

Ansonsten wird hier immer jemand einen Spezialfall oder Einzelfall als Basis für eine Argumentation annehmen oder gewisse Zulagen einrechnen bzw. einplanen

WiWi Gast schrieb am 15.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Vielleicht können wir uns aus Gründen der Einfachheit auf die folgenden Annahmen einigen:

• Die historischen und zukünftig zu erwartenden Renditen bei Anlageformen mit Aktienanteil sind höher als 0% Realzins
• Historisch gesehen gab es am Kapital- bzw. Aktienmarkt kein "Tief", welches sich nicht in ca. 10 Jahren zumindest wieder erholt hat (natürlich keine Garantie, aber seit Bestehen der Aktienmärkte war es so)
• Die Rentenauszahlung bzw. der Kapitalverzehr ab Renteneintritt sind mindestens 15-20 Jahre

Damit ergeben sich zwei Möglichkeiten bzw. Rechengrundlagen.

1. Ich plane maximal konservativ um die Lücke zur Pension zu schließen und muss dafür zwischen 10-15.000 EUR brutto p.a. mehr einplanen, um aus dem Nettogehalt die Rücklage zu bilden. Dafür habe ich eine quasi 100% Sicherheit.

2. Ich plane mit einer historisch abgeleiteten Rendite von einem breit gestreuten Anlageprodukt mit Aktienanteil und nehme dafür das "Risiko" in Kauf, dass ich meinen nötigen Kapitalbedarf im Alter nicht zur Verfügung habe. Das ist zwar sehr unwahrscheinlich aufgrund der oben genannten Fakten (auch weil die Auszahlphase so lange ist, dass sich dort auch jeder "Dip" erholen würde), aber natürlich nicht auszuschließen. Dafür genügt es aber auch, wenn ich nur 50-60% des oben genannten Wertes im Monat zurücklege und damit über mein ganzes Erwerbsleben (ca. 40 Jahre) deutlich mehr Geld zur Verfügung habe und dafür das verbleibende Restrisiko akzeptiere.

Ich würde mich immer für Variante 2 entscheiden und diese auch entsprechend kalkulieren. Wer gerne maximal konservativ plant, dann gerne Variante 1, aber bitte nicht diese Variante als "Allgemeingültig" darstellen.

Dass mit den historischen Renditen mag ja alles richtig sein. Trotzdem ist eine Anlageform mit Aktienbestandteilen mit Risiken behaftet. Ein größerer Börsencrash ist jederzeit möglich. Dann wird erstmal viel Kapital vernichtet. Selbst wenn es danach wieder an der Börse bergauf geht, kann es sein, dass der Verlust größer ist als bis dahin sämtliche bis dahin erworbene Rendite.

Außerdem ist es ja so, dass wenn man die Anlageform mit Aktienbestanteilen in die Hände eines Vermögensberates gibt, dieser auch einen Teil der (möglichen) Rendite auffrisst.
Wenn man sich selber um diese Tätigkeit kümmert, ist das entweder zufälligerweise ein Hobby oder es ist als zusätzliche Arbeitszeit zu betrachten.

Wo liest du denn hier, dass dir Aktien als Investment geraten wird?

Schön formuliert, da kann ich mitgehen. Wir rechnen beide hier viel rum, aber im Grunde sind wir doch gar nicht mehr so weit von einander entfernt. Meine Annahme vereinfachend 10k für Delta, BU und PKV/Beihilfe zu nehmen wirst du doch garnicht mehr grob widersprechen. Für mich war das eine untere Schranke, für dich eine obere. Jetzt nehmen wir vereinfachend den Mittelwert aus Beamter mit einem Kind und mit zwei Kinder und dann sind wir grob bei Gesamtbrutto von 90-100k je nach Mietstufe und Gruppe.

Die Gegenrechnungung 'bAV gleicht Beihilfe aus' geht dann natürlich nicht mehr. Die muss separat auf das IGM Gehalt aufgeschlagen werden (konsequenterweise dann aber auch mit dem Aktienzins diskontiert).

Ich bin ja auch bei dir, dass ich Variante zwei wählen würde. Aber das ist mein persönliches Risikoprofil. Der nächste geht auf Einzelaktien (z.B. Apple) und verweist auf die letzten 30 Jahre. Die Rendite ist historisch der absolute Hammer. Aber die Argumentation, dass das nicht zwingend in der Zukunft so weiter läuft, ist nicht viel falscher als den MSCI World oder was auch immer in Frage zu stellen. Meine Grundaussage ändere ich daher nicht. Wer bereit ist mehr Risiko einzugehen, erhält natürlich die Chance auf einen höheren Zins (die Kernaussage vom capm). Das rechtfertigt aber nicht "risikolose" Produkte durch Aktien zu er setzen bzw. Aktienrenditen als Diskontierungszinssatz für die Pension zu verwenden.

antworten

Also betreiben diejengen, die hier die Rentenlücke gegenüber Pension mit einer Anlagastrategie, die in irgendeiner Form und einem Anteil an Aktien beruht, auch eine Milchmädchenrechnung.

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Zum Thema Bankkredit für Aktienstrategien:

Hintergrund dieser Richtlinien (wenn es die überhaupt tatsächlich gibt, bei entsprechender Hinterlegung von Sicherheiten) ist ganz simpel: Der Bank ist natürlich klar, dass das Milchmädchenrechnungen sind und eben keine Ausnutzung von Abitrage. Das wäre ein Hochrisiko Geschäft, das auch historisch keiner Prüfung stand halten würde (unterschiedliche Volatilitat der Zahlungsstrukturen). Hier wird echt so getan, als ob 6-7% Nominalzins auf lange Sicht eine garantierte Nummer sei. Wir befinden uns weltweit in (teils einzigartigen) Multi-Problem Situationen, aber klar, die nächsten 30 Jahre laufen analog wie die letzen 30. Ihr habt hier eine völlig illusorische Wahrnehmung was Risiko bedeutet...

Zum Thema Hebelprodukte: Das einzige was ihr hier aus hebelt, ist die vollständige Grundlagenwissenschaft der Finanz- und Versicherungsmathematik. Aber amüsant sind eure Ansätze natürlich schon, wirklich schade, dass das hier alles anonym abläuft. Sonst wäre der Spaßfaktor sicherlich noch höher.

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WiWi Gast schrieb am 15.07.2023:

• Du kannst meine Aussagen gerne selber nachberechnen wenn du mir nicht glaubst. Auf der Seite des WPVs (wie auch bei (fast) allen anderen Versorgungswerken) findest du den Rentensteigerungsbetrag sowie Beitragsfaktoren. Aktuell liegt dieser bei 86,45€. Die Beitragsfaktoren liegen für einen 33 Jährigen bei 1,91. Das heißt, für den aktuellen Höchstsatz des Rentenbeitrags (einmalig 1357€) bekomme ich eine jährliche Rente von 165€ (86,45 x 1,91). Mittels einfachen Dreisatz (165 / 1357 * 100000) komme ich auf eine jährliche Rente von 12k für 100k Einmalzahlung oder monatlich deine 1000.
• ich darf maximal 40k pro Jahr einzahlen.
• Wegen der Steuer macht es nur Sinn, jährlich maximal 25k einzuzahlen (maximaler Vorsorgeaufwand für AV). Abzüglich der Pflichtbeiträge von 15k bleiben mir also 10k für freiwillige Einzahlungen, die ich von der Steuer abziehen darf.
• Renten aus dem Versorgungswerk sind immer voll zu versteuern. Es macht daher nur Sinn, bis zum maximalen Abzugsbetrag einzuzahlen, weil man sonst doppelt versteuert.
• die Dynamisierung findet mittels Rentensteigerungsbeträgen in der aktiven Phase statt. Aufgrund des Absenkens des Rechnungszinses in den letzten Jahren viel die Dynamisierung allerdings sehr mau aus, in den letzten 20 Jahren <1% pro Jahr. Dafür rechnet das WPV auch sehr konservativ, was für spätere Generationen durchaus vorteilhaft ist.

Danke.
Ich streite hier garnichts ab. Dein WPV Beitrag kann ich zum einen nicht überprüfen und zum anderen kenne ich die Konditionen der WPV nicht. Dein Beitrag hat bei mir auch mehr Fragen als Antworten erzeugt. Vorweg, Versorgungswerke sind in der Regel Produkte für privilegierte (Berufs-)Gruppen, ich würde sehr gern meine gesetzliche Rente gegen das Versorgungswerk der Ärzte tauschen.
Aus Neugier paar Fragen, sind nicht böse gemeint, interessiert mich tatsächlich:

• Kannst du 100k Einmalbetrag tatsächlich einzahlen oder ist das ein von dir fiktiv hoch gerechneter Beitrag?
• Falls möglich, ist dass dann ein Bruttobeitrag? Damit sprengst du ja alle Freibeträge, sollte daher eher Netto sein, liege ich da richtig?
• Deine 1000 Euro Rente, die ist dann aber wieder brutto?
• Werden die 1000 Euro in der aktiven Phase angepasst oder ist das ein Festbetrag, der erst ab Rentenbeginn dynamisiert wird?
• Gibt es feste Regeln für die Dynamisierung (z.B. gemäß VPI Entwicklung)?

Danke für die ausführliche Darstellung. Das sieht gar nicht schlecht aus, ich hatte mit keiner Dynamisierung in der Aktivphase gerechnet. Da aber eine Dynamik vorhanden ist, wenn auch nur eine kleine, wird die Rechnung komplizierter. Die vereinfachende Annahme, die Inflation wegzulassen, bringt schnell Chaos in die Berechnung. Gerade aber keine Zeit, ich muss mir das in Ruhe nochmal anschauen.

Dein erster Beitrag hatte sich so angehört, also ob du der Diskontierung über Aktienrenditen zustimmst und 100k reichen würden um unsere berühmten 1k Delta auszugleichen. Das stimmt aber in unserem Annahmemodell nicht. Diese 1k sind netto und in einer inflationsfreien Welt. D.h. in der Realität mit Inflation benötigst du (als 33 jähriger) einen Rente von grob 3.400 Euro (entspricht unseren 1k netto) mit 67. Der entsprechende Beitrag wäre dann folglich deutlich höher als 100k. Einmalbetrag ist zudem nicht erlaubt bzw. selbst wenn, drückt die Doppelbesteuerung die Rendite. Die altersabhängige Tabelle macht die Rechnung nicht leichter, du musst jedes Jahr etwas mehr Beitrag zahlen, erhälst aber nicht viel mehr Rente ( <1% Anpassung). Ohne Excel also keine Chance die interne Rendite zu bestimmten.
Hier sei nochmal erwähnt, Versorgungswerke liefern in der Regel bessere Konditionen als eine Versicherung.

Kleine weitere Anmerkung: Hier ist für viele weiterhin die 3% Realzins eine sichere Nummer. 3% nach Inflation entspricht in etwa 6-7% Rendite (also vor Abgeltungssteuer und vor Inflation). Nach deren Logik ist es ein No brainer die WPV zu meiden und keine weiteren Einzahlungen zu tätigen. Auch wenn die WPV sehr wahrscheinlich besser als die gesetzliche Rente ist, sehe ich nämlich keine 6-7% interne Verzinsung der Beiträge (hab es aber auch noch nicht nachgerechnet).

Habe es mir näher angeschaut. Die Stellschraube der WPV ist ganz klar die Dynamisierung in der Aktivenphase, dadurch ist -je nach Entwicklung des Portfolios- eine Range an Rendite möglich. Idee eines Versorgungswerk ist ja auch die Gewinne weiter zugeben und nicht zu behalten. War daher zu erwarten.

Ich könnte es exakt berechnen, aber versuche es vereinfachend darzustellen, damit das halbwegs verständlich bleibt.
Folgende Situation + Annahmen:

-Laufzeit 34 Jahre (Alter bei Einzahlung 33 Jahre)
-Inflationserwartung 2,2 %
-Beitrag 1.357 Euro
-Dynamisierung Aktivphase 0% (Worst Case)
-Auszahlungsbetrag jährliche Rente 165
-Lebenserwartung 20 Jahre ab Rentenbeginn
-Rentenanpassungen in Höhe der Inflation

Inflation 2,2% (anstatt 2,0%) nehme ich an, um die 20% Inflation der letzten Jahre zu berücksichtigen.

Als erstes der Barwert mit 67:
3.300 Euro =165 x 20
Ich rechne hier mit einem Diskontierungszinssatz in Höhe der Inflation (Rentenanpassungen und Diskontierung hebt sich daher auf). Wähle ich hier übrigens eine Aktienrendite als Diskontierungszinssatz, sinkt der Barwert deutlich und somit die Gesamtrendite.

Jetzt suche ich den Renditezins z:
1.357 x (1 + z) ^ 34 = 3.300

Ergibt interne Rendite von etwa 3,1%. Realzins wäre dann etwa 0,9 % (bei 2,2 % Inflation).

Wie gesagt, die Stellschraube ist die Dynamisierung, drehe ich die hoch, kann ich deutlich höhere und hervorragende Renditen erzeugen. Bleibt die Inflation weiterhin aber über den Erwartungen ohne entsprechend starke Dynamisierung in der Aktivenphase, verschlechtert sich das Modell bzw. die Rendite enorm bis hin zu negativ Realverzinsungen. Am Ende Glaskugel bzw. Blackbox wie gut die WPV sich schlägt. Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aber besser als die gesetzliche Rente.

Fazit für mich:
Die Anlagestrategie der WPV widerspricht nicht meinen Berechnungen (100k für den Lehrer).

antworten

Ich denke "Risikobereitschaft" ist hier das entscheidende Wort. Der durchschnittliche IGM-Tarifangestellter wird i.d.R. sein Lebensrisiko (gesundheitlich, Arbeitslosigkeit) nicht in dem Maße absichern, dass er unter dem Strich die gleichen Sicherheiten hat wie ein Beamter. Vermutlich geht er ein höheres Risiko. Genauso geht der durchschnittliche IGM-Tarifangestellte eben auch ein gewisses Risiko ein, indem er ein Teil seiner Altersvorsorge in Aktien oder ähnlichen Produkten anlegt.

Will man aber einen finanziellen Vergleich (z.B. über das "fiktive Brutto") durchführen, muss man ein solches Risiko ja auch in irgendeiner Form berücksichtigen.

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Ich denke der entscheidende Unterschied liegt nach wie vor darin, welchen „fiktiven Wert“ man vom monatlichen Netto abziehen muss für den Pensionsnachteil. Oder eben als Brutto dazurechnet.

Auf Basis der von mir genannten „Variante 2“ sind das eben einige Hunderte Euro weniger, als in deinem Beispiel.

Ich glaube wir können es dabei aber tatsächlich belassen, dass jede Person für einen Vergleich die eigene Risikobereitschaft in Betracht ziehen soll und entsprechend die Rechnung aufstellen.

Ansonsten wird hier immer jemand einen Spezialfall oder Einzelfall als Basis für eine Argumentation annehmen oder gewisse Zulagen einrechnen bzw. einplanen

WiWi Gast schrieb am 15.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Vielleicht können wir uns aus Gründen der Einfachheit auf die folgenden Annahmen einigen:

• Die historischen und zukünftig zu erwartenden Renditen bei Anlageformen mit Aktienanteil sind höher als 0% Realzins
• Historisch gesehen gab es am Kapital- bzw. Aktienmarkt kein "Tief", welches sich nicht in ca. 10 Jahren zumindest wieder erholt hat (natürlich keine Garantie, aber seit Bestehen der Aktienmärkte war es so)
• Die Rentenauszahlung bzw. der Kapitalverzehr ab Renteneintritt sind mindestens 15-20 Jahre

Damit ergeben sich zwei Möglichkeiten bzw. Rechengrundlagen.

1. Ich plane maximal konservativ um die Lücke zur Pension zu schließen und muss dafür zwischen 10-15.000 EUR brutto p.a. mehr einplanen, um aus dem Nettogehalt die Rücklage zu bilden. Dafür habe ich eine quasi 100% Sicherheit.

2. Ich plane mit einer historisch abgeleiteten Rendite von einem breit gestreuten Anlageprodukt mit Aktienanteil und nehme dafür das "Risiko" in Kauf, dass ich meinen nötigen Kapitalbedarf im Alter nicht zur Verfügung habe. Das ist zwar sehr unwahrscheinlich aufgrund der oben genannten Fakten (auch weil die Auszahlphase so lange ist, dass sich dort auch jeder "Dip" erholen würde), aber natürlich nicht auszuschließen. Dafür genügt es aber auch, wenn ich nur 50-60% des oben genannten Wertes im Monat zurücklege und damit über mein ganzes Erwerbsleben (ca. 40 Jahre) deutlich mehr Geld zur Verfügung habe und dafür das verbleibende Restrisiko akzeptiere.

Ich würde mich immer für Variante 2 entscheiden und diese auch entsprechend kalkulieren. Wer gerne maximal konservativ plant, dann gerne Variante 1, aber bitte nicht diese Variante als "Allgemeingültig" darstellen.

Dass mit den historischen Renditen mag ja alles richtig sein. Trotzdem ist eine Anlageform mit Aktienbestandteilen mit Risiken behaftet. Ein größerer Börsencrash ist jederzeit möglich. Dann wird erstmal viel Kapital vernichtet. Selbst wenn es danach wieder an der Börse bergauf geht, kann es sein, dass der Verlust größer ist als bis dahin sämtliche bis dahin erworbene Rendite.

Außerdem ist es ja so, dass wenn man die Anlageform mit Aktienbestanteilen in die Hände eines Vermögensberates gibt, dieser auch einen Teil der (möglichen) Rendite auffrisst.
Wenn man sich selber um diese Tätigkeit kümmert, ist das entweder zufälligerweise ein Hobby oder es ist als zusätzliche Arbeitszeit zu betrachten.

Wo liest du denn hier, dass dir Aktien als Investment geraten wird?

Schön formuliert, da kann ich mitgehen. Wir rechnen beide hier viel rum, aber im Grunde sind wir doch gar nicht mehr so weit von einander entfernt. Meine Annahme vereinfachend 10k für Delta, BU und PKV/Beihilfe zu nehmen wirst du doch garnicht mehr grob widersprechen. Für mich war das eine untere Schranke, für dich eine obere. Jetzt nehmen wir vereinfachend den Mittelwert aus Beamter mit einem Kind und mit zwei Kinder und dann sind wir grob bei Gesamtbrutto von 90-100k je nach Mietstufe und Gruppe.

Die Gegenrechnungung 'bAV gleicht Beihilfe aus' geht dann natürlich nicht mehr. Die muss separat auf das IGM Gehalt aufgeschlagen werden (konsequenterweise dann aber auch mit dem Aktienzins diskontiert).

Ich bin ja auch bei dir, dass ich Variante zwei wählen würde. Aber das ist mein persönliches Risikoprofil. Der nächste geht auf Einzelaktien (z.B. Apple) und verweist auf die letzten 30 Jahre. Die Rendite ist historisch der absolute Hammer. Aber die Argumentation, dass das nicht zwingend in der Zukunft so weiter läuft, ist nicht viel falscher als den MSCI World oder was auch immer in Frage zu stellen. Meine Grundaussage ändere ich daher nicht. Wer bereit ist mehr Risiko einzugehen, erhält natürlich die Chance auf einen höheren Zins (die Kernaussage vom capm). Das rechtfertigt aber nicht "risikolose" Produkte durch Aktien zu er setzen bzw. Aktienrenditen als Diskontierungszinssatz für die Pension zu verwenden.

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WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Also betreiben diejengen, die hier die Rentenlücke gegenüber Pension mit einer Anlagastrategie, die in irgendeiner Form und einem Anteil an Aktien beruht, auch eine Milchmädchenrechnung.

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Zum Thema Bankkredit für Aktienstrategien:

Hintergrund dieser Richtlinien (wenn es die überhaupt tatsächlich gibt, bei entsprechender Hinterlegung von Sicherheiten) ist ganz simpel: Der Bank ist natürlich klar, dass das Milchmädchenrechnungen sind und eben keine Ausnutzung von Abitrage. Das wäre ein Hochrisiko Geschäft, das auch historisch keiner Prüfung stand halten würde (unterschiedliche Volatilitat der Zahlungsstrukturen). Hier wird echt so getan, als ob 6-7% Nominalzins auf lange Sicht eine garantierte Nummer sei. Wir befinden uns weltweit in (teils einzigartigen) Multi-Problem Situationen, aber klar, die nächsten 30 Jahre laufen analog wie die letzen 30. Ihr habt hier eine völlig illusorische Wahrnehmung was Risiko bedeutet...

Zum Thema Hebelprodukte: Das einzige was ihr hier aus hebelt, ist die vollständige Grundlagenwissenschaft der Finanz- und Versicherungsmathematik. Aber amüsant sind eure Ansätze natürlich schon, wirklich schade, dass das hier alles anonym abläuft. Sonst wäre der Spaßfaktor sicherlich noch höher.

Nope, das ist die falsche Schlussfolgerung die du aus meinem Beitrag ziehst. Such hier den Beitrag mit dem Begriff "Notlösung", dann wirst du es vermutlich immer noch nicht einsehen wollen aber bist zumindest schlauer als vorher;)

antworten

Nein, das sehe ich nicht so. Für viele Menschen muss es nicht immer die 100% Sicherheit als Lösung sein.

Dieses Argument kommt aber natürlich auch nur von Beamten, die gewisse Summen vom IGM Gehalt abziehen wollen oder auf ihr Gehalt aufschlagen wollen. Ansonsten ist ja ganz klar, dass der Lehrer auf Basis des monatlichen Netto deutlich hinten dran ist. Vielleicht gilt es das einfach zu akzeptieren

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Ich denke "Risikobereitschaft" ist hier das entscheidende Wort. Der durchschnittliche IGM-Tarifangestellter wird i.d.R. sein Lebensrisiko (gesundheitlich, Arbeitslosigkeit) nicht in dem Maße absichern, dass er unter dem Strich die gleichen Sicherheiten hat wie ein Beamter. Vermutlich geht er ein höheres Risiko. Genauso geht der durchschnittliche IGM-Tarifangestellte eben auch ein gewisses Risiko ein, indem er ein Teil seiner Altersvorsorge in Aktien oder ähnlichen Produkten anlegt.

Will man aber einen finanziellen Vergleich (z.B. über das "fiktive Brutto") durchführen, muss man ein solches Risiko ja auch in irgendeiner Form berücksichtigen.

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Ich denke der entscheidende Unterschied liegt nach wie vor darin, welchen „fiktiven Wert“ man vom monatlichen Netto abziehen muss für den Pensionsnachteil. Oder eben als Brutto dazurechnet.

Auf Basis der von mir genannten „Variante 2“ sind das eben einige Hunderte Euro weniger, als in deinem Beispiel.

Ich glaube wir können es dabei aber tatsächlich belassen, dass jede Person für einen Vergleich die eigene Risikobereitschaft in Betracht ziehen soll und entsprechend die Rechnung aufstellen.

Ansonsten wird hier immer jemand einen Spezialfall oder Einzelfall als Basis für eine Argumentation annehmen oder gewisse Zulagen einrechnen bzw. einplanen

WiWi Gast schrieb am 15.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Vielleicht können wir uns aus Gründen der Einfachheit auf die folgenden Annahmen einigen:

• Die historischen und zukünftig zu erwartenden Renditen bei Anlageformen mit Aktienanteil sind höher als 0% Realzins
• Historisch gesehen gab es am Kapital- bzw. Aktienmarkt kein "Tief", welches sich nicht in ca. 10 Jahren zumindest wieder erholt hat (natürlich keine Garantie, aber seit Bestehen der Aktienmärkte war es so)
• Die Rentenauszahlung bzw. der Kapitalverzehr ab Renteneintritt sind mindestens 15-20 Jahre

Damit ergeben sich zwei Möglichkeiten bzw. Rechengrundlagen.

1. Ich plane maximal konservativ um die Lücke zur Pension zu schließen und muss dafür zwischen 10-15.000 EUR brutto p.a. mehr einplanen, um aus dem Nettogehalt die Rücklage zu bilden. Dafür habe ich eine quasi 100% Sicherheit.

2. Ich plane mit einer historisch abgeleiteten Rendite von einem breit gestreuten Anlageprodukt mit Aktienanteil und nehme dafür das "Risiko" in Kauf, dass ich meinen nötigen Kapitalbedarf im Alter nicht zur Verfügung habe. Das ist zwar sehr unwahrscheinlich aufgrund der oben genannten Fakten (auch weil die Auszahlphase so lange ist, dass sich dort auch jeder "Dip" erholen würde), aber natürlich nicht auszuschließen. Dafür genügt es aber auch, wenn ich nur 50-60% des oben genannten Wertes im Monat zurücklege und damit über mein ganzes Erwerbsleben (ca. 40 Jahre) deutlich mehr Geld zur Verfügung habe und dafür das verbleibende Restrisiko akzeptiere.

Ich würde mich immer für Variante 2 entscheiden und diese auch entsprechend kalkulieren. Wer gerne maximal konservativ plant, dann gerne Variante 1, aber bitte nicht diese Variante als "Allgemeingültig" darstellen.

Dass mit den historischen Renditen mag ja alles richtig sein. Trotzdem ist eine Anlageform mit Aktienbestandteilen mit Risiken behaftet. Ein größerer Börsencrash ist jederzeit möglich. Dann wird erstmal viel Kapital vernichtet. Selbst wenn es danach wieder an der Börse bergauf geht, kann es sein, dass der Verlust größer ist als bis dahin sämtliche bis dahin erworbene Rendite.

Außerdem ist es ja so, dass wenn man die Anlageform mit Aktienbestanteilen in die Hände eines Vermögensberates gibt, dieser auch einen Teil der (möglichen) Rendite auffrisst.
Wenn man sich selber um diese Tätigkeit kümmert, ist das entweder zufälligerweise ein Hobby oder es ist als zusätzliche Arbeitszeit zu betrachten.

Wo liest du denn hier, dass dir Aktien als Investment geraten wird?

Schön formuliert, da kann ich mitgehen. Wir rechnen beide hier viel rum, aber im Grunde sind wir doch gar nicht mehr so weit von einander entfernt. Meine Annahme vereinfachend 10k für Delta, BU und PKV/Beihilfe zu nehmen wirst du doch garnicht mehr grob widersprechen. Für mich war das eine untere Schranke, für dich eine obere. Jetzt nehmen wir vereinfachend den Mittelwert aus Beamter mit einem Kind und mit zwei Kinder und dann sind wir grob bei Gesamtbrutto von 90-100k je nach Mietstufe und Gruppe.

Die Gegenrechnungung 'bAV gleicht Beihilfe aus' geht dann natürlich nicht mehr. Die muss separat auf das IGM Gehalt aufgeschlagen werden (konsequenterweise dann aber auch mit dem Aktienzins diskontiert).

Ich bin ja auch bei dir, dass ich Variante zwei wählen würde. Aber das ist mein persönliches Risikoprofil. Der nächste geht auf Einzelaktien (z.B. Apple) und verweist auf die letzten 30 Jahre. Die Rendite ist historisch der absolute Hammer. Aber die Argumentation, dass das nicht zwingend in der Zukunft so weiter läuft, ist nicht viel falscher als den MSCI World oder was auch immer in Frage zu stellen. Meine Grundaussage ändere ich daher nicht. Wer bereit ist mehr Risiko einzugehen, erhält natürlich die Chance auf einen höheren Zins (die Kernaussage vom capm). Das rechtfertigt aber nicht "risikolose" Produkte durch Aktien zu er setzen bzw. Aktienrenditen als Diskontierungszinssatz für die Pension zu verwenden.

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Ich denke "Risikobereitschaft" ist hier das entscheidende Wort. Der durchschnittliche IGM-Tarifangestellter wird i.d.R. sein Lebensrisiko (gesundheitlich, Arbeitslosigkeit) nicht in dem Maße absichern, dass er unter dem Strich die gleichen Sicherheiten hat wie ein Beamter. Vermutlich geht er ein höheres Risiko. Genauso geht der durchschnittliche IGM-Tarifangestellte eben auch ein gewisses Risiko ein, indem er ein Teil seiner Altersvorsorge in Aktien oder ähnlichen Produkten anlegt.

Will man aber einen finanziellen Vergleich (z.B. über das "fiktive Brutto") durchführen, muss man ein solches Risiko ja auch in irgendeiner Form berücksichtigen.

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Ich denke der entscheidende Unterschied liegt nach wie vor darin, welchen „fiktiven Wert“ man vom monatlichen Netto abziehen muss für den Pensionsnachteil. Oder eben als Brutto dazurechnet.

Auf Basis der von mir genannten „Variante 2“ sind das eben einige Hunderte Euro weniger, als in deinem Beispiel.

Ich glaube wir können es dabei aber tatsächlich belassen, dass jede Person für einen Vergleich die eigene Risikobereitschaft in Betracht ziehen soll und entsprechend die Rechnung aufstellen.

Ansonsten wird hier immer jemand einen Spezialfall oder Einzelfall als Basis für eine Argumentation annehmen oder gewisse Zulagen einrechnen bzw. einplanen

WiWi Gast schrieb am 15.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Vielleicht können wir uns aus Gründen der Einfachheit auf die folgenden Annahmen einigen:

• Die historischen und zukünftig zu erwartenden Renditen bei Anlageformen mit Aktienanteil sind höher als 0% Realzins
• Historisch gesehen gab es am Kapital- bzw. Aktienmarkt kein "Tief", welches sich nicht in ca. 10 Jahren zumindest wieder erholt hat (natürlich keine Garantie, aber seit Bestehen der Aktienmärkte war es so)
• Die Rentenauszahlung bzw. der Kapitalverzehr ab Renteneintritt sind mindestens 15-20 Jahre

Damit ergeben sich zwei Möglichkeiten bzw. Rechengrundlagen.

1. Ich plane maximal konservativ um die Lücke zur Pension zu schließen und muss dafür zwischen 10-15.000 EUR brutto p.a. mehr einplanen, um aus dem Nettogehalt die Rücklage zu bilden. Dafür habe ich eine quasi 100% Sicherheit.

2. Ich plane mit einer historisch abgeleiteten Rendite von einem breit gestreuten Anlageprodukt mit Aktienanteil und nehme dafür das "Risiko" in Kauf, dass ich meinen nötigen Kapitalbedarf im Alter nicht zur Verfügung habe. Das ist zwar sehr unwahrscheinlich aufgrund der oben genannten Fakten (auch weil die Auszahlphase so lange ist, dass sich dort auch jeder "Dip" erholen würde), aber natürlich nicht auszuschließen. Dafür genügt es aber auch, wenn ich nur 50-60% des oben genannten Wertes im Monat zurücklege und damit über mein ganzes Erwerbsleben (ca. 40 Jahre) deutlich mehr Geld zur Verfügung habe und dafür das verbleibende Restrisiko akzeptiere.

Ich würde mich immer für Variante 2 entscheiden und diese auch entsprechend kalkulieren. Wer gerne maximal konservativ plant, dann gerne Variante 1, aber bitte nicht diese Variante als "Allgemeingültig" darstellen.

Dass mit den historischen Renditen mag ja alles richtig sein. Trotzdem ist eine Anlageform mit Aktienbestandteilen mit Risiken behaftet. Ein größerer Börsencrash ist jederzeit möglich. Dann wird erstmal viel Kapital vernichtet. Selbst wenn es danach wieder an der Börse bergauf geht, kann es sein, dass der Verlust größer ist als bis dahin sämtliche bis dahin erworbene Rendite.

Außerdem ist es ja so, dass wenn man die Anlageform mit Aktienbestanteilen in die Hände eines Vermögensberates gibt, dieser auch einen Teil der (möglichen) Rendite auffrisst.
Wenn man sich selber um diese Tätigkeit kümmert, ist das entweder zufälligerweise ein Hobby oder es ist als zusätzliche Arbeitszeit zu betrachten.

Wo liest du denn hier, dass dir Aktien als Investment geraten wird?

Schön formuliert, da kann ich mitgehen. Wir rechnen beide hier viel rum, aber im Grunde sind wir doch gar nicht mehr so weit von einander entfernt. Meine Annahme vereinfachend 10k für Delta, BU und PKV/Beihilfe zu nehmen wirst du doch garnicht mehr grob widersprechen. Für mich war das eine untere Schranke, für dich eine obere. Jetzt nehmen wir vereinfachend den Mittelwert aus Beamter mit einem Kind und mit zwei Kinder und dann sind wir grob bei Gesamtbrutto von 90-100k je nach Mietstufe und Gruppe.

Die Gegenrechnungung 'bAV gleicht Beihilfe aus' geht dann natürlich nicht mehr. Die muss separat auf das IGM Gehalt aufgeschlagen werden (konsequenterweise dann aber auch mit dem Aktienzins diskontiert).

Ich bin ja auch bei dir, dass ich Variante zwei wählen würde. Aber das ist mein persönliches Risikoprofil. Der nächste geht auf Einzelaktien (z.B. Apple) und verweist auf die letzten 30 Jahre. Die Rendite ist historisch der absolute Hammer. Aber die Argumentation, dass das nicht zwingend in der Zukunft so weiter läuft, ist nicht viel falscher als den MSCI World oder was auch immer in Frage zu stellen. Meine Grundaussage ändere ich daher nicht. Wer bereit ist mehr Risiko einzugehen, erhält natürlich die Chance auf einen höheren Zins (die Kernaussage vom capm). Das rechtfertigt aber nicht "risikolose" Produkte durch Aktien zu er setzen bzw. Aktienrenditen als Diskontierungszinssatz für die Pension zu verwenden.

Für einen Vergleich muss man aber das Risiko gleichstellen, d.h. gkeiche Zinssätze rannehmen, und das wäre nunmal der Risikolose Zins, um einem Beamten äquivalent zu sein

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WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Zwingt dich ja niemand in Aktien zu investieren.

Ich investiere mittlerweile seit mehr als 15 Jahren in Aktien und ETFs und seit ein paar Jahren auch in Hebelprodukte. Und ja, 5% jährlich nach Steuer und Inflation ist kein Hexenwerk und sollte fast jeder Anleger schaffen.

Den Markt zu schlagen (also 10% pro Jahr und mehr) sehe ich sehr kritisch bzw. nur mit einiges an Risiko möglich.

Wenn aber jemand die 100% Sicherheit braucht und auf Sparbuch und Bundesanleihe setzen will, dann ich ich davon niemanden abhalten. Gleiches gilt für die Geldanlage für die Altersvorsorge. Dort darf auch jeder gerne auf die maximal konservative Variante setzen

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Zum Thema Bankkredit für Aktienstrategien:

Hintergrund dieser Richtlinien (wenn es die überhaupt tatsächlich gibt, bei entsprechender Hinterlegung von Sicherheiten) ist ganz simpel: Der Bank ist natürlich klar, dass das Milchmädchenrechnungen sind und eben keine Ausnutzung von Abitrage. Das wäre ein Hochrisiko Geschäft, das auch historisch keiner Prüfung stand halten würde (unterschiedliche Volatilitat der Zahlungsstrukturen). Hier wird echt so getan, als ob 6-7% Nominalzins auf lange Sicht eine garantierte Nummer sei. Wir befinden uns weltweit in (teils einzigartigen) Multi-Problem Situationen, aber klar, die nächsten 30 Jahre laufen analog wie die letzen 30. Ihr habt hier eine völlig illusorische Wahrnehmung was Risiko bedeutet...

Zum Thema Hebelprodukte: Das einzige was ihr hier aus hebelt, ist die vollständige Grundlagenwissenschaft der Finanz- und Versicherungsmathematik. Aber amüsant sind eure Ansätze natürlich schon, wirklich schade, dass das hier alles anonym abläuft. Sonst wäre der Spaßfaktor sicherlich noch höher.

Ich arbeite beruflich wie auch privat mit Kapitalmarktprodukten. Hier werden unterschiedliche Themen diskutiert.

In erster Linie geht es um die Bewertung der Pension. Das wird -gefühlt 100 Begründen dafür gegeben- mit dem "risikolosem" Zins bewertet. Da kannst gern Bitcoin, Apple, ETFs, Optionsscheine oder was auch immer im Portfolio für angemessen halten, hat aber nichts bei der Barwertbewertung einer Pension zu suchen. So gern man das auch anders handhaben möchte, die Konsequenzen wären immens.

Aus diesem Thema wurde dann die Frage diskutiert, wie man in der Praxis die Altersvorsorge verbessert bzw. die Lücke ausgleicht. Das ist eine völlig andere Frage als die Ursprungsfrage, auch wenn das nicht direkt offensichtlich ist. In den letzten Jahren hatten Bundesanleihen eine NEGATIVE Verzinsung. Aktuell bei etwa 3%. Inflation aber leider bei 6-7%. Der Realzins ist also schon seit einer ganzen Weile negativ. Wie ich bereits geschrieben habe, man muss nicht Einstein sein um zu erkennen, dass solche Produkte aktuell (provokativ ausgedrückt) Kernschrott sind. Ich und viele andere müssen gezwungenerweise Risiko eingehen, selbst wenn ich nur mein Geld erhalten möchte (vor Inflation schützen). Ab hier wird es aber ziemlich kompliziert und auch auch Finanzexperten vertreten sehr unterschiedliche Ansätze. Der eine schwört auf Bitcoin, der nächste auf Gold und für den anderen sind breitgestreute ETFs der Weisheit letzter Schluss. Die Liste kann ich beliebig lang fortsetzen. Für alle Ansätze kann man (statistisch belegbare) Begründungen her zaubern, die auch nicht zwingend dumm sein müssen. Aber ohne Glaskugel ist das alles nur Spekulation. Gerade beim Thema Altersvorsorge sind die meisten daher auch nicht bereit all in zu gehen. Mit 30 kann man natürlich mehr gambeln, wenn du allerdings im Alter von 70 erkennst, dass das nicht aufgegangen ist, dann hast du schnell ein riesen Problem an der Backe, das du nicht mehr gerade biegen kannst. Daher ist es natürlich üblich, nur einem Teil in Risikoprodukte zu investieren (Stichwort Asset Allocation).

Aufgrund anderer Ansichten hier im Forum entstand plötzlich eine Welt, wo an jeder Ecke Arbitrage Möglichkeiten lauern. Z.b. es ist ja kein Hexenwerk 6% aufwärts Nominalzins zu erzeugen. Beispielsweise sich einen günstigen Kredit nehmen und dann in Aktien zu investieren wäre dann folglich ein no brainer. Anstatt einzusehen, dass das jeder Vogel machen würde, war die Begründung: Nein, die Bank gibt keinen Kredit für so etwas, der Pöbel Pech gehabt. Überraschung. Wobei ich das sogar anzweifele. Ich habe so einen Schwachsinn natürlich noch nicht mit meinem Bankberater besprochen, aber ich würde schon drauf wetten, dass ich den Kredit bekommen würde. Ich könnte mit sicherem Arbeitsplatz, meinem Haus und Depotstand bürgen, wieso sollten die mir das ablehnen, das ist eine sichere Nummer für die Bank. Ob ich mir damit ein Auto, Weltreise im Sabbatjahr oder (bei der Bank) dann in Aktien investiere, sollte für die eigentlich kein Thema sein. Klar, die werden wissen wollen was ich damit treibe, in irgendwelche Finanzprodukte, die eine Nachschusspflicht haben, werden die natürlich nicht akzeptieren.

Lange Rede kurzer Sinn, so ist dann der Beitrag entstanden, den du zitiert hast.

antworten

Ich bin Beamter, bekomme aktuell A15, zwar kein Lehrer sondern in der Kommunalverwaltung, aber die Argumente gelten für verbeamtete Lehrer genauso.
Ich bekomme auf dem Papier momentan "nur" 80k brutto im Jahr, das entspricht aber locker 120k in der pW. Das kommuniziere ich auch ohne falsche Scheu, wenn wir im Freundes- oder Bekanntenkreis über Gehälter sprechen. Damit muss ich mich weder hinter meinen Dax-Freunden verstecken, noch schäme ich mich dafür, diese Position mitsamt Besoldung erreicht zu haben.

Wenn ich den nächsten Sprung zum Abteilungsleiter schaffe, bin ich in der B-Besoldung. Das entspricht dann irgendwas Richtung 160k+. Klar ist aber auch, dass man sich diese Position erarbeiten muss und die Arbeit auf dieser Position nicht mit einer 40h-Woche erledigt ist. Genau deshalb darf man die Besoldung auch feiern und muss sich nicht künstlich arm rechnen. Machen IGMler übrigens sich nicht.

antworten

Ich weiß wie der Beitrag entstanden ist, da ich schon einige Zeit mitlese und kommentiere und du hast ein mittlerweile eigentlich erledigtes Thema damit erneut andiskutiert.

Zur Frage hinsichtlich der Bewertung der Pension kann man geteilter Meinung sein. Wie jetzt schon mehrfach ausgeführt, kann man hier zwei Ansätze wählen.

1. Den sehr akademischen bzw. theoretischen Ansatz zur Ermittlung des Barwertes auf Basis der "Sicherheit" der Pension mit einer Verzinsung nahe Realzins 0%. Daraus ergibt sich am Ende eine rein theoretische Summe, die zum Ausgleich den Pension-Deltas zurückgelegt werden müsste

2. Der lebensnahe Ansatz zur Betrachtung, welche Summe ein Angestellter wohl in einem sinnvollen Anlageprodukt (Fond, ETF, etc. - kein Zocken mit Einzeltiteln für die Rente) ansparen würde, um mit hoher Wahrscheinlichkeit auf Basis von Kapitalmarktrenditen, seine Lücke im Alter zu schließen.

Zwischen beide Ansätzen wird eine Differenz von mehreren Hundert Euro liegen. Auch wenn Ansatz 1 auf Basis wissenschaftlicher Ansätze korrekt sein mag, würden wohl 90% der Angestellten in der Umsetzung auf Ansatz #2 setzen und deshalb rechne ich (wie auch viele andere im Forum) direkt mit diesen Prämissen.

Wenn du es anders machen willst, sehr gerne. Ist nur für mich persönlich wenig sinnvoll.

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Zwingt dich ja niemand in Aktien zu investieren.

Ich investiere mittlerweile seit mehr als 15 Jahren in Aktien und ETFs und seit ein paar Jahren auch in Hebelprodukte. Und ja, 5% jährlich nach Steuer und Inflation ist kein Hexenwerk und sollte fast jeder Anleger schaffen.

Den Markt zu schlagen (also 10% pro Jahr und mehr) sehe ich sehr kritisch bzw. nur mit einiges an Risiko möglich.

Wenn aber jemand die 100% Sicherheit braucht und auf Sparbuch und Bundesanleihe setzen will, dann ich ich davon niemanden abhalten. Gleiches gilt für die Geldanlage für die Altersvorsorge. Dort darf auch jeder gerne auf die maximal konservative Variante setzen

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Zum Thema Bankkredit für Aktienstrategien:

Hintergrund dieser Richtlinien (wenn es die überhaupt tatsächlich gibt, bei entsprechender Hinterlegung von Sicherheiten) ist ganz simpel: Der Bank ist natürlich klar, dass das Milchmädchenrechnungen sind und eben keine Ausnutzung von Abitrage. Das wäre ein Hochrisiko Geschäft, das auch historisch keiner Prüfung stand halten würde (unterschiedliche Volatilitat der Zahlungsstrukturen). Hier wird echt so getan, als ob 6-7% Nominalzins auf lange Sicht eine garantierte Nummer sei. Wir befinden uns weltweit in (teils einzigartigen) Multi-Problem Situationen, aber klar, die nächsten 30 Jahre laufen analog wie die letzen 30. Ihr habt hier eine völlig illusorische Wahrnehmung was Risiko bedeutet...

Zum Thema Hebelprodukte: Das einzige was ihr hier aus hebelt, ist die vollständige Grundlagenwissenschaft der Finanz- und Versicherungsmathematik. Aber amüsant sind eure Ansätze natürlich schon, wirklich schade, dass das hier alles anonym abläuft. Sonst wäre der Spaßfaktor sicherlich noch höher.

Ich arbeite beruflich wie auch privat mit Kapitalmarktprodukten. Hier werden unterschiedliche Themen diskutiert.

In erster Linie geht es um die Bewertung der Pension. Das wird -gefühlt 100 Begründen dafür gegeben- mit dem "risikolosem" Zins bewertet. Da kannst gern Bitcoin, Apple, ETFs, Optionsscheine oder was auch immer im Portfolio für angemessen halten, hat aber nichts bei der Barwertbewertung einer Pension zu suchen. So gern man das auch anders handhaben möchte, die Konsequenzen wären immens.

Aus diesem Thema wurde dann die Frage diskutiert, wie man in der Praxis die Altersvorsorge verbessert bzw. die Lücke ausgleicht. Das ist eine völlig andere Frage als die Ursprungsfrage, auch wenn das nicht direkt offensichtlich ist. In den letzten Jahren hatten Bundesanleihen eine NEGATIVE Verzinsung. Aktuell bei etwa 3%. Inflation aber leider bei 6-7%. Der Realzins ist also schon seit einer ganzen Weile negativ. Wie ich bereits geschrieben habe, man muss nicht Einstein sein um zu erkennen, dass solche Produkte aktuell (provokativ ausgedrückt) Kernschrott sind. Ich und viele andere müssen gezwungenerweise Risiko eingehen, selbst wenn ich nur mein Geld erhalten möchte (vor Inflation schützen). Ab hier wird es aber ziemlich kompliziert und auch auch Finanzexperten vertreten sehr unterschiedliche Ansätze. Der eine schwört auf Bitcoin, der nächste auf Gold und für den anderen sind breitgestreute ETFs der Weisheit letzter Schluss. Die Liste kann ich beliebig lang fortsetzen. Für alle Ansätze kann man (statistisch belegbare) Begründungen her zaubern, die auch nicht zwingend dumm sein müssen. Aber ohne Glaskugel ist das alles nur Spekulation. Gerade beim Thema Altersvorsorge sind die meisten daher auch nicht bereit all in zu gehen. Mit 30 kann man natürlich mehr gambeln, wenn du allerdings im Alter von 70 erkennst, dass das nicht aufgegangen ist, dann hast du schnell ein riesen Problem an der Backe, das du nicht mehr gerade biegen kannst. Daher ist es natürlich üblich, nur einem Teil in Risikoprodukte zu investieren (Stichwort Asset Allocation).

Aufgrund anderer Ansichten hier im Forum entstand plötzlich eine Welt, wo an jeder Ecke Arbitrage Möglichkeiten lauern. Z.b. es ist ja kein Hexenwerk 6% aufwärts Nominalzins zu erzeugen. Beispielsweise sich einen günstigen Kredit nehmen und dann in Aktien zu investieren wäre dann folglich ein no brainer. Anstatt einzusehen, dass das jeder Vogel machen würde, war die Begründung: Nein, die Bank gibt keinen Kredit für so etwas, der Pöbel Pech gehabt. Überraschung. Wobei ich das sogar anzweifele. Ich habe so einen Schwachsinn natürlich noch nicht mit meinem Bankberater besprochen, aber ich würde schon drauf wetten, dass ich den Kredit bekommen würde. Ich könnte mit sicherem Arbeitsplatz, meinem Haus und Depotstand bürgen, wieso sollten die mir das ablehnen, das ist eine sichere Nummer für die Bank. Ob ich mir damit ein Auto, Weltreise im Sabbatjahr oder (bei der Bank) dann in Aktien investiere, sollte für die eigentlich kein Thema sein. Klar, die werden wissen wollen was ich damit treibe, in irgendwelche Finanzprodukte, die eine Nachschusspflicht haben, werden die natürlich nicht akzeptieren.

Lange Rede kurzer Sinn, so ist dann der Beitrag entstanden, den du zitiert hast.

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Nein, das ist komplett falsch und auch in einer Kapitalmarkttheorie auch nur im Ansatz so.

Das Risiko müsstest du nur gleichsetzen, wenn beide das gleiche Sicherheitsbestreben bzw. Bestreben nach dieser Absicherung haben. Ansonsten müssten du in jedem Vergleich die Maximalausprägung des jeweiligen Berufsbildes (beim Beamten eben viel Sicherheit für Job, Rente, Krankheit,..) einpreisen und für das andere Jobbild fiktive Geldwerte an die Differenz schreiben.

Unabhängig von meinem Job brauche ich aber nicht diese 10000% Jobsicherheit eines Beamten und diese würde mir auch keinen Mehrwert geben bzw. ich wäre nicht bereit für eine Absicherung zu bezahlen. Daher muss ich dafür auch keinen theoretischen Wert ansetzen. Ich weiß gar nicht, wieso das für viele hier so schwierig ist

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Ich denke "Risikobereitschaft" ist hier das entscheidende Wort. Der durchschnittliche IGM-Tarifangestellter wird i.d.R. sein Lebensrisiko (gesundheitlich, Arbeitslosigkeit) nicht in dem Maße absichern, dass er unter dem Strich die gleichen Sicherheiten hat wie ein Beamter. Vermutlich geht er ein höheres Risiko. Genauso geht der durchschnittliche IGM-Tarifangestellte eben auch ein gewisses Risiko ein, indem er ein Teil seiner Altersvorsorge in Aktien oder ähnlichen Produkten anlegt.

Will man aber einen finanziellen Vergleich (z.B. über das "fiktive Brutto") durchführen, muss man ein solches Risiko ja auch in irgendeiner Form berücksichtigen.

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Ich denke der entscheidende Unterschied liegt nach wie vor darin, welchen „fiktiven Wert“ man vom monatlichen Netto abziehen muss für den Pensionsnachteil. Oder eben als Brutto dazurechnet.

Auf Basis der von mir genannten „Variante 2“ sind das eben einige Hunderte Euro weniger, als in deinem Beispiel.

Ich glaube wir können es dabei aber tatsächlich belassen, dass jede Person für einen Vergleich die eigene Risikobereitschaft in Betracht ziehen soll und entsprechend die Rechnung aufstellen.

Ansonsten wird hier immer jemand einen Spezialfall oder Einzelfall als Basis für eine Argumentation annehmen oder gewisse Zulagen einrechnen bzw. einplanen

WiWi Gast schrieb am 15.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Vielleicht können wir uns aus Gründen der Einfachheit auf die folgenden Annahmen einigen:

• Die historischen und zukünftig zu erwartenden Renditen bei Anlageformen mit Aktienanteil sind höher als 0% Realzins
• Historisch gesehen gab es am Kapital- bzw. Aktienmarkt kein "Tief", welches sich nicht in ca. 10 Jahren zumindest wieder erholt hat (natürlich keine Garantie, aber seit Bestehen der Aktienmärkte war es so)
• Die Rentenauszahlung bzw. der Kapitalverzehr ab Renteneintritt sind mindestens 15-20 Jahre

Damit ergeben sich zwei Möglichkeiten bzw. Rechengrundlagen.

1. Ich plane maximal konservativ um die Lücke zur Pension zu schließen und muss dafür zwischen 10-15.000 EUR brutto p.a. mehr einplanen, um aus dem Nettogehalt die Rücklage zu bilden. Dafür habe ich eine quasi 100% Sicherheit.

2. Ich plane mit einer historisch abgeleiteten Rendite von einem breit gestreuten Anlageprodukt mit Aktienanteil und nehme dafür das "Risiko" in Kauf, dass ich meinen nötigen Kapitalbedarf im Alter nicht zur Verfügung habe. Das ist zwar sehr unwahrscheinlich aufgrund der oben genannten Fakten (auch weil die Auszahlphase so lange ist, dass sich dort auch jeder "Dip" erholen würde), aber natürlich nicht auszuschließen. Dafür genügt es aber auch, wenn ich nur 50-60% des oben genannten Wertes im Monat zurücklege und damit über mein ganzes Erwerbsleben (ca. 40 Jahre) deutlich mehr Geld zur Verfügung habe und dafür das verbleibende Restrisiko akzeptiere.

Ich würde mich immer für Variante 2 entscheiden und diese auch entsprechend kalkulieren. Wer gerne maximal konservativ plant, dann gerne Variante 1, aber bitte nicht diese Variante als "Allgemeingültig" darstellen.

Dass mit den historischen Renditen mag ja alles richtig sein. Trotzdem ist eine Anlageform mit Aktienbestandteilen mit Risiken behaftet. Ein größerer Börsencrash ist jederzeit möglich. Dann wird erstmal viel Kapital vernichtet. Selbst wenn es danach wieder an der Börse bergauf geht, kann es sein, dass der Verlust größer ist als bis dahin sämtliche bis dahin erworbene Rendite.

Außerdem ist es ja so, dass wenn man die Anlageform mit Aktienbestanteilen in die Hände eines Vermögensberates gibt, dieser auch einen Teil der (möglichen) Rendite auffrisst.
Wenn man sich selber um diese Tätigkeit kümmert, ist das entweder zufälligerweise ein Hobby oder es ist als zusätzliche Arbeitszeit zu betrachten.

Wo liest du denn hier, dass dir Aktien als Investment geraten wird?

Schön formuliert, da kann ich mitgehen. Wir rechnen beide hier viel rum, aber im Grunde sind wir doch gar nicht mehr so weit von einander entfernt. Meine Annahme vereinfachend 10k für Delta, BU und PKV/Beihilfe zu nehmen wirst du doch garnicht mehr grob widersprechen. Für mich war das eine untere Schranke, für dich eine obere. Jetzt nehmen wir vereinfachend den Mittelwert aus Beamter mit einem Kind und mit zwei Kinder und dann sind wir grob bei Gesamtbrutto von 90-100k je nach Mietstufe und Gruppe.

Die Gegenrechnungung 'bAV gleicht Beihilfe aus' geht dann natürlich nicht mehr. Die muss separat auf das IGM Gehalt aufgeschlagen werden (konsequenterweise dann aber auch mit dem Aktienzins diskontiert).

Ich bin ja auch bei dir, dass ich Variante zwei wählen würde. Aber das ist mein persönliches Risikoprofil. Der nächste geht auf Einzelaktien (z.B. Apple) und verweist auf die letzten 30 Jahre. Die Rendite ist historisch der absolute Hammer. Aber die Argumentation, dass das nicht zwingend in der Zukunft so weiter läuft, ist nicht viel falscher als den MSCI World oder was auch immer in Frage zu stellen. Meine Grundaussage ändere ich daher nicht. Wer bereit ist mehr Risiko einzugehen, erhält natürlich die Chance auf einen höheren Zins (die Kernaussage vom capm). Das rechtfertigt aber nicht "risikolose" Produkte durch Aktien zu er setzen bzw. Aktienrenditen als Diskontierungszinssatz für die Pension zu verwenden.

Für einen Vergleich muss man aber das Risiko gleichstellen, d.h. gkeiche Zinssätze rannehmen, und das wäre nunmal der Risikolose Zins, um einem Beamten äquivalent zu sein

antworten

Dann hast du die ganze Diskussion anscheinend nicht verstanden. Eine Betrachtung des reinen Nettos in der aktiven Zeit ist eben überhaupt nicht aussagekräftig, wer am Ende "die Nase vorn" hat.

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Nein, das sehe ich nicht so. Für viele Menschen muss es nicht immer die 100% Sicherheit als Lösung sein.

Dieses Argument kommt aber natürlich auch nur von Beamten, die gewisse Summen vom IGM Gehalt abziehen wollen oder auf ihr Gehalt aufschlagen wollen. Ansonsten ist ja ganz klar, dass der Lehrer auf Basis des monatlichen Netto deutlich hinten dran ist. Vielleicht gilt es das einfach zu akzeptieren

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Ich denke "Risikobereitschaft" ist hier das entscheidende Wort. Der durchschnittliche IGM-Tarifangestellter wird i.d.R. sein Lebensrisiko (gesundheitlich, Arbeitslosigkeit) nicht in dem Maße absichern, dass er unter dem Strich die gleichen Sicherheiten hat wie ein Beamter. Vermutlich geht er ein höheres Risiko. Genauso geht der durchschnittliche IGM-Tarifangestellte eben auch ein gewisses Risiko ein, indem er ein Teil seiner Altersvorsorge in Aktien oder ähnlichen Produkten anlegt.

Will man aber einen finanziellen Vergleich (z.B. über das "fiktive Brutto") durchführen, muss man ein solches Risiko ja auch in irgendeiner Form berücksichtigen.

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Ich denke der entscheidende Unterschied liegt nach wie vor darin, welchen „fiktiven Wert“ man vom monatlichen Netto abziehen muss für den Pensionsnachteil. Oder eben als Brutto dazurechnet.

Auf Basis der von mir genannten „Variante 2“ sind das eben einige Hunderte Euro weniger, als in deinem Beispiel.

Ich glaube wir können es dabei aber tatsächlich belassen, dass jede Person für einen Vergleich die eigene Risikobereitschaft in Betracht ziehen soll und entsprechend die Rechnung aufstellen.

Ansonsten wird hier immer jemand einen Spezialfall oder Einzelfall als Basis für eine Argumentation annehmen oder gewisse Zulagen einrechnen bzw. einplanen

WiWi Gast schrieb am 15.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Vielleicht können wir uns aus Gründen der Einfachheit auf die folgenden Annahmen einigen:

• Die historischen und zukünftig zu erwartenden Renditen bei Anlageformen mit Aktienanteil sind höher als 0% Realzins
• Historisch gesehen gab es am Kapital- bzw. Aktienmarkt kein "Tief", welches sich nicht in ca. 10 Jahren zumindest wieder erholt hat (natürlich keine Garantie, aber seit Bestehen der Aktienmärkte war es so)
• Die Rentenauszahlung bzw. der Kapitalverzehr ab Renteneintritt sind mindestens 15-20 Jahre

Damit ergeben sich zwei Möglichkeiten bzw. Rechengrundlagen.

1. Ich plane maximal konservativ um die Lücke zur Pension zu schließen und muss dafür zwischen 10-15.000 EUR brutto p.a. mehr einplanen, um aus dem Nettogehalt die Rücklage zu bilden. Dafür habe ich eine quasi 100% Sicherheit.

2. Ich plane mit einer historisch abgeleiteten Rendite von einem breit gestreuten Anlageprodukt mit Aktienanteil und nehme dafür das "Risiko" in Kauf, dass ich meinen nötigen Kapitalbedarf im Alter nicht zur Verfügung habe. Das ist zwar sehr unwahrscheinlich aufgrund der oben genannten Fakten (auch weil die Auszahlphase so lange ist, dass sich dort auch jeder "Dip" erholen würde), aber natürlich nicht auszuschließen. Dafür genügt es aber auch, wenn ich nur 50-60% des oben genannten Wertes im Monat zurücklege und damit über mein ganzes Erwerbsleben (ca. 40 Jahre) deutlich mehr Geld zur Verfügung habe und dafür das verbleibende Restrisiko akzeptiere.

Ich würde mich immer für Variante 2 entscheiden und diese auch entsprechend kalkulieren. Wer gerne maximal konservativ plant, dann gerne Variante 1, aber bitte nicht diese Variante als "Allgemeingültig" darstellen.

Dass mit den historischen Renditen mag ja alles richtig sein. Trotzdem ist eine Anlageform mit Aktienbestandteilen mit Risiken behaftet. Ein größerer Börsencrash ist jederzeit möglich. Dann wird erstmal viel Kapital vernichtet. Selbst wenn es danach wieder an der Börse bergauf geht, kann es sein, dass der Verlust größer ist als bis dahin sämtliche bis dahin erworbene Rendite.

Außerdem ist es ja so, dass wenn man die Anlageform mit Aktienbestanteilen in die Hände eines Vermögensberates gibt, dieser auch einen Teil der (möglichen) Rendite auffrisst.
Wenn man sich selber um diese Tätigkeit kümmert, ist das entweder zufälligerweise ein Hobby oder es ist als zusätzliche Arbeitszeit zu betrachten.

Wo liest du denn hier, dass dir Aktien als Investment geraten wird?

Schön formuliert, da kann ich mitgehen. Wir rechnen beide hier viel rum, aber im Grunde sind wir doch gar nicht mehr so weit von einander entfernt. Meine Annahme vereinfachend 10k für Delta, BU und PKV/Beihilfe zu nehmen wirst du doch garnicht mehr grob widersprechen. Für mich war das eine untere Schranke, für dich eine obere. Jetzt nehmen wir vereinfachend den Mittelwert aus Beamter mit einem Kind und mit zwei Kinder und dann sind wir grob bei Gesamtbrutto von 90-100k je nach Mietstufe und Gruppe.

Die Gegenrechnungung 'bAV gleicht Beihilfe aus' geht dann natürlich nicht mehr. Die muss separat auf das IGM Gehalt aufgeschlagen werden (konsequenterweise dann aber auch mit dem Aktienzins diskontiert).

Ich bin ja auch bei dir, dass ich Variante zwei wählen würde. Aber das ist mein persönliches Risikoprofil. Der nächste geht auf Einzelaktien (z.B. Apple) und verweist auf die letzten 30 Jahre. Die Rendite ist historisch der absolute Hammer. Aber die Argumentation, dass das nicht zwingend in der Zukunft so weiter läuft, ist nicht viel falscher als den MSCI World oder was auch immer in Frage zu stellen. Meine Grundaussage ändere ich daher nicht. Wer bereit ist mehr Risiko einzugehen, erhält natürlich die Chance auf einen höheren Zins (die Kernaussage vom capm). Das rechtfertigt aber nicht "risikolose" Produkte durch Aktien zu er setzen bzw. Aktienrenditen als Diskontierungszinssatz für die Pension zu verwenden.

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Nein, das sehe ich nicht so. Für viele Menschen muss es nicht immer die 100% Sicherheit als Lösung sein.

Dieses Argument kommt aber natürlich auch nur von Beamten, die gewisse Summen vom IGM Gehalt abziehen wollen oder auf ihr Gehalt aufschlagen wollen. Ansonsten ist ja ganz klar, dass der Lehrer auf Basis des monatlichen Netto deutlich hinten dran ist. Vielleicht gilt es das einfach zu akzeptieren

Naja, man kann das auch anders beschreiben. Die Pension der Beamten ist quasi der Ferrari unter der Altersvorsorge. Dem IGMler reicht der VW, damit kommt er ja auch von a nach b. Wenn ich aber den Wert des Ferraris bestimmen möchte, dann kann ich nicht den VW Golf als Preis ansetzen. Und wenn man darauf hinweist, dann ist das nicht ein schön rechnen sondern einfach Fakt. Und das sag ich dir als Nicht-Beamter.

antworten

Darum geht es doch gar, ob jemand das Risiko eingehen will in Aktien zu investieren oder nicht. Es geht hier in der Diskussion um die Frage, ob durchschnittler (verbeamteter) Lehrer im Vergleich zum durchschnittlichen IGM-Tarifangestellten über seine aktive Zeit und Renten-/Pensionszeit finanziell besser abschneidet. Und wenn dann mit einem Risikoprodukt wie Aktien argumentiert wird, muss dieses Risiko auch in der Vergleichsrechnung berücksichtigt werden.
Du in deinem Post schreibst ja quasi 5% schaft quasi jeder, wenn er nicht zu blöd ist und lässt das Risiko, welches nun mal halt doch besteht, völlig außen vor.

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Zwingt dich ja niemand in Aktien zu investieren.

Ich investiere mittlerweile seit mehr als 15 Jahren in Aktien und ETFs und seit ein paar Jahren auch in Hebelprodukte. Und ja, 5% jährlich nach Steuer und Inflation ist kein Hexenwerk und sollte fast jeder Anleger schaffen.

Den Markt zu schlagen (also 10% pro Jahr und mehr) sehe ich sehr kritisch bzw. nur mit einiges an Risiko möglich.

Wenn aber jemand die 100% Sicherheit braucht und auf Sparbuch und Bundesanleihe setzen will, dann ich ich davon niemanden abhalten. Gleiches gilt für die Geldanlage für die Altersvorsorge. Dort darf auch jeder gerne auf die maximal konservative Variante setzen

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Zum Thema Bankkredit für Aktienstrategien:

Hintergrund dieser Richtlinien (wenn es die überhaupt tatsächlich gibt, bei entsprechender Hinterlegung von Sicherheiten) ist ganz simpel: Der Bank ist natürlich klar, dass das Milchmädchenrechnungen sind und eben keine Ausnutzung von Abitrage. Das wäre ein Hochrisiko Geschäft, das auch historisch keiner Prüfung stand halten würde (unterschiedliche Volatilitat der Zahlungsstrukturen). Hier wird echt so getan, als ob 6-7% Nominalzins auf lange Sicht eine garantierte Nummer sei. Wir befinden uns weltweit in (teils einzigartigen) Multi-Problem Situationen, aber klar, die nächsten 30 Jahre laufen analog wie die letzen 30. Ihr habt hier eine völlig illusorische Wahrnehmung was Risiko bedeutet...

Zum Thema Hebelprodukte: Das einzige was ihr hier aus hebelt, ist die vollständige Grundlagenwissenschaft der Finanz- und Versicherungsmathematik. Aber amüsant sind eure Ansätze natürlich schon, wirklich schade, dass das hier alles anonym abläuft. Sonst wäre der Spaßfaktor sicherlich noch höher.

antworten

Natürlich geht es darum. Genau dieser Betrag würde von einem Angestellten zurückgelegt werden und damit ist das Delta zur Pension ausgeglichen.

Der hier errechnete Barwert ist ein rein theoretisches Konstrukt, welches Beamte verwenden für die eigene Vergleichsrechnung. Niemand würde den theoretischen Wert pro Monat zurücklegen. Alleine schon aufgrund der Tatsache, weil die Renditen höher sind als in der theoretischen Barwert Betrachtung. Daher muss ich auch gar nicht fiktiv rechnen.

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Darum geht es doch gar, ob jemand das Risiko eingehen will in Aktien zu investieren oder nicht. Es geht hier in der Diskussion um die Frage, ob durchschnittler (verbeamteter) Lehrer im Vergleich zum durchschnittlichen IGM-Tarifangestellten über seine aktive Zeit und Renten-/Pensionszeit finanziell besser abschneidet. Und wenn dann mit einem Risikoprodukt wie Aktien argumentiert wird, muss dieses Risiko auch in der Vergleichsrechnung berücksichtigt werden.
Du in deinem Post schreibst ja quasi 5% schaft quasi jeder, wenn er nicht zu blöd ist und lässt das Risiko, welches nun mal halt doch besteht, völlig außen vor.

Zwingt dich ja niemand in Aktien zu investieren.

Ich investiere mittlerweile seit mehr als 15 Jahren in Aktien und ETFs und seit ein paar Jahren auch in Hebelprodukte. Und ja, 5% jährlich nach Steuer und Inflation ist kein Hexenwerk und sollte fast jeder Anleger schaffen.

Den Markt zu schlagen (also 10% pro Jahr und mehr) sehe ich sehr kritisch bzw. nur mit einiges an Risiko möglich.

Wenn aber jemand die 100% Sicherheit braucht und auf Sparbuch und Bundesanleihe setzen will, dann ich ich davon niemanden abhalten. Gleiches gilt für die Geldanlage für die Altersvorsorge. Dort darf auch jeder gerne auf die maximal konservative Variante setzen

Zum Thema Bankkredit für Aktienstrategien:

Hintergrund dieser Richtlinien (wenn es die überhaupt tatsächlich gibt, bei entsprechender Hinterlegung von Sicherheiten) ist ganz simpel: Der Bank ist natürlich klar, dass das Milchmädchenrechnungen sind und eben keine Ausnutzung von Abitrage. Das wäre ein Hochrisiko Geschäft, das auch historisch keiner Prüfung stand halten würde (unterschiedliche Volatilitat der Zahlungsstrukturen). Hier wird echt so getan, als ob 6-7% Nominalzins auf lange Sicht eine garantierte Nummer sei. Wir befinden uns weltweit in (teils einzigartigen) Multi-Problem Situationen, aber klar, die nächsten 30 Jahre laufen analog wie die letzen 30. Ihr habt hier eine völlig illusorische Wahrnehmung was Risiko bedeutet...

Zum Thema Hebelprodukte: Das einzige was ihr hier aus hebelt, ist die vollständige Grundlagenwissenschaft der Finanz- und Versicherungsmathematik. Aber amüsant sind eure Ansätze natürlich schon, wirklich schade, dass das hier alles anonym abläuft. Sonst wäre der Spaßfaktor sicherlich noch höher.

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Glückwunsch dazu, aber du sagst doch schon selbst, dass das deutlich über dem Durchschnitt ist.

Außerdem ist dir sicherlich ebenfalls bewusst, was das Äquivalent für deinen Job in der B-Besoldung wäre. Hier bist du in der freien Wirtschaft in Regionen von >200k, Firmenwagen, BAV, Aktien. Also all-in mal im Bereich 250k und mehr. Glaube da ist dir keiner böse, wenn dein Äquivalent als Beamter dann bei 160k ist :-)

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Ich bin Beamter, bekomme aktuell A15, zwar kein Lehrer sondern in der Kommunalverwaltung, aber die Argumente gelten für verbeamtete Lehrer genauso.
Ich bekomme auf dem Papier momentan "nur" 80k brutto im Jahr, das entspricht aber locker 120k in der pW. Das kommuniziere ich auch ohne falsche Scheu, wenn wir im Freundes- oder Bekanntenkreis über Gehälter sprechen. Damit muss ich mich weder hinter meinen Dax-Freunden verstecken, noch schäme ich mich dafür, diese Position mitsamt Besoldung erreicht zu haben.

Wenn ich den nächsten Sprung zum Abteilungsleiter schaffe, bin ich in der B-Besoldung. Das entspricht dann irgendwas Richtung 160k+. Klar ist aber auch, dass man sich diese Position erarbeiten muss und die Arbeit auf dieser Position nicht mit einer 40h-Woche erledigt ist. Genau deshalb darf man die Besoldung auch feiern und muss sich nicht künstlich arm rechnen. Machen IGMler übrigens sich nicht.

antworten

Du sagst unter dem Strich das eine sind Äpfel, das andere sind Birnen. Ist ja auch ein stückweit so. Hier wird aber versucht das ganze im Durchschnitt finanziell zu vergleichen und dann muss man halt Risikoaspekte finanziell mitbewerten.

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Nein, das ist komplett falsch und auch in einer Kapitalmarkttheorie auch nur im Ansatz so.

Das Risiko müsstest du nur gleichsetzen, wenn beide das gleiche Sicherheitsbestreben bzw. Bestreben nach dieser Absicherung haben. Ansonsten müssten du in jedem Vergleich die Maximalausprägung des jeweiligen Berufsbildes (beim Beamten eben viel Sicherheit für Job, Rente, Krankheit,..) einpreisen und für das andere Jobbild fiktive Geldwerte an die Differenz schreiben.

Unabhängig von meinem Job brauche ich aber nicht diese 10000% Jobsicherheit eines Beamten und diese würde mir auch keinen Mehrwert geben bzw. ich wäre nicht bereit für eine Absicherung zu bezahlen. Daher muss ich dafür auch keinen theoretischen Wert ansetzen. Ich weiß gar nicht, wieso das für viele hier so schwierig ist

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Ich denke "Risikobereitschaft" ist hier das entscheidende Wort. Der durchschnittliche IGM-Tarifangestellter wird i.d.R. sein Lebensrisiko (gesundheitlich, Arbeitslosigkeit) nicht in dem Maße absichern, dass er unter dem Strich die gleichen Sicherheiten hat wie ein Beamter. Vermutlich geht er ein höheres Risiko. Genauso geht der durchschnittliche IGM-Tarifangestellte eben auch ein gewisses Risiko ein, indem er ein Teil seiner Altersvorsorge in Aktien oder ähnlichen Produkten anlegt.

Will man aber einen finanziellen Vergleich (z.B. über das "fiktive Brutto") durchführen, muss man ein solches Risiko ja auch in irgendeiner Form berücksichtigen.

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Ich denke der entscheidende Unterschied liegt nach wie vor darin, welchen „fiktiven Wert“ man vom monatlichen Netto abziehen muss für den Pensionsnachteil. Oder eben als Brutto dazurechnet.

Auf Basis der von mir genannten „Variante 2“ sind das eben einige Hunderte Euro weniger, als in deinem Beispiel.

Ich glaube wir können es dabei aber tatsächlich belassen, dass jede Person für einen Vergleich die eigene Risikobereitschaft in Betracht ziehen soll und entsprechend die Rechnung aufstellen.

Ansonsten wird hier immer jemand einen Spezialfall oder Einzelfall als Basis für eine Argumentation annehmen oder gewisse Zulagen einrechnen bzw. einplanen

WiWi Gast schrieb am 15.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Vielleicht können wir uns aus Gründen der Einfachheit auf die folgenden Annahmen einigen:

• Die historischen und zukünftig zu erwartenden Renditen bei Anlageformen mit Aktienanteil sind höher als 0% Realzins
• Historisch gesehen gab es am Kapital- bzw. Aktienmarkt kein "Tief", welches sich nicht in ca. 10 Jahren zumindest wieder erholt hat (natürlich keine Garantie, aber seit Bestehen der Aktienmärkte war es so)
• Die Rentenauszahlung bzw. der Kapitalverzehr ab Renteneintritt sind mindestens 15-20 Jahre

Damit ergeben sich zwei Möglichkeiten bzw. Rechengrundlagen.

1. Ich plane maximal konservativ um die Lücke zur Pension zu schließen und muss dafür zwischen 10-15.000 EUR brutto p.a. mehr einplanen, um aus dem Nettogehalt die Rücklage zu bilden. Dafür habe ich eine quasi 100% Sicherheit.

2. Ich plane mit einer historisch abgeleiteten Rendite von einem breit gestreuten Anlageprodukt mit Aktienanteil und nehme dafür das "Risiko" in Kauf, dass ich meinen nötigen Kapitalbedarf im Alter nicht zur Verfügung habe. Das ist zwar sehr unwahrscheinlich aufgrund der oben genannten Fakten (auch weil die Auszahlphase so lange ist, dass sich dort auch jeder "Dip" erholen würde), aber natürlich nicht auszuschließen. Dafür genügt es aber auch, wenn ich nur 50-60% des oben genannten Wertes im Monat zurücklege und damit über mein ganzes Erwerbsleben (ca. 40 Jahre) deutlich mehr Geld zur Verfügung habe und dafür das verbleibende Restrisiko akzeptiere.

Ich würde mich immer für Variante 2 entscheiden und diese auch entsprechend kalkulieren. Wer gerne maximal konservativ plant, dann gerne Variante 1, aber bitte nicht diese Variante als "Allgemeingültig" darstellen.

Dass mit den historischen Renditen mag ja alles richtig sein. Trotzdem ist eine Anlageform mit Aktienbestandteilen mit Risiken behaftet. Ein größerer Börsencrash ist jederzeit möglich. Dann wird erstmal viel Kapital vernichtet. Selbst wenn es danach wieder an der Börse bergauf geht, kann es sein, dass der Verlust größer ist als bis dahin sämtliche bis dahin erworbene Rendite.

Außerdem ist es ja so, dass wenn man die Anlageform mit Aktienbestanteilen in die Hände eines Vermögensberates gibt, dieser auch einen Teil der (möglichen) Rendite auffrisst.
Wenn man sich selber um diese Tätigkeit kümmert, ist das entweder zufälligerweise ein Hobby oder es ist als zusätzliche Arbeitszeit zu betrachten.

Wo liest du denn hier, dass dir Aktien als Investment geraten wird?

Schön formuliert, da kann ich mitgehen. Wir rechnen beide hier viel rum, aber im Grunde sind wir doch gar nicht mehr so weit von einander entfernt. Meine Annahme vereinfachend 10k für Delta, BU und PKV/Beihilfe zu nehmen wirst du doch garnicht mehr grob widersprechen. Für mich war das eine untere Schranke, für dich eine obere. Jetzt nehmen wir vereinfachend den Mittelwert aus Beamter mit einem Kind und mit zwei Kinder und dann sind wir grob bei Gesamtbrutto von 90-100k je nach Mietstufe und Gruppe.

Die Gegenrechnungung 'bAV gleicht Beihilfe aus' geht dann natürlich nicht mehr. Die muss separat auf das IGM Gehalt aufgeschlagen werden (konsequenterweise dann aber auch mit dem Aktienzins diskontiert).

Ich bin ja auch bei dir, dass ich Variante zwei wählen würde. Aber das ist mein persönliches Risikoprofil. Der nächste geht auf Einzelaktien (z.B. Apple) und verweist auf die letzten 30 Jahre. Die Rendite ist historisch der absolute Hammer. Aber die Argumentation, dass das nicht zwingend in der Zukunft so weiter läuft, ist nicht viel falscher als den MSCI World oder was auch immer in Frage zu stellen. Meine Grundaussage ändere ich daher nicht. Wer bereit ist mehr Risiko einzugehen, erhält natürlich die Chance auf einen höheren Zins (die Kernaussage vom capm). Das rechtfertigt aber nicht "risikolose" Produkte durch Aktien zu er setzen bzw. Aktienrenditen als Diskontierungszinssatz für die Pension zu verwenden.

Für einen Vergleich muss man aber das Risiko gleichstellen, d.h. gkeiche Zinssätze rannehmen, und das wäre nunmal der Risikolose Zins, um einem Beamten äquivalent zu sein

antworten

Ich bin gerade durch Zufall auf die Diskussion gestoßen und frage mich wirklich, warum Lehrer / Beamte hier krampfhaft versuchen, das Gehalt nach oben zu treiben. Ich habe eine relativ normale "Konzernkarriere" gemacht und bin damit jetzt schon über den "Äquivalenten", die sich Lehrer hier wild zusammen rechnen. Und das gerade mal mit Anfang 30.

Ich bin nach BWL Bachelor (3 Jahre BSC) und Master (1 Jahr in UK) bei einem deutschen Autozulieferer als "Management Trainee" eingestiegen. Das Programm lief 1.5 Jahre und danach war ich noch 2.5 Jahre im Unternehmen. Anschließend bin ich zu einem OEM gewechselt im gleichen Fachbereich auf die unterste AT Stufe. Nach 1.5 Jahren kam dann die erste Beförderung innerhalb der Abteilung auf eine "Senior Referenten" Rolle (keine Führungsverantwortung). In Summe bin ich jetzt 2 Jahre beim neuen Arbeitgeber bzw. habe in etwa 6 Jahre Berufserfahrung nach einem Studium (4 Jahre).

Meine Vergütung sieht wie folgt aus:

• 130k Fixum
• 20-30k Bonus (nach Performance der Firma)
• 9% BAV auf das Zielgehalt (130+25 = 155k) = ca. 14k
• Jährliche Aktienzuteilung mit Halteperiode (6% vom Zielgehalt) = c. 9.5k
• Firmenwagen mit Privatnutzung und 1% Versteuerung

Und ich will nochmals sagen, dass das keine super Karriere bisher gewesen ist und ich noch keine Führungsverantwortung habe. Damit würde das Gehalt nochmals einen guten Sprung machen. Wenn ich hier sehe, wie Lehrer dann verzweifelt versuchen, mit irgendwelchen Zulagen und Pensionswerten das Gehalt in Nähe von 100k "Bruttoäquivalent" zu bekommen, dann bin ich wirklich etwas schockiert.

In der Lehrerwelt müsste ich wohl noch weitere Benefits versuchen umzurechnen, um mit meinen Freunden im Vergleich ein höheres Gehalt nennen zu können:

• Kostenlose Kita oder 600 EUR Kita Zuschuss, wenn man in eine private Einrichtung will
• Aktienkaufprogramm mit 10% "Rabatt" auf den Kaufkurs
• 100% Home Office Flexibilität
• Bezuschusster Erholungsurlaub
• Kostenlose Sportprogramme
• ...

antworten

Du argumentierst jetzt wieder individuell. Person A möchte mehr Risiko eingehen, Person B dagegen weniger. Dann vergleichst du aber Äpfel mit Birnen.

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Nein, das ist komplett falsch und auch in einer Kapitalmarkttheorie auch nur im Ansatz so.

Das Risiko müsstest du nur gleichsetzen, wenn beide das gleiche Sicherheitsbestreben bzw. Bestreben nach dieser Absicherung haben. Ansonsten müssten du in jedem Vergleich die Maximalausprägung des jeweiligen Berufsbildes (beim Beamten eben viel Sicherheit für Job, Rente, Krankheit,..) einpreisen und für das andere Jobbild fiktive Geldwerte an die Differenz schreiben.

Unabhängig von meinem Job brauche ich aber nicht diese 10000% Jobsicherheit eines Beamten und diese würde mir auch keinen Mehrwert geben bzw. ich wäre nicht bereit für eine Absicherung zu bezahlen. Daher muss ich dafür auch keinen theoretischen Wert ansetzen. Ich weiß gar nicht, wieso das für viele hier so schwierig ist

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Ich denke "Risikobereitschaft" ist hier das entscheidende Wort. Der durchschnittliche IGM-Tarifangestellter wird i.d.R. sein Lebensrisiko (gesundheitlich, Arbeitslosigkeit) nicht in dem Maße absichern, dass er unter dem Strich die gleichen Sicherheiten hat wie ein Beamter. Vermutlich geht er ein höheres Risiko. Genauso geht der durchschnittliche IGM-Tarifangestellte eben auch ein gewisses Risiko ein, indem er ein Teil seiner Altersvorsorge in Aktien oder ähnlichen Produkten anlegt.

Will man aber einen finanziellen Vergleich (z.B. über das "fiktive Brutto") durchführen, muss man ein solches Risiko ja auch in irgendeiner Form berücksichtigen.

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Ich denke der entscheidende Unterschied liegt nach wie vor darin, welchen „fiktiven Wert“ man vom monatlichen Netto abziehen muss für den Pensionsnachteil. Oder eben als Brutto dazurechnet.

Auf Basis der von mir genannten „Variante 2“ sind das eben einige Hunderte Euro weniger, als in deinem Beispiel.

Ich glaube wir können es dabei aber tatsächlich belassen, dass jede Person für einen Vergleich die eigene Risikobereitschaft in Betracht ziehen soll und entsprechend die Rechnung aufstellen.

Ansonsten wird hier immer jemand einen Spezialfall oder Einzelfall als Basis für eine Argumentation annehmen oder gewisse Zulagen einrechnen bzw. einplanen

WiWi Gast schrieb am 15.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Vielleicht können wir uns aus Gründen der Einfachheit auf die folgenden Annahmen einigen:

• Die historischen und zukünftig zu erwartenden Renditen bei Anlageformen mit Aktienanteil sind höher als 0% Realzins
• Historisch gesehen gab es am Kapital- bzw. Aktienmarkt kein "Tief", welches sich nicht in ca. 10 Jahren zumindest wieder erholt hat (natürlich keine Garantie, aber seit Bestehen der Aktienmärkte war es so)
• Die Rentenauszahlung bzw. der Kapitalverzehr ab Renteneintritt sind mindestens 15-20 Jahre

Damit ergeben sich zwei Möglichkeiten bzw. Rechengrundlagen.

1. Ich plane maximal konservativ um die Lücke zur Pension zu schließen und muss dafür zwischen 10-15.000 EUR brutto p.a. mehr einplanen, um aus dem Nettogehalt die Rücklage zu bilden. Dafür habe ich eine quasi 100% Sicherheit.

2. Ich plane mit einer historisch abgeleiteten Rendite von einem breit gestreuten Anlageprodukt mit Aktienanteil und nehme dafür das "Risiko" in Kauf, dass ich meinen nötigen Kapitalbedarf im Alter nicht zur Verfügung habe. Das ist zwar sehr unwahrscheinlich aufgrund der oben genannten Fakten (auch weil die Auszahlphase so lange ist, dass sich dort auch jeder "Dip" erholen würde), aber natürlich nicht auszuschließen. Dafür genügt es aber auch, wenn ich nur 50-60% des oben genannten Wertes im Monat zurücklege und damit über mein ganzes Erwerbsleben (ca. 40 Jahre) deutlich mehr Geld zur Verfügung habe und dafür das verbleibende Restrisiko akzeptiere.

Ich würde mich immer für Variante 2 entscheiden und diese auch entsprechend kalkulieren. Wer gerne maximal konservativ plant, dann gerne Variante 1, aber bitte nicht diese Variante als "Allgemeingültig" darstellen.

Dass mit den historischen Renditen mag ja alles richtig sein. Trotzdem ist eine Anlageform mit Aktienbestandteilen mit Risiken behaftet. Ein größerer Börsencrash ist jederzeit möglich. Dann wird erstmal viel Kapital vernichtet. Selbst wenn es danach wieder an der Börse bergauf geht, kann es sein, dass der Verlust größer ist als bis dahin sämtliche bis dahin erworbene Rendite.

Außerdem ist es ja so, dass wenn man die Anlageform mit Aktienbestanteilen in die Hände eines Vermögensberates gibt, dieser auch einen Teil der (möglichen) Rendite auffrisst.
Wenn man sich selber um diese Tätigkeit kümmert, ist das entweder zufälligerweise ein Hobby oder es ist als zusätzliche Arbeitszeit zu betrachten.

Wo liest du denn hier, dass dir Aktien als Investment geraten wird?

Schön formuliert, da kann ich mitgehen. Wir rechnen beide hier viel rum, aber im Grunde sind wir doch gar nicht mehr so weit von einander entfernt. Meine Annahme vereinfachend 10k für Delta, BU und PKV/Beihilfe zu nehmen wirst du doch garnicht mehr grob widersprechen. Für mich war das eine untere Schranke, für dich eine obere. Jetzt nehmen wir vereinfachend den Mittelwert aus Beamter mit einem Kind und mit zwei Kinder und dann sind wir grob bei Gesamtbrutto von 90-100k je nach Mietstufe und Gruppe.

Die Gegenrechnungung 'bAV gleicht Beihilfe aus' geht dann natürlich nicht mehr. Die muss separat auf das IGM Gehalt aufgeschlagen werden (konsequenterweise dann aber auch mit dem Aktienzins diskontiert).

Ich bin ja auch bei dir, dass ich Variante zwei wählen würde. Aber das ist mein persönliches Risikoprofil. Der nächste geht auf Einzelaktien (z.B. Apple) und verweist auf die letzten 30 Jahre. Die Rendite ist historisch der absolute Hammer. Aber die Argumentation, dass das nicht zwingend in der Zukunft so weiter läuft, ist nicht viel falscher als den MSCI World oder was auch immer in Frage zu stellen. Meine Grundaussage ändere ich daher nicht. Wer bereit ist mehr Risiko einzugehen, erhält natürlich die Chance auf einen höheren Zins (die Kernaussage vom capm). Das rechtfertigt aber nicht "risikolose" Produkte durch Aktien zu er setzen bzw. Aktienrenditen als Diskontierungszinssatz für die Pension zu verwenden.

Für einen Vergleich muss man aber das Risiko gleichstellen, d.h. gkeiche Zinssätze rannehmen, und das wäre nunmal der Risikolose Zins, um einem Beamten äquivalent zu sein

antworten

Ich habe das mit der Notlösung schon verstanden. Und letztlich ist der Ansatz einer "Mischstrategie" (riskolose Anlagen, riskanten Anlagen, Streuung) keine an den Haaren herbeigezogene Rechnung.
Trotzdem bleibt auch bei der "Notlösung" ein Risiko übrig, was bei einem Vergleich Lehrer vs. IGM ja auch wieder quantifiziert werden muss.

Jedes mehr an Risiko, was der IGM-Tarifangestellte hat bzw. selber eingeht, müsste er auf der anderen Seite wieder "versichern" (wenn das möglich wäre). Dies führt rechnerisch zu weniger netto bei dem IGM-Tarifangestellten bzw. wenn man aus einer anderen Sichtweise betrachtet zu einem fiktiven höheren Brutto des Lehrers, weil er eben weniger Risiken hat.

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Also betreiben diejengen, die hier die Rentenlücke gegenüber Pension mit einer Anlagastrategie, die in irgendeiner Form und einem Anteil an Aktien beruht, auch eine Milchmädchenrechnung.

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Zum Thema Bankkredit für Aktienstrategien:

Hintergrund dieser Richtlinien (wenn es die überhaupt tatsächlich gibt, bei entsprechender Hinterlegung von Sicherheiten) ist ganz simpel: Der Bank ist natürlich klar, dass das Milchmädchenrechnungen sind und eben keine Ausnutzung von Abitrage. Das wäre ein Hochrisiko Geschäft, das auch historisch keiner Prüfung stand halten würde (unterschiedliche Volatilitat der Zahlungsstrukturen). Hier wird echt so getan, als ob 6-7% Nominalzins auf lange Sicht eine garantierte Nummer sei. Wir befinden uns weltweit in (teils einzigartigen) Multi-Problem Situationen, aber klar, die nächsten 30 Jahre laufen analog wie die letzen 30. Ihr habt hier eine völlig illusorische Wahrnehmung was Risiko bedeutet...

Zum Thema Hebelprodukte: Das einzige was ihr hier aus hebelt, ist die vollständige Grundlagenwissenschaft der Finanz- und Versicherungsmathematik. Aber amüsant sind eure Ansätze natürlich schon, wirklich schade, dass das hier alles anonym abläuft. Sonst wäre der Spaßfaktor sicherlich noch höher.

Nope, das ist die falsche Schlussfolgerung die du aus meinem Beitrag ziehst. Such hier den Beitrag mit dem Begriff "Notlösung", dann wirst du es vermutlich immer noch nicht einsehen wollen aber bist zumindest schlauer als vorher;)

antworten

Du bist ein Einzelfall. Herzlichen Glückwunsch für deine Karriere bisher. Hier geht es aber nicht darum, welche Chancen man hat Karriere zu machen. Da wird hier niemand widersprechen, dass diese für einen IGB-Tarifangestellten deutich größer sind. -
Es geht hier einfach um den Vergleich eines durchschnittlichen IGM-Tarifansgestellten zum verbeamteten Lehrer. Du hast Karriere gemacht über Tarif hinaus und bist AT.

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Ich bin gerade durch Zufall auf die Diskussion gestoßen und frage mich wirklich, warum Lehrer / Beamte hier krampfhaft versuchen, das Gehalt nach oben zu treiben. Ich habe eine relativ normale "Konzernkarriere" gemacht und bin damit jetzt schon über den "Äquivalenten", die sich Lehrer hier wild zusammen rechnen. Und das gerade mal mit Anfang 30.

Ich bin nach BWL Bachelor (3 Jahre BSC) und Master (1 Jahr in UK) bei einem deutschen Autozulieferer als "Management Trainee" eingestiegen. Das Programm lief 1.5 Jahre und danach war ich noch 2.5 Jahre im Unternehmen. Anschließend bin ich zu einem OEM gewechselt im gleichen Fachbereich auf die unterste AT Stufe. Nach 1.5 Jahren kam dann die erste Beförderung innerhalb der Abteilung auf eine "Senior Referenten" Rolle (keine Führungsverantwortung). In Summe bin ich jetzt 2 Jahre beim neuen Arbeitgeber bzw. habe in etwa 6 Jahre Berufserfahrung nach einem Studium (4 Jahre).

Meine Vergütung sieht wie folgt aus:

• 130k Fixum
• 20-30k Bonus (nach Performance der Firma)
• 9% BAV auf das Zielgehalt (130+25 = 155k) = ca. 14k
• Jährliche Aktienzuteilung mit Halteperiode (6% vom Zielgehalt) = c. 9.5k
• Firmenwagen mit Privatnutzung und 1% Versteuerung

Und ich will nochmals sagen, dass das keine super Karriere bisher gewesen ist und ich noch keine Führungsverantwortung habe. Damit würde das Gehalt nochmals einen guten Sprung machen. Wenn ich hier sehe, wie Lehrer dann verzweifelt versuchen, mit irgendwelchen Zulagen und Pensionswerten das Gehalt in Nähe von 100k "Bruttoäquivalent" zu bekommen, dann bin ich wirklich etwas schockiert.

In der Lehrerwelt müsste ich wohl noch weitere Benefits versuchen umzurechnen, um mit meinen Freunden im Vergleich ein höheres Gehalt nennen zu können:

• Kostenlose Kita oder 600 EUR Kita Zuschuss, wenn man in eine private Einrichtung will
• Aktienkaufprogramm mit 10% "Rabatt" auf den Kaufkurs
• 100% Home Office Flexibilität
• Bezuschusster Erholungsurlaub
• Kostenlose Sportprogramme
• ...

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Nein, A15 entspricht nicht 120k in der freien Wirtschaft. Dafür sorgt schon die Beitragsbemessungsgrenze.

In der Stadtverwaltung einer Landeshauptstadt bekommt ein Amtsleiter A16. Ein Abteilungsleiter A15. Ein Abteilungsleiter eines Bundesamtes wie z.B. BSI bekommt B3. In einer popeligen Kommunalverwaltung dürfte das ausgeschlossen sein.

Ich bin deutlich älter und habe noch nie einen Beamten erlebt, der stolz auf sein Gehalt gewesen wäre und dann auch noch damit angegeben hätte. Ich halte Dich für einen Troll, so wie einige der angeblichen Lehrer in diesem thread.

Bin selbst A15 und komme bei weitem nicht an den Lebensstandard meiner ehemaligen Klassenkameraden ran, die in die Industrie gegangen waren.

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Ich bin Beamter, bekomme aktuell A15, zwar kein Lehrer sondern in der Kommunalverwaltung, aber die Argumente gelten für verbeamtete Lehrer genauso.
Ich bekomme auf dem Papier momentan "nur" 80k brutto im Jahr, das entspricht aber locker 120k in der pW. Das kommuniziere ich auch ohne falsche Scheu, wenn wir im Freundes- oder Bekanntenkreis über Gehälter sprechen. Damit muss ich mich weder hinter meinen Dax-Freunden verstecken, noch schäme ich mich dafür, diese Position mitsamt Besoldung erreicht zu haben.

Wenn ich den nächsten Sprung zum Abteilungsleiter schaffe, bin ich in der B-Besoldung. Das entspricht dann irgendwas Richtung 160k+. Klar ist aber auch, dass man sich diese Position erarbeiten muss und die Arbeit auf dieser Position nicht mit einer 40h-Woche erledigt ist. Genau deshalb darf man die Besoldung auch feiern und muss sich nicht künstlich arm rechnen. Machen IGMler übrigens sich nicht.

antworten

Du sagst es ja selbst: „wer am ENDE die Nase vorn hat“

Über den Großteil des Erwerbslebens liegt der IGM Angestellte mit deutlich höherem Nettoeinkommen und exorbitant besseren Entwicklungsmöglichkeiten deutlich vor dem Lehrer. Frühestens in der Rente rückt der Lehrer dann wieder etwas ran, durch die absurd hohe Pension (die meines Erachtens in 30 Jahren nicht mehr so existieren wird, aber das kann man in einem anderen Faden diskutieren).

Bitte auch bedenken, dass quasi kein Lehrer das maximale Ruhegehalt von 71,75% erreicht. Das durchschnittliche Renteneintrittsalter liegt bei 62 Jahren. Damit erreicht man vielleicht ein Niveau von 60-65%. Wenn ich zudem an meine Lehrer zurückdenke, dann waren die um die 60 entweder körperlich oder seelisch komplett fertig. Man darf nicht so tun, als sei der Beruf überhaupt nicht belastend.

Kinderzuschläge fallen zudem spätestens in den 50ern weg, damit wird die Nettodifferenz nochmal für 10+ Jahre deutlich größer.

Ich kann es für mich drehen und wenden wie ich will, der Lehrer zieht einfach immer den Kürzeren.

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Dann hast du die ganze Diskussion anscheinend nicht verstanden. Eine Betrachtung des reinen Nettos in der aktiven Zeit ist eben überhaupt nicht aussagekräftig, wer am Ende "die Nase vorn" hat.

Nein, das sehe ich nicht so. Für viele Menschen muss es nicht immer die 100% Sicherheit als Lösung sein.

Dieses Argument kommt aber natürlich auch nur von Beamten, die gewisse Summen vom IGM Gehalt abziehen wollen oder auf ihr Gehalt aufschlagen wollen. Ansonsten ist ja ganz klar, dass der Lehrer auf Basis des monatlichen Netto deutlich hinten dran ist. Vielleicht gilt es das einfach zu akzeptieren

Ich denke "Risikobereitschaft" ist hier das entscheidende Wort. Der durchschnittliche IGM-Tarifangestellter wird i.d.R. sein Lebensrisiko (gesundheitlich, Arbeitslosigkeit) nicht in dem Maße absichern, dass er unter dem Strich die gleichen Sicherheiten hat wie ein Beamter. Vermutlich geht er ein höheres Risiko. Genauso geht der durchschnittliche IGM-Tarifangestellte eben auch ein gewisses Risiko ein, indem er ein Teil seiner Altersvorsorge in Aktien oder ähnlichen Produkten anlegt.

Will man aber einen finanziellen Vergleich (z.B. über das "fiktive Brutto") durchführen, muss man ein solches Risiko ja auch in irgendeiner Form berücksichtigen.

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Ich denke der entscheidende Unterschied liegt nach wie vor darin, welchen „fiktiven Wert“ man vom monatlichen Netto abziehen muss für den Pensionsnachteil. Oder eben als Brutto dazurechnet.

Auf Basis der von mir genannten „Variante 2“ sind das eben einige Hunderte Euro weniger, als in deinem Beispiel.

Ich glaube wir können es dabei aber tatsächlich belassen, dass jede Person für einen Vergleich die eigene Risikobereitschaft in Betracht ziehen soll und entsprechend die Rechnung aufstellen.

Ansonsten wird hier immer jemand einen Spezialfall oder Einzelfall als Basis für eine Argumentation annehmen oder gewisse Zulagen einrechnen bzw. einplanen

WiWi Gast schrieb am 15.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 14.07.2023:

Vielleicht können wir uns aus Gründen der Einfachheit auf die folgenden Annahmen einigen:

• Die historischen und zukünftig zu erwartenden Renditen bei Anlageformen mit Aktienanteil sind höher als 0% Realzins
• Historisch gesehen gab es am Kapital- bzw. Aktienmarkt kein "Tief", welches sich nicht in ca. 10 Jahren zumindest wieder erholt hat (natürlich keine Garantie, aber seit Bestehen der Aktienmärkte war es so)
• Die Rentenauszahlung bzw. der Kapitalverzehr ab Renteneintritt sind mindestens 15-20 Jahre

Damit ergeben sich zwei Möglichkeiten bzw. Rechengrundlagen.

1. Ich plane maximal konservativ um die Lücke zur Pension zu schließen und muss dafür zwischen 10-15.000 EUR brutto p.a. mehr einplanen, um aus dem Nettogehalt die Rücklage zu bilden. Dafür habe ich eine quasi 100% Sicherheit.

2. Ich plane mit einer historisch abgeleiteten Rendite von einem breit gestreuten Anlageprodukt mit Aktienanteil und nehme dafür das "Risiko" in Kauf, dass ich meinen nötigen Kapitalbedarf im Alter nicht zur Verfügung habe. Das ist zwar sehr unwahrscheinlich aufgrund der oben genannten Fakten (auch weil die Auszahlphase so lange ist, dass sich dort auch jeder "Dip" erholen würde), aber natürlich nicht auszuschließen. Dafür genügt es aber auch, wenn ich nur 50-60% des oben genannten Wertes im Monat zurücklege und damit über mein ganzes Erwerbsleben (ca. 40 Jahre) deutlich mehr Geld zur Verfügung habe und dafür das verbleibende Restrisiko akzeptiere.

Ich würde mich immer für Variante 2 entscheiden und diese auch entsprechend kalkulieren. Wer gerne maximal konservativ plant, dann gerne Variante 1, aber bitte nicht diese Variante als "Allgemeingültig" darstellen.

Dass mit den historischen Renditen mag ja alles richtig sein. Trotzdem ist eine Anlageform mit Aktienbestandteilen mit Risiken behaftet. Ein größerer Börsencrash ist jederzeit möglich. Dann wird erstmal viel Kapital vernichtet. Selbst wenn es danach wieder an der Börse bergauf geht, kann es sein, dass der Verlust größer ist als bis dahin sämtliche bis dahin erworbene Rendite.

Außerdem ist es ja so, dass wenn man die Anlageform mit Aktienbestanteilen in die Hände eines Vermögensberates gibt, dieser auch einen Teil der (möglichen) Rendite auffrisst.
Wenn man sich selber um diese Tätigkeit kümmert, ist das entweder zufälligerweise ein Hobby oder es ist als zusätzliche Arbeitszeit zu betrachten.

Wo liest du denn hier, dass dir Aktien als Investment geraten wird?

Schön formuliert, da kann ich mitgehen. Wir rechnen beide hier viel rum, aber im Grunde sind wir doch gar nicht mehr so weit von einander entfernt. Meine Annahme vereinfachend 10k für Delta, BU und PKV/Beihilfe zu nehmen wirst du doch garnicht mehr grob widersprechen. Für mich war das eine untere Schranke, für dich eine obere. Jetzt nehmen wir vereinfachend den Mittelwert aus Beamter mit einem Kind und mit zwei Kinder und dann sind wir grob bei Gesamtbrutto von 90-100k je nach Mietstufe und Gruppe.

Die Gegenrechnungung 'bAV gleicht Beihilfe aus' geht dann natürlich nicht mehr. Die muss separat auf das IGM Gehalt aufgeschlagen werden (konsequenterweise dann aber auch mit dem Aktienzins diskontiert).

Ich bin ja auch bei dir, dass ich Variante zwei wählen würde. Aber das ist mein persönliches Risikoprofil. Der nächste geht auf Einzelaktien (z.B. Apple) und verweist auf die letzten 30 Jahre. Die Rendite ist historisch der absolute Hammer. Aber die Argumentation, dass das nicht zwingend in der Zukunft so weiter läuft, ist nicht viel falscher als den MSCI World oder was auch immer in Frage zu stellen. Meine Grundaussage ändere ich daher nicht. Wer bereit ist mehr Risiko einzugehen, erhält natürlich die Chance auf einen höheren Zins (die Kernaussage vom capm). Das rechtfertigt aber nicht "risikolose" Produkte durch Aktien zu er setzen bzw. Aktienrenditen als Diskontierungszinssatz für die Pension zu verwenden.

antworten

Ich denke zusammenfassend lässt sich sagen, dass Lehrergehälter am Gymnasium mindestens kompetitiv mit Otto Normalo IGM Gehältern sind (die oben genannten 120k plus Bonus sind halt keine normalen IGM Gehälter aus dem Flachentarifvertrag sondern AT bzw. Haustarif und damit für die Diskussion irrelevant), va unter Einrechnen der Pension sind diese kompetitiv. Zu bedenken ist noch, dass JEDER studierte Lehrer am Gymnasium diese Gehälter erhält, allerdings nicht jeder WiWi/ Ing bei IGM arbeiten kann und deshalb schlechtere Konditionen oft vorfindet. Manche arbeiten zwar bei IGM, die Stelleneinstufungen sind aber miserabel etc.

In einem durchaus für die Lebensqualität und -zufriedenheit relevanten Aspekt ist Lehrersein einfach genial und unschlagbar: das sind die 13 Wochen Schulferien bzw. Urlaub, die man hat. Meine Freundin ist Lehrerin und schaut sich ihren Schulkram erst wieder am Sonntag vor Schulbeginn an. Dies ist für mich, der in der freien Wirtschaft tätig ist, ein richtig krasser Vorteil verglichen mit den 6 Wochen Jahresurlaub, die man sonst nur hat. Es ist also mehr als doppelt so viel Urlaub und freie Zeit und das auch noch voll bezahlt.

antworten

Ich nehme dann doch lieber das höhere IGM Nettogehalt, die Flexibilität im Home Office und die weiteren Benefits im Konzern.

Dafür muss ich mir dann auch nicht irgendwelche Äquivalente berechnen für mein Gehalt im Quervergleich zu meinen Freunden

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Ich denke zusammenfassend lässt sich sagen, dass Lehrergehälter am Gymnasium mindestens kompetitiv mit Otto Normalo IGM Gehältern sind (die oben genannten 120k plus Bonus sind halt keine normalen IGM Gehälter aus dem Flachentarifvertrag sondern AT bzw. Haustarif und damit für die Diskussion irrelevant), va unter Einrechnen der Pension sind diese kompetitiv. Zu bedenken ist noch, dass JEDER studierte Lehrer am Gymnasium diese Gehälter erhält, allerdings nicht jeder WiWi/ Ing bei IGM arbeiten kann und deshalb schlechtere Konditionen oft vorfindet. Manche arbeiten zwar bei IGM, die Stelleneinstufungen sind aber miserabel etc.

In einem durchaus für die Lebensqualität und -zufriedenheit relevanten Aspekt ist Lehrersein einfach genial und unschlagbar: das sind die 13 Wochen Schulferien bzw. Urlaub, die man hat. Meine Freundin ist Lehrerin und schaut sich ihren Schulkram erst wieder am Sonntag vor Schulbeginn an. Dies ist für mich, der in der freien Wirtschaft tätig ist, ein richtig krasser Vorteil verglichen mit den 6 Wochen Jahresurlaub, die man sonst nur hat. Es ist also mehr als doppelt so viel Urlaub und freie Zeit und das auch noch voll bezahlt.

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WiWi Gast schrieb am 17.07.2023:

Ich nehme dann doch lieber das höhere IGM Nettogehalt, die Flexibilität im Home Office und die weiteren Benefits im Konzern.

Dafür muss ich mir dann auch nicht irgendwelche Äquivalente berechnen für mein Gehalt im Quervergleich zu meinen Freunden

Ich bin so ehrlich und sage auch, ich würde die Arbeitsbelastung eines Lehrers gar nicht gebacken bekommen. 100% Pendelei, in der Schule von 7 bis 14/15 Uhr im absoluten Fokus von 25 Halbstarken.

Ich schlürfe 7 Uhr gemütlich meinen Kaffee im HO und lese eMails. Checke hier und da paar Sachen, alles ganz entspannt. Viele ListenOnly-Meetings ohne Kamera. Zwischendurch 20 Minuten aufs Klo. 90%+ HO. Quasi weniger als 5% der Meetings mit Kamera. Zwischen 14:30 und 16:00 wird, nach meinem (!) Zeitplan der Laptop zugeklappt. Teams ist aus. Bis zum nächsten Tag habe ich Ruhe. Nicht noch 19 Uhr korrigieren und eigentlich müsste man ja noch ein paar UEs vorbereiten.

Ich hatte das Angebot zum Quereinstieg mit Anerkennung von BWL als kfm. Fach an Berufsschulen und der Zusage, zweites Fach nebenher nachzuholen (bezahlt!) und dann Verbeamtung A13. Ich habe abgelehnt und schiebe eine ruhige Kugel im HO. Kein Stress und bei Ärger mit dem Dienstherren/Chef: Next please!

antworten

Du bist halt auch wieder ein Einzelfall und nicht der Durchschnitt.

WiWi Gast schrieb am 17.07.2023:

Ich nehme dann doch lieber das höhere IGM Nettogehalt, die Flexibilität im Home Office und die weiteren Benefits im Konzern.

Dafür muss ich mir dann auch nicht irgendwelche Äquivalente berechnen für mein Gehalt im Quervergleich zu meinen Freunden

Ich bin so ehrlich und sage auch, ich würde die Arbeitsbelastung eines Lehrers gar nicht gebacken bekommen. 100% Pendelei, in der Schule von 7 bis 14/15 Uhr im absoluten Fokus von 25 Halbstarken.

Ich schlürfe 7 Uhr gemütlich meinen Kaffee im HO und lese eMails. Checke hier und da paar Sachen, alles ganz entspannt. Viele ListenOnly-Meetings ohne Kamera. Zwischendurch 20 Minuten aufs Klo. 90%+ HO. Quasi weniger als 5% der Meetings mit Kamera. Zwischen 14:30 und 16:00 wird, nach meinem (!) Zeitplan der Laptop zugeklappt. Teams ist aus. Bis zum nächsten Tag habe ich Ruhe. Nicht noch 19 Uhr korrigieren und eigentlich müsste man ja noch ein paar UEs vorbereiten.

Ich hatte das Angebot zum Quereinstieg mit Anerkennung von BWL als kfm. Fach an Berufsschulen und der Zusage, zweites Fach nebenher nachzuholen (bezahlt!) und dann Verbeamtung A13. Ich habe abgelehnt und schiebe eine ruhige Kugel im HO. Kein Stress und bei Ärger mit dem Dienstherren/Chef: Next please!

antworten

In dieser Diskussion werden viele Dinge durcheinandergeschmissen.
Im Prinzip kann man "Lehrer vs. IGM" so beantworten, indem man die Vor- und Nachteile des jeweiligen Weges auflistet.
Z.B..
Pro IGM: bessere Karrierechancen, mehr brutto, evtl. Dienstwagen, evtl. Homeffice usw.
Pro Lehrer: Ferien, Pension, i.d.R. bessere Absicherung bei AL, Krankheit, Berufsunfähigkeit

individuellel Situationen verstärken diese Effekte noch
z.B. IGM: Ich kann soviel Homeoffice machen wie ich will, Gleizteit und habe außerdem noch x,y,z-Benefirs
z.B.: Lehrer: Ich unterrichte Mathe, Sport, habe immer meine Ferien frei und arbeite unter der Woche im Schnitt weniger als 30 Stunden.

Dann wurde versucht eine finanzielle Durchschniittsbetrachtung vorzunehmen. Will man dies tun, dann muss man halt auch von einem finanziellen Durchschnit ausgehen. Dies geht aber nicht mit einem simplen Brutto- oder Nettoverglieich. Dies bedeutet beispielsweise, dass man von 1,x Kindern ausgehen oder das man die höhere Pension sowie das geringere Risiko der Beamten irgendwie bewerten muss.

Ich bleibe dabei: nimmt man hier einen Durchschnitts-IGM-Tarifangstellten und einen verbeamteten Lehrer (1,x Kinder usw.) und bewertet solche ehrer "versteckten" Benefits der Beamten (höhere Pension, höhere Sicherheit, weniger Risiko), werden beide finanziell nicht weit auseinander liegen (IM DURCHSCHNITT!)

Zudem wird hier oft vergessen: IGM ist nicht gleich IGM. Hier kann es im Einzelfall erhebliche Unterschiede bei der Einstufung und insbesondere bei den zusätzlichen Benefits (z.B. Dienstwagen, BAV) kommen.

Geht man jetzt mal von der reinen Tätigkeit weg (Schule oder Büro) und möchte als Berufsanfänger seinen finanziellen Weg planen, dann kommt das doch letztlich sehr darauf an, wie meine Lebensplanung ist (sofern die dann auch tatsächlich so kommt).
Bleiibe ich kinderlos und will Karriere machen: dann natürlich IGM.
Möchte ich dagegen evtl. viele Kinder, habe keinen Bock auf Karriere, zwischen Teilzeit und Vollzeit wechseln, mal ein Sabbatjahr machen, auf dem Land wohnen bleiben wo ich evtl. verwurzelt bin (bei meiner eigenen Familie), dort evtl. ein Haus bauen, dann ist der Weg eines verbeamteten Lehrers vielleicht der bessere.

antworten

Möchte ich dagegen evtl. viele Kinder, habe keinen Bock auf Karriere, zwischen Teilzeit und Vollzeit wechseln, mal ein Sabbatjahr machen, auf dem Land wohnen bleiben wo ich evtl. verwurzelt bin (bei meiner eigenen Familie), dort evtl. ein Haus bauen, dann ist der Weg eines verbeamteten Lehrers vielleicht der bessere.

Auf dem Land hast du dann ggf. ein Schulzentrum in Pendelnähe, auf dem du auch selber als Schüler warst. Wenn da keine Stelle für deine Fachkombination frei wird, war es das mit deinem Plan.

Ich kenne eine Lehrerin, die wegen einer Beziehung den Wohnort wechseln wollte und mehrere Jahre gebraucht hat, ehe sie da eine Stelle gefunden hat. Und da gab es in der Stadt und Umgebung eine größere Zahl an Gymnasien, an denen sie sich bewerben konnte.

antworten

Bin relativ sicher dass sich beide Jobs finanziell nicht viel nehmen, wenn man den Durchschnitts IGM'ler mit dem Durchschnittslehrer vergleicht. IGM hat einfach viel mehr Variablen und Möglichkeiten, Lehrer ist die sichere Variante. Wer ein bisschen ambitioniert ist und auch leistungsbereit ist, der wird (denke ich) mit IGM besser fahren, wer sich nicht viel aus Geld und Luxus macht und eine gute WLB will, ist vermutlich als Lehrer besser dran.

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.07.2023:

In dieser Diskussion werden viele Dinge durcheinandergeschmissen.
Im Prinzip kann man "Lehrer vs. IGM" so beantworten, indem man die Vor- und Nachteile des jeweiligen Weges auflistet.
Z.B..
Pro IGM: bessere Karrierechancen, mehr brutto, evtl. Dienstwagen, evtl. Homeffice usw.
Pro Lehrer: Ferien, Pension, i.d.R. bessere Absicherung bei AL, Krankheit, Berufsunfähigkeit

individuellel Situationen verstärken diese Effekte noch
z.B. IGM: Ich kann soviel Homeoffice machen wie ich will, Gleizteit und habe außerdem noch x,y,z-Benefirs
z.B.: Lehrer: Ich unterrichte Mathe, Sport, habe immer meine Ferien frei und arbeite unter der Woche im Schnitt weniger als 30 Stunden.

Dann wurde versucht eine finanzielle Durchschniittsbetrachtung vorzunehmen. Will man dies tun, dann muss man halt auch von einem finanziellen Durchschnit ausgehen. Dies geht aber nicht mit einem simplen Brutto- oder Nettoverglieich. Dies bedeutet beispielsweise, dass man von 1,x Kindern ausgehen oder das man die höhere Pension sowie das geringere Risiko der Beamten irgendwie bewerten muss.

Ich bleibe dabei: nimmt man hier einen Durchschnitts-IGM-Tarifangstellten und einen verbeamteten Lehrer (1,x Kinder usw.) und bewertet solche ehrer "versteckten" Benefits der Beamten (höhere Pension, höhere Sicherheit, weniger Risiko), werden beide finanziell nicht weit auseinander liegen (IM DURCHSCHNITT!)

Zudem wird hier oft vergessen: IGM ist nicht gleich IGM. Hier kann es im Einzelfall erhebliche Unterschiede bei der Einstufung und insbesondere bei den zusätzlichen Benefits (z.B. Dienstwagen, BAV) kommen.

Geht man jetzt mal von der reinen Tätigkeit weg (Schule oder Büro) und möchte als Berufsanfänger seinen finanziellen Weg planen, dann kommt das doch letztlich sehr darauf an, wie meine Lebensplanung ist (sofern die dann auch tatsächlich so kommt).
Bleiibe ich kinderlos und will Karriere machen: dann natürlich IGM.
Möchte ich dagegen evtl. viele Kinder, habe keinen Bock auf Karriere, zwischen Teilzeit und Vollzeit wechseln, mal ein Sabbatjahr machen, auf dem Land wohnen bleiben wo ich evtl. verwurzelt bin (bei meiner eigenen Familie), dort evtl. ein Haus bauen, dann ist der Weg eines verbeamteten Lehrers vielleicht der bessere.

Das würde ich so unterschreiben und ist tatsächlich eine gute Zusammenfassung. Eine wichtige Ergänzung ist mMn, dass der Lehrer sehr gut planbar ist, insbesondere für ein Low Performer Profil. Vor allem lassen sich durch die Vielfalt der Unterrichtsfächer eine ganze Reihe von (extremen) Defiziten ausbügeln. Ich kenne den ein oder anderen Lehrer, der tatsächlich unter die Kategorie primitiv einzuordnen ist. Das möchte ich auch gar nicht verallgemeinern, aber ich bin mir relativ sicher, dass diese Gruppe als Angestellter weit von dem Gehalt des Lehrers entfernt wäre. Vielleicht ist das auch der Grund, wieso solche Debatten nie ganz zu einem Ergebnis führen. Wir betrachten hier nur IGMler, sehr viele Akademiker, wo drunter auch einige deutlich mehr "Skills" haben, müssen wohl feststellen, dass der Lehrer finanziell besser bis deutlich besser da steht. Das führt natürlich zu Spannungen, so dass sachliche Diskussion schnell abdriften. Zusätzlich kommt speziell in diesem Forum hinzu, dass einige sich hier noch im Studium befinden und/oder noch keine Kinder haben. Zu diesem Zeitpunkt war meine Sichtweise auch noch eine völlig andere.

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.07.2023:

Ich nehme dann doch lieber das höhere IGM Nettogehalt, die Flexibilität im Home Office und die weiteren Benefits im Konzern.

Dafür muss ich mir dann auch nicht irgendwelche Äquivalente berechnen für mein Gehalt im Quervergleich zu meinen Freunden

Ich bin so ehrlich und sage auch, ich würde die Arbeitsbelastung eines Lehrers gar nicht gebacken bekommen. 100% Pendelei, in der Schule von 7 bis 14/15 Uhr im absoluten Fokus von 25 Halbstarken.

Ich schlürfe 7 Uhr gemütlich meinen Kaffee im HO und lese eMails. Checke hier und da paar Sachen, alles ganz entspannt. Viele ListenOnly-Meetings ohne Kamera. Zwischendurch 20 Minuten aufs Klo. 90%+ HO. Quasi weniger als 5% der Meetings mit Kamera. Zwischen 14:30 und 16:00 wird, nach meinem (!) Zeitplan der Laptop zugeklappt. Teams ist aus. Bis zum nächsten Tag habe ich Ruhe. Nicht noch 19 Uhr korrigieren und eigentlich müsste man ja noch ein paar UEs vorbereiten.

Ich hatte das Angebot zum Quereinstieg mit Anerkennung von BWL als kfm. Fach an Berufsschulen und der Zusage, zweites Fach nebenher nachzuholen (bezahlt!) und dann Verbeamtung A13. Ich habe abgelehnt und schiebe eine ruhige Kugel im HO. Kein Stress und bei Ärger mit dem Dienstherren/Chef: Next please!

Am Ende kann man es natürlich nur individuell entscheiden. Der Lehrerberuf wird hier gern sehr vereinfacht dargestellt. Auch wenn man dort als Low Performer hinkommen und auch überleben kann, ist der Job -motiviert ausgeführt- auch belastend. Wer abgezockt genug ist, kann als Lehrer natürlich auch eine ruhige bis sogar eine übertrieben ruhige Kugel schieben. Ob man damit glücklich wird, keine Ahnung. So ein Modell würde definitiv nicht langfristig in der freien Wirtschaft aufgehen.
Daher macht es wenig Sinn den Beruf als solches hier zu vergleichen. Sehr vieles ist zudem Gewöhnungssache.

antworten

Ja klar. Garantien gibt es nicht. Aber genausp wenig, wenn ich mich für IGM entscheide und Karriere machen möchte.
Die Beispiele sollen ja nur mal eine grobe Richtung aufzeigen, in welchem.Fall der eine oder andere Weg (finanzielle) Vorteile bringen kann.

IM DURCHSCHNITT werden beide Alternativen sich finanziell unter Berücksichtigung aller hier ausführlich diskutierten Faktoren unterm Strich nämlich nicht viel geben. Es kommt halt immer darauf wie man unsichere Faktoren in den Rechenmodell bewertet. Bereits ein halbes Prozent mehr oder weniger Rendite kann über die lange Laufzeit entscheiden, ob der Beamte oder IGM-Angestellte durchschnittlich die Nase vorn hat.

WiWi Gast schrieb am 17.07.2023:

Möchte ich dagegen evtl. viele Kinder, habe keinen Bock auf Karriere, zwischen Teilzeit und Vollzeit wechseln, mal ein Sabbatjahr machen, auf dem Land wohnen bleiben wo ich evtl. verwurzelt bin (bei meiner eigenen Familie), dort evtl. ein Haus bauen, dann ist der Weg eines verbeamteten Lehrers vielleicht der bessere.

Auf dem Land hast du dann ggf. ein Schulzentrum in Pendelnähe, auf dem du auch selber als Schüler warst. Wenn da keine Stelle für deine Fachkombination frei wird, war es das mit deinem Plan.

Ich kenne eine Lehrerin, die wegen einer Beziehung den Wohnort wechseln wollte und mehrere Jahre gebraucht hat, ehe sie da eine Stelle gefunden hat. Und da gab es in der Stadt und Umgebung eine größere Zahl an Gymnasien, an denen sie sich bewerben konnte.

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.07.2023:

Ja klar. Garantien gibt es nicht. Aber genausp wenig, wenn ich mich für IGM entscheide und Karriere machen möchte.
Die Beispiele sollen ja nur mal eine grobe Richtung aufzeigen, in welchem.Fall der eine oder andere Weg (finanzielle) Vorteile bringen kann.

IM DURCHSCHNITT werden beide Alternativen sich finanziell unter Berücksichtigung aller hier ausführlich diskutierten Faktoren unterm Strich nämlich nicht viel geben. Es kommt halt immer darauf wie man unsichere Faktoren in den Rechenmodell bewertet. Bereits ein halbes Prozent mehr oder weniger Rendite kann über die lange Laufzeit entscheiden, ob der Beamte oder IGM-Angestellte durchschnittlich die Nase vorn hat.

Möchte ich dagegen evtl. viele Kinder, habe keinen Bock auf Karriere, zwischen Teilzeit und Vollzeit wechseln, mal ein Sabbatjahr machen, auf dem Land wohnen bleiben wo ich evtl. verwurzelt bin (bei meiner eigenen Familie), dort evtl. ein Haus bauen, dann ist der Weg eines verbeamteten Lehrers vielleicht der bessere.

Auf dem Land hast du dann ggf. ein Schulzentrum in Pendelnähe, auf dem du auch selber als Schüler warst. Wenn da keine Stelle für deine Fachkombination frei wird, war es das mit deinem Plan.

Ich kenne eine Lehrerin, die wegen einer Beziehung den Wohnort wechseln wollte und mehrere Jahre gebraucht hat, ehe sie da eine Stelle gefunden hat. Und da gab es in der Stadt und Umgebung eine größere Zahl an Gymnasien, an denen sie sich bewerben konnte.

Im Durchschnitt stehen Lehrer weitaus besser da. Die Top 10% der IGMler haben es besser als Lehrer, aber sicherlich nicht der Median.
Bei den Lehrern ist es leider so, dass der beste Lehrer genau so viel bekommt wie der schlechteste Lehrer. Und auch der schlechteste Lehrwr bekommt mehr als der ewige ERA 9ler

antworten

Den letzten Satz finde ich ungemein wichtig. Mit zunehmenden Alter verschieben sich häufig die Prioritäten:
Ein große Prioriätenänderung passiert oft, wenn Kinder ins Spiel kommen. Hier hat das Lehrerdasein viele Vorteile.
Die zweite Prioritätenänderung passiert in einem höheren Alter, wenn man halt merkt, dass man keine 20 mehr ist. Dann sehnen sich viele nicht mehr nach höher, schneller, weiter, sondern sind froh, wenn sie ohne sich ein Bein ausreisen zu müssen, ihren sichern Job haben.

In einem höheren Alter spielt vermutlich auch eine Rolle, wenn ich mich für IGM entschieden habe, ob ich die Karrierehürden alle in jüngeren Jahren genommen habe und ich quasi von in der Hierarchie weiter oben sicher im Sattel befinde und auch finanziell schon einiges mitnehmen konnte.

WiWi Gast schrieb am 17.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 17.07.2023:

In dieser Diskussion werden viele Dinge durcheinandergeschmissen.
Im Prinzip kann man "Lehrer vs. IGM" so beantworten, indem man die Vor- und Nachteile des jeweiligen Weges auflistet.
Z.B..
Pro IGM: bessere Karrierechancen, mehr brutto, evtl. Dienstwagen, evtl. Homeffice usw.
Pro Lehrer: Ferien, Pension, i.d.R. bessere Absicherung bei AL, Krankheit, Berufsunfähigkeit

individuellel Situationen verstärken diese Effekte noch
z.B. IGM: Ich kann soviel Homeoffice machen wie ich will, Gleizteit und habe außerdem noch x,y,z-Benefirs
z.B.: Lehrer: Ich unterrichte Mathe, Sport, habe immer meine Ferien frei und arbeite unter der Woche im Schnitt weniger als 30 Stunden.

Dann wurde versucht eine finanzielle Durchschniittsbetrachtung vorzunehmen. Will man dies tun, dann muss man halt auch von einem finanziellen Durchschnit ausgehen. Dies geht aber nicht mit einem simplen Brutto- oder Nettoverglieich. Dies bedeutet beispielsweise, dass man von 1,x Kindern ausgehen oder das man die höhere Pension sowie das geringere Risiko der Beamten irgendwie bewerten muss.

Ich bleibe dabei: nimmt man hier einen Durchschnitts-IGM-Tarifangstellten und einen verbeamteten Lehrer (1,x Kinder usw.) und bewertet solche ehrer "versteckten" Benefits der Beamten (höhere Pension, höhere Sicherheit, weniger Risiko), werden beide finanziell nicht weit auseinander liegen (IM DURCHSCHNITT!)

Zudem wird hier oft vergessen: IGM ist nicht gleich IGM. Hier kann es im Einzelfall erhebliche Unterschiede bei der Einstufung und insbesondere bei den zusätzlichen Benefits (z.B. Dienstwagen, BAV) kommen.

Geht man jetzt mal von der reinen Tätigkeit weg (Schule oder Büro) und möchte als Berufsanfänger seinen finanziellen Weg planen, dann kommt das doch letztlich sehr darauf an, wie meine Lebensplanung ist (sofern die dann auch tatsächlich so kommt).
Bleiibe ich kinderlos und will Karriere machen: dann natürlich IGM.
Möchte ich dagegen evtl. viele Kinder, habe keinen Bock auf Karriere, zwischen Teilzeit und Vollzeit wechseln, mal ein Sabbatjahr machen, auf dem Land wohnen bleiben wo ich evtl. verwurzelt bin (bei meiner eigenen Familie), dort evtl. ein Haus bauen, dann ist der Weg eines verbeamteten Lehrers vielleicht der bessere.

Das würde ich so unterschreiben und ist tatsächlich eine gute Zusammenfassung. Eine wichtige Ergänzung ist mMn, dass der Lehrer sehr gut planbar ist, insbesondere für ein Low Performer Profil. Vor allem lassen sich durch die Vielfalt der Unterrichtsfächer eine ganze Reihe von (extremen) Defiziten ausbügeln. Ich kenne den ein oder anderen Lehrer, der tatsächlich unter die Kategorie primitiv einzuordnen ist. Das möchte ich auch gar nicht verallgemeinern, aber ich bin mir relativ sicher, dass diese Gruppe als Angestellter weit von dem Gehalt des Lehrers entfernt wäre. Vielleicht ist das auch der Grund, wieso solche Debatten nie ganz zu einem Ergebnis führen. Wir betrachten hier nur IGMler, sehr viele Akademiker, wo drunter auch einige deutlich mehr "Skills" haben, müssen wohl feststellen, dass der Lehrer finanziell besser bis deutlich besser da steht. Das führt natürlich zu Spannungen, so dass sachliche Diskussion schnell abdriften. Zusätzlich kommt speziell in diesem Forum hinzu, dass einige sich hier noch im Studium befinden und/oder noch keine Kinder haben. Zu diesem Zeitpunkt war meine Sichtweise auch noch eine völlig andere.

antworten

Bei IGM gibt es viele Ingenieure, die gut bezahlte Stellen haben, aber garantiert nicht dem akademischen Bildungsideal entsprechen. Darunter viele ehemalige Handwerker. Im Vergleich dazu stehen die Lehrer garantiert auf einem höheren Niveau. Von wegen "primitiv" ...

Das würde ich so unterschreiben und ist tatsächlich eine gute Zusammenfassung. Eine wichtige Ergänzung ist mMn, dass der Lehrer sehr gut planbar ist, insbesondere für ein Low Performer Profil. Vor allem lassen sich durch die Vielfalt der Unterrichtsfächer eine ganze Reihe von (extremen) Defiziten ausbügeln. Ich kenne den ein oder anderen Lehrer, der tatsächlich unter die Kategorie primitiv einzuordnen ist. Das möchte ich auch gar nicht verallgemeinern, aber ich bin mir relativ sicher, dass diese Gruppe als Angestellter weit von dem Gehalt des Lehrers entfernt wäre. Vielleicht ist das auch der Grund, wieso solche Debatten nie ganz zu einem Ergebnis führen. Wir betrachten hier nur IGMler, sehr viele Akademiker, wo drunter auch einige deutlich mehr "Skills" haben, müssen wohl feststellen, dass der Lehrer finanziell besser bis deutlich besser da steht. Das führt natürlich zu Spannungen, so dass sachliche Diskussion schnell abdriften. Zusätzlich kommt speziell in diesem Forum hinzu, dass einige sich hier noch im Studium befinden und/oder noch keine Kinder haben. Zu diesem Zeitpunkt war meine Sichtweise auch noch eine völlig andere.

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In der Industrie gibt es in den oberen Tarifgruppen nicht wenige Angestellte, die eine innere Kündigung schon lange vollzogen haben. Auch damit lässt es sich leben. Das Gehalt läuft weiter. Das hatte mir mal vor langer Zeit ein promovierter Ingenieur erzählt. Jahre später habe ich es dann im eigenen Umfeld erlebt.

Wer glaubt, dass man in der freien Wirtschaft immer Leistung bringen muss kennt sich da wohl nicht richtig aus.

WiWi Gast schrieb am 17.07.2023:

Ich nehme dann doch lieber das höhere IGM Nettogehalt, die Flexibilität im Home Office und die weiteren Benefits im Konzern.

Dafür muss ich mir dann auch nicht irgendwelche Äquivalente berechnen für mein Gehalt im Quervergleich zu meinen Freunden

Ich bin so ehrlich und sage auch, ich würde die Arbeitsbelastung eines Lehrers gar nicht gebacken bekommen. 100% Pendelei, in der Schule von 7 bis 14/15 Uhr im absoluten Fokus von 25 Halbstarken.

Ich schlürfe 7 Uhr gemütlich meinen Kaffee im HO und lese eMails. Checke hier und da paar Sachen, alles ganz entspannt. Viele ListenOnly-Meetings ohne Kamera. Zwischendurch 20 Minuten aufs Klo. 90%+ HO. Quasi weniger als 5% der Meetings mit Kamera. Zwischen 14:30 und 16:00 wird, nach meinem (!) Zeitplan der Laptop zugeklappt. Teams ist aus. Bis zum nächsten Tag habe ich Ruhe. Nicht noch 19 Uhr korrigieren und eigentlich müsste man ja noch ein paar UEs vorbereiten.

Ich hatte das Angebot zum Quereinstieg mit Anerkennung von BWL als kfm. Fach an Berufsschulen und der Zusage, zweites Fach nebenher nachzuholen (bezahlt!) und dann Verbeamtung A13. Ich habe abgelehnt und schiebe eine ruhige Kugel im HO. Kein Stress und bei Ärger mit dem Dienstherren/Chef: Next please!

Am Ende kann man es natürlich nur individuell entscheiden. Der Lehrerberuf wird hier gern sehr vereinfacht dargestellt. Auch wenn man dort als Low Performer hinkommen und auch überleben kann, ist der Job -motiviert ausgeführt- auch belastend. Wer abgezockt genug ist, kann als Lehrer natürlich auch eine ruhige bis sogar eine übertrieben ruhige Kugel schieben. Ob man damit glücklich wird, keine Ahnung. So ein Modell würde definitiv nicht langfristig in der freien Wirtschaft aufgehen.
Daher macht es wenig Sinn den Beruf als solches hier zu vergleichen. Sehr vieles ist zudem Gewöhnungssache.

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Das ist das normale Leben eines EG13-EG15 in BW, EG11 in Bayern und vergleichbar in anderen Bundesländern. Nix Einzelfall.

Normale, akademische Sachbearbeiter (d.h. ohne Personal- und Ergebnisverantwortung) war noch nie ein 35/40h-Job. Ohne Pendelei & Co. reicht es dicke für ein gutes Leben (jedenfalls für ein EFH, Flugreisen, 2 Autos, Frührente mit ca. 55 lt. Sparplan/4-Prozent-Regel - in unserem Fall - das mag bisschen Ausnahme sein, weil wir schon vor einigen Jahren gekauft haben).

Jeden Tag Office wäre für mich mittlerweile Horror. Jeden Tag vorne im Klassenzimmer präsent sein und 4-6 "Meetings" je 45 Minuten leiten und präsentieren - unvorstellbar.

WiWi Gast schrieb am 17.07.2023:

Du bist halt auch wieder ein Einzelfall und nicht der Durchschnitt.

Ich nehme dann doch lieber das höhere IGM Nettogehalt, die Flexibilität im Home Office und die weiteren Benefits im Konzern.

Dafür muss ich mir dann auch nicht irgendwelche Äquivalente berechnen für mein Gehalt im Quervergleich zu meinen Freunden

Ich bin so ehrlich und sage auch, ich würde die Arbeitsbelastung eines Lehrers gar nicht gebacken bekommen. 100% Pendelei, in der Schule von 7 bis 14/15 Uhr im absoluten Fokus von 25 Halbstarken.

Ich schlürfe 7 Uhr gemütlich meinen Kaffee im HO und lese eMails. Checke hier und da paar Sachen, alles ganz entspannt. Viele ListenOnly-Meetings ohne Kamera. Zwischendurch 20 Minuten aufs Klo. 90%+ HO. Quasi weniger als 5% der Meetings mit Kamera. Zwischen 14:30 und 16:00 wird, nach meinem (!) Zeitplan der Laptop zugeklappt. Teams ist aus. Bis zum nächsten Tag habe ich Ruhe. Nicht noch 19 Uhr korrigieren und eigentlich müsste man ja noch ein paar UEs vorbereiten.

Ich hatte das Angebot zum Quereinstieg mit Anerkennung von BWL als kfm. Fach an Berufsschulen und der Zusage, zweites Fach nebenher nachzuholen (bezahlt!) und dann Verbeamtung A13. Ich habe abgelehnt und schiebe eine ruhige Kugel im HO. Kein Stress und bei Ärger mit dem Dienstherren/Chef: Next please!

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WiWi Gast schrieb am 17.07.2023:

Bei IGM gibt es viele Ingenieure, die gut bezahlte Stellen haben, aber garantiert nicht dem akademischen Bildungsideal entsprechen. Darunter viele ehemalige Handwerker. Im Vergleich dazu stehen die Lehrer garantiert auf einem höheren Niveau. Von wegen "primitiv" ...

Das würde ich so unterschreiben und ist tatsächlich eine gute Zusammenfassung. Eine wichtige Ergänzung ist mMn, dass der Lehrer sehr gut planbar ist, insbesondere für ein Low Performer Profil. Vor allem lassen sich durch die Vielfalt der Unterrichtsfächer eine ganze Reihe von (extremen) Defiziten ausbügeln. Ich kenne den ein oder anderen Lehrer, der tatsächlich unter die Kategorie primitiv einzuordnen ist. Das möchte ich auch gar nicht verallgemeinern, aber ich bin mir relativ sicher, dass diese Gruppe als Angestellter weit von dem Gehalt des Lehrers entfernt wäre. Vielleicht ist das auch der Grund, wieso solche Debatten nie ganz zu einem Ergebnis führen. Wir betrachten hier nur IGMler, sehr viele Akademiker, wo drunter auch einige deutlich mehr "Skills" haben, müssen wohl feststellen, dass der Lehrer finanziell besser bis deutlich besser da steht. Das führt natürlich zu Spannungen, so dass sachliche Diskussion schnell abdriften. Zusätzlich kommt speziell in diesem Forum hinzu, dass einige sich hier noch im Studium befinden und/oder noch keine Kinder haben. Zu diesem Zeitpunkt war meine Sichtweise auch noch eine völlig andere.

Hier wird jeder Satz versucht in einen Widerspruch zu bringen, schon unglaublich. Die Message war doch klar: Das Anforderungsprofil "Lehrer zu werden" ist für diese Gehaltsregion gering. Das Durchschnittsgehalt bzw. Median in Deutschland liegt für Akademiker irgendwo bei 60k. Selbst das Einstiegsgehalt (ohne Berücksichtigung von Pension und co.) liegt bereits darüber. Nach hunderten von Beiträgen haben wir feststellen können, dass im weiteren Werdegang das Gehalt relativ schnell bei 90k aufwärts (je nach Rechnung und Lebensweg auch mehr) liegt. Das mag ja für IGMler alles Kleckerbeträge sein, für den Großteil der Akademiker und vor allem der Bevölkerung sind das sehr anständige und unerreichbare Gehälter.

Ich möchte nicht die Aufgaben und Anforderungen des Lehrers pauschal diskreditieren. Es gibt viele sehr gute und hoch motivierte Lehrer, die auch einiges an Zeit in ihren Beruf investieren. Die Kinder in diesem Land werden den Laden am Ende des Tages am Laufen halten (oder im schlimmsten Fall auch nicht). Daher ist der gesellschaftliche Nutzen des Lehrers weit höher als vielen bewusst ist.
Nichts desto trotz ist mir kein Beruf bekannt, bei dem man so sicher an dieses Gehalt kommt. Oder nenn mir gern andere Studiengänge für beispielsweise Berufsanfänger, die bei der pq-formel Alpträume bekommen?
Jetzt kommst du mir vermutlich damit, dass du einen Dolmetscher kennst, der mehrere 100k verdient...

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Trotzdem ist das was du beschreibst nicht der durchschnittliche IGM-Tarifangestellte. Du beschreibst eine Gruppe priviligerter IGM-Tarifangestellter.

Genauso könnte als nächster ein Lehrer hier reinschreiben arbeite im Schnitt weniger als 30 Stunden in der Woche und in den Ferien mache ich gar nicht. Das trifft sicherlich auch auf eine Gruppe von Lehrern zu, entweder weil sie keinen Bock haben oder weil sie die "richtigen" Fächer studiert haben (z.B. Sport), aber es ist eben nicht der Durchschnitt.

WiWi Gast schrieb am 18.07.2023:

Das ist das normale Leben eines EG13-EG15 in BW, EG11 in Bayern und vergleichbar in anderen Bundesländern. Nix Einzelfall.

Normale, akademische Sachbearbeiter (d.h. ohne Personal- und Ergebnisverantwortung) war noch nie ein 35/40h-Job. Ohne Pendelei & Co. reicht es dicke für ein gutes Leben (jedenfalls für ein EFH, Flugreisen, 2 Autos, Frührente mit ca. 55 lt. Sparplan/4-Prozent-Regel - in unserem Fall - das mag bisschen Ausnahme sein, weil wir schon vor einigen Jahren gekauft haben).

Jeden Tag Office wäre für mich mittlerweile Horror. Jeden Tag vorne im Klassenzimmer präsent sein und 4-6 "Meetings" je 45 Minuten leiten und präsentieren - unvorstellbar.

WiWi Gast schrieb am 17.07.2023:

Du bist halt auch wieder ein Einzelfall und nicht der Durchschnitt.

Ich nehme dann doch lieber das höhere IGM Nettogehalt, die Flexibilität im Home Office und die weiteren Benefits im Konzern.

Dafür muss ich mir dann auch nicht irgendwelche Äquivalente berechnen für mein Gehalt im Quervergleich zu meinen Freunden

Ich bin so ehrlich und sage auch, ich würde die Arbeitsbelastung eines Lehrers gar nicht gebacken bekommen. 100% Pendelei, in der Schule von 7 bis 14/15 Uhr im absoluten Fokus von 25 Halbstarken.

Ich schlürfe 7 Uhr gemütlich meinen Kaffee im HO und lese eMails. Checke hier und da paar Sachen, alles ganz entspannt. Viele ListenOnly-Meetings ohne Kamera. Zwischendurch 20 Minuten aufs Klo. 90%+ HO. Quasi weniger als 5% der Meetings mit Kamera. Zwischen 14:30 und 16:00 wird, nach meinem (!) Zeitplan der Laptop zugeklappt. Teams ist aus. Bis zum nächsten Tag habe ich Ruhe. Nicht noch 19 Uhr korrigieren und eigentlich müsste man ja noch ein paar UEs vorbereiten.

Ich hatte das Angebot zum Quereinstieg mit Anerkennung von BWL als kfm. Fach an Berufsschulen und der Zusage, zweites Fach nebenher nachzuholen (bezahlt!) und dann Verbeamtung A13. Ich habe abgelehnt und schiebe eine ruhige Kugel im HO. Kein Stress und bei Ärger mit dem Dienstherren/Chef: Next please!

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Viele IGM-Tarifangestellten wollen glaube ich nicht wahr haben, dass das finanzielle Gesamtpaket IM DURCHSCHNIITT bei Lehrern unter dem Strich genauso gut ist.

Woran das liegt, kann man nur spekulieren. Vielleicht ist es die Erkenntnis, dass man vorher nicht auf den Schirm hatte, weil man sich halt selber noch nicht damit beschäftigt hat und einfach nur stur an "Brutto" gedacht hat.
Oder man ärgert sich, weil man selber "performen" musste um eine IGM-Stelle zu ergattern, während der ehemalige Mitschüler "gechillt" irgendwelche sonst eher "brotlosen" Fächer studiert hat und jetzt unter dem Strich trotzdem finanziell genauso gut aufgestellt ist.

Ähnliche "Enttäuschungen" erleben auch Studenten, die denken sie sind priviligiert und haben erhebliche Vorteile, weil sie ihr Studium an einer für ihr Fach besonders angesehenen Uni absolviert haben (z.B. Uni Mannheim Wirtschaft) und dafür viel mehr leisten mussten, als andere Studenten, die ggfs. nur an einer FH oder dual studiert haben.
Aber auch hier stellt sich dann in den meisten Fällen heraus, (außer evtl. z.B. UB) dass Praktika und Netzwerk deutlich wichtiger sind und nach ein paar Jahren im Job oft niemand mehr fragt, wo man studiert hat. Viele sitzen dann später mit Kollegen im Büro, die an der FH Buxtehude studiert haben und trotzdem das Gleiche erreicht haben.

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WiWi Gast schrieb am 18.07.2023:

Bei IGM gibt es viele Ingenieure, die gut bezahlte Stellen haben, aber garantiert nicht dem akademischen Bildungsideal entsprechen. Darunter viele ehemalige Handwerker. Im Vergleich dazu stehen die Lehrer garantiert auf einem höheren Niveau. Von wegen "primitiv" ...

Das würde ich so unterschreiben und ist tatsächlich eine gute Zusammenfassung. Eine wichtige Ergänzung ist mMn, dass der Lehrer sehr gut planbar ist, insbesondere für ein Low Performer Profil. Vor allem lassen sich durch die Vielfalt der Unterrichtsfächer eine ganze Reihe von (extremen) Defiziten ausbügeln. Ich kenne den ein oder anderen Lehrer, der tatsächlich unter die Kategorie primitiv einzuordnen ist. Das möchte ich auch gar nicht verallgemeinern, aber ich bin mir relativ sicher, dass diese Gruppe als Angestellter weit von dem Gehalt des Lehrers entfernt wäre. Vielleicht ist das auch der Grund, wieso solche Debatten nie ganz zu einem Ergebnis führen. Wir betrachten hier nur IGMler, sehr viele Akademiker, wo drunter auch einige deutlich mehr "Skills" haben, müssen wohl feststellen, dass der Lehrer finanziell besser bis deutlich besser da steht. Das führt natürlich zu Spannungen, so dass sachliche Diskussion schnell abdriften. Zusätzlich kommt speziell in diesem Forum hinzu, dass einige sich hier noch im Studium befinden und/oder noch keine Kinder haben. Zu diesem Zeitpunkt war meine Sichtweise auch noch eine völlig andere.

Hier wird jeder Satz versucht in einen Widerspruch zu bringen, schon unglaublich. Die Message war doch klar: Das Anforderungsprofil "Lehrer zu werden" ist für diese Gehaltsregion gering. Das Durchschnittsgehalt bzw. Median in Deutschland liegt für Akademiker irgendwo bei 60k. Selbst das Einstiegsgehalt (ohne Berücksichtigung von Pension und co.) liegt bereits darüber. Nach hunderten von Beiträgen haben wir feststellen können, dass im weiteren Werdegang das Gehalt relativ schnell bei 90k aufwärts (je nach Rechnung und Lebensweg auch mehr) liegt. Das mag ja für IGMler alles Kleckerbeträge sein, für den Großteil der Akademiker und vor allem der Bevölkerung sind das sehr anständige und unerreichbare Gehälter.

Ich möchte nicht die Aufgaben und Anforderungen des Lehrers pauschal diskreditieren. Es gibt viele sehr gute und hoch motivierte Lehrer, die auch einiges an Zeit in ihren Beruf investieren. Die Kinder in diesem Land werden den Laden am Ende des Tages am Laufen halten (oder im schlimmsten Fall auch nicht). Daher ist der gesellschaftliche Nutzen des Lehrers weit höher als vielen bewusst ist.
Nichts desto trotz ist mir kein Beruf bekannt, bei dem man so sicher an dieses Gehalt kommt. Oder nenn mir gern andere Studiengänge für beispielsweise Berufsanfänger, die bei der pq-formel Alpträume bekommen?
Jetzt kommst du mir vermutlich damit, dass du einen Dolmetscher kennst, der mehrere 100k verdient...

Das vergleichsweise hohe Gehalt der Lehrer hängt mit dem von dir genannten gesellschaftlichen Nutzen zusammen, da stimme ich zu. Es gibt eben nur wenige Berufe, die gesellschaftlich so wichtig sind wie die der Lehrer.

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Hier wird jeder Satz versucht in einen Widerspruch zu bringen, schon unglaublich. Die Message war doch klar: Das Anforderungsprofil "Lehrer zu werden" ist für diese Gehaltsregion gering. Das Durchschnittsgehalt bzw. Median in Deutschland liegt für Akademiker irgendwo bei 60k. Selbst das Einstiegsgehalt (ohne Berücksichtigung von Pension und co.) liegt bereits darüber. Nach hunderten von Beiträgen haben wir feststellen können, dass im weiteren Werdegang das Gehalt relativ schnell bei 90k aufwärts (je nach Rechnung und Lebensweg auch mehr) liegt. Das mag ja für IGMler alles Kleckerbeträge sein, für den Großteil der Akademiker und vor allem der Bevölkerung sind das sehr anständige und unerreichbare Gehälter.

Ich möchte nicht die Aufgaben und Anforderungen des Lehrers pauschal diskreditieren. Es gibt viele sehr gute und hoch motivierte Lehrer, die auch einiges an Zeit in ihren Beruf investieren. Die Kinder in diesem Land werden den Laden am Ende des Tages am Laufen halten (oder im schlimmsten Fall auch nicht). Daher ist der gesellschaftliche Nutzen des Lehrers weit höher als vielen bewusst ist.
Nichts desto trotz ist mir kein Beruf bekannt, bei dem man so sicher an dieses Gehalt kommt. Oder nenn mir gern andere Studiengänge für beispielsweise Berufsanfänger, die bei der pq-formel Alpträume bekommen?
Jetzt kommst du mir vermutlich damit, dass du einen Dolmetscher kennst, der mehrere 100k verdient...

Richtig, so ist es. Das garantierte Lehrer Gehalt + die ganzen Benefits wie Pension Unkündbarkeit und co. sind schon ein starkes Gesamtpaket. Daher liegt der Lehrer auch über dem Median der Akademiker. Für den ambitionierten BWLer ist der Lehrerjob natürlich schlagbar, aber es ist eben nicht jeder ambitioniert. Es gibt genug BWLer die in einer Klitsche für 45k arbeiten etc., die sind meilenweit vom Gesamtpaket des Lehrers entfernt. Nicht jeder landet bei Bosch, VW oder Porsche...

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Ganz genau so sehe ich das auch. Ich bin zwar etwas älter als du, aber verdiene ähnlich.

Sehr amüsant, wie Lehrer hier rauf und runter rechnen um irgendwie annährend an die 100k "Äquivalent" zu kommen. Ich hab mir im Berufsleben bislang kein Bein ausgerissen und bin seit dem Einstieg im gleichen Unternehmen und verdiene weit über den hier genannten Äquivalenten. Ich habe das Gefühl, dass Lehrer es hier im Forum irgendwie nötig haben, das Gehalt mit irgendwelchen Benefits nach oben zu rechnen, um dann (wie es hier jemand gesagt hat) im Vergleich mit Freunden eine höhere Zahl nennen können.

Da würde ich lieber versuchen im Konzern Gas zu geben und die 150k zu knacken. Dann muss man sich nicht irgendwelche Äquivalente ausrechnen. Aber ich bin schon gespannt, welcher "Benefit" als Nächstes in x TEUR umgerechnet wird.

WiWi Gast schrieb am 16.07.2023:

Ich bin gerade durch Zufall auf die Diskussion gestoßen und frage mich wirklich, warum Lehrer / Beamte hier krampfhaft versuchen, das Gehalt nach oben zu treiben. Ich habe eine relativ normale "Konzernkarriere" gemacht und bin damit jetzt schon über den "Äquivalenten", die sich Lehrer hier wild zusammen rechnen. Und das gerade mal mit Anfang 30.

Ich bin nach BWL Bachelor (3 Jahre BSC) und Master (1 Jahr in UK) bei einem deutschen Autozulieferer als "Management Trainee" eingestiegen. Das Programm lief 1.5 Jahre und danach war ich noch 2.5 Jahre im Unternehmen. Anschließend bin ich zu einem OEM gewechselt im gleichen Fachbereich auf die unterste AT Stufe. Nach 1.5 Jahren kam dann die erste Beförderung innerhalb der Abteilung auf eine "Senior Referenten" Rolle (keine Führungsverantwortung). In Summe bin ich jetzt 2 Jahre beim neuen Arbeitgeber bzw. habe in etwa 6 Jahre Berufserfahrung nach einem Studium (4 Jahre).

Meine Vergütung sieht wie folgt aus:

• 130k Fixum
• 20-30k Bonus (nach Performance der Firma)
• 9% BAV auf das Zielgehalt (130+25 = 155k) = ca. 14k
• Jährliche Aktienzuteilung mit Halteperiode (6% vom Zielgehalt) = c. 9.5k
• Firmenwagen mit Privatnutzung und 1% Versteuerung

Und ich will nochmals sagen, dass das keine super Karriere bisher gewesen ist und ich noch keine Führungsverantwortung habe. Damit würde das Gehalt nochmals einen guten Sprung machen. Wenn ich hier sehe, wie Lehrer dann verzweifelt versuchen, mit irgendwelchen Zulagen und Pensionswerten das Gehalt in Nähe von 100k "Bruttoäquivalent" zu bekommen, dann bin ich wirklich etwas schockiert.

In der Lehrerwelt müsste ich wohl noch weitere Benefits versuchen umzurechnen, um mit meinen Freunden im Vergleich ein höheres Gehalt nennen zu können:

• Kostenlose Kita oder 600 EUR Kita Zuschuss, wenn man in eine private Einrichtung will
• Aktienkaufprogramm mit 10% "Rabatt" auf den Kaufkurs
• 100% Home Office Flexibilität
• Bezuschusster Erholungsurlaub
• Kostenlose Sportprogramme
• ...

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Du musst dir keine Sorgen machen, um die Studenten an Top Unis. Die Absolventen dort finden Jobs mit Einstiegsgehalt in dem Bereich, was hier ein Lehrer als "Äquivalent" mit Kindern und zig Zulagen ausrechnet. Da wird niemand neidisch sein.

WiWi Gast schrieb am 18.07.2023:

Viele IGM-Tarifangestellten wollen glaube ich nicht wahr haben, dass das finanzielle Gesamtpaket IM DURCHSCHNIITT bei Lehrern unter dem Strich genauso gut ist.

Woran das liegt, kann man nur spekulieren. Vielleicht ist es die Erkenntnis, dass man vorher nicht auf den Schirm hatte, weil man sich halt selber noch nicht damit beschäftigt hat und einfach nur stur an "Brutto" gedacht hat.
Oder man ärgert sich, weil man selber "performen" musste um eine IGM-Stelle zu ergattern, während der ehemalige Mitschüler "gechillt" irgendwelche sonst eher "brotlosen" Fächer studiert hat und jetzt unter dem Strich trotzdem finanziell genauso gut aufgestellt ist.

Ähnliche "Enttäuschungen" erleben auch Studenten, die denken sie sind priviligiert und haben erhebliche Vorteile, weil sie ihr Studium an einer für ihr Fach besonders angesehenen Uni absolviert haben (z.B. Uni Mannheim Wirtschaft) und dafür viel mehr leisten mussten, als andere Studenten, die ggfs. nur an einer FH oder dual studiert haben.
Aber auch hier stellt sich dann in den meisten Fällen heraus, (außer evtl. z.B. UB) dass Praktika und Netzwerk deutlich wichtiger sind und nach ein paar Jahren im Job oft niemand mehr fragt, wo man studiert hat. Viele sitzen dann später mit Kollegen im Büro, die an der FH Buxtehude studiert haben und trotzdem das Gleiche erreicht haben.

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WiWi Gast schrieb am 18.07.2023:

Hier wird jeder Satz versucht in einen Widerspruch zu bringen, schon unglaublich. Die Message war doch klar: Das Anforderungsprofil "Lehrer zu werden" ist für diese Gehaltsregion gering. Das Durchschnittsgehalt bzw. Median in Deutschland liegt für Akademiker irgendwo bei 60k. Selbst das Einstiegsgehalt (ohne Berücksichtigung von Pension und co.) liegt bereits darüber. Nach hunderten von Beiträgen haben wir feststellen können, dass im weiteren Werdegang das Gehalt relativ schnell bei 90k aufwärts (je nach Rechnung und Lebensweg auch mehr) liegt. Das mag ja für IGMler alles Kleckerbeträge sein, für den Großteil der Akademiker und vor allem der Bevölkerung sind das sehr anständige und unerreichbare Gehälter.

Ich möchte nicht die Aufgaben und Anforderungen des Lehrers pauschal diskreditieren. Es gibt viele sehr gute und hoch motivierte Lehrer, die auch einiges an Zeit in ihren Beruf investieren. Die Kinder in diesem Land werden den Laden am Ende des Tages am Laufen halten (oder im schlimmsten Fall auch nicht). Daher ist der gesellschaftliche Nutzen des Lehrers weit höher als vielen bewusst ist.
Nichts desto trotz ist mir kein Beruf bekannt, bei dem man so sicher an dieses Gehalt kommt. Oder nenn mir gern andere Studiengänge für beispielsweise Berufsanfänger, die bei der pq-formel Alpträume bekommen?
Jetzt kommst du mir vermutlich damit, dass du einen Dolmetscher kennst, der mehrere 100k verdient...

Richtig, so ist es. Das garantierte Lehrer Gehalt + die ganzen Benefits wie Pension Unkündbarkeit und co. sind schon ein starkes Gesamtpaket. Daher liegt der Lehrer auch über dem Median der Akademiker. Für den ambitionierten BWLer ist der Lehrerjob natürlich schlagbar, aber es ist eben nicht jeder ambitioniert. Es gibt genug BWLer die in einer Klitsche für 45k arbeiten etc., die sind meilenweit vom Gesamtpaket des Lehrers entfernt. Nicht jeder landet bei Bosch, VW oder Porsche...

Und genauso gibt es fertige Lehramtsstudenten, die aufgrund eine schlechten Abschlusses oder wegen fehlendem Bedarf ihrer Fächer keine Stelle erhalten und dann in einen Beruf abseits der Schule einsteigen, in dem sie nur einen Bruchteil des Lehrergehalts verdienen. So ist das Leben. Es steht jedem frei, nochmal durchzustarten und sich beruflich neuzuorientieren, wenn er mit seiner Situation unzufrieden ist.

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Bitte nicht vergessen, dass viele BWLer nur einen Bachelor bzw. ein FH-Diplom haben. Die können sich mit Lehrern sowieso nicht vergleichen!

WiWi Gast schrieb am 18.07.2023:

Hier wird jeder Satz versucht in einen Widerspruch zu bringen, schon unglaublich. Die Message war doch klar: Das Anforderungsprofil "Lehrer zu werden" ist für diese Gehaltsregion gering. Das Durchschnittsgehalt bzw. Median in Deutschland liegt für Akademiker irgendwo bei 60k. Selbst das Einstiegsgehalt (ohne Berücksichtigung von Pension und co.) liegt bereits darüber. Nach hunderten von Beiträgen haben wir feststellen können, dass im weiteren Werdegang das Gehalt relativ schnell bei 90k aufwärts (je nach Rechnung und Lebensweg auch mehr) liegt. Das mag ja für IGMler alles Kleckerbeträge sein, für den Großteil der Akademiker und vor allem der Bevölkerung sind das sehr anständige und unerreichbare Gehälter.

Ich möchte nicht die Aufgaben und Anforderungen des Lehrers pauschal diskreditieren. Es gibt viele sehr gute und hoch motivierte Lehrer, die auch einiges an Zeit in ihren Beruf investieren. Die Kinder in diesem Land werden den Laden am Ende des Tages am Laufen halten (oder im schlimmsten Fall auch nicht). Daher ist der gesellschaftliche Nutzen des Lehrers weit höher als vielen bewusst ist.
Nichts desto trotz ist mir kein Beruf bekannt, bei dem man so sicher an dieses Gehalt kommt. Oder nenn mir gern andere Studiengänge für beispielsweise Berufsanfänger, die bei der pq-formel Alpträume bekommen?
Jetzt kommst du mir vermutlich damit, dass du einen Dolmetscher kennst, der mehrere 100k verdient...

Richtig, so ist es. Das garantierte Lehrer Gehalt + die ganzen Benefits wie Pension Unkündbarkeit und co. sind schon ein starkes Gesamtpaket. Daher liegt der Lehrer auch über dem Median der Akademiker. Für den ambitionierten BWLer ist der Lehrerjob natürlich schlagbar, aber es ist eben nicht jeder ambitioniert. Es gibt genug BWLer die in einer Klitsche für 45k arbeiten etc., die sind meilenweit vom Gesamtpaket des Lehrers entfernt. Nicht jeder landet bei Bosch, VW oder Porsche...

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Du behauptest also, dass jeder der irgendeinen Abschluss an einer "Top Uni" (wenn es diese in Deutschland in Vergleich zu anderen Ländern überhaupt so gibt) gemacht hat automatisch einen topbezahlten Job findet? Das mag bspw. vielleicht in England oder den USA der Fall sein, aber doch nicht in Deutschland.

WiWi Gast schrieb am 18.07.2023:

Du musst dir keine Sorgen machen, um die Studenten an Top Unis. Die Absolventen dort finden Jobs mit Einstiegsgehalt in dem Bereich, was hier ein Lehrer als "Äquivalent" mit Kindern und zig Zulagen ausrechnet. Da wird niemand neidisch sein.

WiWi Gast schrieb am 18.07.2023:

Viele IGM-Tarifangestellten wollen glaube ich nicht wahr haben, dass das finanzielle Gesamtpaket IM DURCHSCHNIITT bei Lehrern unter dem Strich genauso gut ist.

Woran das liegt, kann man nur spekulieren. Vielleicht ist es die Erkenntnis, dass man vorher nicht auf den Schirm hatte, weil man sich halt selber noch nicht damit beschäftigt hat und einfach nur stur an "Brutto" gedacht hat.
Oder man ärgert sich, weil man selber "performen" musste um eine IGM-Stelle zu ergattern, während der ehemalige Mitschüler "gechillt" irgendwelche sonst eher "brotlosen" Fächer studiert hat und jetzt unter dem Strich trotzdem finanziell genauso gut aufgestellt ist.

Ähnliche "Enttäuschungen" erleben auch Studenten, die denken sie sind priviligiert und haben erhebliche Vorteile, weil sie ihr Studium an einer für ihr Fach besonders angesehenen Uni absolviert haben (z.B. Uni Mannheim Wirtschaft) und dafür viel mehr leisten mussten, als andere Studenten, die ggfs. nur an einer FH oder dual studiert haben.
Aber auch hier stellt sich dann in den meisten Fällen heraus, (außer evtl. z.B. UB) dass Praktika und Netzwerk deutlich wichtiger sind und nach ein paar Jahren im Job oft niemand mehr fragt, wo man studiert hat. Viele sitzen dann später mit Kollegen im Büro, die an der FH Buxtehude studiert haben und trotzdem das Gleiche erreicht haben.

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WiWi Gast schrieb am 18.07.2023:

Bitte nicht vergessen, dass viele BWLer nur einen Bachelor bzw. ein FH-Diplom haben. Die können sich mit Lehrern sowieso nicht vergleichen!

Hier wird jeder Satz versucht in einen Widerspruch zu bringen, schon unglaublich. Die Message war doch klar: Das Anforderungsprofil "Lehrer zu werden" ist für diese Gehaltsregion gering. Das Durchschnittsgehalt bzw. Median in Deutschland liegt für Akademiker irgendwo bei 60k. Selbst das Einstiegsgehalt (ohne Berücksichtigung von Pension und co.) liegt bereits darüber. Nach hunderten von Beiträgen haben wir feststellen können, dass im weiteren Werdegang das Gehalt relativ schnell bei 90k aufwärts (je nach Rechnung und Lebensweg auch mehr) liegt. Das mag ja für IGMler alles Kleckerbeträge sein, für den Großteil der Akademiker und vor allem der Bevölkerung sind das sehr anständige und unerreichbare Gehälter.

Ich möchte nicht die Aufgaben und Anforderungen des Lehrers pauschal diskreditieren. Es gibt viele sehr gute und hoch motivierte Lehrer, die auch einiges an Zeit in ihren Beruf investieren. Die Kinder in diesem Land werden den Laden am Ende des Tages am Laufen halten (oder im schlimmsten Fall auch nicht). Daher ist der gesellschaftliche Nutzen des Lehrers weit höher als vielen bewusst ist.
Nichts desto trotz ist mir kein Beruf bekannt, bei dem man so sicher an dieses Gehalt kommt. Oder nenn mir gern andere Studiengänge für beispielsweise Berufsanfänger, die bei der pq-formel Alpträume bekommen?
Jetzt kommst du mir vermutlich damit, dass du einen Dolmetscher kennst, der mehrere 100k verdient...

Richtig, so ist es. Das garantierte Lehrer Gehalt + die ganzen Benefits wie Pension Unkündbarkeit und co. sind schon ein starkes Gesamtpaket. Daher liegt der Lehrer auch über dem Median der Akademiker. Für den ambitionierten BWLer ist der Lehrerjob natürlich schlagbar, aber es ist eben nicht jeder ambitioniert. Es gibt genug BWLer die in einer Klitsche für 45k arbeiten etc., die sind meilenweit vom Gesamtpaket des Lehrers entfernt. Nicht jeder landet bei Bosch, VW oder Porsche...

Dann addier halt 3k dauf für den durchschnittlichen Bachelor-Master Gehaltsunterschied.

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das ist ein gängiges Argument der Lehrer, die bis heute nicht verstanden haben, dass ein "formal höherer" Abschluss eben nicht zwangsläufig inhaltlich höherwertig ist. Ein Lehramts-Stex ist nicht anspruchsvoller als ein "Bachelor oder Master".

Es ist wirklich amüsant mit welchem Akademikerdünkel Lehrer! mittlerweile auftreten.

WiWi Gast schrieb am 18.07.2023:

Bitte nicht vergessen, dass viele BWLer nur einen Bachelor bzw. ein FH-Diplom haben. Die können sich mit Lehrern sowieso nicht vergleichen!

WiWi Gast schrieb am 18.07.2023:

Hier wird jeder Satz versucht in einen Widerspruch zu bringen, schon unglaublich. Die Message war doch klar: Das Anforderungsprofil "Lehrer zu werden" ist für diese Gehaltsregion gering. Das Durchschnittsgehalt bzw. Median in Deutschland liegt für Akademiker irgendwo bei 60k. Selbst das Einstiegsgehalt (ohne Berücksichtigung von Pension und co.) liegt bereits darüber. Nach hunderten von Beiträgen haben wir feststellen können, dass im weiteren Werdegang das Gehalt relativ schnell bei 90k aufwärts (je nach Rechnung und Lebensweg auch mehr) liegt. Das mag ja für IGMler alles Kleckerbeträge sein, für den Großteil der Akademiker und vor allem der Bevölkerung sind das sehr anständige und unerreichbare Gehälter.

Ich möchte nicht die Aufgaben und Anforderungen des Lehrers pauschal diskreditieren. Es gibt viele sehr gute und hoch motivierte Lehrer, die auch einiges an Zeit in ihren Beruf investieren. Die Kinder in diesem Land werden den Laden am Ende des Tages am Laufen halten (oder im schlimmsten Fall auch nicht). Daher ist der gesellschaftliche Nutzen des Lehrers weit höher als vielen bewusst ist.
Nichts desto trotz ist mir kein Beruf bekannt, bei dem man so sicher an dieses Gehalt kommt. Oder nenn mir gern andere Studiengänge für beispielsweise Berufsanfänger, die bei der pq-formel Alpträume bekommen?
Jetzt kommst du mir vermutlich damit, dass du einen Dolmetscher kennst, der mehrere 100k verdient...

Richtig, so ist es. Das garantierte Lehrer Gehalt + die ganzen Benefits wie Pension Unkündbarkeit und co. sind schon ein starkes Gesamtpaket. Daher liegt der Lehrer auch über dem Median der Akademiker. Für den ambitionierten BWLer ist der Lehrerjob natürlich schlagbar, aber es ist eben nicht jeder ambitioniert. Es gibt genug BWLer die in einer Klitsche für 45k arbeiten etc., die sind meilenweit vom Gesamtpaket des Lehrers entfernt. Nicht jeder landet bei Bosch, VW oder Porsche...

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Hier profilieren sich einige IGM-Tarifler, dass sie die Karrierechancen (mehr oder weniger) genutzt haben, die ja zweifellos viel größer sind, als bei den Lehrern. Das bestreitet hier auch niemand.

Trotzdem ändert es nichts an der Tatsache, dass IM DURCHSCHNITT unter Berücksichtigung aller Benefits sich das finanziell zwischen Lehrer und IGM-Tarifangestellten nicht viel geben wird.
Und das ändert sich auch nicht wenn jetzt noch ein paar IGM-Tarifler schreiben, aber ich verdiene jetzte schon mehr als 1xx k + Benefit XYZ.

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Das hängt bei Lehrern natürlich auch ab, welcher Fächer man studiert und ggfs. auch an welcher Uni.
Wenn man z.B. Mathe und Physik auf Lehramt (Sek II) studiert, werden vermutlich wenige sagen, dass die Fächer anspruchslos sind. Und tatsächlich ist es so, dass manche Unis bei Lehrämtern im Vergleich zu Bachelor-/Masterstudenten in dem Fach die gleichen Ansprüche haben, bei anderen Unis gibt es extra Lehramtsveranstaltungen.

Wenn ich als Lehramt mit dem Fach Physik studiere und muss die selbe Vorlesung wie der Masterstudent Physik besuchen, wird das vermutlich kein Schmalspuranspruch sein.
Ein BWL-Studium FH Buxtehude wird vermutlich auch leichter sein als ein Uni Studium BWL Mannheim, Köln, München, Frankfurt usw.

Genau diese vereinfachte Denkweise kommt hier permanent durch.
IGM-Tarifler verdienen automatisch mehr als Lehrer,
Studium Uni Mannheim verdient später automatisch mehr als Studium FH Buxtehude
BWL-Studium ist automatisch anspruchsvoller als Lehramtsstudium

Alle diese Behauptungen stimmen halt nun mal nicht. Und jeder, der sich mit der Thematik ein wenige beschäftigt hat bzw. schon genug Lebenserfahrung hat, weiß das auch.

Hier lesen aber viele Leute mit, die sich gerade erst für ein Studium entscheiden wollen oder angefangen zu studieren. Die glauben halt dann solche eindimensionalen Denkweisen und wundern sich dann hinterher, wenn sie die Erfahrung machen, dass dies vielfach nicht stimmt und ein anderer Weg vielleicht für sie viel zielführender gewesen wäre.

Nehmen wir das Beispiel eines Studiums an einer Uni mit gutem Ruf in Deutschland. Unter dem Strich hat man am Ende nicht mehr als ein "Plus" gesammelt. Trotzdem wird vermutlich am Ende ein Bewerber von einer anderen nicht "Top-Uni" größere Chancen haben, wenn dieser halt dafür relevantere Praktika vorweisen kann.
Die Unternehmen wissen doch selber, dass die Unterschiede zwischen den staatlichen Unis nicht so groß sind, wie hier vielleicht gedacht wird.

WiWi Gast schrieb am 18.07.2023:

das ist ein gängiges Argument der Lehrer, die bis heute nicht verstanden haben, dass ein "formal höherer" Abschluss eben nicht zwangsläufig inhaltlich höherwertig ist. Ein Lehramts-Stex ist nicht anspruchsvoller als ein "Bachelor oder Master".

Es ist wirklich amüsant mit welchem Akademikerdünkel Lehrer! mittlerweile auftreten.

WiWi Gast schrieb am 18.07.2023:

Bitte nicht vergessen, dass viele BWLer nur einen Bachelor bzw. ein FH-Diplom haben. Die können sich mit Lehrern sowieso nicht vergleichen!

WiWi Gast schrieb am 18.07.2023:

Hier wird jeder Satz versucht in einen Widerspruch zu bringen, schon unglaublich. Die Message war doch klar: Das Anforderungsprofil "Lehrer zu werden" ist für diese Gehaltsregion gering. Das Durchschnittsgehalt bzw. Median in Deutschland liegt für Akademiker irgendwo bei 60k. Selbst das Einstiegsgehalt (ohne Berücksichtigung von Pension und co.) liegt bereits darüber. Nach hunderten von Beiträgen haben wir feststellen können, dass im weiteren Werdegang das Gehalt relativ schnell bei 90k aufwärts (je nach Rechnung und Lebensweg auch mehr) liegt. Das mag ja für IGMler alles Kleckerbeträge sein, für den Großteil der Akademiker und vor allem der Bevölkerung sind das sehr anständige und unerreichbare Gehälter.

Ich möchte nicht die Aufgaben und Anforderungen des Lehrers pauschal diskreditieren. Es gibt viele sehr gute und hoch motivierte Lehrer, die auch einiges an Zeit in ihren Beruf investieren. Die Kinder in diesem Land werden den Laden am Ende des Tages am Laufen halten (oder im schlimmsten Fall auch nicht). Daher ist der gesellschaftliche Nutzen des Lehrers weit höher als vielen bewusst ist.
Nichts desto trotz ist mir kein Beruf bekannt, bei dem man so sicher an dieses Gehalt kommt. Oder nenn mir gern andere Studiengänge für beispielsweise Berufsanfänger, die bei der pq-formel Alpträume bekommen?
Jetzt kommst du mir vermutlich damit, dass du einen Dolmetscher kennst, der mehrere 100k verdient...

Richtig, so ist es. Das garantierte Lehrer Gehalt + die ganzen Benefits wie Pension Unkündbarkeit und co. sind schon ein starkes Gesamtpaket. Daher liegt der Lehrer auch über dem Median der Akademiker. Für den ambitionierten BWLer ist der Lehrerjob natürlich schlagbar, aber es ist eben nicht jeder ambitioniert. Es gibt genug BWLer die in einer Klitsche für 45k arbeiten etc., die sind meilenweit vom Gesamtpaket des Lehrers entfernt. Nicht jeder landet bei Bosch, VW oder Porsche...

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