WiWi Gast schrieb am 24.10.2023:

Was hier über Jura geredet wird.

Ich: 2x befr. Examina 4250 € Einstiegsgehalt in MK mit 15 Berufträgern. Keinen Bonus usw. Insgesamt 9 Jahre Studium/Ref/Wartezeit (inkl 2 Semester "geschoben" aus "Angst" vor Examen).

Wenn ich von den hier kolportierten Gehältern lese....Leute ihr müsst checken, dass die Topstellen in GK, Boutique und Unternehmen vllt 5-8 % der Absolventen ergattern. Außerdem ist der Jobmarkt eher mau wenn man mal außerhalb von FFM, DD, HH odet München sucht. In meiner Ref-Ag haben von 22 Leuten nur 3 ein VB geschafft...ihr habt völlig falsche Vorstellungen...

Und bzgl Ingenieur unsmd Snydizi: mag sein, dass der Senior legal counsel oder der Head of Legal mehr verdient.... Doch wieviele Juristen gibt es im Unternehmen im Vergleich zu Bwlern oder Ingenieuren? Na, dämmerts?...

Btw: häufig haben die Unternehmensjuristen neben Promotion, LLMauch einige Jahre BE in GK oder Boutique....

2x befr. ist halt auch nur Durchschnitt (dazu noch lange über Regelstudienzeit).
Das ist wie ein 2,X Master in MINT nach 8 Semestern (im Master).
Man kriegt einen Job aber niemand reißt sich um einen.

Die Top 20% schaffen 2x vollbefriedigend oder besser laut offiziellen Zahlen. Das ist die Eintrittskarte zu den besseren Jobs.

Kann sein. Aber anscheinend geht man hier natürlich davon aus, dass ihr alle im 2x VB oder 2xhohes Befr landet. Als ob das planbar wäre. Ich kenne einige, die gerade im zweiten Examen ordentlich "auf die Fresse" geflogen sind, sprich von ordentlichen 8,X oder sogar 9,X auf 5 oder 6 Punkte im Zweiten Staatsexamen. Das heißt die Kombi aus 2x VB ist natürlich deutlich niedriger als aus 1xVB und 1xb. Und die Examensklausure im zweiten Examen (zwischen 8 und 11 Klausuren à 5h, variiert je nach BL) sind einfach eine rieseige "Wundertüte", es ist eben kein Skript- oder Lehrbuchgelerne. Das ist auch so etwas, was viele nicht verstehen, gerade im zweiten Examen.

Jedenfalls: wer glaubt, dass hier Jura der Türöffner von Geld ist, der hat entweder a) zu viel Suits oder Filme wie "die Firma" gesehen oder b) dieses typische "ich kenne einen, der einen kennt und der ist mit 130k in FFM eingestiegen".....darauf würde ich in einem anonymen Forum absolut nichts geben.
Wie ich schrieb: in meinem Durchgang gab es gerade einmal 3x VB von 22 Refs und einer hatte im ersten kein VB. Ich habe aktuell mit einigen keinen Kontakt mehr, aber vor einem Jahr waren fast alle in kleinen/mittleren Kanzleien bzw Unternehmen untergekommen und verdienten weeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeit weg von den hier kolportierten Gehältern.

Und zu meinem Gehalt: glaubst Du, dass ich nur 40h arbeite? Viele Fälle die ich in der Praxis bearbeite sind für mich völliges Neuland, sprich ich brauche viel mehr Zeit als erfahrene Kollegen um diese zu bearbeiten (Korrespondenz mit Gegenseite, Gericht, Versicherungen, Behörden, Recherche, Schriftsatzentwurf usw. usf). Diesen "Zeitverlust" kann meine Kanzlei natürlich dem Mandanten nicht in Rechnung stellen. Ich habe direkt viel Verantwortung, was positive, aber eben auch einige negative Aspekte hat (häufig schaltet man nicht einfach nach Feierabend ab).

Zu meiner Studienzeit: Der Schnitt liegt je nach BL bei bis zu 11 Semestern :). Aber ich weiss natürlich, dass ihr nur von "highperformern" umgeben seid, die nach 8 SEmestern 11 schreiben, nahtlos ins Ref gehen und dort ihre 9,X hinschreiben um mit 26 dann Richter zu werden. LOL.

Quintessenz: einen romantisch, verklärten Blick sollte man beim Jurastudium und dem Anwaltsberuf nicht haben

antworten

Du scheinst nicht auf dem aktuellen Stand des Arbeitsmarkts für Absolventen zu sein.
Letztes gabs auf ne Stelle in einer Staatsanwaltschaft in Hamburg einen einzigen Bewerber.

WiWi Gast schrieb am 24.10.2023:

Was hier über Jura geredet wird.

Ich: 2x befr. Examina 4250 € Einstiegsgehalt in MK mit 15 Berufträgern. Keinen Bonus usw. Insgesamt 9 Jahre Studium/Ref/Wartezeit (inkl 2 Semester "geschoben" aus "Angst" vor Examen).

Wenn ich von den hier kolportierten Gehältern lese....Leute ihr müsst checken, dass die Topstellen in GK, Boutique und Unternehmen vllt 5-8 % der Absolventen ergattern. Außerdem ist der Jobmarkt eher mau wenn man mal außerhalb von FFM, DD, HH odet München sucht. In meiner Ref-Ag haben von 22 Leuten nur 3 ein VB geschafft...ihr habt völlig falsche Vorstellungen...

Und bzgl Ingenieur unsmd Snydizi: mag sein, dass der Senior legal counsel oder der Head of Legal mehr verdient.... Doch wieviele Juristen gibt es im Unternehmen im Vergleich zu Bwlern oder Ingenieuren? Na, dämmerts?...

Btw: häufig haben die Unternehmensjuristen neben Promotion, LLMauch einige Jahre BE in GK oder Boutique....

2x befr. ist halt auch nur Durchschnitt (dazu noch lange über Regelstudienzeit).
Das ist wie ein 2,X Master in MINT nach 8 Semestern (im Master).
Man kriegt einen Job aber niemand reißt sich um einen.

Die Top 20% schaffen 2x vollbefriedigend oder besser laut offiziellen Zahlen. Das ist die Eintrittskarte zu den besseren Jobs.

Kann sein. Aber anscheinend geht man hier natürlich davon aus, dass ihr alle im 2x VB oder 2xhohes Befr landet. Als ob das planbar wäre. Ich kenne einige, die gerade im zweiten Examen ordentlich "auf die Fresse" geflogen sind, sprich von ordentlichen 8,X oder sogar 9,X auf 5 oder 6 Punkte im Zweiten Staatsexamen. Das heißt die Kombi aus 2x VB ist natürlich deutlich niedriger als aus 1xVB und 1xb. Und die Examensklausure im zweiten Examen (zwischen 8 und 11 Klausuren à 5h, variiert je nach BL) sind einfach eine rieseige "Wundertüte", es ist eben kein Skript- oder Lehrbuchgelerne. Das ist auch so etwas, was viele nicht verstehen, gerade im zweiten Examen.

Jedenfalls: wer glaubt, dass hier Jura der Türöffner von Geld ist, der hat entweder a) zu viel Suits oder Filme wie "die Firma" gesehen oder b) dieses typische "ich kenne einen, der einen kennt und der ist mit 130k in FFM eingestiegen".....darauf würde ich in einem anonymen Forum absolut nichts geben.
Wie ich schrieb: in meinem Durchgang gab es gerade einmal 3x VB von 22 Refs und einer hatte im ersten kein VB. Ich habe aktuell mit einigen keinen Kontakt mehr, aber vor einem Jahr waren fast alle in kleinen/mittleren Kanzleien bzw Unternehmen untergekommen und verdienten weeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeit weg von den hier kolportierten Gehältern.

Und zu meinem Gehalt: glaubst Du, dass ich nur 40h arbeite? Viele Fälle die ich in der Praxis bearbeite sind für mich völliges Neuland, sprich ich brauche viel mehr Zeit als erfahrene Kollegen um diese zu bearbeiten (Korrespondenz mit Gegenseite, Gericht, Versicherungen, Behörden, Recherche, Schriftsatzentwurf usw. usf). Diesen "Zeitverlust" kann meine Kanzlei natürlich dem Mandanten nicht in Rechnung stellen. Ich habe direkt viel Verantwortung, was positive, aber eben auch einige negative Aspekte hat (häufig schaltet man nicht einfach nach Feierabend ab).

Zu meiner Studienzeit: Der Schnitt liegt je nach BL bei bis zu 11 Semestern :). Aber ich weiss natürlich, dass ihr nur von "highperformern" umgeben seid, die nach 8 SEmestern 11 schreiben, nahtlos ins Ref gehen und dort ihre 9,X hinschreiben um mit 26 dann Richter zu werden. LOL.

Quintessenz: einen romantisch, verklärten Blick sollte man beim Jurastudium und dem Anwaltsberuf nicht haben

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.10.2023:

Was hier über Jura geredet wird.

Ich: 2x befr. Examina 4250 € Einstiegsgehalt in MK mit 15 Berufträgern. Keinen Bonus usw. Insgesamt 9 Jahre Studium/Ref/Wartezeit (inkl 2 Semester "geschoben" aus "Angst" vor Examen).

Wenn ich von den hier kolportierten Gehältern lese....Leute ihr müsst checken, dass die Topstellen in GK, Boutique und Unternehmen vllt 5-8 % der Absolventen ergattern. Außerdem ist der Jobmarkt eher mau wenn man mal außerhalb von FFM, DD, HH odet München sucht. In meiner Ref-Ag haben von 22 Leuten nur 3 ein VB geschafft...ihr habt völlig falsche Vorstellungen...

Und bzgl Ingenieur unsmd Snydizi: mag sein, dass der Senior legal counsel oder der Head of Legal mehr verdient.... Doch wieviele Juristen gibt es im Unternehmen im Vergleich zu Bwlern oder Ingenieuren? Na, dämmerts?...

Btw: häufig haben die Unternehmensjuristen neben Promotion, LLMauch einige Jahre BE in GK oder Boutique....

2x befr. ist halt auch nur Durchschnitt (dazu noch lange über Regelstudienzeit).
Das ist wie ein 2,X Master in MINT nach 8 Semestern (im Master).
Man kriegt einen Job aber niemand reißt sich um einen.

Die Top 20% schaffen 2x vollbefriedigend oder besser laut offiziellen Zahlen. Das ist die Eintrittskarte zu den besseren Jobs.

Kann sein. Aber anscheinend geht man hier natürlich davon aus, dass ihr alle im 2x VB oder 2xhohes Befr landet. Als ob das planbar wäre. Ich kenne einige, die gerade im zweiten Examen ordentlich "auf die Fresse" geflogen sind, sprich von ordentlichen 8,X oder sogar 9,X auf 5 oder 6 Punkte im Zweiten Staatsexamen. Das heißt die Kombi aus 2x VB ist natürlich deutlich niedriger als aus 1xVB und 1xb. Und die Examensklausure im zweiten Examen (zwischen 8 und 11 Klausuren à 5h, variiert je nach BL) sind einfach eine rieseige "Wundertüte", es ist eben kein Skript- oder Lehrbuchgelerne. Das ist auch so etwas, was viele nicht verstehen, gerade im zweiten Examen.

Jedenfalls: wer glaubt, dass hier Jura der Türöffner von Geld ist, der hat entweder a) zu viel Suits oder Filme wie "die Firma" gesehen oder b) dieses typische "ich kenne einen, der einen kennt und der ist mit 130k in FFM eingestiegen".....darauf würde ich in einem anonymen Forum absolut nichts geben.
Wie ich schrieb: in meinem Durchgang gab es gerade einmal 3x VB von 22 Refs und einer hatte im ersten kein VB. Ich habe aktuell mit einigen keinen Kontakt mehr, aber vor einem Jahr waren fast alle in kleinen/mittleren Kanzleien bzw Unternehmen untergekommen und verdienten weeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeit weg von den hier kolportierten Gehältern.

Und zu meinem Gehalt: glaubst Du, dass ich nur 40h arbeite? Viele Fälle die ich in der Praxis bearbeite sind für mich völliges Neuland, sprich ich brauche viel mehr Zeit als erfahrene Kollegen um diese zu bearbeiten (Korrespondenz mit Gegenseite, Gericht, Versicherungen, Behörden, Recherche, Schriftsatzentwurf usw. usf). Diesen "Zeitverlust" kann meine Kanzlei natürlich dem Mandanten nicht in Rechnung stellen. Ich habe direkt viel Verantwortung, was positive, aber eben auch einige negative Aspekte hat (häufig schaltet man nicht einfach nach Feierabend ab).

Zu meiner Studienzeit: Der Schnitt liegt je nach BL bei bis zu 11 Semestern :). Aber ich weiss natürlich, dass ihr nur von "highperformern" umgeben seid, die nach 8 SEmestern 11 schreiben, nahtlos ins Ref gehen und dort ihre 9,X hinschreiben um mit 26 dann Richter zu werden. LOL.

Quintessenz: einen romantisch, verklärten Blick sollte man beim Jurastudium und dem Anwaltsberuf nicht haben

Und was können wir jetzt dafür, dass du nicht geliefert hast?
Wie gesagt, 2x vb schaffen die oberen 25%. Wenn du da im Mintbereich sein willst, musst du schon über Jahre ackern, weil da einfach genügend clevere Leute sind, die das ganze nicht als Studium, sondern als Lebensinhalt sehen. Bei Jura ist mir das bisher sehr selten vorgekommen, außer natürlich die Leute, die erstmal direkt die Garderobe dahingehend anpassen.

antworten

Hahaha. Zeig mir Bitte die Stelle der StA HH. Gerade HH zieht viele VBler an (BLS, hohe Lebensqualität), dass selbst FWW sehr hohe Ansprüche haben. Niemals wird es auf die Stelle nur einen Bewerber gegeben haben und niemals wird die Stelle unter 2x VB vergeben werden :)
Btw: Bremen sucht neue Richter mit 2x VB als Einstellungsvoraussetzung :).

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.10.2023:

Was hier über Jura geredet wird.

Ich: 2x befr. Examina 4250 € Einstiegsgehalt in MK mit 15 Berufträgern. Keinen Bonus usw. Insgesamt 9 Jahre Studium/Ref/Wartezeit (inkl 2 Semester "geschoben" aus "Angst" vor Examen).

Wenn ich von den hier kolportierten Gehältern lese....Leute ihr müsst checken, dass die Topstellen in GK, Boutique und Unternehmen vllt 5-8 % der Absolventen ergattern. Außerdem ist der Jobmarkt eher mau wenn man mal außerhalb von FFM, DD, HH odet München sucht. In meiner Ref-Ag haben von 22 Leuten nur 3 ein VB geschafft...ihr habt völlig falsche Vorstellungen...

Und bzgl Ingenieur unsmd Snydizi: mag sein, dass der Senior legal counsel oder der Head of Legal mehr verdient.... Doch wieviele Juristen gibt es im Unternehmen im Vergleich zu Bwlern oder Ingenieuren? Na, dämmerts?...

Btw: häufig haben die Unternehmensjuristen neben Promotion, LLMauch einige Jahre BE in GK oder Boutique....

2x befr. ist halt auch nur Durchschnitt (dazu noch lange über Regelstudienzeit).
Das ist wie ein 2,X Master in MINT nach 8 Semestern (im Master).
Man kriegt einen Job aber niemand reißt sich um einen.

Die Top 20% schaffen 2x vollbefriedigend oder besser laut offiziellen Zahlen. Das ist die Eintrittskarte zu den besseren Jobs.

Kann sein. Aber anscheinend geht man hier natürlich davon aus, dass ihr alle im 2x VB oder 2xhohes Befr landet. Als ob das planbar wäre. Ich kenne einige, die gerade im zweiten Examen ordentlich "auf die Fresse" geflogen sind, sprich von ordentlichen 8,X oder sogar 9,X auf 5 oder 6 Punkte im Zweiten Staatsexamen. Das heißt die Kombi aus 2x VB ist natürlich deutlich niedriger als aus 1xVB und 1xb. Und die Examensklausure im zweiten Examen (zwischen 8 und 11 Klausuren à 5h, variiert je nach BL) sind einfach eine rieseige "Wundertüte", es ist eben kein Skript- oder Lehrbuchgelerne. Das ist auch so etwas, was viele nicht verstehen, gerade im zweiten Examen.

Jedenfalls: wer glaubt, dass hier Jura der Türöffner von Geld ist, der hat entweder a) zu viel Suits oder Filme wie "die Firma" gesehen oder b) dieses typische "ich kenne einen, der einen kennt und der ist mit 130k in FFM eingestiegen".....darauf würde ich in einem anonymen Forum absolut nichts geben.
Wie ich schrieb: in meinem Durchgang gab es gerade einmal 3x VB von 22 Refs und einer hatte im ersten kein VB. Ich habe aktuell mit einigen keinen Kontakt mehr, aber vor einem Jahr waren fast alle in kleinen/mittleren Kanzleien bzw Unternehmen untergekommen und verdienten weeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeit weg von den hier kolportierten Gehältern.

Und zu meinem Gehalt: glaubst Du, dass ich nur 40h arbeite? Viele Fälle die ich in der Praxis bearbeite sind für mich völliges Neuland, sprich ich brauche viel mehr Zeit als erfahrene Kollegen um diese zu bearbeiten (Korrespondenz mit Gegenseite, Gericht, Versicherungen, Behörden, Recherche, Schriftsatzentwurf usw. usf). Diesen "Zeitverlust" kann meine Kanzlei natürlich dem Mandanten nicht in Rechnung stellen. Ich habe direkt viel Verantwortung, was positive, aber eben auch einige negative Aspekte hat (häufig schaltet man nicht einfach nach Feierabend ab).

Zu meiner Studienzeit: Der Schnitt liegt je nach BL bei bis zu 11 Semestern :). Aber ich weiss natürlich, dass ihr nur von "highperformern" umgeben seid, die nach 8 SEmestern 11 schreiben, nahtlos ins Ref gehen und dort ihre 9,X hinschreiben um mit 26 dann Richter zu werden. LOL.

Quintessenz: einen romantisch, verklärten Blick sollte man beim Jurastudium und dem Anwaltsberuf nicht haben

Und was können wir jetzt dafür, dass du nicht geliefert hast?
Wie gesagt, 2x vb schaffen die oberen 25%. Wenn du da im Mintbereich sein willst, musst du schon über Jahre ackern, weil da einfach genügend clevere Leute sind, die das ganze nicht als Studium, sondern als Lebensinhalt sehen. Bei Jura ist mir das bisher sehr selten vorgekommen, außer natürlich die Leute, die erstmal direkt die Garderobe dahingehend anpassen.

Was laberst du? Wenn 25% zwei mal VB schaffen, dann müsste pro Staatsexamen 50% VB schaffen. Realistischer ist, dass pro Stex 25% VB schaffen. Dann haben nur 6,25% zwei mal vb.
Iudex non calculat

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.10.2023:

Was hier über Jura geredet wird.

Ich: 2x befr. Examina 4250 € Einstiegsgehalt in MK mit 15 Berufträgern. Keinen Bonus usw. Insgesamt 9 Jahre Studium/Ref/Wartezeit (inkl 2 Semester "geschoben" aus "Angst" vor Examen).

Wenn ich von den hier kolportierten Gehältern lese....Leute ihr müsst checken, dass die Topstellen in GK, Boutique und Unternehmen vllt 5-8 % der Absolventen ergattern. Außerdem ist der Jobmarkt eher mau wenn man mal außerhalb von FFM, DD, HH odet München sucht. In meiner Ref-Ag haben von 22 Leuten nur 3 ein VB geschafft...ihr habt völlig falsche Vorstellungen...

Und bzgl Ingenieur unsmd Snydizi: mag sein, dass der Senior legal counsel oder der Head of Legal mehr verdient.... Doch wieviele Juristen gibt es im Unternehmen im Vergleich zu Bwlern oder Ingenieuren? Na, dämmerts?...

Btw: häufig haben die Unternehmensjuristen neben Promotion, LLMauch einige Jahre BE in GK oder Boutique....

2x befr. ist halt auch nur Durchschnitt (dazu noch lange über Regelstudienzeit).
Das ist wie ein 2,X Master in MINT nach 8 Semestern (im Master).
Man kriegt einen Job aber niemand reißt sich um einen.

Die Top 20% schaffen 2x vollbefriedigend oder besser laut offiziellen Zahlen. Das ist die Eintrittskarte zu den besseren Jobs.

Kann sein. Aber anscheinend geht man hier natürlich davon aus, dass ihr alle im 2x VB oder 2xhohes Befr landet. Als ob das planbar wäre. Ich kenne einige, die gerade im zweiten Examen ordentlich "auf die Fresse" geflogen sind, sprich von ordentlichen 8,X oder sogar 9,X auf 5 oder 6 Punkte im Zweiten Staatsexamen. Das heißt die Kombi aus 2x VB ist natürlich deutlich niedriger als aus 1xVB und 1xb. Und die Examensklausure im zweiten Examen (zwischen 8 und 11 Klausuren à 5h, variiert je nach BL) sind einfach eine rieseige "Wundertüte", es ist eben kein Skript- oder Lehrbuchgelerne. Das ist auch so etwas, was viele nicht verstehen, gerade im zweiten Examen.

Jedenfalls: wer glaubt, dass hier Jura der Türöffner von Geld ist, der hat entweder a) zu viel Suits oder Filme wie "die Firma" gesehen oder b) dieses typische "ich kenne einen, der einen kennt und der ist mit 130k in FFM eingestiegen".....darauf würde ich in einem anonymen Forum absolut nichts geben.
Wie ich schrieb: in meinem Durchgang gab es gerade einmal 3x VB von 22 Refs und einer hatte im ersten kein VB. Ich habe aktuell mit einigen keinen Kontakt mehr, aber vor einem Jahr waren fast alle in kleinen/mittleren Kanzleien bzw Unternehmen untergekommen und verdienten weeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeit weg von den hier kolportierten Gehältern.

Und zu meinem Gehalt: glaubst Du, dass ich nur 40h arbeite? Viele Fälle die ich in der Praxis bearbeite sind für mich völliges Neuland, sprich ich brauche viel mehr Zeit als erfahrene Kollegen um diese zu bearbeiten (Korrespondenz mit Gegenseite, Gericht, Versicherungen, Behörden, Recherche, Schriftsatzentwurf usw. usf). Diesen "Zeitverlust" kann meine Kanzlei natürlich dem Mandanten nicht in Rechnung stellen. Ich habe direkt viel Verantwortung, was positive, aber eben auch einige negative Aspekte hat (häufig schaltet man nicht einfach nach Feierabend ab).

Zu meiner Studienzeit: Der Schnitt liegt je nach BL bei bis zu 11 Semestern :). Aber ich weiss natürlich, dass ihr nur von "highperformern" umgeben seid, die nach 8 SEmestern 11 schreiben, nahtlos ins Ref gehen und dort ihre 9,X hinschreiben um mit 26 dann Richter zu werden. LOL.

Quintessenz: einen romantisch, verklärten Blick sollte man beim Jurastudium und dem Anwaltsberuf nicht haben

Wie viele Punkte hattest du denn im examen? Und sind die 4200 euro brutto oder netto?
Es ist natürlich nicht so einfach wie es hier beschrieben wird, aber die nackten fakten sprechen eben schon für jura. rückgängige studentenzahlen, weniger abbrecher und niedrigere durchfallquoten als in MINT, steigende nachfrage wegen übertriebener bürokratie und nicht zuletzt schutz vor outsourcing. Laut statistik machen ungefähr 30 prozent der studenten im ersten examen ein prädikat. im zweiten sind es dann nur noch 20%. Wie viele absolventen zwei mal prädikat schaffen wird nicht erfasst, aber es existieren quellen im netz, die von rund 13% ausgehen. Wir können ja mal exemplarisch die gehälter in der hauptstadt analysieren - in bayern gibt es sicher mehr.

Im staatsdienst (R-besoldung) hat man dort die notengrenzen inzwischen auf 15 punkte in summe gesenkt, meist mit einer zusatzbedingung ans zweite examen muss besser als 7,5 sein (schätzungsweise sind das die top 30 %). dafür bekommt man eine verbeamtung, jährliche sonderzahlungen, kann fachlich arbeiten und wird sich im öffentlichen dienst sicher auch nicht totarbeiten. Ein Verheirateter Richter mit einem Kind in der Gruppe R1 mit 5 Jahren Berufserfahrung (Stufe 4) kommt somit auf einen nettolohn von 4600 Euro (wovon er noch krankenkasse bezahlen muss). Am Ende seiner Karriere oder nach 8 Jahren Erfahrung (bitte berichtigen, falls das falsch ist) verdient der Richter in R1 dann 5200 euro netto. Wenn der Richter in R2 aufsteigt, was wohl nicht so unüblich ist, dann kann man überall nochmal 500 euro netto mehr einrechnen, also knapp 5700 netto. Was schon ohne die übertriebene Verbeamtung einem angestelltengehalt von mindestens 120k euro entspricht, wenn nicht mehr.

Zum Vergleich: Ein verheirateter W2-Professor zb eines MINTfaches (sicherlich unter der top 5% was die intelektuellen kapazitäten angeht) verdient sein ganzes leben 4700 euro netto.

Ein studierter mintler mit master bekommt im staatsdienst meist garkeine verbeamtung, hat also nicht die übertriebene pension, und wird nach TV-L E13 eingruppert. Wenn er Glück hat, gibt es mal die E 14. Führungspositionen sind dann E15 wenn nicht E14.
Ein mintler in TVL E13 mit 5 jahren BE (hier erst stufe 3) bekommt auch nichts dafür dass er verheiratet ist. Dafür bekommt er ebenfalls einmal jährlich sonderzahlungen und ein netto monatsghalt von 2800 euro. Nach 15 weiteren Jahren ist der mintler dann in stufe 6 und
bekommt rund 3500 euro netto. Das ist weniger als der richter zum einstieg bekommt (3800 euro - mit der krankenkasse gleicht es sich jedoch dann aus). schafft es der mintler auf eine führungsposition und bekommt sogar eine E15, dann stehen ihm mit rund 10 jahren BE in stufe 3-4 run 3400-3700 euro netto zu, maximal jedoch 4000 netto nach 20 jahren BE in stufe 6.

man sieht schon anhand der bezahlung im staatsdienst, die ja vermutlich eher die untere grenze dessen markiert, was möglich ist, welche gehälter im allgemeinen für einen guten juristen mit 15 punkten in den examen bezahlt wird. Dagegen wirken die Gehälter für Mintler fast lächerlich.

Ähnlich wie lehrer wollen die Juristen aber natürlich dennoch mehr gehalt und argumentieren mit ihrem niedrigen bruttogehalt, wohl wissentlich (das hoffe ich zumindest) dass ihr nettogehalt dem eines angestellten team oder abteilungsleiters in der autoindustrie entspricht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.10.2023:

Hahaha. Zeig mir Bitte die Stelle der StA HH. Gerade HH zieht viele VBler an (BLS, hohe Lebensqualität), dass selbst FWW sehr hohe Ansprüche haben. Niemals wird es auf die Stelle nur einen Bewerber gegeben haben und niemals wird die Stelle unter 2x VB vergeben werden :)
Btw: Bremen sucht neue Richter mit 2x VB als Einstellungsvoraussetzung :).

Bremen schreibt: "Für die Einstellung kommen bevorzugt Bewerber/innen in Betracht, die ihre fachliche Eignung durch möglichst zwei Prädikatsexamina nachgewiesen haben. Berücksichtigt werden können aber auch Bewerber/innen, die in einem der beiden Examina nur einen befriedigenden Abschluss erreicht haben und sich durch besondere persönliche Eigenschaften auszeichnen, wie z.B. anderweitige Berufserfahrungen, zusätzliche berufliche Qualifikationen, sonstige juristische Tätigkeiten oder Auslandserfahrungen. "

klingt jetzt nicht nach einem harten cut. Letztes Jahr waren sie noch mit 16 punkten zufrieden mit mindestens 8 im zweiten.

antworten

Was laberst du? Wenn 25% zwei mal VB schaffen, dann müsste pro Staatsexamen 50% VB schaffen. Realistischer ist, dass pro Stex 25% VB schaffen. Dann haben nur 6,25% zwei mal vb.
Iudex non calculat

wohl gut dass du jura und kein mathe studiert hast (sowohl fachlich als auch finanziell)...

die ergebnisse im ersten und zweiten stex sind natürlich nicht unabhängig, sondern wenn jmd im ersten gut abgeschnitten hat ist die wahrscheinlichkeit viel größer dass er auch im zweiten gut abschneidet. dadurch haben in summe deutlich mehr leute zwei VB - die genauen Zahlen sind nicht statistisch erfasst aber man geht von rund 13 prozent aus.

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.10.2023:

Was hier über Jura geredet wird.

Ich: 2x befr. Examina 4250 € Einstiegsgehalt in MK mit 15 Berufträgern. Keinen Bonus usw. Insgesamt 9 Jahre Studium/Ref/Wartezeit (inkl 2 Semester "geschoben" aus "Angst" vor Examen).

Wenn ich von den hier kolportierten Gehältern lese....Leute ihr müsst checken, dass die Topstellen in GK, Boutique und Unternehmen vllt 5-8 % der Absolventen ergattern. Außerdem ist der Jobmarkt eher mau wenn man mal außerhalb von FFM, DD, HH odet München sucht. In meiner Ref-Ag haben von 22 Leuten nur 3 ein VB geschafft...ihr habt völlig falsche Vorstellungen...

Und bzgl Ingenieur unsmd Snydizi: mag sein, dass der Senior legal counsel oder der Head of Legal mehr verdient.... Doch wieviele Juristen gibt es im Unternehmen im Vergleich zu Bwlern oder Ingenieuren? Na, dämmerts?...

Btw: häufig haben die Unternehmensjuristen neben Promotion, LLMauch einige Jahre BE in GK oder Boutique....

2x befr. ist halt auch nur Durchschnitt (dazu noch lange über Regelstudienzeit).
Das ist wie ein 2,X Master in MINT nach 8 Semestern (im Master).
Man kriegt einen Job aber niemand reißt sich um einen.

Die Top 20% schaffen 2x vollbefriedigend oder besser laut offiziellen Zahlen. Das ist die Eintrittskarte zu den besseren Jobs.

Kann sein. Aber anscheinend geht man hier natürlich davon aus, dass ihr alle im 2x VB oder 2xhohes Befr landet. Als ob das planbar wäre. Ich kenne einige, die gerade im zweiten Examen ordentlich "auf die Fresse" geflogen sind, sprich von ordentlichen 8,X oder sogar 9,X auf 5 oder 6 Punkte im Zweiten Staatsexamen. Das heißt die Kombi aus 2x VB ist natürlich deutlich niedriger als aus 1xVB und 1xb. Und die Examensklausure im zweiten Examen (zwischen 8 und 11 Klausuren à 5h, variiert je nach BL) sind einfach eine rieseige "Wundertüte", es ist eben kein Skript- oder Lehrbuchgelerne. Das ist auch so etwas, was viele nicht verstehen, gerade im zweiten Examen.

Jedenfalls: wer glaubt, dass hier Jura der Türöffner von Geld ist, der hat entweder a) zu viel Suits oder Filme wie "die Firma" gesehen oder b) dieses typische "ich kenne einen, der einen kennt und der ist mit 130k in FFM eingestiegen".....darauf würde ich in einem anonymen Forum absolut nichts geben.
Wie ich schrieb: in meinem Durchgang gab es gerade einmal 3x VB von 22 Refs und einer hatte im ersten kein VB. Ich habe aktuell mit einigen keinen Kontakt mehr, aber vor einem Jahr waren fast alle in kleinen/mittleren Kanzleien bzw Unternehmen untergekommen und verdienten weeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeit weg von den hier kolportierten Gehältern.

Und zu meinem Gehalt: glaubst Du, dass ich nur 40h arbeite? Viele Fälle die ich in der Praxis bearbeite sind für mich völliges Neuland, sprich ich brauche viel mehr Zeit als erfahrene Kollegen um diese zu bearbeiten (Korrespondenz mit Gegenseite, Gericht, Versicherungen, Behörden, Recherche, Schriftsatzentwurf usw. usf). Diesen "Zeitverlust" kann meine Kanzlei natürlich dem Mandanten nicht in Rechnung stellen. Ich habe direkt viel Verantwortung, was positive, aber eben auch einige negative Aspekte hat (häufig schaltet man nicht einfach nach Feierabend ab).

Zu meiner Studienzeit: Der Schnitt liegt je nach BL bei bis zu 11 Semestern :). Aber ich weiss natürlich, dass ihr nur von "highperformern" umgeben seid, die nach 8 SEmestern 11 schreiben, nahtlos ins Ref gehen und dort ihre 9,X hinschreiben um mit 26 dann Richter zu werden. LOL.

Quintessenz: einen romantisch, verklärten Blick sollte man beim Jurastudium und dem Anwaltsberuf nicht haben

Und was können wir jetzt dafür, dass du nicht geliefert hast?
Wie gesagt, 2x vb schaffen die oberen 25%. Wenn du da im Mintbereich sein willst, musst du schon über Jahre ackern, weil da einfach genügend clevere Leute sind, die das ganze nicht als Studium, sondern als Lebensinhalt sehen. Bei Jura ist mir das bisher sehr selten vorgekommen, außer natürlich die Leute, die erstmal direkt die Garderobe dahingehend anpassen.

Was laberst du? Wenn 25% zwei mal VB schaffen, dann müsste pro Staatsexamen 50% VB schaffen. Realistischer ist, dass pro Stex 25% VB schaffen. Dann haben nur 6,25% zwei mal vb.
Iudex non calculat

Schau dir die offziellen Zahlen nochmal an und ließ deinen Beitrag nochmal.

Es schaffen 20% VB in beiden Staatsexamen zusammen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.10.2023:

Was hier über Jura geredet wird.

Ich: 2x befr. Examina 4250 € Einstiegsgehalt in MK mit 15 Berufträgern. Keinen Bonus usw. Insgesamt 9 Jahre Studium/Ref/Wartezeit (inkl 2 Semester "geschoben" aus "Angst" vor Examen).

„Befriedigend“ heißt in Jura halt, dass du zwar grundlegend das methodische Vorgehen beherrschst, aber erhebliche Mängel in deinem Rechtsverständnis hast und daher auch nicht auf das korrekte Ergebnis gekommen bist.

Und da erwartest du, dass dich eine GK für ein sechsstelliges Gehalt anstellt und dich an Fällen mit Millionenwert mitarbeiten lässt?!
Verblendung lässt grüßen.

Das ist auch der Unterschied zu „vollbefriedigend“, das setzt nämlich voraus, dass du am Ende zur richtigen Lösung gekommen bist (auch wenn der Weg dahin vielleicht nicht 100% korrekt war).

Und das ist den GKs wie auch dem Staatsdienst wenn du Richter/Staatsanwalt werden willst enorm wichtig.

antworten

Du nimmst "ludex non calculat" echt etwas zu wörtlich :D Als Mathematiker, der sich btw an der Diskussion oben nicht beteiligt hat, kann ich dir sagen, dass Jura Studis keine Zufallsvariable sind und deshalb deine Rechnung nicht aufgeht. Wer im ersten Examen VB schafft, wird wohl so gesehen auch eine höhere Wahrscheinlichkeit als andere haben, im zweiten Examen auch VB zu bekommen. Einmal kurz googeln liefert z.B. "Ein Doppelprädikat ist relativ selten. Auf der Basis der von Rechtsanwälten erzielten Noten ist davon auszugehen, dass die Doppelprädikatsquote bei rund 13 % liegt."

WiWi Gast schrieb am 24.10.2023:

Was laberst du? Wenn 25% zwei mal VB schaffen, dann müsste pro Staatsexamen 50% VB schaffen. Realistischer ist, dass pro Stex 25% VB schaffen. Dann haben nur 6,25% zwei mal vb.
Iudex non calculat

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.10.2023:

Was laberst du? Wenn 25% zwei mal VB schaffen, dann müsste pro Staatsexamen 50% VB schaffen. Realistischer ist, dass pro Stex 25% VB schaffen. Dann haben nur 6,25% zwei mal vb.
Iudex non calculat

lol, wer im Glashaus sitzt. Das würde nur bei stochastischer Unabhängigkeit gelten. Die liegt aber nicht vor. Wer gut im Ersten Examen ist, ist sehr wahrscheinlich auch gut im Zweiten Examen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.10.2023:

Du nimmst "ludex non calculat" echt etwas zu wörtlich :D Als Mathematiker, der sich btw an der Diskussion oben nicht beteiligt hat, kann ich dir sagen, dass Jura Studis keine Zufallsvariable sind und deshalb deine Rechnung nicht aufgeht. Wer im ersten Examen VB schafft, wird wohl so gesehen auch eine höhere Wahrscheinlichkeit als andere haben, im zweiten Examen auch VB zu bekommen. Einmal kurz googeln liefert z.B. "Ein Doppelprädikat ist relativ selten. Auf der Basis der von Rechtsanwälten erzielten Noten ist davon auszugehen, dass die Doppelprädikatsquote bei rund 13 % liegt."

Was laberst du? Wenn 25% zwei mal VB schaffen, dann müsste pro Staatsexamen 50% VB schaffen. Realistischer ist, dass pro Stex 25% VB schaffen. Dann haben nur 6,25% zwei mal vb.
Iudex non calculat

Immernoch weitaus weniger als 25%. Und ja, das Ergebnis mag keine gleichverteilte Zufallsvariable sein, wer im 1. Stex aber vb hat, hat es deshalb nicht im 2. zu 100%. Bei 25% im 1. Stex sind 6,25% also eher eine Untergrenze und 25% dann die obergrenze für 2 mal vb.

Dann muss man aber umgekehrt wieder beachten: wer im 1. Stex kein vb hat, hat eine geringere wahrscheinlichkeit im 2. eins zu haben. Das bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit für genau ein vb bei zwei Examen in der Realität geringer wird als bei meiner annahme, genau 2 und genau keins dann höher. Macht das spiel unterm Strich wieder riskanter.

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.10.2023:

Du nimmst "ludex non calculat" echt etwas zu wörtlich :D Als Mathematiker, der sich btw an der Diskussion oben nicht beteiligt hat, kann ich dir sagen, dass Jura Studis keine Zufallsvariable sind und deshalb deine Rechnung nicht aufgeht. Wer im ersten Examen VB schafft, wird wohl so gesehen auch eine höhere Wahrscheinlichkeit als andere haben, im zweiten Examen auch VB zu bekommen. Einmal kurz googeln liefert z.B. "Ein Doppelprädikat ist relativ selten. Auf der Basis der von Rechtsanwälten erzielten Noten ist davon auszugehen, dass die Doppelprädikatsquote bei rund 13 % liegt."

Was laberst du? Wenn 25% zwei mal VB schaffen, dann müsste pro Staatsexamen 50% VB schaffen. Realistischer ist, dass pro Stex 25% VB schaffen. Dann haben nur 6,25% zwei mal vb.
Iudex non calculat

Haha gute Antwort

antworten

Es gibt übrigens gewisse private Jura Hochschulen, die nachweislich ~80% Prädikatsexamen im 2. Staatsexamen hervorbringen.
Geht also schon, wenn man die richtigen Studierenden und die richtigen Lehrkräfte hat.

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.10.2023:

Es gibt übrigens gewisse private Jura Hochschulen, die nachweislich ~80% Prädikatsexamen im 2. Staatsexamen hervorbringen.
Geht also schon, wenn man die richtigen Studierenden und die richtigen Lehrkräfte hat.

Da kann man sich verschiedene Erklärungsansätze überlegen. Zum Beispiel, dass Jura weniger schwer sein kann, wenn die Lehre besser ist.

Oder aber auch, dass diese Hochschulen krass teuer sind und die Eltern eher auch sehr gut verdienen und dann den Kindern sowieso einiges an Last abnehmen können

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.10.2023:

Was laberst du? Wenn 25% zwei mal VB schaffen, dann müsste pro Staatsexamen 50% VB schaffen. Realistischer ist, dass pro Stex 25% VB schaffen. Dann haben nur 6,25% zwei mal vb.
Iudex non calculat

wohl gut dass du jura und kein mathe studiert hast (sowohl fachlich als auch finanziell)...

die ergebnisse im ersten und zweiten stex sind natürlich nicht unabhängig, sondern wenn jmd im ersten gut abgeschnitten hat ist die wahrscheinlichkeit viel größer dass er auch im zweiten gut abschneidet. dadurch haben in summe deutlich mehr leute zwei VB - die genauen Zahlen sind nicht statistisch erfasst aber man geht von rund 13 prozent aus.

Man man man, das sollte auch nur die Größenordnungen grob abschätzen. 25% mit Doppelprädikat sind halt einfach Quatsch. Der Kollege oben hat mit den 13% doch gezeigt, dass es von 20 oder 25% mit Prädikat weit entfernt ist

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.10.2023:

Es gibt übrigens gewisse private Jura Hochschulen, die nachweislich ~80% Prädikatsexamen im 2. Staatsexamen hervorbringen.
Geht also schon, wenn man die richtigen Studierenden und die richtigen Lehrkräfte hat.

Wusstest du, dass JEDER in Deutschland, selbst mt 4,0 Abitur Arzt werden kann? Das einzige was der braucht sind die richtigen Studierenden (keine Ahnung, was das sein soll, nur so btw) und die richtigen Lehrkräfte. Und achja, die 80/k pro Studienplatz hab ich vergessen (sowie du vergessen hast, die 62k zu erwähnen, die man für die Bucerius bezahlt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 27.10.2023:

Was laberst du? Wenn 25% zwei mal VB schaffen, dann müsste pro Staatsexamen 50% VB schaffen. Realistischer ist, dass pro Stex 25% VB schaffen. Dann haben nur 6,25% zwei mal vb.
Iudex non calculat

wohl gut dass du jura und kein mathe studiert hast (sowohl fachlich als auch finanziell)...

die ergebnisse im ersten und zweiten stex sind natürlich nicht unabhängig, sondern wenn jmd im ersten gut abgeschnitten hat ist die wahrscheinlichkeit viel größer dass er auch im zweiten gut abschneidet. dadurch haben in summe deutlich mehr leute zwei VB - die genauen Zahlen sind nicht statistisch erfasst aber man geht von rund 13 prozent aus.

Man man man, das sollte auch nur die Größenordnungen grob abschätzen. 25% mit Doppelprädikat sind halt einfach Quatsch. Der Kollege oben hat mit den 13% doch gezeigt, dass es von 20 oder 25% mit Prädikat weit entfernt ist

*mit Doppelprädikat im letzten Satz

antworten

Und was soll immer das Argument, dass der Jurist wenigstens fachlich arbeiten kann?

Wenn die juristische Facharbeit dem Ingenieur gefallen würde, hätte er auch einfach Jura studieren können. Insofern nutzt das fachliche Arbeiten nur dem, dem das Fach gefällt. War das Studium jetzt umsonst? Nein, denn es war doch ein super Türöffner

antworten

WiWi Gast schrieb am 27.10.2023:

Und was soll immer das Argument, dass der Jurist wenigstens fachlich arbeiten kann?

Wenn die juristische Facharbeit dem Ingenieur gefallen würde, hätte er auch einfach Jura studieren können. Insofern nutzt das fachliche Arbeiten nur dem, dem das Fach gefällt. War das Studium jetzt umsonst? Nein, denn es war doch ein super Türöffner

Versteh das Argument nicht. Du hast vermutlich kein Mintfach studiert sonst würdest du diese Frage nicht stellen. Es ist allseits bekannt für MINTler, dass sie zu großen Teilen fachfremd arbeiten und das Wissen aus dem Studium oft nutzlos ist. Als Mathematiker/ Physiker landet man fast immer als Softwareentwickler oder Entwicklungs/vertriebs/ test - Ingenieur. Als Biologe und Chemiker oft als billige Laborkraft / als Vertrieber und als Ingenieur/ Informatiker hat man zwar noch etwas mehr mit seinem fach zutun, aber auch dort gehört der tüftlende Ingenieur, der sich mit seinem Team hochbezahlt spannende Lösungen / Produkte überlegt, ins Land der legenden.

Jeder weiß, dass es erstens in den Konzernen kaum reine Entwicklungs/Forschungs-stellen gibt und zweitens, dass die fachliche Arbeit hauptsächlich von deutlich billigeren Dienstleistern gemacht werden, und bei den OEMs wird nur noch koordiniert und zusammengeschraubt. Das ist eben das Geschäftsmodel. Wenn man etwas mehr verdienen möchte (im konzern mehr als 100k sonst eher mehr als 80k/ Jahr) muss man fast immer Führungs/ Verkaufs oder Projektmanagement aufgaben übernehmen, die dann den Großteil des Arbeitsalltags bestimmen.

Im Gegensatz dazu bekommt der sehr gute jurist die 100 - 150 k sogar schon zum Einstieg einfach nur dafür, dass er Jura studiert hat. Kein Vergleich zu den nervigen unbezahlten Praktika oder den nebenher erlernten Programmiersprachen, um dann mit Glück und 1.0 Master den 65k Trainee Job bei Porsche zu bekommen, für den man sich gegen 300 andere Topmotivierte Leute mit Musterlebenslauf in 5 Runden Assessmentcenter durchgesetzt hat...

antworten

Wusstest du, dass JEDER in Deutschland, selbst mt 4,0 Abitur Arzt werden kann? Das einzige was der braucht sind die richtigen Studierenden (keine Ahnung, was das sein soll, nur so btw) und die richtigen Lehrkräfte. Und achja, die 80/k pro Studienplatz hab ich vergessen (sowie du vergessen hast, die 62k zu erwähnen, die man für die Bucerius bezahlt.

62k für das gesammte studium? das wäre dann nichtmal so viel wenn man bedenkt, dass man zu 80% wahrscheinlichkeit den richter/ staatsanwaltjob damit sicher hat (oben stehen irgendwo die Gehälter) oder eben in eine GK kommt.

antworten

Dein Beitrag klingt für mich nicht, als ob du selbst Jura studiert hättest. Es ist jedenfalls möglich, mit der richtigen Lösung trotzdem durchzufallen (nämlich dann, wenn die Begründung falsch ist bzw. vom Umfang her zu knapp ausfällt). Umgekehrt kann man mit dem "falschen" Ergebnis trotzdem ein Prädikat bekommen (wenn man bspw. mehrfach "falsch abgebogen" ist, aber die Argumentation ansonsten sehr überzeugend ist bzw. man im Übrigen halt einfach gut die Lösungsskizze getroffen hat).

Das mit dem Rechtsverständnis stimmt natürlich schon eher, wobei auch das nicht immer zuverlässig abgeprüft wird (gerade in Strafrechtsklausuren bspw. nicht). Bei letzteren werden eher Standardkonstellationen abgefragt, die man dann aber umso schneller lösen muss. Viel Zeit zum selbst denken verbleibt da nicht, sodass man von auswendig gelerntem Wissen profitiert.

WiWi Gast schrieb am 24.10.2023:

Was hier über Jura geredet wird.

Ich: 2x befr. Examina 4250 € Einstiegsgehalt in MK mit 15 Berufträgern. Keinen Bonus usw. Insgesamt 9 Jahre Studium/Ref/Wartezeit (inkl 2 Semester "geschoben" aus "Angst" vor Examen).

„Befriedigend“ heißt in Jura halt, dass du zwar grundlegend das methodische Vorgehen beherrschst, aber erhebliche Mängel in deinem Rechtsverständnis hast und daher auch nicht auf das korrekte Ergebnis gekommen bist.

Und da erwartest du, dass dich eine GK für ein sechsstelliges Gehalt anstellt und dich an Fällen mit Millionenwert mitarbeiten lässt?!
Verblendung lässt grüßen.

Das ist auch der Unterschied zu „vollbefriedigend“, das setzt nämlich voraus, dass du am Ende zur richtigen Lösung gekommen bist (auch wenn der Weg dahin vielleicht nicht 100% korrekt war).

Und das ist den GKs wie auch dem Staatsdienst wenn du Richter/Staatsanwalt werden willst enorm wichtig.

antworten

WiWi Gast schrieb am 27.10.2023:

Wusstest du, dass JEDER in Deutschland, selbst mt 4,0 Abitur Arzt werden kann? Das einzige was der braucht sind die richtigen Studierenden (keine Ahnung, was das sein soll, nur so btw) und die richtigen Lehrkräfte. Und achja, die 80/k pro Studienplatz hab ich vergessen (sowie du vergessen hast, die 62k zu erwähnen, die man für die Bucerius bezahlt.

62k für das gesammte studium? das wäre dann nichtmal so viel wenn man bedenkt, dass man zu 80% wahrscheinlichkeit den richter/ staatsanwaltjob damit sicher hat (oben stehen irgendwo die Gehälter) oder eben in eine GK kommt.

die 62k studiengebühren. irgendwo wohnen, leben und essen muss man auch noch. pech hast du, wenn du eben kein prädikat hast. dann hast halt keinen geilen job und darfst trotzdem die 60k-100k zurückzahlen (die finanzieren dir auch die lebenshaltungskosten, wenn nötig)

antworten

Ich bemerke, wie in meinem Unternehmen immer mehr Geld in KI investiert wird, sodass in unserer Rechtsabteilung die Vertragsprüfung bereits zu großen Teil automatisiert abläuft. Wenn die KI in Unternehmen nun in Zukunft weiter ausgebaut wird, werden dadurch weniger Aufträge an (Groß)Kanzleien vergeben, sodass die Kanzleien durch den Umsatzverlust mittelfristig massiv Personal abbauen müssen. Das kann den Arbeitsmarkt für Juristen nachhaltig negativ verändern.

ChatGPT ist beim US-Bar Exam schon jetzt unter den 10% der besten Absolventen abgeschlossen. Beck-Online und Juris (Datenbanken für Recherche, Urteile, Aufsätze etc) entwickeln ihren eigenen ChatGPT. Große Versicherungen simulieren schon, wie massenweise Ansprüche durch KI automatisiert geprüft und beantwortet werden (wo sonst der Volljurist oder LLB/LLMer alles separat durchprüft).

antworten

WiWi Gast schrieb am 27.10.2023:

Und was soll immer das Argument, dass der Jurist wenigstens fachlich arbeiten kann?

Wenn die juristische Facharbeit dem Ingenieur gefallen würde, hätte er auch einfach Jura studieren können. Insofern nutzt das fachliche Arbeiten nur dem, dem das Fach gefällt. War das Studium jetzt umsonst? Nein, denn es war doch ein super Türöffner

Versteh das Argument nicht. Du hast vermutlich kein Mintfach studiert sonst würdest du diese Frage nicht stellen. Es ist allseits bekannt für MINTler, dass sie zu großen Teilen fachfremd arbeiten und das Wissen aus dem Studium oft nutzlos ist. Als Mathematiker/ Physiker landet man fast immer als Softwareentwickler oder Entwicklungs/vertriebs/ test - Ingenieur. Als Biologe und Chemiker oft als billige Laborkraft / als Vertrieber und als Ingenieur/ Informatiker hat man zwar noch etwas mehr mit seinem fach zutun, aber auch dort gehört der tüftlende Ingenieur, der sich mit seinem Team hochbezahlt spannende Lösungen / Produkte überlegt, ins Land der legenden.

Jeder weiß, dass es erstens in den Konzernen kaum reine Entwicklungs/Forschungs-stellen gibt und zweitens, dass die fachliche Arbeit hauptsächlich von deutlich billigeren Dienstleistern gemacht werden, und bei den OEMs wird nur noch koordiniert und zusammengeschraubt. Das ist eben das Geschäftsmodel. Wenn man etwas mehr verdienen möchte (im konzern mehr als 100k sonst eher mehr als 80k/ Jahr) muss man fast immer Führungs/ Verkaufs oder Projektmanagement aufgaben übernehmen, die dann den Großteil des Arbeitsalltags bestimmen.

Im Gegensatz dazu bekommt der sehr gute jurist die 100 - 150 k sogar schon zum Einstieg einfach nur dafür, dass er Jura studiert hat. Kein Vergleich zu den nervigen unbezahlten Praktika oder den nebenher erlernten Programmiersprachen, um dann mit Glück und 1.0 Master den 65k Trainee Job bei Porsche zu bekommen, für den man sich gegen 300 andere Topmotivierte Leute mit Musterlebenslauf in 5 Runden Assessmentcenter durchgesetzt hat...

Der sehr gute Jurist? Wie wir bereits wissen: die 13% die sich die Großkanzlei antun wollen. Gescheiterte Ehen, Burnouts usw sind natürlich die 100k zum Einstieg wert. Ohne Doppelprädikat muss man sich dann wohl auch mit LLM oder Doktor rumplagen wie der Ing mit Praktika. Die Top motivierten Konkurrenten? Naja, wenn du 9 Punkte hast darfst du immernoch versuchen dich gegen den durchzusetzen, der 10 hat. Da ja behauptet wird, dass Prädikate super machbar seien, wird es auf den entsprechenden Stellen eben doch wieder genug Konkurrenten geben.

Und überhaupt: wenn der Ing will, kann er immernoch Patentanwalt werden. Dauert nicht länger als Jura bis zum 2. Examen bei den meisten und wird ähnlich bezahlt. Aber jetzt kommt hier eh wieder einer und phantasiert vom Gehalt eines Partners in der GK

antworten

WiWi Gast schrieb am 27.10.2023:

Es gibt übrigens gewisse private Jura Hochschulen, die nachweislich ~80% Prädikatsexamen im 2. Staatsexamen hervorbringen.
Geht also schon, wenn man die richtigen Studierenden und die richtigen Lehrkräfte hat.

Wusstest du, dass JEDER in Deutschland, selbst mt 4,0 Abitur Arzt werden kann? Das einzige was der braucht sind die richtigen Studierenden (keine Ahnung, was das sein soll, nur so btw) und die richtigen Lehrkräfte. Und achja, die 80/k pro Studienplatz hab ich vergessen (sowie du vergessen hast, die 62k zu erwähnen, die man für die Bucerius bezahlt.

Wusstest du, dass es Modelle gibt, wo man genau 0 Euro während des Studiums bezahlt?
Die Bezahlung erfolgt nachgelagert, sobald man im Beruf steht.

Aber hey, es gibt immer Leute die Ausreden finden. Aber dann darf man sich halt später nicht beschweren. Wir sind zum Glück noch eine Leistungsgesellschaft.

Wenn sich Leute hier schon über das harte Leben als Jura Absolvent beschweren, dann sollen sie mal in andere Fachrichtungen gucken.
Da braucht man den 1,X Master, Praktika, Auslandsaufenthalte und Regelstudienzeit um überhaupt einen soliden Einstiegsjob für 60-70k zu bekommen.

Aber dieser Thread spiegelt meine Erfahrung mit viele Studenten/Young Professionals super wieder.
Man hätte sich vorher informieren können wie der Arbeitsmarkt mit Jura aussieht. Hat man aber anscheinend nicht getan und jetzt jammert man.
Hätte man mit dem Wissen wie schwer und wichtig die Staatsexamen sind mehr Gas geben können, aber stattdessen jammert man jetzt in einem anonymen Online Forum.

antworten

WiWi Gast schrieb am 27.10.2023:

Es gibt übrigens gewisse private Jura Hochschulen, die nachweislich ~80% Prädikatsexamen im 2. Staatsexamen hervorbringen.
Geht also schon, wenn man die richtigen Studierenden und die richtigen Lehrkräfte hat.

Wusstest du, dass JEDER in Deutschland, selbst mt 4,0 Abitur Arzt werden kann? Das einzige was der braucht sind die richtigen Studierenden (keine Ahnung, was das sein soll, nur so btw) und die richtigen Lehrkräfte. Und achja, die 80/k pro Studienplatz hab ich vergessen (sowie du vergessen hast, die 62k zu erwähnen, die man für die Bucerius bezahlt.

Wusstest du, dass es Modelle gibt, wo man genau 0 Euro während des Studiums bezahlt?
Die Bezahlung erfolgt nachgelagert, sobald man im Beruf steht.

Aber hey, es gibt immer Leute die Ausreden finden. Aber dann darf man sich halt später nicht beschweren. Wir sind zum Glück noch eine Leistungsgesellschaft.

Wenn sich Leute hier schon über das harte Leben als Jura Absolvent beschweren, dann sollen sie mal in andere Fachrichtungen gucken.
Da braucht man den 1,X Master, Praktika, Auslandsaufenthalte und Regelstudienzeit um überhaupt einen soliden Einstiegsjob für 60-70k zu bekommen.

Aber dieser Thread spiegelt meine Erfahrung mit viele Studenten/Young Professionals super wieder.
Man hätte sich vorher informieren können wie der Arbeitsmarkt mit Jura aussieht. Hat man aber anscheinend nicht getan und jetzt jammert man.
Hätte man mit dem Wissen wie schwer und wichtig die Staatsexamen sind mehr Gas geben können, aber stattdessen jammert man jetzt in einem anonymen Online Forum.

Daraus erlese ich, dass du - ziemlich pauschal - zweimal befriedigende Examnina (ohne die genaue Punktezahl zu wissen) als "schlecht" oder nur ganz mediokrer darstellst. Vielleicht sind aber 2x befriedigende Examina vom Lernaufwand genauso viel/mehr als Du mit deinem 1,X Master? Ist das Referendariat mit Stationen bei Gericht, Staatsanwaltschaft, Unternehmen und Kanzlei etwa nicht mit Praktika vergleichbar?

Sehr simple Sichtweise

antworten

Leute wann kapiert ihr es endlich? Niemand wird dafür bezahlt, dass er was studiert hat. Ein Jurist mit Doppelprädikat, der jetzt aber kein Bock auf Arbeit hat, wird auch nicht bezahlt. Man zahlt also nicht für den Studiengang, sondern für das, was man leistet!!!

Insofern kriegt man eben dann viel Geld, wenn man

• a: viel arbeitet
• b: Verantwortung übernimmt
• c: Mangelware ist

a und b gehen oft miteinander einher

Deshalb verdienen GK Juristen auch so viel, weil sie sich den Arsch abarbeiten und eben den Kopf hinhalten müssen, wenn was schief läuft. Man kann eben viel kaputt machen.

Ein Ing, der etwas entwickelt, übernimmt in der Regel nicht so viel Verantwortung. Wenn was schief läuft, sind halt ein paar Gelder weg, aber nicht zu vergleichen mit dem was passiert, wenn beim Arzt was schief läuft oder wenn in der GK was schief läuft. Immerhin: bestehende Systeme funktionieren ja auch und es drängt oft nicht etwas zu entwickeln, daher hat man also weniger Verantwortung als Ing ergo weniger Geld.

Will man als Ing mehr Verantwortung, wird man zB Führungsverantwortung übernehmen müssen, dann knackt man auch die 6 stelligen Gehälter, weil man dann auch automatisch mehr arbeitet und eben auch den Kopf hinhalten muss, wenns schief läuft. Fachlich arbeitet man dann aber nicht mehr, das stimmt.

Was im MINT Bereich eben auch stimmt, ist, dass das im Prinzip ein offender Laden ist. Der Gesetzgeber ist da wenig hinterher, weil der Schaden an der Gesellschaft nicht immer stattfindet, wenn ein Ing inkompetent ist. An kritischen Stellen wird natürlich genau hingesehen, aber in der Medizin/Jura ist es fast immer kritisch bzw es geht fast immer um was.
Dafür kann man aber auch gut durchkommen, wenn die Noten nicht optimal sind. Bei Jura ist man dann halt gebrandmarkt

Klar ist, den Menschen ist es wichtiger nicht in den Knast zu kommen bzw nicht zu sterben, als dass es schickere Autos aufm Markt gibt.

Umgekehrt muss man sich fragen, ob man in diesen Positionen sein will, wo es um Leben oder Freiheit geht.

Perfekt läuft es für den, der viel Verantwortung übernimmt, aber gelernt hat, damit umzugehen. Ein Chirurg der absoluter Profi ist, ist natürlich erledigt wenn er brutalen Mist baut, aber die Wahrscheinlichkeit reduziert sich eben durchs können. Realistisch erwarten muss er dann eher weniger. Bezahlt wird er aber nicht nach Höhe des Risikos, das sowieso individuell ist je nach Können, sondern nach der Höhe der Verantwortung, nach dem was hypothetisch passieren kann.

Und da schließt sich der Kreis. Das Können lernt man im Studium und in den ersten Berufsjahren (eigentlich lernt man nie aus), es ist also klar geregelt.
Wie man als MINTler aber Führungsverantwortung übernimmt, sodass man auch sehr gut verdienen kann, bringt einem keiner bei und steht auf keinem Lehrplan. Der Weg dahin ist halt durch nichts geebnet

antworten

WiWi Gast schrieb am 27.10.2023:

Daraus erlese ich, dass du - ziemlich pauschal - zweimal befriedigende Examnina (ohne die genaue Punktezahl zu wissen) als "schlecht" oder nur ganz mediokrer darstellst. Vielleicht sind aber 2x befriedigende Examina vom Lernaufwand genauso viel/mehr als Du mit deinem 1,X Master? Ist das Referendariat mit Stationen bei Gericht, Staatsanwaltschaft, Unternehmen und Kanzlei etwa nicht mit Praktika vergleichbar?

Sehr simple Sichtweise

Befriedigend ist laut offizieller Statistik Durchschnitt. Nicht schlecht, aber halt auch nicht gut.
~40% erreichen das, 20% sind besser, 40% sind schlechter.

Jetzt nimm die Notenstatistik einer beliebigen Uni und schau wie dort die Notenverteilung im Master ist. Dann hast du deine Antwort.
Ich weiß laut offizieller Angabe, dass ich in den Top 20% des Jahrgangs mit meinem 1,6 Master war.

Aber es macht keinen Sinn unterschiedliche Abschlüsse zu vergleichen.

Fazit ist, die Juristen haben nicht das alleinige Recht gepachtet zu behaupten, dass ihr Studiengang besonders schwer ist, um durchschnittliche Noten zu rechtfertigen.

Und am Ende interessiert niemanden den Lernaufwand sondern nur was für Jobs und welches Gehalt man damit bekommt.
Und mein Einstiegsgehalt lag weit über den 4250 die oben mit 2x vb gepostet wurde. Und jetzt noch viel viel weiter.

antworten

WiWi Gast schrieb am 27.10.2023:

Daraus erlese ich, dass du - ziemlich pauschal - zweimal befriedigende Examnina (ohne die genaue Punktezahl zu wissen) als "schlecht" oder nur ganz mediokrer darstellst. Vielleicht sind aber 2x befriedigende Examina vom Lernaufwand genauso viel/mehr als Du mit deinem 1,X Master? Ist das Referendariat mit Stationen bei Gericht, Staatsanwaltschaft, Unternehmen und Kanzlei etwa nicht mit Praktika vergleichbar?

Sehr simple Sichtweise

Befriedigend ist laut offizieller Statistik Durchschnitt. Nicht schlecht, aber halt auch nicht gut.
~40% erreichen das, 20% sind besser, 40% sind schlechter.

Jetzt nimm die Notenstatistik einer beliebigen Uni und schau wie dort die Notenverteilung im Master ist. Dann hast du deine Antwort.
Ich weiß laut offizieller Angabe, dass ich in den Top 20% des Jahrgangs mit meinem 1,6 Master war.

Aber es macht keinen Sinn unterschiedliche Abschlüsse zu vergleichen.

Fazit ist, die Juristen haben nicht das alleinige Recht gepachtet zu behaupten, dass ihr Studiengang besonders schwer ist, um durchschnittliche Noten zu rechtfertigen.

Und am Ende interessiert niemanden den Lernaufwand sondern nur was für Jobs und welches Gehalt man damit bekommt.
Und mein Einstiegsgehalt lag weit über den 4250 die oben mit 2x vb gepostet wurde. Und jetzt noch viel viel weiter.

Was hast du studiert?

antworten

WiWi Gast schrieb am 27.10.2023:

Leute wann kapiert ihr es endlich? Niemand wird dafür bezahlt, dass er was studiert hat. Ein Jurist mit Doppelprädikat, der jetzt aber kein Bock auf Arbeit hat, wird auch nicht bezahlt. Man zahlt also nicht für den Studiengang, sondern für das, was man leistet!!!

Insofern kriegt man eben dann viel Geld, wenn man

• a: viel arbeitet
• b: Verantwortung übernimmt
• c: Mangelware ist

a und b gehen oft miteinander einher

Deshalb verdienen GK Juristen auch so viel, weil sie sich den Arsch abarbeiten und eben den Kopf hinhalten müssen, wenn was schief läuft. Man kann eben viel kaputt machen.

Ein Ing, der etwas entwickelt, übernimmt in der Regel nicht so viel Verantwortung. Wenn was schief läuft, sind halt ein paar Gelder weg, aber nicht zu vergleichen mit dem was passiert, wenn beim Arzt was schief läuft oder wenn in der GK was schief läuft. Immerhin: bestehende Systeme funktionieren ja auch und es drängt oft nicht etwas zu entwickeln, daher hat man also weniger Verantwortung als Ing ergo weniger Geld.

Will man als Ing mehr Verantwortung, wird man zB Führungsverantwortung übernehmen müssen, dann knackt man auch die 6 stelligen Gehälter, weil man dann auch automatisch mehr arbeitet und eben auch den Kopf hinhalten muss, wenns schief läuft. Fachlich arbeitet man dann aber nicht mehr, das stimmt.

Was im MINT Bereich eben auch stimmt, ist, dass das im Prinzip ein offender Laden ist. Der Gesetzgeber ist da wenig hinterher, weil der Schaden an der Gesellschaft nicht immer stattfindet, wenn ein Ing inkompetent ist. An kritischen Stellen wird natürlich genau hingesehen, aber in der Medizin/Jura ist es fast immer kritisch bzw es geht fast immer um was.
Dafür kann man aber auch gut durchkommen, wenn die Noten nicht optimal sind. Bei Jura ist man dann halt gebrandmarkt

Klar ist, den Menschen ist es wichtiger nicht in den Knast zu kommen bzw nicht zu sterben, als dass es schickere Autos aufm Markt gibt.

Umgekehrt muss man sich fragen, ob man in diesen Positionen sein will, wo es um Leben oder Freiheit geht.

Perfekt läuft es für den, der viel Verantwortung übernimmt, aber gelernt hat, damit umzugehen. Ein Chirurg der absoluter Profi ist, ist natürlich erledigt wenn er brutalen Mist baut, aber die Wahrscheinlichkeit reduziert sich eben durchs können. Realistisch erwarten muss er dann eher weniger. Bezahlt wird er aber nicht nach Höhe des Risikos, das sowieso individuell ist je nach Können, sondern nach der Höhe der Verantwortung, nach dem was hypothetisch passieren kann.

Und da schließt sich der Kreis. Das Können lernt man im Studium und in den ersten Berufsjahren (eigentlich lernt man nie aus), es ist also klar geregelt.
Wie man als MINTler aber Führungsverantwortung übernimmt, sodass man auch sehr gut verdienen kann, bringt einem keiner bei und steht auf keinem Lehrplan. Der Weg dahin ist halt durch nichts geebnet

Dein Kommentar spiegelt gut die Wertschätzung von MINT in der deutschen Gesellschaft wieder und die wiederum ist ein guter Grund, als MINTler das Land zu verlassen. Kurzes googlen über die Arbeit in einer GK spuckt einem das hier aus:

"Die ersten Jahre in der Kanzlei verbringt man als Associate. Dabei werden Anwälte in ihrem ersten Arbeitsjahr oft als First-Year-Associate bezeichnet. Die Arbeit besteht hauptsächlich in Back-Office Arbeit, wie zum Beispiel Recherche oder Literaturarbeit.
Ab einer Berufserfahrung von drei bis sieben Jahren spricht man von Managing Associates oder auch Senior Associates. Hier beginnt die eigenständige Arbeit. Die Associates führen eigenständig Mandate"

Als ob also Universitätsabgänger in den GKs direkt die fetten Mandate übernehmen und riesen Schaden anrichten können. Sie tragen auch keine finanzielle Verantwortung für die Projekte. Genauso könnte man argumentieren, dass junge MINTler mit sehr gutem Abschluss in Trainee-positionen bei Porsche die Verantwortung dafür tragen, dass die Autos sicher und sonst Menschenleben gefährdert werden sind. Trotzdem bekommen sie nur 65k und keine 150k/ Jahr. Mal davon abgesehen, dass die Industriearbeiter defakto die Leute sind, die die Gehälter von Juristen und Ärzten erwirtschaften müssen, denn wir sind ein Rohstoffarmes land. Ohne die verkauften Autos wäre es schwierig, Energie und andere lebensnotwendige Dinge aus dem Ausland zu kaufen, die der Staatsapperat dann hier verkonsumieren kann.

Der eigentliche Grund warum die Gehaltsunterschiede so hoch sind ist, ist natürlich nicht die Verantwortung oder die harte Arbeit und auch nicht das harte Studium (Durchfallquoten im Mittel deutlich unter MINT), sondern dass die staatlich geschützen Bereiche seit Jahren nicht bereit sind, auf ihre Privilegien zu verzichten unter dem fadenscheinigen Vorwand der Qualitätssicherung. Dass ich irgendeinen schlechtausgebildeten Wald und Wiesen Notar brauche, der mir für dickes Geld eine Unterschrift auf ein Dokument setzt, ist einfach eine Frechheit. Und die Leistung, die ich dafür bekomme steht in keinem Verhältnis mehr zu dem Preis.

Aber da es ja politisch und ökonomisch überhaupt keinen keinen Druck gibt, können diese Branchen machen, was sie wollen und sind nicht so sehr auf Effizienzsteigerungen angewiesen, wie Branchen in denen MINTler normalerweise arbeiten. Die deutschen Autos müssen mit chinesischen konkurrieren, da kann der Porscheingenieur kein ineffizienter Tüftler mit viel eigenverantwortung und spannendem Job sein. Denn wenn er zur Konkurrenz geht, müssen ja dennoch die Autos produziert werden. Die gesammte Industrie ist auf effizienz, billige Preise und auf Prozesstreue getrimmt, sodass jeder fast immer komplett ersetzbar ist.

Würde man ähnliche Dinge in Krankenhaus oder in den Gerichten durchsetzen würden sofort die Lobbyverbände auf der Matte stehen und argumentieren, warum Tätigkeit XY nur und nur von einem Volljuristen / einem Facharzt in ZX ausgeführt werden kann und warum man das auf garkeinen Fall digitalisieren sollte.

antworten

WiWi Gast schrieb am 27.10.2023:

Leute wann kapiert ihr es endlich? Niemand wird dafür bezahlt, dass er was studiert hat. Ein Jurist mit Doppelprädikat, der jetzt aber kein Bock auf Arbeit hat, wird auch nicht bezahlt. Man zahlt also nicht für den Studiengang, sondern für das, was man leistet!!!

Insofern kriegt man eben dann viel Geld, wenn man

• a: viel arbeitet
• b: Verantwortung übernimmt
• c: Mangelware ist

a und b gehen oft miteinander einher

Deshalb verdienen GK Juristen auch so viel, weil sie sich den Arsch abarbeiten und eben den Kopf hinhalten müssen, wenn was schief läuft. Man kann eben viel kaputt machen.

Ein Ing, der etwas entwickelt, übernimmt in der Regel nicht so viel Verantwortung. Wenn was schief läuft, sind halt ein paar Gelder weg, aber nicht zu vergleichen mit dem was passiert, wenn beim Arzt was schief läuft oder wenn in der GK was schief läuft. Immerhin: bestehende Systeme funktionieren ja auch und es drängt oft nicht etwas zu entwickeln, daher hat man also weniger Verantwortung als Ing ergo weniger Geld.

Will man als Ing mehr Verantwortung, wird man zB Führungsverantwortung übernehmen müssen, dann knackt man auch die 6 stelligen Gehälter, weil man dann auch automatisch mehr arbeitet und eben auch den Kopf hinhalten muss, wenns schief läuft. Fachlich arbeitet man dann aber nicht mehr, das stimmt.

Was im MINT Bereich eben auch stimmt, ist, dass das im Prinzip ein offender Laden ist. Der Gesetzgeber ist da wenig hinterher, weil der Schaden an der Gesellschaft nicht immer stattfindet, wenn ein Ing inkompetent ist. An kritischen Stellen wird natürlich genau hingesehen, aber in der Medizin/Jura ist es fast immer kritisch bzw es geht fast immer um was.
Dafür kann man aber auch gut durchkommen, wenn die Noten nicht optimal sind. Bei Jura ist man dann halt gebrandmarkt

Klar ist, den Menschen ist es wichtiger nicht in den Knast zu kommen bzw nicht zu sterben, als dass es schickere Autos aufm Markt gibt.

Umgekehrt muss man sich fragen, ob man in diesen Positionen sein will, wo es um Leben oder Freiheit geht.

Perfekt läuft es für den, der viel Verantwortung übernimmt, aber gelernt hat, damit umzugehen. Ein Chirurg der absoluter Profi ist, ist natürlich erledigt wenn er brutalen Mist baut, aber die Wahrscheinlichkeit reduziert sich eben durchs können. Realistisch erwarten muss er dann eher weniger. Bezahlt wird er aber nicht nach Höhe des Risikos, das sowieso individuell ist je nach Können, sondern nach der Höhe der Verantwortung, nach dem was hypothetisch passieren kann.

Und da schließt sich der Kreis. Das Können lernt man im Studium und in den ersten Berufsjahren (eigentlich lernt man nie aus), es ist also klar geregelt.
Wie man als MINTler aber Führungsverantwortung übernimmt, sodass man auch sehr gut verdienen kann, bringt einem keiner bei und steht auf keinem Lehrplan. Der Weg dahin ist halt durch nichts geebnet

Dein Kommentar spiegelt gut die Wertschätzung von MINT in der deutschen Gesellschaft wieder und die wiederum ist ein guter Grund, als MINTler das Land zu verlassen. Kurzes googlen über die Arbeit in einer GK spuckt einem das hier aus:

"Die ersten Jahre in der Kanzlei verbringt man als Associate. Dabei werden Anwälte in ihrem ersten Arbeitsjahr oft als First-Year-Associate bezeichnet. Die Arbeit besteht hauptsächlich in Back-Office Arbeit, wie zum Beispiel Recherche oder Literaturarbeit.
Ab einer Berufserfahrung von drei bis sieben Jahren spricht man von Managing Associates oder auch Senior Associates. Hier beginnt die eigenständige Arbeit. Die Associates führen eigenständig Mandate"

Als ob also Universitätsabgänger in den GKs direkt die fetten Mandate übernehmen und riesen Schaden anrichten können. Sie tragen auch keine finanzielle Verantwortung für die Projekte. Genauso könnte man argumentieren, dass junge MINTler mit sehr gutem Abschluss in Trainee-positionen bei Porsche die Verantwortung dafür tragen, dass die Autos sicher und sonst Menschenleben gefährdert werden sind. Trotzdem bekommen sie nur 65k und keine 150k/ Jahr. Mal davon abgesehen, dass die Industriearbeiter defakto die Leute sind, die die Gehälter von Juristen und Ärzten erwirtschaften müssen, denn wir sind ein Rohstoffarmes land. Ohne die verkauften Autos wäre es schwierig, Energie und andere lebensnotwendige Dinge aus dem Ausland zu kaufen, die der Staatsapperat dann hier verkonsumieren kann.

Der eigentliche Grund warum die Gehaltsunterschiede so hoch sind ist, ist natürlich nicht die Verantwortung oder die harte Arbeit und auch nicht das harte Studium (Durchfallquoten im Mittel deutlich unter MINT), sondern dass die staatlich geschützen Bereiche seit Jahren nicht bereit sind, auf ihre Privilegien zu verzichten unter dem fadenscheinigen Vorwand der Qualitätssicherung. Dass ich irgendeinen schlechtausgebildeten Wald und Wiesen Notar brauche, der mir für dickes Geld eine Unterschrift auf ein Dokument setzt, ist einfach eine Frechheit. Und die Leistung, die ich dafür bekomme steht in keinem Verhältnis mehr zu dem Preis.

Aber da es ja politisch und ökonomisch überhaupt keinen keinen Druck gibt, können diese Branchen machen, was sie wollen und sind nicht so sehr auf Effizienzsteigerungen angewiesen, wie Branchen in denen MINTler normalerweise arbeiten. Die deutschen Autos müssen mit chinesischen konkurrieren, da kann der Porscheingenieur kein ineffizienter Tüftler mit viel eigenverantwortung und spannendem Job sein. Denn wenn er zur Konkurrenz geht, müssen ja dennoch die Autos produziert werden. Die gesammte Industrie ist auf effizienz, billige Preise und auf Prozesstreue getrimmt, sodass jeder fast immer komplett ersetzbar ist.

Würde man ähnliche Dinge in Krankenhaus oder in den Gerichten durchsetzen würden sofort die Lobbyverbände auf der Matte stehen und argumentieren, warum Tätigkeit XY nur und nur von einem Volljuristen / einem Facharzt in ZX ausgeführt werden kann und warum man das auf garkeinen Fall digitalisieren sollte.

Bin der Poster von oben. Ich sags wie es ist: MINT ist für mich Thema meines Herzens. Aber ich habe einfach kein Bock mich durch den Dschungel der freien Wirtschaft durchzuschlagen während die anderen bequem in ihren Sessel chillen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 27.10.2023:

Leute wann kapiert ihr es endlich? Niemand wird dafür bezahlt, dass er was studiert hat. Ein Jurist mit Doppelprädikat, der jetzt aber kein Bock auf Arbeit hat, wird auch nicht bezahlt. Man zahlt also nicht für den Studiengang, sondern für das, was man leistet!!!

Insofern kriegt man eben dann viel Geld, wenn man

• a: viel arbeitet
• b: Verantwortung übernimmt
• c: Mangelware ist

a und b gehen oft miteinander einher

Deshalb verdienen GK Juristen auch so viel, weil sie sich den Arsch abarbeiten und eben den Kopf hinhalten müssen, wenn was schief läuft. Man kann eben viel kaputt machen.

Ein Ing, der etwas entwickelt, übernimmt in der Regel nicht so viel Verantwortung. Wenn was schief läuft, sind halt ein paar Gelder weg, aber nicht zu vergleichen mit dem was passiert, wenn beim Arzt was schief läuft oder wenn in der GK was schief läuft. Immerhin: bestehende Systeme funktionieren ja auch und es drängt oft nicht etwas zu entwickeln, daher hat man also weniger Verantwortung als Ing ergo weniger Geld.

Will man als Ing mehr Verantwortung, wird man zB Führungsverantwortung übernehmen müssen, dann knackt man auch die 6 stelligen Gehälter, weil man dann auch automatisch mehr arbeitet und eben auch den Kopf hinhalten muss, wenns schief läuft. Fachlich arbeitet man dann aber nicht mehr, das stimmt.

Was im MINT Bereich eben auch stimmt, ist, dass das im Prinzip ein offender Laden ist. Der Gesetzgeber ist da wenig hinterher, weil der Schaden an der Gesellschaft nicht immer stattfindet, wenn ein Ing inkompetent ist. An kritischen Stellen wird natürlich genau hingesehen, aber in der Medizin/Jura ist es fast immer kritisch bzw es geht fast immer um was.
Dafür kann man aber auch gut durchkommen, wenn die Noten nicht optimal sind. Bei Jura ist man dann halt gebrandmarkt

Klar ist, den Menschen ist es wichtiger nicht in den Knast zu kommen bzw nicht zu sterben, als dass es schickere Autos aufm Markt gibt.

Umgekehrt muss man sich fragen, ob man in diesen Positionen sein will, wo es um Leben oder Freiheit geht.

Perfekt läuft es für den, der viel Verantwortung übernimmt, aber gelernt hat, damit umzugehen. Ein Chirurg der absoluter Profi ist, ist natürlich erledigt wenn er brutalen Mist baut, aber die Wahrscheinlichkeit reduziert sich eben durchs können. Realistisch erwarten muss er dann eher weniger. Bezahlt wird er aber nicht nach Höhe des Risikos, das sowieso individuell ist je nach Können, sondern nach der Höhe der Verantwortung, nach dem was hypothetisch passieren kann.

Und da schließt sich der Kreis. Das Können lernt man im Studium und in den ersten Berufsjahren (eigentlich lernt man nie aus), es ist also klar geregelt.
Wie man als MINTler aber Führungsverantwortung übernimmt, sodass man auch sehr gut verdienen kann, bringt einem keiner bei und steht auf keinem Lehrplan. Der Weg dahin ist halt durch nichts geebnet

Dein Kommentar spiegelt gut die Wertschätzung von MINT in der deutschen Gesellschaft wieder und die wiederum ist ein guter Grund, als MINTler das Land zu verlassen. Kurzes googlen über die Arbeit in einer GK spuckt einem das hier aus:

"Die ersten Jahre in der Kanzlei verbringt man als Associate. Dabei werden Anwälte in ihrem ersten Arbeitsjahr oft als First-Year-Associate bezeichnet. Die Arbeit besteht hauptsächlich in Back-Office Arbeit, wie zum Beispiel Recherche oder Literaturarbeit.
Ab einer Berufserfahrung von drei bis sieben Jahren spricht man von Managing Associates oder auch Senior Associates. Hier beginnt die eigenständige Arbeit. Die Associates führen eigenständig Mandate"

Als ob also Universitätsabgänger in den GKs direkt die fetten Mandate übernehmen und riesen Schaden anrichten können. Sie tragen auch keine finanzielle Verantwortung für die Projekte. Genauso könnte man argumentieren, dass junge MINTler mit sehr gutem Abschluss in Trainee-positionen bei Porsche die Verantwortung dafür tragen, dass die Autos sicher und sonst Menschenleben gefährdert werden sind. Trotzdem bekommen sie nur 65k und keine 150k/ Jahr. Mal davon abgesehen, dass die Industriearbeiter defakto die Leute sind, die die Gehälter von Juristen und Ärzten erwirtschaften müssen, denn wir sind ein Rohstoffarmes land. Ohne die verkauften Autos wäre es schwierig, Energie und andere lebensnotwendige Dinge aus dem Ausland zu kaufen, die der Staatsapperat dann hier verkonsumieren kann.

Der eigentliche Grund warum die Gehaltsunterschiede so hoch sind ist, ist natürlich nicht die Verantwortung oder die harte Arbeit und auch nicht das harte Studium (Durchfallquoten im Mittel deutlich unter MINT), sondern dass die staatlich geschützen Bereiche seit Jahren nicht bereit sind, auf ihre Privilegien zu verzichten unter dem fadenscheinigen Vorwand der Qualitätssicherung. Dass ich irgendeinen schlechtausgebildeten Wald und Wiesen Notar brauche, der mir für dickes Geld eine Unterschrift auf ein Dokument setzt, ist einfach eine Frechheit. Und die Leistung, die ich dafür bekomme steht in keinem Verhältnis mehr zu dem Preis.

Aber da es ja politisch und ökonomisch überhaupt keinen keinen Druck gibt, können diese Branchen machen, was sie wollen und sind nicht so sehr auf Effizienzsteigerungen angewiesen, wie Branchen in denen MINTler normalerweise arbeiten. Die deutschen Autos müssen mit chinesischen konkurrieren, da kann der Porscheingenieur kein ineffizienter Tüftler mit viel eigenverantwortung und spannendem Job sein. Denn wenn er zur Konkurrenz geht, müssen ja dennoch die Autos produziert werden. Die gesammte Industrie ist auf effizienz, billige Preise und auf Prozesstreue getrimmt, sodass jeder fast immer komplett ersetzbar ist.

Würde man ähnliche Dinge in Krankenhaus oder in den Gerichten durchsetzen würden sofort die Lobbyverbände auf der Matte stehen und argumentieren, warum Tätigkeit XY nur und nur von einem Volljuristen / einem Facharzt in ZX ausgeführt werden kann und warum man das auf garkeinen Fall digitalisieren sollte.

Ein sehr oberflächlich gehaltener Kommentar, der voller Vorurteile und Halbwissen gespickt ist.

Jedenfalls:

1. das Durchschnittsgehalt von RAe liegt bei cs 4500 brutto. Und da sind Berufserfahrene und Anfänger inkludiert. Und die fangen nicht mit 23 an zu arbeiten.

2. notare? Bsp gefällig? Letztes Auswahlverfahren für einen Platz als Notarassessor im Rheinland. 8 Einladungen, alle mir saftigen doppel-zweistelligen Examina, idR das Erste Examen im "gut" Bereich. Und das Notariat ist tatsächlich der einzig geschütze Bereich, wo ist da s onst was geschützt?
   140.000 RAe, im Osten verdienen die Einzelkämper unter 35.000. jura ist das Fach, bei dem Noten alles sind. Auch mit 40 und 50 Jahren.

3. die Digitalisierung macht überhaupt gar keinen Halt vor der Juristerei, was auch hier im Thread schon angerissen wurde. Im Gegenteil, KI wird den Arbeitsmarkt massiv beeinflussen. Dazu gibt es genügend Fachliteratur und Studien. Eine Studie von Goldman Sachs sieht insb Juristen durch KI als ersetzbar an. Der gesamte private Rechtsdienstleistungsmarkt wird sich rasant ändern. Nur in der Justiz wird dies nicht bzw masiv zeitverzögert Einzug erhalten.

4. wo ich dir Recht gebe: unser Wohlstand wird primär von Ingenieuren und Handwerkern erarbeitet, Juristen und BWLer beraten und verwalten, kreieren aber eig keinen Wohlstand. Sie wollen nur den produktiven Teil der Wirtschaft beraten. Das?ist zwar jetzt stark vereinfacht dargestellt, aber trifft im Kern schon die Realität.

antworten

Der Grünungspartner von Arnold Siebeth Dabelstein geht im aktuellen Interview auch "von einer der größten Disruptionen" im Anwaltsmarkt überhaupt aus. Die eigentliche Arbeit von vielen Mittelständlern, also die Prüfung und Erstellung von Verträgen, Dokumenten und Schriftsätzen und wofür - je nach Rechtsbereich und Thema - auch Wochen und viele Anwälte benötigt wurden, werde so nicht mehr existieren. Es werden gerade Quantensprünge in KI gemacht und man sehe praktisch wöchentlich die stetige Verbesserung von KI. Die Entwicklung von chatgbt innerhalb eines Jahres sei enorm. Billable hours könne man so nicht mehr vermitteln.

Er geht davon aus, dass in Zukunft die Teams in Kanzleien deutlich häufiger aus Wirtschaftsjuristen und Legal prompting engineers bestehten werden.

Man solle aber keine Angst von Veränderungen haben, sondern müsse aufgeschlossen sein und möglichst viel Zeit in das Erlernen der Bedienung/Handhabung von KI investieren. Schlussendlich geht er davon aus, dass sich die Kanzleilandschaft mittelfristig verändern werde und dass KI bspw aber auch große Chancen für Selbstständige bieten könne

Abgesehen davon. Man hört immner wieder, dass KI die eigentliche Arbeit des RA nur erleichtern werde, da der Fokus dann nicht mehr auf der (angeblich) peripheren Anwaltstätigkeit der Recherche, Texterstellung, Vertragsprüfung etc liege, sondern seine Zeit in die "wirkliche" Anwaltstätigkeit investieren könne. Das mag zwar sein, aber a) müsste sich der RA wegen der wegfallenden Honorarmöglichkeiten neue Wege erschließen, um für den Mandanten nachvollziehbar sein Anwaltshonorar abzurechnen. Weiterhin glaube ich b) dass sehr viele Juristen (gerade bei den Kandidaten mit sehr guten Noten) diese wegfallenden Tätigkeiten (Recherchetätigkeit und Gutachtenerstellung usw) eigentlich sehr gern gemacht haben und für die klassische Anwaltstätigkeit gar kein Interesse haben bzw. damit noch gar nicht in Berührung gekommen sind.

antworten

Jura ist das langweiligste Studium überhaupt. Wer glaubt, dass man interessante Kartellrechtsfälle oder vertieft im Börsenaufsichtsrecht oder Energierecht arbeitet, der hat leider eine falsche Vorstellung. Da geht es um Kaufverträge über Pferde und Radios und die Abgrenzung des schuldrechtlichen zum dinglichen Vertrag. Über die Geschäftsführung ohne Auftrag bis zur bereicherungsrechtlicher Rückabwicklung in Mehrpersonenverhältnissen, falls Dieb A die SAU beim Landwirt B klaut und dann dem Metzger M verkauft, der daraus Wurst macht. Oder so ähnlich. 3 Semester haben gereicht.

antworten

Ich habe Respekt vor Anwälten. Immer wenn man durch Wertschöpfung kein Geld mehr verdienen kann, grüßt die Klage.

antworten

Interessant finde ich aber Folgendes: Eine Analyse der großen US-Universitäten hat ergeben, dass juristische Rechtsdienstleistungen einer besonders großen Gefahr durch KI ausgesetzt sind (ebenso Goldman-Sachs Analyse).

Interessant fand ich auch einen Vortrag der Harvard Law School: Man befragte die KI bzgl der Wirksamkeit von Leasingklauseln in einem bestimmten Bundesstaat, ob diese Klausel auch in NJ wirksam wäre und falls nein, ob die Klausel so umformuliert werden könnte, dass sie auch in NJ Wirksamkeit entfaltet. Und das ging.

Jedenfalls: Ich habe jetzt selbst gbt mehre Rechercheanfragen und Sachverhalte als auch Formulierungsvorschläge bearbeiten lassen. Und ich bin wirklich beeindruckt. Leider fehlt die Quellenangabe, aber die Schnelligkeit in Antwort und Formulierung ist einfach erstaunlich. Und ich bin noch ungeübt, was das gezielte Fragen angeht (was ja in Zukunft eigentlich die wichtigste Arbeit sein wird). Man kann wirklich präzsisieren :"wenn du Jurist wärst, was würdest du empfehlen" und dann wird innovativ (und das finde ich bemerkenswert) geantwortet und empfohlen. Und gbt oder Bard haben ja noch keinen Zugriff auf die juristischen Fachdatenbanken. Wenn dies der Fall sein und parallel dann gbt5 usw entwickelt wird.....naja, meine Meinung kennt ihr ja.

Eigentlich fand ich die Recherchetätigkeit, die Überprüfung von Verträgen usw., aber auch insbesondere die sprachliche "Verpackung", also die Versiertheit und Formulierungsfähigkeit wichtig und auch Teil einer intellektuellen Transferleistung, die leider sukzessiv verschwinden wird. Man formuliert Fragen (und präzisiert sie, falls das Ergebnis noch nicht zufriedenstellend ist) und trainiert gbt mit jeder Fragestellung und jedem Formulierungsvorschlag (und positiver Resonanz diesbezüglich) immer weiter.

Auch finde ich interessant, dass durchaus auf die Drohgebärden der Vergangenheit bzw. auf die Industrialisierungsschritte in der Geschichte eingegangen wird (Internet), allerdings sich Experten einig sind, dass K.I. damit nicht vergleichbar sei, sondern sehr deutlich darüber hinaus gehe.

antworten

Ja Juristen werden durch KI mächtig in Bedrängnis geraten und da wird das sonst so schützende Rechtsdienstleistungsgesetz auch nichts nützen. Jura ist halt eine reine Sprach- und Informationswissenschaft und deshalb durch K.I. perfekt ersetzbar. Das gilt (noch) nicht für den Gerichtssaal. Aber ein Großteil des Umsatzes erwirtschaften Kanzleien ja nicht vor Gericht, sondern gerade im vorgerichtlichen Bereich. Und da wird der stundenbasierte Honorarsatz nicht mehr zu rechtfertigen sein. Juristen werden zwar nicht komplett verschwinden, aber man wird dann halt nur noch vllt 30-40% der aktuellen Rechtsanwälte benötigen.

Die Zukunft - nicht nur für Juristen - wird durch KI für einige Branchen sehr ungemütlich werden.

antworten

Kann mir jmd erklären, warum man in der sogenannten Staatsexamenphase lernen muss Klausuren zu schreiben? Warum gibt es überhaupt ein Repeturium? Warum lernt man die Skripte nicht einfach auswendig für die Klausur?

antworten

Weil die Skripte nicht alle möglichen Fälle
/Sachverhalte enthalten. Wenn dann müsste man Dutzende Bücher und hunderte bis tausende Urteilsbegründungen auswendig lernen.

Außerdem kann sich die Rechtslage in den Jahren zwischen des Zeitpunktes zu dem man den Kurs hatte und der Examensklausur geändert haben.

WiWi Gast schrieb am 16.11.2023:

Kann mir jmd erklären, warum man in der sogenannten Staatsexamenphase lernen muss Klausuren zu schreiben? Warum gibt es überhaupt ein Repeturium? Warum lernt man die Skripte nicht einfach auswendig für die Klausur?

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.11.2023:

Kann mir jmd erklären, warum man in der sogenannten Staatsexamenphase lernen muss Klausuren zu schreiben? Warum gibt es überhaupt ein Repeturium? Warum lernt man die Skripte nicht einfach auswendig für die Klausur?

Ich gehe einfach mal davon aus, dass du absolut keine Ahnung hast, wie das Rechtssystem in Deutschland aufgebaut ist. Wenn du in deinem "Recht für Juristen" tatsächlich nur Zeug auswendig gelernt hast, dann ist es genau das Gegenteil von dem, was in einem juristischen Studium gefordert wird. Ich werte mal hier absichtlich den Großteil der LL.B.s auch ab (außer vielleicht den an der Fernuni Hagen, weil der mit der EJP verzahnt ist), weil hier an den FHs im LL.B. teilweise Multiple-Choice-Klausuren angeboten werden und ähnlicher Unsinn, der nichts zum juristischen Handwerk beiträgt.

Also 1) Warum man lernen muss, Klausuren zu schreiben

Man lernt nicht wirklich das Klausuren schreiben. Man lernt, wie man einen großen Fall in der Klausur bearbeitet. Der Gutachtenstil (nur so werden Klausuren in einem Jura-Studium bearbeitet) sollte nach 2 Semestern ohnehin sitzen und natürlich wie Atmen sein. Was meine ich mit bearbeiten. Wenn du an der Uni einen Fall lösen sollst, dann betrifft der Fall meistens oder oft nur eine paar wenige Normen. Der Umfang einer Klausur, die 2h (im Schnitt) dauert ist beschränkt. Im Zivilrecht gibt es 1) Vertragliche Ansprüche 2) Quasi-Vertragliche Ansprüche 3) Sachenrechtliche Anspruche 4) Deliktische Ansprüche und 5) Bereicherungsrechtliche Ansprüche. Wenn du einen kleinen Fall hast, dann prüfst du meistens in einer Zivilrechtsklausur nur EINEN dieser Fälle (z.B. einen vertraglichen Anspruch). Das wars. Wenn du aber eine Staatsexamensklausur vor dir hast, dann ist der Fall meistens auf 5h ausgelegt, 2-3 Seiten lang und beinhaltet (im schlechtesten Fall) mehrere dieser Ansprüche. 1-5 müssen auch in genau der Reihenfolge geprüft werden. Es sind mehr Normen durchzuprüfen. Und wenn man z.B. einen sachenrechtlichen Anspruch vor einem vertraglichen Anspruch prüft, fällt man allein schon auf Grund von Systemunwissen durch die Klausur, selbst wenn der Rest halbwegs stimmen sollte (passiert leider häufiger, als man denkt)

2) Repetitorien

Kann ein BWLer wahrscheinlich nicht nachvollziehen, weil das Wissen für ein Modul spätestens nach der Klausur ohnehin flöten geht und nie wieder gebraucht wird, aber ich versuch mal zu erklären. Grundsätzlich: Sind meiner Meinung nach Reps nutzlos und nutzen eigentlich nur die eher schlechten Kandidaten. Der Grund für die Repetitorien ist, dass du im Staatsexamen DAS GESAMTE WISSEN des kompletten Studiums benötigst. Wie viele Module hat dein Bachelor und Masterstudium? Sagen wir einmal du hast an die 30-40 Module im gesamten Studium (Bachelor+Master zusammen). Dann musst du, ALLE 40 Module an 5 Tagen in 5 Klausuren können. Was drankommt im Staatsexamen? Absolut random. Weißt du vorher nicht. Und wenn du 10 Semester studierst (wie gesagt, ist eher was für die schlechten Kandidaten), dann dienen diese Repetitorien als "Auffrischung" und zur Vervollständigung des Stoffes. Wer den Freiversuch wahrnimmt, der ist ohnehin eher in Klausuren-Kursen. Ein Rep ist da eher Zeitverschwendung (die man ohnehin nicht hat). Von dem her, sollte man gleich vom ersten Tag an der Uni Notizen aufbereiten, Fälle abspeichern (oder Kaufen), Karteikarten lernen und erstellen (oder kaufen) und sich vom ERSTEN TAG an der Uni auf Staatsexamen vorbereiten. Dann braucht man kein Rep und das Prädikat ist im Freiversuch eigentlich sicher.

3) Warum lernt man Skripte nicht einfach auswendig für die Klausur?

Weil das keine Multiple Choice Klausuren sind. Das sind auch keine Klausuren, wo dir 50 Fragen gestellt werden und wenn du 25 richtig beantwortest, du dann "durchkommst". Du schreibst auf 30-40 Seiten (!) ein Gutachten. Skript auswendig lernen bringt nichts. Es gibt in Jura gewisse "Prinzipien". Jeden Tag werden in Deutschland tausende Urteile gefällt, hunderttausende Gutachten geschrieben und was weiß ich. Diese Erfolgen alle auf den gleichen Prinzipien. Sich die Fälle oder Skripte auswendig zu lernen, macht keinen Sinn. Man muss die Prinzipien beherrschen und im 1.Staatsexamen ein (oder mehrere) Gutachten anfertigen (je nach Fragestellung). Jura ist der Hinsicht das praktischste Studium aller Geisteswissenschaftler.

WiWi Gast schrieb am 08.11.2023

Jura ist das langweiligste Studium überhaupt. Wer glaubt, dass man interessante Kartellrechtsfälle oder vertieft im Börsenaufsichtsrecht oder Energierecht arbeitet, der hat leider eine falsche Vorstellung. Da geht es um Kaufverträge über Pferde und Radios und die Abgrenzung des schuldrechtlichen zum dinglichen Vertrag. Über die Geschäftsführung ohne Auftrag bis zur bereicherungsrechtlicher Rückabwicklung in Mehrpersonenverhältnissen, falls Dieb A die SAU beim Landwirt B klaut und dann dem Metzger M verkauft, der daraus Wurst macht. Oder so ähnlich. 3 Semester haben gereicht.

Ja, richtig so. Du hast selbst nach 3 (!) Semestern Jura überhaupt nicht verstanden. Wie will ich denn, in Kartellrechtlich überhaupt irgendwas prüfen, wenn ich weder Zivilrecht, Strafrecht noch Öffentliches Recht verstehe? Du wüsstest wahrscheinlich nicht einmal, bei welchem Gericht du nun Klage gegen ein Kartell erheben solltest oder welche Klageart (Öffentliches Recht). Du weist wahrscheinlich auch nicht, welchen Anspruch du eigentlich gegen das Kartell erheben solltest (Zivilrecht). Oder du wüsstest wahrscheinlich auch nicht, welchen Tatbestand ein Kartell im StGB eigentlich verwirklicht (bzw. verwirklichen könnte). Kurz gesagt: Du weiß überhaupt nicht, wie Zivilrecht, Strafrecht oder Öffentliches Recht funktionieren, willst aber gleich Kartellrecht betreiben. Wahnsinn kennt halt keine Grenzen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.11.2023:

Wenn du in deinem "Recht für Juristen" tatsächlich nur Zeug auswendig gelernt hast, dann ist es genau das Gegenteil von dem, was in einem juristischen Studium gefordert wird.

Ich meine natürlich "Recht für BWLer" ....

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.11.2023:

Wenn du in deinem "Recht für Juristen" tatsächlich nur Zeug auswendig gelernt hast, dann ist es genau das Gegenteil von dem, was in einem juristischen Studium gefordert wird.

Ich meine natürlich "Recht für BWLer" ....

Hey alles gut.
Ich habe mir den thread überflogen, ist leider, obwohl sehr interessante Frage, wieder zu einem Job Bashing verkommen.

Mache dir keinen Kopf, niemand ernsthaftes stellt die Tätigkeit des Juristen in Frage. Auch ist die Systematik in sich sehr komplex, die lässt sich leider auch gar nicht wirklich erklären.
Ich selbst lerne als BWLler Steuerrecht und merke was das für eine Kategorie von denken ist.

Wie gesagt, diesen thread nicht zu ernst nehmen…
Liebe Grüße

antworten

Ich habe mich die letzten Wochen durch diverse deutsche und englische (Fach-)Artikel gelesen und gbt auch selbst ausprobiert. Einen interessanten Artikel hat die Harvard Law school publiziert. Der Autor hat mit Beispielen veranschaulicht, wie mit der richtigen "Benutzung" (also insbesondere den richtigen Fragestellungen), gbt schon aktuell vielfältig eingesetzt werden kann (wirklich erstaunlich...auch was juristische Risikoanalyse angeht, also auch das Antizipieren von juristischen oder auch wirtschaftlichen Risiken).

Der Autor kommt zum Ergebnis, dass wir eine "Industrialisierung" des Rechts durchlaufen werden. Es wird einfach und kostengünstig -also praktisch standardisiert - möglich sein, bspw. auf diversen Ebenen Verträge einzusetzen, die höchster juristischer Fachexpertise gerecht werden. Seiner Meinung nach werden zwar auch Jobs im Rechtsdienstleistungsbereich entstehen, aber - zumindest mittelfristig - mehr Jobs obsolet werden. Gleichzeitig geht er davon aus, dass die neuen gbt Versionen noch deutlich präziser arbeiten werden und wir hier ein exponentielles Wachstum erwarten dürfen.

In anderen Artikeln wird darauf hingewiesen, dass die Entwicklung in diesem Bereich u.a. deshalb so rasant sei, da alle Big-Tech-Player massiv Geld investieren und die Kosten für Rechtsdienstleistungen für viele Unternehmen einen hohen Kostenfaktor darstellen.

Ein anderer Artikel aus Deutschland kommt zu einem ähnlichen Raisonnement; sieht hier allerdings insbesondere Beck und Juris mit ihren digitalisierten Datenbanken (Kommentare, Urteile, Fachaufsätze usw) in exponierter Position. Noch hat K.I. in DE hierauf keinen Zugriff. Entweder werden Beck und Co mit bekannten K.I.-Unternehmen zusammenarbeiten, oder etwas eigenes entwerfen. Es ist nur eine Frage der Zeit.

antworten

WiWi Gast schrieb am 23.11.2023:

Ich habe mich die letzten Wochen durch diverse deutsche und englische (Fach-)Artikel gelesen und gbt auch selbst ausprobiert. Einen interessanten Artikel hat die Harvard Law school publiziert. Der Autor hat mit Beispielen veranschaulicht, wie mit der richtigen "Benutzung" (also insbesondere den richtigen Fragestellungen), gbt schon aktuell vielfältig eingesetzt werden kann (wirklich erstaunlich...auch was juristische Risikoanalyse angeht, also auch das Antizipieren von juristischen oder auch wirtschaftlichen Risiken).

Der Autor kommt zum Ergebnis, dass wir eine "Industrialisierung" des Rechts durchlaufen werden. Es wird einfach und kostengünstig -also praktisch standardisiert - möglich sein, bspw. auf diversen Ebenen Verträge einzusetzen, die höchster juristischer Fachexpertise gerecht werden. Seiner Meinung nach werden zwar auch Jobs im Rechtsdienstleistungsbereich entstehen, aber - zumindest mittelfristig - mehr Jobs obsolet werden. Gleichzeitig geht er davon aus, dass die neuen gbt Versionen noch deutlich präziser arbeiten werden und wir hier ein exponentielles Wachstum erwarten dürfen.

In anderen Artikeln wird darauf hingewiesen, dass die Entwicklung in diesem Bereich u.a. deshalb so rasant sei, da alle Big-Tech-Player massiv Geld investieren und die Kosten für Rechtsdienstleistungen für viele Unternehmen einen hohen Kostenfaktor darstellen.

Ein anderer Artikel aus Deutschland kommt zu einem ähnlichen Raisonnement; sieht hier allerdings insbesondere Beck und Juris mit ihren digitalisierten Datenbanken (Kommentare, Urteile, Fachaufsätze usw) in exponierter Position. Noch hat K.I. in DE hierauf keinen Zugriff. Entweder werden Beck und Co mit bekannten K.I.-Unternehmen zusammenarbeiten, oder etwas eigenes entwerfen. Es ist nur eine Frage der Zeit.

Wieso nicht über das Studium Wirtschaftsrecht nachdenken? Kann ich aus eigener Erfahrung (LL.M. Wirtschaftsrecht an Uni) nur empfehlen.
Mich hat Jura auch immer interessiert, aber eben auch Wirtschaft. Für mich war auch klar, dass ich nie Anwalt oder Richter sein möchte, sondern in einem Unternehmen arbeiten möchte. Nur auf den Lehrplan achten. An meiner Uni hatten wir zB viele Veranstaltungen zusammen mit den Wiwis (zB VWL, BWL, WINFO). Darüber hinaus hatten wir neben den klassischen rechtswissenschaftlichen Fächern (zB ZivilR, ÖffR) auch Veranstaltungen, die beides miteinander kombinieren (Stichworte Law & Economics, Public Choice, Game Theory). Da sogar als Pflichtkurse. Sowas ist mir von anderen WiRe Curricula bisher nicht bekannt, insbesondere nicht von FHs.

antworten

WiWi Gast schrieb am 23.11.2023:

Ich habe mich die letzten Wochen durch diverse deutsche und englische (Fach-)Artikel gelesen und gbt auch selbst ausprobiert. Einen interessanten Artikel hat die Harvard Law school publiziert. Der Autor hat mit Beispielen veranschaulicht, wie mit der richtigen "Benutzung" (also insbesondere den richtigen Fragestellungen), gbt schon aktuell vielfältig eingesetzt werden kann (wirklich erstaunlich...auch was juristische Risikoanalyse angeht, also auch das Antizipieren von juristischen oder auch wirtschaftlichen Risiken).

Der Autor kommt zum Ergebnis, dass wir eine "Industrialisierung" des Rechts durchlaufen werden. Es wird einfach und kostengünstig -also praktisch standardisiert - möglich sein, bspw. auf diversen Ebenen Verträge einzusetzen, die höchster juristischer Fachexpertise gerecht werden. Seiner Meinung nach werden zwar auch Jobs im Rechtsdienstleistungsbereich entstehen, aber - zumindest mittelfristig - mehr Jobs obsolet werden. Gleichzeitig geht er davon aus, dass die neuen gbt Versionen noch deutlich präziser arbeiten werden und wir hier ein exponentielles Wachstum erwarten dürfen.

In anderen Artikeln wird darauf hingewiesen, dass die Entwicklung in diesem Bereich u.a. deshalb so rasant sei, da alle Big-Tech-Player massiv Geld investieren und die Kosten für Rechtsdienstleistungen für viele Unternehmen einen hohen Kostenfaktor darstellen.

Ein anderer Artikel aus Deutschland kommt zu einem ähnlichen Raisonnement; sieht hier allerdings insbesondere Beck und Juris mit ihren digitalisierten Datenbanken (Kommentare, Urteile, Fachaufsätze usw) in exponierter Position. Noch hat K.I. in DE hierauf keinen Zugriff. Entweder werden Beck und Co mit bekannten K.I.-Unternehmen zusammenarbeiten, oder etwas eigenes entwerfen. Es ist nur eine Frage der Zeit.

Das was du beschreibst lässt sich vielleicht markttheoretisch und ökonomisch begründen. In einem durchregulierten und bürokratisierten Deutschland sehe ich das aber nicht. Sobald es an das Brot der Juristen in Deutschland geht, wird jede Innovation durch Gesetze totreguliert. Am Ende des Tages wird der Markt für Rechtsdienstleistungen genauso ineffizient wie der Wohnungsmarkt heute in Großstädten schon ist. Würde mich freuen, wenn es anders kommt. Viel Hoffnung habe ich aber nicht. Beck und Juris denke ich sind zudem deutlich zu klein um ernsthaft Fortschritte in dem Bereich zu machen. Da bräuchte es schon größere Player mit der entsprechenden Manpower an Software entwicklern.

antworten

Studiert oder macht einfach das, was euch gefällt und lasst KI in dieser Entscheidung keine Rolle spielen. Ja, KI wird Berufe obsolet machen, aber jeder durch KI Arbeitslose ist ein Sozialleistungsempfänger mehr, ein in 3-5 Jahren potenzieller Mitbewerber im eigenen Berufsfeld mehr und ein finanzkräftiger Mandant, Krankenkassen-Beitragszahler oder Kunde weniger. Handwerker und medizinisches Personal würden maximal einen Vorteil von ein paar Jahren haben, aber dann würde auch für diese Berufe in unserer jetzigen Gesellschaftsform das Arbeiten immer unattraktiver werden.

antworten