WiWi Gast schrieb am 16.08.2023:

Verstehe deinen Punkt nicht. Ist doch recht klar mittlerweile, dass der Angestellte mehr Freiheit hat, wie er das Geld ausgibt.

Und zum zweiten gehst du davon aus, dass das Pensionsniveau erreicht werden muss, für ein gutes Leben im Alter und dafür setzt du jetzt einen Wert an. Was ist mit den Fällen, die dieses Einkommen im Alter nicht brauchen / erreichen wollen? Richtig, die genießen es mehr von deren frei verfügbaren Einkommen für Konsum auszugeben. Kann es Lehrer das auch tun? Nein, kann er nicht, weil er das Gehalt innersten Schritt gar nicht erst bekommt

Ich weiß nicht, warum ihr so krampfhaft versucht zu leugnen, dass das frei verfügbare Einkommen des Angestellten deutlich höher ist

Das ist doch genau der Punkt. Der Angestellte hat mehr netto und kann entsprechend dieses Geld frei verteilen.

Er kann, wenn er denn will, Geld für die Altersvorsorge zurücklegen, Kinder und Familie haben, eine teure Miete zahlen und ist dann auf dem Lehrer Niveau. Er kann aber genauso gut auch das Geld für ein Leasingsauto, einen größeren Urlaub, teure Kleidung,… ausgeben. Eine Möglichkeit die der Lehrer gar nicht erst hat, weil er das Geld nicht zur Verfügung hat.

Ok, das mag vielleicht der gedankliche Knackpunkt sein. Die gesetzliche Rente liegt im Bereich 2-3k BRUTTO (der Wert gilt für die sehr gut Verdienenden, der Rest erhält natürlich weniger Rente). Jeder, wirklich jeder, der nicht im Rentenalter Probleme kriegen möchte, muss separat privat vorsorgen. Da wird auch keine 0815 bAV etwas dran ändern können. Punkt.
Das mag als 20 jähriger vielleicht noch keine Priorität haben, aber so später die Einsicht kommt (glaub mir, die wird irgendwann kommen), umso teurer wird dich die Vorsorge kosten. Zur Erinnerung, wir unterstellen 40 Jahre Anlage und Rendite von etwa 6%. Startet man die Sparrate im individuellen Fall also später oder erzielt nicht diese Rendite => Bruttoäquivalent des Lehrers steigt!!
Deine angesprochene Flexibilität gibt es daher nicht bzw. nur theoretisch!

Kann man sogar als weiteren Vorteil von Beamten sehen, die haben gar nicht die Möglichkeit illusorische Anlagestrategien oder nicht vorhandene Flexibilität auszuleben.

Das 90. Perzentil der Angestellten (und da sind auch Investmentbanker, Unternehmensberater, GK Anwälte, Geschäftsführer etc, dabei in den 10% drüber, nicht nur die "armen" IGMler) bekommen 3400€ Netto Quelle: IW Köln. Findest du nach 5 Sekunden googlen.

Jetzt poste deine Quelle oder hör auf so einen Unsinn zu verbreiten wie dass Angestellte mehr Netto haben (oder mehr Geld allgemein).

antworten

Das Argument ist doch das:
Der IGM-Tarifangestellte hat während seiner aktiven Zeit mehr netto und kann selber entscheiden, ob er das mehr an netto konsumiert oder eben fürs Alter bzw. als Absicherung für sonstige Lebensrisiken einsetzt. Betreibt er die Altersvorsorge bzw. Absicherung im ähnlichen Maß wie der Beamte es als "Paket" hat, verbleibt ihm ähnlich viel netto wie dem Beamten.

Also ergibt sich unter dem Strich folgende Vor- und Nachteile:

• IGM: Pro: er kann selber entscheiden wie er sein mehr an netto in der aktiven Zeit einsetzt.
• IGM: Contra: er muss sich selber um alles kümmern und hoffen, dass es die richtigen Entscheidungen sind.
• Beamter: Pro: er muss sich viel weniger Gedanken machen um alles, weil er weiß, dass er "weich" fällt.
• Beamter: Contra: siehe Pro IGM.

WiWi Gast schrieb am 16.08.2023:

Verstehe deinen Punkt nicht. Ist doch recht klar mittlerweile, dass der Angestellte mehr Freiheit hat, wie er das Geld ausgibt.

Und zum zweiten gehst du davon aus, dass das Pensionsniveau erreicht werden muss, für ein gutes Leben im Alter und dafür setzt du jetzt einen Wert an. Was ist mit den Fällen, die dieses Einkommen im Alter nicht brauchen / erreichen wollen? Richtig, die genießen es mehr von deren frei verfügbaren Einkommen für Konsum auszugeben. Kann es Lehrer das auch tun? Nein, kann er nicht, weil er das Gehalt innersten Schritt gar nicht erst bekommt

Ich weiß nicht, warum ihr so krampfhaft versucht zu leugnen, dass das frei verfügbare Einkommen des Angestellten deutlich höher ist

WiWi Gast schrieb am 16.08.2023:

Das ist doch genau der Punkt. Der Angestellte hat mehr netto und kann entsprechend dieses Geld frei verteilen.

Er kann, wenn er denn will, Geld für die Altersvorsorge zurücklegen, Kinder und Familie haben, eine teure Miete zahlen und ist dann auf dem Lehrer Niveau. Er kann aber genauso gut auch das Geld für ein Leasingsauto, einen größeren Urlaub, teure Kleidung,… ausgeben. Eine Möglichkeit die der Lehrer gar nicht erst hat, weil er das Geld nicht zur Verfügung hat.

Ok, das mag vielleicht der gedankliche Knackpunkt sein. Die gesetzliche Rente liegt im Bereich 2-3k BRUTTO (der Wert gilt für die sehr gut Verdienenden, der Rest erhält natürlich weniger Rente). Jeder, wirklich jeder, der nicht im Rentenalter Probleme kriegen möchte, muss separat privat vorsorgen. Da wird auch keine 0815 bAV etwas dran ändern können. Punkt.
Das mag als 20 jähriger vielleicht noch keine Priorität haben, aber so später die Einsicht kommt (glaub mir, die wird irgendwann kommen), umso teurer wird dich die Vorsorge kosten. Zur Erinnerung, wir unterstellen 40 Jahre Anlage und Rendite von etwa 6%. Startet man die Sparrate im individuellen Fall also später oder erzielt nicht diese Rendite => Bruttoäquivalent des Lehrers steigt!!
Deine angesprochene Flexibilität gibt es daher nicht bzw. nur theoretisch!

Kann man sogar als weiteren Vorteil von Beamten sehen, die haben gar nicht die Möglichkeit illusorische Anlagestrategien oder nicht vorhandene Flexibilität auszuleben.

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Das ist richtig. Die Verbeamtung muss weg. Dann können die Gewekschaften auch besser für die Lehrer verhandeln. Die hätten dann ein Streikrecht, was sie so nicht haben.

WiWi Gast schrieb am 16.08.2023:

Für Wald und Wiesen Bachelor, die sonst keinen guten Job finden, mag das passen. Aber wer würde 7 Jahre Studium+Ref für E9b oder E10 auf sich nehmen?

Ich würde anders vorgehen: Die Unkündbarkeit im Beamtentum muss abgeschafft werden. Lasst den Lehrern ihre A13, aber die Hängematte muss weg! Sobald Minderleister, Faulpelze und Dauerkranke rausfliegen, wird plötzlich ein ganz anderer Zug herrschen! Die Hängematte des Beamtentums steht häufig dem Leistungsgedanke entgegen. Da muss sich etwas ändern!

Interessant ist die Tatsache, dass man in Sachsen-Anhalt über den Seiteneinstieg bei Bedarf Lehrer werden kann, auch wenn man nur einen Bachelor hat. War bei dem Syrer in der Dokumentation ja auch so.

Man wird dann als Angestellter mit E9b oder E10 beschäftigt. Ein Jahr Probezeit muss man bestehen, um eine Daueranstellung zu bekommen.

Könnte das die Zukunft für unser Bildungssystem werden? Also statt A13 / A14 als Beamter dann E9b / E10 als Angestellter? Wahrscheinlich würde man so ausreichend viele Lehrkräfte finden, weil ein Bachelor an einer Wald / Wiesen FH ja echt einfach zu haben ist.-

WiWi Gast schrieb am 16.08.2023:

Stimmt, die Doku zeigt viele wesentliche Probleme im Bildungswesen auf.

Leider wurde aber nicht ausreichend darüber aufgeklärt, wie gut das Gesamtpaket der Lehrer ist. Gerade einmal die Bruttogehälter wurden erwähnt. Auch die Teilzeitquote von 50 % wurde genannt, aber überhaupt nicht kritisch hinterfragt.

Der Schwerpunkt lag wie so oft in öffentlich-rechtlichen Beiträgen bei den Nachteilen und der Unzufriedenheit der Lehrer mit Verweis auf den Staat. So macht man keine Werbung für den Beruf.

Informativ waren auch die zwei Quereinsteiger. Der eine stammt aus Syrien und hat sich über die Verwendung von Kreide und Tafeln an deutschen Schulen gewundert. In Syrien hatten sie vor dem Krieg schon Smartboards. Der andere hatte 2015 noch die Info, dass ohne volles Lehramtsstudium ein Einstieg absolut unmöglich ist. 2018 hat es dann auf einmal geklappt.

Wer die Doku gesehen hat, kann nur zu einem Ergebnis kommen: Das Beamtentum und die Organisation des Bildungssystems sind der Grund für die meisten Probleme in den Schulen. Wir reden hier zum großen Teil von Strukturen aus dem Kaiserreich.

Ein Uni-Studium mit zwei Pflichtfächern und einem Referendariat/Praktikum am Ende (!) des Studiums sind komplett überholt. In den meisten OECD Staaten mit besseren Bildungssystemen reicht ein Bachelor aus und Lehrer werden auch nach Ergebnissen bezahlt, nicht nach Abschuss.

Wie kann ein System derart verkrustet sein und sich trotz unzähliger OECD Studien jeder Reform verweigern?

Es gibt eine interessante ARD-Reportage, die viele der hier genannten Punkt aufgreift:

www.ardmediathek.de/video/rabiat-by-y-kollektiv/scheissjob-lehrer/ard/Y3JpZDovL3JhZGlvYnJlbWVuLmRlLzNkMjU2N2I3LTE5YTAtNGViZi1iMTkxLTMwYTZiYzc4MTA1Ny9lcGlzb2RlL3VybjphcmQ6c2hvdzplMWM3NTc0YjYwZDVjODA0

Hab mir die doku auch angesehen.
Meckern auf ganz hohem Niveau würde ich mal sagen. Dame verbeamtet mit Geschichte/Ethik und will dass der Unterricht so ist wie sie es möchte und nicht wie das Ministerium vorgibt. Wieso ist sie nicht Dozentin an der Uni geworden?

Sehr witzig fand ich die Szene wo sich eine Lehrerin beklagt hat, dass sie wegen der Verbeamtung nun nicht von der Schule weg kann, obwohl sie zwei Anträge eingereicht hat.
Die Journalistin fragt, wieso sie sich denn hat verbeamten lassen.

Antwort: … joa… das ist halt… im studium war das ja immer das ziel… ähm.. nunja es gibt natürlich ein paar vorteile

Genau hier hätte man die Vorteile mal nennen können. Hat man aus irgendwelchen Gründen aber nicht

+1
Das wäre vermutlich ein wirksamer Kompromiss, ich denke aber, dass man einzelne Teile bzw. Regelungen im Beamtensystem nicht einfach streichen kann. Es wird daher wieder auf die Grundsatzfrage hinauslaufen: Verbeamtung ja oder nein.

antworten

Korrekt. Nur dass es dabei eben um 1.000-1.500€ netto monatlich geht.

Ich würde da, wie jemand anders auch schon gesagt hat, lieber selbst entscheiden und nicht 40 Jahre auf die für mich bereit gelegte Pension warten wollen

WiWi Gast schrieb am 17.08.2023:

Das Argument ist doch das:
Der IGM-Tarifangestellte hat während seiner aktiven Zeit mehr netto und kann selber entscheiden, ob er das mehr an netto konsumiert oder eben fürs Alter bzw. als Absicherung für sonstige Lebensrisiken einsetzt. Betreibt er die Altersvorsorge bzw. Absicherung im ähnlichen Maß wie der Beamte es als "Paket" hat, verbleibt ihm ähnlich viel netto wie dem Beamten.

Also ergibt sich unter dem Strich folgende Vor- und Nachteile:

• IGM: Pro: er kann selber entscheiden wie er sein mehr an netto in der aktiven Zeit einsetzt.
• IGM: Contra: er muss sich selber um alles kümmern und hoffen, dass es die richtigen Entscheidungen sind.
• Beamter: Pro: er muss sich viel weniger Gedanken machen um alles, weil er weiß, dass er "weich" fällt.
• Beamter: Contra: siehe Pro IGM.

WiWi Gast schrieb am 16.08.2023:

Verstehe deinen Punkt nicht. Ist doch recht klar mittlerweile, dass der Angestellte mehr Freiheit hat, wie er das Geld ausgibt.

Und zum zweiten gehst du davon aus, dass das Pensionsniveau erreicht werden muss, für ein gutes Leben im Alter und dafür setzt du jetzt einen Wert an. Was ist mit den Fällen, die dieses Einkommen im Alter nicht brauchen / erreichen wollen? Richtig, die genießen es mehr von deren frei verfügbaren Einkommen für Konsum auszugeben. Kann es Lehrer das auch tun? Nein, kann er nicht, weil er das Gehalt innersten Schritt gar nicht erst bekommt

Ich weiß nicht, warum ihr so krampfhaft versucht zu leugnen, dass das frei verfügbare Einkommen des Angestellten deutlich höher ist

WiWi Gast schrieb am 16.08.2023:

Das ist doch genau der Punkt. Der Angestellte hat mehr netto und kann entsprechend dieses Geld frei verteilen.

Er kann, wenn er denn will, Geld für die Altersvorsorge zurücklegen, Kinder und Familie haben, eine teure Miete zahlen und ist dann auf dem Lehrer Niveau. Er kann aber genauso gut auch das Geld für ein Leasingsauto, einen größeren Urlaub, teure Kleidung,… ausgeben. Eine Möglichkeit die der Lehrer gar nicht erst hat, weil er das Geld nicht zur Verfügung hat.

Ok, das mag vielleicht der gedankliche Knackpunkt sein. Die gesetzliche Rente liegt im Bereich 2-3k BRUTTO (der Wert gilt für die sehr gut Verdienenden, der Rest erhält natürlich weniger Rente). Jeder, wirklich jeder, der nicht im Rentenalter Probleme kriegen möchte, muss separat privat vorsorgen. Da wird auch keine 0815 bAV etwas dran ändern können. Punkt.
Das mag als 20 jähriger vielleicht noch keine Priorität haben, aber so später die Einsicht kommt (glaub mir, die wird irgendwann kommen), umso teurer wird dich die Vorsorge kosten. Zur Erinnerung, wir unterstellen 40 Jahre Anlage und Rendite von etwa 6%. Startet man die Sparrate im individuellen Fall also später oder erzielt nicht diese Rendite => Bruttoäquivalent des Lehrers steigt!!
Deine angesprochene Flexibilität gibt es daher nicht bzw. nur theoretisch!

Kann man sogar als weiteren Vorteil von Beamten sehen, die haben gar nicht die Möglichkeit illusorische Anlagestrategien oder nicht vorhandene Flexibilität auszuleben.

antworten

Ich komme mit dem Besoldungsrechner auf mögliche Nettojahresgehälter vom Lehrer im Bereich von 47k-58k vor PKV und dann 44k-54k nach PKV. (inkl. Wohnzulage, Kinderzulage)

Um ein Jahresnetto von 44k-54k zu erreichen, braucht der Arbeitnehmer ein brutto zwischen 72k und 92k.

Dann bleibt als Differenz noch die Pension zu betrachten, die im Fall von 70% des letzten Gehalts beim Lehrer ca 4,1k brutto im Monat sind.
Beim Arbeitnehmer mit vorher genanntem Gehalt werden es typischerweise 2,8k gesetzliche Rente und 0,4k Betriebsrente.
Das Delta von 0,9k im Monat wäre dann durch private Vorsorge zu stemmen. Bei angenommenen 4% Dividenden im Jahr bräuchte man bei Renteneintritt 270k im Depot, um die 0,9k im Monat brutto zu bekommen.
Unter der Annahme, dass das Depot auch schon vorher 4% wächst und man reinvestiert muss man sein ganzes Arbeitsleben 240€/Monat ins Depot packen, um nach 40 Jahren die 270k zu haben. Das ist ein Gegenwert von gerundet nochmal 5k im Monat, der oben hinzuzufügen ist.

Daher ist der Bruttogegenwert eines Lehrergehalts zwischen 77k und 97k.
D.h. wer mehr als 87k im Jahr als Angestellter verdient hat mehr Kohle im Leben als ein Lehrer im Schnitt :)

Und dann kommt noch dazu, dass diese 87k mit einer 80% Stelle erwirtschaftet werden sollten (14 Wochen Urlaub im Jahr sind das äquivalent von einer 80% Stelle bzw. 4-Tage-Woche).

antworten

Du machst leider den gleichen Denkfehler, wie viele hier.
Mit den von dir ausgerechneten Gehältern ist das Nettogehalt des Angestellten schon deutlich höher. Identisches wäre es nur, wenn sich der Angestellte entscheidet, Netto diese Rücklage für den Pension zu leisten.

Hat aber, wie schon mehrfach gesagt, erstmal mehr netto und kann darüber frei entscheiden. Ein Lehrer hat das nicht

WiWi Gast schrieb am 17.08.2023:

Ich komme mit dem Besoldungsrechner auf mögliche Nettojahresgehälter vom Lehrer im Bereich von 47k-58k vor PKV und dann 44k-54k nach PKV. (inkl. Wohnzulage, Kinderzulage)

Um ein Jahresnetto von 44k-54k zu erreichen, braucht der Arbeitnehmer ein brutto zwischen 72k und 92k.

Dann bleibt als Differenz noch die Pension zu betrachten, die im Fall von 70% des letzten Gehalts beim Lehrer ca 4,1k brutto im Monat sind.
Beim Arbeitnehmer mit vorher genanntem Gehalt werden es typischerweise 2,8k gesetzliche Rente und 0,4k Betriebsrente.
Das Delta von 0,9k im Monat wäre dann durch private Vorsorge zu stemmen. Bei angenommenen 4% Dividenden im Jahr bräuchte man bei Renteneintritt 270k im Depot, um die 0,9k im Monat brutto zu bekommen.
Unter der Annahme, dass das Depot auch schon vorher 4% wächst und man reinvestiert muss man sein ganzes Arbeitsleben 240€/Monat ins Depot packen, um nach 40 Jahren die 270k zu haben. Das ist ein Gegenwert von gerundet nochmal 5k im Monat, der oben hinzuzufügen ist.

Daher ist der Bruttogegenwert eines Lehrergehalts zwischen 77k und 97k.
D.h. wer mehr als 87k im Jahr als Angestellter verdient hat mehr Kohle im Leben als ein Lehrer im Schnitt :)

Und dann kommt noch dazu, dass diese 87k mit einer 80% Stelle erwirtschaftet werden sollten (14 Wochen Urlaub im Jahr sind das äquivalent von einer 80% Stelle bzw. 4-Tage-Woche).

antworten

Lehrer haben keine 14 Wochen Urlaub. Keine Ahnung, warum sich dieser Mythos so tapfer hält.

WiWi Gast schrieb am 17.08.2023:

Ich komme mit dem Besoldungsrechner auf mögliche Nettojahresgehälter vom Lehrer im Bereich von 47k-58k vor PKV und dann 44k-54k nach PKV. (inkl. Wohnzulage, Kinderzulage)

Um ein Jahresnetto von 44k-54k zu erreichen, braucht der Arbeitnehmer ein brutto zwischen 72k und 92k.

Dann bleibt als Differenz noch die Pension zu betrachten, die im Fall von 70% des letzten Gehalts beim Lehrer ca 4,1k brutto im Monat sind.
Beim Arbeitnehmer mit vorher genanntem Gehalt werden es typischerweise 2,8k gesetzliche Rente und 0,4k Betriebsrente.
Das Delta von 0,9k im Monat wäre dann durch private Vorsorge zu stemmen. Bei angenommenen 4% Dividenden im Jahr bräuchte man bei Renteneintritt 270k im Depot, um die 0,9k im Monat brutto zu bekommen.
Unter der Annahme, dass das Depot auch schon vorher 4% wächst und man reinvestiert muss man sein ganzes Arbeitsleben 240€/Monat ins Depot packen, um nach 40 Jahren die 270k zu haben. Das ist ein Gegenwert von gerundet nochmal 5k im Monat, der oben hinzuzufügen ist.

Daher ist der Bruttogegenwert eines Lehrergehalts zwischen 77k und 97k.
D.h. wer mehr als 87k im Jahr als Angestellter verdient hat mehr Kohle im Leben als ein Lehrer im Schnitt :)

Und dann kommt noch dazu, dass diese 87k mit einer 80% Stelle erwirtschaftet werden sollten (14 Wochen Urlaub im Jahr sind das äquivalent von einer 80% Stelle bzw. 4-Tage-Woche).

antworten

Und dann kommt noch dazu, dass diese 87k mit einer 80% Stelle erwirtschaftet werden sollten (14 Wochen Urlaub im Jahr sind das äquivalent von einer 80% Stelle bzw. 4-Tage-Woche).

Guter Post! Ich muss gestehen, erst hier ist mir aufgefallen, dass es Satire ist.

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WiWi Gast schrieb am 17.08.2023:

Ich komme mit dem Besoldungsrechner auf mögliche Nettojahresgehälter vom Lehrer im Bereich von 47k-58k vor PKV und dann 44k-54k nach PKV. (inkl. Wohnzulage, Kinderzulage)

Um ein Jahresnetto von 44k-54k zu erreichen, braucht der Arbeitnehmer ein brutto zwischen 72k und 92k.

Dann bleibt als Differenz noch die Pension zu betrachten, die im Fall von 70% des letzten Gehalts beim Lehrer ca 4,1k brutto im Monat sind.
Beim Arbeitnehmer mit vorher genanntem Gehalt werden es typischerweise 2,8k gesetzliche Rente und 0,4k Betriebsrente.
Das Delta von 0,9k im Monat wäre dann durch private Vorsorge zu stemmen. Bei angenommenen 4% Dividenden im Jahr bräuchte man bei Renteneintritt 270k im Depot, um die 0,9k im Monat brutto zu bekommen.
Unter der Annahme, dass das Depot auch schon vorher 4% wächst und man reinvestiert muss man sein ganzes Arbeitsleben 240€/Monat ins Depot packen, um nach 40 Jahren die 270k zu haben. Das ist ein Gegenwert von gerundet nochmal 5k im Monat, der oben hinzuzufügen ist.

Daher ist der Bruttogegenwert eines Lehrergehalts zwischen 77k und 97k.
D.h. wer mehr als 87k im Jahr als Angestellter verdient hat mehr Kohle im Leben als ein Lehrer im Schnitt :)

Und dann kommt noch dazu, dass diese 87k mit einer 80% Stelle erwirtschaftet werden sollten (14 Wochen Urlaub im Jahr sind das äquivalent von einer 80% Stelle bzw. 4-Tage-Woche).

14 Wochen „Urlaub“ 🤡

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WiWi Gast schrieb am 17.08.2023:

Ich komme mit dem Besoldungsrechner auf mögliche Nettojahresgehälter vom Lehrer im Bereich von 47k-58k vor PKV und dann 44k-54k nach PKV. (inkl. Wohnzulage, Kinderzulage)

Um ein Jahresnetto von 44k-54k zu erreichen, braucht der Arbeitnehmer ein brutto zwischen 72k und 92k.

Dann bleibt als Differenz noch die Pension zu betrachten, die im Fall von 70% des letzten Gehalts beim Lehrer ca 4,1k brutto im Monat sind.
Beim Arbeitnehmer mit vorher genanntem Gehalt werden es typischerweise 2,8k gesetzliche Rente und 0,4k Betriebsrente.
Das Delta von 0,9k im Monat wäre dann durch private Vorsorge zu stemmen. Bei angenommenen 4% Dividenden im Jahr bräuchte man bei Renteneintritt 270k im Depot, um die 0,9k im Monat brutto zu bekommen.
Unter der Annahme, dass das Depot auch schon vorher 4% wächst und man reinvestiert muss man sein ganzes Arbeitsleben 240€/Monat ins Depot packen, um nach 40 Jahren die 270k zu haben. Das ist ein Gegenwert von gerundet nochmal 5k im Monat, der oben hinzuzufügen ist.

Daher ist der Bruttogegenwert eines Lehrergehalts zwischen 77k und 97k.
D.h. wer mehr als 87k im Jahr als Angestellter verdient hat mehr Kohle im Leben als ein Lehrer im Schnitt :)

Und dann kommt noch dazu, dass diese 87k mit einer 80% Stelle erwirtschaftet werden sollten (14 Wochen Urlaub im Jahr sind das äquivalent von einer 80% Stelle bzw. 4-Tage-Woche).

Entscheidend in dem Fall ist die BaV. Nur 400€ Betriebsrente im Monat wäre definitiv zu wenig. Meine Kollegen die aktuell in Rente/ATZ gehen haben meist zwischen 400 - 600k auf dem BaV Konto. Bei einer monatlichen Auszahlung gleicht das die Differenz aus. Dazu ist man flexibler bzgl. der Auszahlung.

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WiWi Gast schrieb am 17.08.2023:

Ich komme mit dem Besoldungsrechner auf mögliche Nettojahresgehälter vom Lehrer im Bereich von 47k-58k vor PKV und dann 44k-54k nach PKV. (inkl. Wohnzulage, Kinderzulage)

Um ein Jahresnetto von 44k-54k zu erreichen, braucht der Arbeitnehmer ein brutto zwischen 72k und 92k.

Dann bleibt als Differenz noch die Pension zu betrachten, die im Fall von 70% des letzten Gehalts beim Lehrer ca 4,1k brutto im Monat sind.
Beim Arbeitnehmer mit vorher genanntem Gehalt werden es typischerweise 2,8k gesetzliche Rente und 0,4k Betriebsrente.
Das Delta von 0,9k im Monat wäre dann durch private Vorsorge zu stemmen. Bei angenommenen 4% Dividenden im Jahr bräuchte man bei Renteneintritt 270k im Depot, um die 0,9k im Monat brutto zu bekommen.
Unter der Annahme, dass das Depot auch schon vorher 4% wächst und man reinvestiert muss man sein ganzes Arbeitsleben 240€/Monat ins Depot packen, um nach 40 Jahren die 270k zu haben. Das ist ein Gegenwert von gerundet nochmal 5k im Monat, der oben hinzuzufügen ist.

Schau dir bitte die bereits durchgeführten Berechnungen hier durch, dann wirst du deine Fehler sehen. Wir haben hier schon einige Fantasieannahmen akzeptiert, aber selbst da kam keine 5k bei raus.

WiWi Gast schrieb am 16.08.2023:

Verstehe deinen Punkt nicht. Ist doch recht klar mittlerweile, dass der Angestellte mehr Freiheit hat, wie er das Geld ausgibt.

Was gibt es daran nicht zu verstehen. Du musst für dein Alter vorsorgen, ob du willst oder nicht, insbesondere wenn du gut verdienst.

Bsp: Kurz vor Renteneintritt Gehalt in Höhe von mtl. 10k Euro brutto (120k jährlich). Gesetzliche Rente etwa 2.500 brutto.
Willst du mir jetzt erzählen, das 2.5k brutto dir reichen wenn du vorher 10k verdient hast? Nein, natürlich nicht, du wirst Rücklagen aufgebaut haben = Gespart haben!!! Sparen basiert darauf, es eben nicht für eine Leasingkarre oder fetten Urlaub auszugeben, sondern es konsequent zur Seite zu legen. So inkonsequenter du bist, um teurer wird es für dich hinten raus werden (Zinseszinseffekt). Die gesetzliche Rente ist eine Grundsicherung, die einem gut verdienen Akademiker nicht annähernd ausreichen wird (Frugalisten mal außen vor gelassen). Hier also von Freiheiten zu sprechen ist halt Kategorie Wunschdenken. Wie gesagt, so schneller du es begreifst, umso günstiger wird das Sparen für dich.
Bevor du das falsch verstehen willst, neben dem Sparen hast du natürlich Geld über mit dem du deine Urlaube machen kannst.

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WiWi Gast schrieb am 17.08.2023:

Ich komme mit dem Besoldungsrechner auf mögliche Nettojahresgehälter vom Lehrer im Bereich von 47k-58k vor PKV und dann 44k-54k nach PKV. (inkl. Wohnzulage, Kinderzulage)

Um ein Jahresnetto von 44k-54k zu erreichen, braucht der Arbeitnehmer ein brutto zwischen 72k und 92k.

Dann bleibt als Differenz noch die Pension zu betrachten, die im Fall von 70% des letzten Gehalts beim Lehrer ca 4,1k brutto im Monat sind.
Beim Arbeitnehmer mit vorher genanntem Gehalt werden es typischerweise 2,8k gesetzliche Rente und 0,4k Betriebsrente.
Das Delta von 0,9k im Monat wäre dann durch private Vorsorge zu stemmen. Bei angenommenen 4% Dividenden im Jahr bräuchte man bei Renteneintritt 270k im Depot, um die 0,9k im Monat brutto zu bekommen.
Unter der Annahme, dass das Depot auch schon vorher 4% wächst und man reinvestiert muss man sein ganzes Arbeitsleben 240€/Monat ins Depot packen, um nach 40 Jahren die 270k zu haben. Das ist ein Gegenwert von gerundet nochmal 5k im Monat, der oben hinzuzufügen ist.

Schau dir bitte die bereits durchgeführten Berechnungen hier durch, dann wirst du deine Fehler sehen. Wir haben hier schon einige Fantasieannahmen akzeptiert, aber selbst da kam keine 5k bei raus.

Ich denke, dass es 5k im Jahr sein soll und nicht im Monat. Unter Berücksichtigungen einer kleinen BaV und einer weiteren Investition des Angesparten nach Renteneintritt passt es dann etwa zu den anderen Rechnungen mit 4% Rendite über Inflationsrate.

Die höheren Werte in den Berechnungen kamen ja auch wegen der willkürlichen Annahme zustande, dass man nach dem Renteneintritt das ganze Vermögen extrem konservativ anlegen muss, so dass keine Wertsteigerung über Inflationsrat erfolgt. Sowas ist natürlich nicht sonderlich realistisch, wenn man für einen Anlagezeitraum von mehr als 20 Jahren plant und es nur ein Teil der Altersversorgung ist. (Das obige Szenario mit vollständigen Erhalt des Vermögens ist meiner Meinung nach aber wiederum zu positiv.)

Aber unabhängig von den Details zeigt dieser grobe Überschlag auch nur wieder, dass die hohen Annahmen von 10k Vorteil oder mehr im Jahr nur dann stimmen, wenn man von 40-60 Jahren Renditen weit unter denen der Vergangenheit ausgeht und selbst unter diesen Umständen an eine stabile Pension glaubt. Das würde ich persönlich als ein sehr unwahrscheinliches Szenario ansehen. Kann man aber natürlich dran glauben, wenn man das will.

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Keine Ahnung, was du hier sagen willst. Darum geht es doch hier gar nicht.

Es geht darum, dass hier öfter die Aussage kommt, dass ein Lehrer ein 100k Brutto Äquivalent hätte. Wenn man sich das frei verfügbare Nettoeinkommen ansieht, dann ist dieses aber deutlich niedriger als bei einem Angestellten mit 100k (ob dieser jetzt Top 15%, Top 10% oder Top 5% ist, spielt gar keine Rolle in der Frage).

Diese Differenz kommt primär durch die Zurechnung einer fiktiven Sparrate vom Netto für die Pension und weiteren Zulagen, die aber direkt Mehrkosten verursachen und damit das verfügbare Netto eher senken und nicht erhöhen.

Damit wird ein Lehrer beim verfügbaren Netto ca. 1.000-1.500€ hinter einem Angestellten mit 100k liegen

WiWi Gast schrieb am 17.08.2023:

Verstehe deinen Punkt nicht. Ist doch recht klar mittlerweile, dass der Angestellte mehr Freiheit hat, wie er das Geld ausgibt.

Und zum zweiten gehst du davon aus, dass das Pensionsniveau erreicht werden muss, für ein gutes Leben im Alter und dafür setzt du jetzt einen Wert an. Was ist mit den Fällen, die dieses Einkommen im Alter nicht brauchen / erreichen wollen? Richtig, die genießen es mehr von deren frei verfügbaren Einkommen für Konsum auszugeben. Kann es Lehrer das auch tun? Nein, kann er nicht, weil er das Gehalt innersten Schritt gar nicht erst bekommt

Ich weiß nicht, warum ihr so krampfhaft versucht zu leugnen, dass das frei verfügbare Einkommen des Angestellten deutlich höher ist

Das ist doch genau der Punkt. Der Angestellte hat mehr netto und kann entsprechend dieses Geld frei verteilen.

Er kann, wenn er denn will, Geld für die Altersvorsorge zurücklegen, Kinder und Familie haben, eine teure Miete zahlen und ist dann auf dem Lehrer Niveau. Er kann aber genauso gut auch das Geld für ein Leasingsauto, einen größeren Urlaub, teure Kleidung,… ausgeben. Eine Möglichkeit die der Lehrer gar nicht erst hat, weil er das Geld nicht zur Verfügung hat.

Ok, das mag vielleicht der gedankliche Knackpunkt sein. Die gesetzliche Rente liegt im Bereich 2-3k BRUTTO (der Wert gilt für die sehr gut Verdienenden, der Rest erhält natürlich weniger Rente). Jeder, wirklich jeder, der nicht im Rentenalter Probleme kriegen möchte, muss separat privat vorsorgen. Da wird auch keine 0815 bAV etwas dran ändern können. Punkt.
Das mag als 20 jähriger vielleicht noch keine Priorität haben, aber so später die Einsicht kommt (glaub mir, die wird irgendwann kommen), umso teurer wird dich die Vorsorge kosten. Zur Erinnerung, wir unterstellen 40 Jahre Anlage und Rendite von etwa 6%. Startet man die Sparrate im individuellen Fall also später oder erzielt nicht diese Rendite => Bruttoäquivalent des Lehrers steigt!!
Deine angesprochene Flexibilität gibt es daher nicht bzw. nur theoretisch!

Kann man sogar als weiteren Vorteil von Beamten sehen, die haben gar nicht die Möglichkeit illusorische Anlagestrategien oder nicht vorhandene Flexibilität auszuleben.

Das 90. Perzentil der Angestellten (und da sind auch Investmentbanker, Unternehmensberater, GK Anwälte, Geschäftsführer etc, dabei in den 10% drüber, nicht nur die "armen" IGMler) bekommen 3400€ Netto Quelle: IW Köln. Findest du nach 5 Sekunden googlen.

Jetzt poste deine Quelle oder hör auf so einen Unsinn zu verbreiten wie dass Angestellte mehr Netto haben (oder mehr Geld allgemein).

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Deine Aussage macht doch so pauschal keinen Sinn. Ich bin in der von dir genannten Range beim Gehalt und meine Fixkosten (ohne Wohnen bzw. Kredit in meinem Fall) sind bei etwa 1.800€ pro Monat. Da das Haus bis zur Rente längst abgezahlt sein wird, würde ich mit 2.000€ netto Rente mehr als gut auskommen.

Ich lege zwar auch vom Gehalt einen guten Teil zurück, aber wie du darauf kommst, dass jemand der heute 10k im Monat hat, wahnsinnige Fixkosten hat, erschließt sich mir gar nicht. Sorry, mach keinen Sinn

WiWi Gast schrieb am 17.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 17.08.2023:

Ich komme mit dem Besoldungsrechner auf mögliche Nettojahresgehälter vom Lehrer im Bereich von 47k-58k vor PKV und dann 44k-54k nach PKV. (inkl. Wohnzulage, Kinderzulage)

Um ein Jahresnetto von 44k-54k zu erreichen, braucht der Arbeitnehmer ein brutto zwischen 72k und 92k.

Dann bleibt als Differenz noch die Pension zu betrachten, die im Fall von 70% des letzten Gehalts beim Lehrer ca 4,1k brutto im Monat sind.
Beim Arbeitnehmer mit vorher genanntem Gehalt werden es typischerweise 2,8k gesetzliche Rente und 0,4k Betriebsrente.
Das Delta von 0,9k im Monat wäre dann durch private Vorsorge zu stemmen. Bei angenommenen 4% Dividenden im Jahr bräuchte man bei Renteneintritt 270k im Depot, um die 0,9k im Monat brutto zu bekommen.
Unter der Annahme, dass das Depot auch schon vorher 4% wächst und man reinvestiert muss man sein ganzes Arbeitsleben 240€/Monat ins Depot packen, um nach 40 Jahren die 270k zu haben. Das ist ein Gegenwert von gerundet nochmal 5k im Monat, der oben hinzuzufügen ist.

Schau dir bitte die bereits durchgeführten Berechnungen hier durch, dann wirst du deine Fehler sehen. Wir haben hier schon einige Fantasieannahmen akzeptiert, aber selbst da kam keine 5k bei raus.

WiWi Gast schrieb am 16.08.2023:

Verstehe deinen Punkt nicht. Ist doch recht klar mittlerweile, dass der Angestellte mehr Freiheit hat, wie er das Geld ausgibt.

Was gibt es daran nicht zu verstehen. Du musst für dein Alter vorsorgen, ob du willst oder nicht, insbesondere wenn du gut verdienst.

Bsp: Kurz vor Renteneintritt Gehalt in Höhe von mtl. 10k Euro brutto (120k jährlich). Gesetzliche Rente etwa 2.500 brutto.
Willst du mir jetzt erzählen, das 2.5k brutto dir reichen wenn du vorher 10k verdient hast? Nein, natürlich nicht, du wirst Rücklagen aufgebaut haben = Gespart haben!!! Sparen basiert darauf, es eben nicht für eine Leasingkarre oder fetten Urlaub auszugeben, sondern es konsequent zur Seite zu legen. So inkonsequenter du bist, um teurer wird es für dich hinten raus werden (Zinseszinseffekt). Die gesetzliche Rente ist eine Grundsicherung, die einem gut verdienen Akademiker nicht annähernd ausreichen wird (Frugalisten mal außen vor gelassen). Hier also von Freiheiten zu sprechen ist halt Kategorie Wunschdenken. Wie gesagt, so schneller du es begreifst, umso günstiger wird das Sparen für dich.
Bevor du das falsch verstehen willst, neben dem Sparen hast du natürlich Geld über mit dem du deine Urlaube machen kannst.

antworten

WiWi Gast schrieb am 18.08.2023:

Ich komme mit dem Besoldungsrechner auf mögliche Nettojahresgehälter vom Lehrer im Bereich von 47k-58k vor PKV und dann 44k-54k nach PKV. (inkl. Wohnzulage, Kinderzulage)

Um ein Jahresnetto von 44k-54k zu erreichen, braucht der Arbeitnehmer ein brutto zwischen 72k und 92k.

Dann bleibt als Differenz noch die Pension zu betrachten, die im Fall von 70% des letzten Gehalts beim Lehrer ca 4,1k brutto im Monat sind.
Beim Arbeitnehmer mit vorher genanntem Gehalt werden es typischerweise 2,8k gesetzliche Rente und 0,4k Betriebsrente.
Das Delta von 0,9k im Monat wäre dann durch private Vorsorge zu stemmen. Bei angenommenen 4% Dividenden im Jahr bräuchte man bei Renteneintritt 270k im Depot, um die 0,9k im Monat brutto zu bekommen.
Unter der Annahme, dass das Depot auch schon vorher 4% wächst und man reinvestiert muss man sein ganzes Arbeitsleben 240€/Monat ins Depot packen, um nach 40 Jahren die 270k zu haben. Das ist ein Gegenwert von gerundet nochmal 5k im Monat, der oben hinzuzufügen ist.

Schau dir bitte die bereits durchgeführten Berechnungen hier durch, dann wirst du deine Fehler sehen. Wir haben hier schon einige Fantasieannahmen akzeptiert, aber selbst da kam keine 5k bei raus.

Ich denke, dass es 5k im Jahr sein soll und nicht im Monat. Unter Berücksichtigungen einer kleinen BaV und einer weiteren Investition des Angesparten nach Renteneintritt passt es dann etwa zu den anderen Rechnungen mit 4% Rendite über Inflationsrate.

Die höheren Werte in den Berechnungen kamen ja auch wegen der willkürlichen Annahme zustande, dass man nach dem Renteneintritt das ganze Vermögen extrem konservativ anlegen muss, so dass keine Wertsteigerung über Inflationsrat erfolgt. Sowas ist natürlich nicht sonderlich realistisch, wenn man für einen Anlagezeitraum von mehr als 20 Jahren plant und es nur ein Teil der Altersversorgung ist. (Das obige Szenario mit vollständigen Erhalt des Vermögens ist meiner Meinung nach aber wiederum zu positiv.)

Aber unabhängig von den Details zeigt dieser grobe Überschlag auch nur wieder, dass die hohen Annahmen von 10k Vorteil oder mehr im Jahr nur dann stimmen, wenn man von 40-60 Jahren Renditen weit unter denen der Vergangenheit ausgeht und selbst unter diesen Umständen an eine stabile Pension glaubt. Das würde ich persönlich als ein sehr unwahrscheinliches Szenario ansehen. Kann man aber natürlich dran glauben, wenn man das will.

4% über Inflation bedeutet bei Berücksichtigung von Inflation UND Steuern eine Verzinsung von über 7%. Jeder soll die Annahmen treffen, die er für realistisch hält. In meiner Welt ist >7% Rendite für einen SPARPLAN (also keine Einmalanlage) möglich aber seeehr weit von risikolos entfernt. Das haben wir hier aber auch schon ausführlich diskutiert.

Ich hab öfters das Gefühl hier, dass eine Reihe von Leuten annimmt, dass ein MSCI World ETF eine nahezu garantiert hohe Rendite bringt, sofern die Laufzeit nur lang genug gewählt wird. Das mag historisch vielleicht stimmen (beim SPARPLAN bezweifele ich das) aber leider ist der Kapitalmarkt deutlich komplexer als nur die historische Rendite zu betrachten. Dieser Logik nach könnte ich auch auf Einzelaktien verweisen, die mehrere 1000% Rendite gebracht haben. Soll ich da mein ganzes Geld parken? Nein, weil in der Regel verhält sich die Zukunft anders als die Vergangenheit.

Ein breit gestreuter ETF ist natürlich der Einzelaktie in vielen Punkten überlegen. Aber selbst der MSCI World ist nicht so breit gestreut wie einige hier eventuell annehmen. Das ist eine Wette auf die USA. Ich kann mir zwar auch nur schwer vorstellen, dass die USA ihre Markmacht verlieren könnte, aber wissen tue ich es nicht. Genauso gibt es Studien die zeigen, dass grosse Konzerne (wie primär im MSCI World vertreten) historisch ihren Run nicht fortführen konnten. Nach dem Motto, irgendwann ist mal Schluss mit übertriebenen Wachstum. Aber selbst das könnte in der Zukunft anders ablaufen als in der Vergangenheit.

Wer also nur mit historische Daten argumentiert wird beim msci world zu widersprüchlichen Ergebnissen kommen. Aus diesen ganzen Erkenntnissen wird -insbesondere wenn wir uns vom Spielgeld entfernen- kein Fachmann eine 1 ETF Strategie für dein gesamtes Kapital empfehlen, es sei denn, du bist extrem risikofreudig. Sehr schnell landet man dann in einer komplexen Anlagestrategie und ich bezweifle, dass jeder Bock drauf hat sich damit näher zu beschäftigen. Dazu muss man sich auch nur die Aktienquote von Deutschen anzuschauen. Daher finde ich 7% als entspannte Rendite hier zu verkaufen schon äußerst grenzwertig. Weil der "Durchschnitts-IGMler" wird das historisch nicht geschafft haben. Kann ich zwar nicht beweisen, aber da bin ich mir zu 99,99999999% sicher;)

antworten

WiWi Gast schrieb am 18.08.2023:

Deine Aussage macht doch so pauschal keinen Sinn. Ich bin in der von dir genannten Range beim Gehalt und meine Fixkosten (ohne Wohnen bzw. Kredit in meinem Fall) sind bei etwa 1.800€ pro Monat. Da das Haus bis zur Rente längst abgezahlt sein wird, würde ich mit 2.000€ netto Rente mehr als gut auskommen.

Ich lege zwar auch vom Gehalt einen guten Teil zurück, aber wie du darauf kommst, dass jemand der heute 10k im Monat hat, wahnsinnige Fixkosten hat, erschließt sich mir gar nicht. Sorry, mach keinen Sinn

Jemand der heute mtl. 10k verdient, wird im Schnitt sich einen entsprechenden Kostenapparat aufbauen. Ob das sinnvoll ist, mag eine andere Frage sein. Durchschnittsbetrachtungen sind halt Pauschalbetrachtungen. Bei individuellen Betrachtungen, gerade für den Single Fall, können natürlich andere Ergebnisse rauskommen.
Auch ein abbezahltes Haus bereitet übrigens hohe Kosten, die eher steigen als fallen (aktuell würde ich 500 Euro aufwärts schätzen). Ein Haus kaufen ist btw eine Kapitalanlage = Sparen, nur das die in der Regel weit von 7% Rendite entfernt ist.

Aber um dir Recht zu geben: Jemand, der nicht auf "Luxuskonsum" angewiesen ist, wird natürlich mit einer geringeren Rente auskommen und muss dann folglich keine großartige Vorsorge betreiben. Die Frage ist dann allerdings, was ihm das höhere Netto als Angestellter überhaupt bringt. Dann sind wir schnell auf einer anderen Diskussionsebene. Mein Eindruck ist, dass diese Kategorie von Menschen Freizeit höher gewichtet als Geld. Selbst für diese Gruppe ist Lehrer keine schlechte Wahl, weil 13 Wochen Ferien im Jahr und auch radikale Teilzeitvarianten möglich sind, ohne Sorgen um Job und Pension zu haben.

Egal wie man es aber dreht und wendet, die Zulagen des Lehrers müssen berücksichtigt werden. Es ist ein Teil seiner Vergütung. Du kannst es dir auch als eine sehr starke bAV vorstellen (in deinem persönlichen Fall eventuell als eine unnötig hohe bAV). Über deine Angestellten-bAV hast du in der aktiven Zeit auch keinen Zugriff, trotzdem hat das einen Wert. Der Lehrer kann sich die BU und die Altersvorsorge schenken. Selbst beim Lehrer würde ich das als gewagt einstufen, beim Angestellten allerdings schon als fahrlässig.

antworten

Darum geht es doch gar nicht? Sondern darum, dass in einigen Rechnungen hier in der Auszahlphase keinerlei Rendite mehr angenommen wurde.

Da auch diese Phase aber 20 Jahre (oder länger) ist, sollte man auch hier realistisch mit einer Verzinsung / Rendite rechnen. Kurzfristige Schwankungen gleichen sich bei solch langer Laufzeit aus

WiWi Gast schrieb am 18.08.2023:

Ich komme mit dem Besoldungsrechner auf mögliche Nettojahresgehälter vom Lehrer im Bereich von 47k-58k vor PKV und dann 44k-54k nach PKV. (inkl. Wohnzulage, Kinderzulage)

Um ein Jahresnetto von 44k-54k zu erreichen, braucht der Arbeitnehmer ein brutto zwischen 72k und 92k.

Dann bleibt als Differenz noch die Pension zu betrachten, die im Fall von 70% des letzten Gehalts beim Lehrer ca 4,1k brutto im Monat sind.
Beim Arbeitnehmer mit vorher genanntem Gehalt werden es typischerweise 2,8k gesetzliche Rente und 0,4k Betriebsrente.
Das Delta von 0,9k im Monat wäre dann durch private Vorsorge zu stemmen. Bei angenommenen 4% Dividenden im Jahr bräuchte man bei Renteneintritt 270k im Depot, um die 0,9k im Monat brutto zu bekommen.
Unter der Annahme, dass das Depot auch schon vorher 4% wächst und man reinvestiert muss man sein ganzes Arbeitsleben 240€/Monat ins Depot packen, um nach 40 Jahren die 270k zu haben. Das ist ein Gegenwert von gerundet nochmal 5k im Monat, der oben hinzuzufügen ist.

Schau dir bitte die bereits durchgeführten Berechnungen hier durch, dann wirst du deine Fehler sehen. Wir haben hier schon einige Fantasieannahmen akzeptiert, aber selbst da kam keine 5k bei raus.

Ich denke, dass es 5k im Jahr sein soll und nicht im Monat. Unter Berücksichtigungen einer kleinen BaV und einer weiteren Investition des Angesparten nach Renteneintritt passt es dann etwa zu den anderen Rechnungen mit 4% Rendite über Inflationsrate.

Die höheren Werte in den Berechnungen kamen ja auch wegen der willkürlichen Annahme zustande, dass man nach dem Renteneintritt das ganze Vermögen extrem konservativ anlegen muss, so dass keine Wertsteigerung über Inflationsrat erfolgt. Sowas ist natürlich nicht sonderlich realistisch, wenn man für einen Anlagezeitraum von mehr als 20 Jahren plant und es nur ein Teil der Altersversorgung ist. (Das obige Szenario mit vollständigen Erhalt des Vermögens ist meiner Meinung nach aber wiederum zu positiv.)

Aber unabhängig von den Details zeigt dieser grobe Überschlag auch nur wieder, dass die hohen Annahmen von 10k Vorteil oder mehr im Jahr nur dann stimmen, wenn man von 40-60 Jahren Renditen weit unter denen der Vergangenheit ausgeht und selbst unter diesen Umständen an eine stabile Pension glaubt. Das würde ich persönlich als ein sehr unwahrscheinliches Szenario ansehen. Kann man aber natürlich dran glauben, wenn man das will.

4% über Inflation bedeutet bei Berücksichtigung von Inflation UND Steuern eine Verzinsung von über 7%. Jeder soll die Annahmen treffen, die er für realistisch hält. In meiner Welt ist >7% Rendite für einen SPARPLAN (also keine Einmalanlage) möglich aber seeehr weit von risikolos entfernt. Das haben wir hier aber auch schon ausführlich diskutiert.

Ich hab öfters das Gefühl hier, dass eine Reihe von Leuten annimmt, dass ein MSCI World ETF eine nahezu garantiert hohe Rendite bringt, sofern die Laufzeit nur lang genug gewählt wird. Das mag historisch vielleicht stimmen (beim SPARPLAN bezweifele ich das) aber leider ist der Kapitalmarkt deutlich komplexer als nur die historische Rendite zu betrachten. Dieser Logik nach könnte ich auch auf Einzelaktien verweisen, die mehrere 1000% Rendite gebracht haben. Soll ich da mein ganzes Geld parken? Nein, weil in der Regel verhält sich die Zukunft anders als die Vergangenheit.

Ein breit gestreuter ETF ist natürlich der Einzelaktie in vielen Punkten überlegen. Aber selbst der MSCI World ist nicht so breit gestreut wie einige hier eventuell annehmen. Das ist eine Wette auf die USA. Ich kann mir zwar auch nur schwer vorstellen, dass die USA ihre Markmacht verlieren könnte, aber wissen tue ich es nicht. Genauso gibt es Studien die zeigen, dass grosse Konzerne (wie primär im MSCI World vertreten) historisch ihren Run nicht fortführen konnten. Nach dem Motto, irgendwann ist mal Schluss mit übertriebenen Wachstum. Aber selbst das könnte in der Zukunft anders ablaufen als in der Vergangenheit.

Wer also nur mit historische Daten argumentiert wird beim msci world zu widersprüchlichen Ergebnissen kommen. Aus diesen ganzen Erkenntnissen wird -insbesondere wenn wir uns vom Spielgeld entfernen- kein Fachmann eine 1 ETF Strategie für dein gesamtes Kapital empfehlen, es sei denn, du bist extrem risikofreudig. Sehr schnell landet man dann in einer komplexen Anlagestrategie und ich bezweifle, dass jeder Bock drauf hat sich damit näher zu beschäftigen. Dazu muss man sich auch nur die Aktienquote von Deutschen anzuschauen. Daher finde ich 7% als entspannte Rendite hier zu verkaufen schon äußerst grenzwertig. Weil der "Durchschnitts-IGMler" wird das historisch nicht geschafft haben. Kann ich zwar nicht beweisen, aber da bin ich mir zu 99,99999999% sicher;)

antworten

Was es bringt mehr zu verdienen vor der Rente? Natürlich die Möglichkeit für höheren Konsum in den fitten Jahren. Ich gebe beispielsweise jedes Jahr hohe Summen mit meiner Freundin für teure Luxus- und Abenteuerurlaube aus. Das fällt aber im Alter weg, weil es einfach zu anstrengend wäre.

Außerdem finde ich, dass Kosten von knapp 2.000€ pro Monat pro Person schon ein sehr ordentliches Leben ermöglichen. Das sind etwa 60€ / Person pro Tag.

Niemand sagt übrigens, dass die Pension nicht berücksichtigt sein sollte. Es geht darum, dass der Angestellte hier einfach frei über das Geld verfügen kann und wenn er will, kann er Altersvorsorge betreiben um die Rente aufzubessern. Oder eben auch (wie ich es mache) sehr viel Geld in Urlaub zu investieren, oder in Autos, Hobbies,…

Diese Freiheit hat der Lehrer nicht, da dieses Nettoeinkommen gar nicht erst vorhanden ist.

Woher deine Vorstellung kommt, dass jeder mit 10k pro Monat auch 5k im Monat raushaut, erschließt sich mir immer noch nicht. Vermutlich ist das nur deine Vermutung?

WiWi Gast schrieb am 19.08.2023:

Deine Aussage macht doch so pauschal keinen Sinn. Ich bin in der von dir genannten Range beim Gehalt und meine Fixkosten (ohne Wohnen bzw. Kredit in meinem Fall) sind bei etwa 1.800€ pro Monat. Da das Haus bis zur Rente längst abgezahlt sein wird, würde ich mit 2.000€ netto Rente mehr als gut auskommen.

Ich lege zwar auch vom Gehalt einen guten Teil zurück, aber wie du darauf kommst, dass jemand der heute 10k im Monat hat, wahnsinnige Fixkosten hat, erschließt sich mir gar nicht. Sorry, mach keinen Sinn

Jemand der heute mtl. 10k verdient, wird im Schnitt sich einen entsprechenden Kostenapparat aufbauen. Ob das sinnvoll ist, mag eine andere Frage sein. Durchschnittsbetrachtungen sind halt Pauschalbetrachtungen. Bei individuellen Betrachtungen, gerade für den Single Fall, können natürlich andere Ergebnisse rauskommen.
Auch ein abbezahltes Haus bereitet übrigens hohe Kosten, die eher steigen als fallen (aktuell würde ich 500 Euro aufwärts schätzen). Ein Haus kaufen ist btw eine Kapitalanlage = Sparen, nur das die in der Regel weit von 7% Rendite entfernt ist.

Aber um dir Recht zu geben: Jemand, der nicht auf "Luxuskonsum" angewiesen ist, wird natürlich mit einer geringeren Rente auskommen und muss dann folglich keine großartige Vorsorge betreiben. Die Frage ist dann allerdings, was ihm das höhere Netto als Angestellter überhaupt bringt. Dann sind wir schnell auf einer anderen Diskussionsebene. Mein Eindruck ist, dass diese Kategorie von Menschen Freizeit höher gewichtet als Geld. Selbst für diese Gruppe ist Lehrer keine schlechte Wahl, weil 13 Wochen Ferien im Jahr und auch radikale Teilzeitvarianten möglich sind, ohne Sorgen um Job und Pension zu haben.

Egal wie man es aber dreht und wendet, die Zulagen des Lehrers müssen berücksichtigt werden. Es ist ein Teil seiner Vergütung. Du kannst es dir auch als eine sehr starke bAV vorstellen (in deinem persönlichen Fall eventuell als eine unnötig hohe bAV). Über deine Angestellten-bAV hast du in der aktiven Zeit auch keinen Zugriff, trotzdem hat das einen Wert. Der Lehrer kann sich die BU und die Altersvorsorge schenken. Selbst beim Lehrer würde ich das als gewagt einstufen, beim Angestellten allerdings schon als fahrlässig.

antworten

Weshalb sollte sich der Lehrer die DU schenken können? Andere Beamte haben auch eine DU.

BU und DU dienen dazu, für den Notfall der Arbeitsunfähigkeit / Dienstunfähigkeit den Lebensunterhalt für eine definierte Zeit zu unterstützen.

Das ist eigentlich die wichtigste Versicherung, die man haben kann, wenn man nicht sofort total abstürzen möchte.

WiWi Gast schrieb am 19.08.2023:
Der Lehrer kann sich die BU und die Altersvorsorge schenken. Selbst beim Lehrer würde ich das als gewagt einstufen, beim Angestellten allerdings schon als fahrlässig.

antworten

Ich denke, dass es 5k im Jahr sein soll und nicht im Monat. Unter Berücksichtigungen einer kleinen BaV und einer weiteren Investition des Angesparten nach Renteneintritt passt es dann etwa zu den anderen Rechnungen mit 4% Rendite über Inflationsrate.

Die höheren Werte in den Berechnungen kamen ja auch wegen der willkürlichen Annahme zustande, dass man nach dem Renteneintritt das ganze Vermögen extrem konservativ anlegen muss, so dass keine Wertsteigerung über Inflationsrat erfolgt. Sowas ist natürlich nicht sonderlich realistisch, wenn man für einen Anlagezeitraum von mehr als 20 Jahren plant und es nur ein Teil der Altersversorgung ist. (Das obige Szenario mit vollständigen Erhalt des Vermögens ist meiner Meinung nach aber wiederum zu positiv.)

Aber unabhängig von den Details zeigt dieser grobe Überschlag auch nur wieder, dass die hohen Annahmen von 10k Vorteil oder mehr im Jahr nur dann stimmen, wenn man von 40-60 Jahren Renditen weit unter denen der Vergangenheit ausgeht und selbst unter diesen Umständen an eine stabile Pension glaubt. Das würde ich persönlich als ein sehr unwahrscheinliches Szenario ansehen. Kann man aber natürlich dran glauben, wenn man das will.
4% über Inflation bedeutet bei Berücksichtigung von Inflation UND Steuern eine Verzinsung von über 7%.

Schau dir doch noch mal die Beispiele an, bei denen das ganze mit 4,5% und 6% durchgerechnet wurde. Da wurden 25% Steuer bei Verkauf nach Rentenantritt berücksichtigt.

Jeder soll die Annahmen treffen, die er für realistisch hält. In meiner Welt ist >7% Rendite für einen SPARPLAN (also keine Einmalanlage) möglich aber seeehr weit von risikolos entfernt. Das haben wir hier aber auch schon ausführlich diskutiert.

Es wurde auch diskutiert, das risikolose Anlagen bzgl. Nominalwert trotzdem sehr risikoreich bzgl. Kaufkraft sein können und dass daher die Sinnhaftigkeit für einen Anlagezeitraum von 40-60 Jahre zumindest fraglich ist.

Ich hab öfters das Gefühl hier, dass eine Reihe von Leuten annimmt, dass ein MSCI World ETF eine nahezu garantiert hohe Rendite bringt, sofern die Laufzeit nur lang genug gewählt wird. Das mag historisch vielleicht stimmen (beim SPARPLAN bezweifele ich das)

Du kannst problemlos die Entwicklung eines Sparplans für den MSCI World oder anderen Indexen nachvollziehen. Mach das mal und dann wirst du wahrscheinlich sehr überrascht sein. Sobald du deine falsche Einschätzung der Vergangenheit korrigiert hast, wirst du vielleicht auch deine Meinung bzgl. zukünftigen Investitionen ändern.

aber leider ist der Kapitalmarkt deutlich komplexer als nur die historische Rendite zu betrachten. Dieser Logik nach könnte ich auch auf Einzelaktien verweisen, die mehrere 1000% Rendite gebracht haben. Soll ich da mein ganzes Geld parken? Nein, weil in der Regel verhält sich die Zukunft anders als die Vergangenheit.

Natürlich verhält sich die Zukunft häufig anders als die Vergangenheit. Das bezieht sich aber nicht nur auf den Aktienmarkt, sondern auch auf Gehälter, Renten, Pensionen, Steuern, Krankenversicherung etc. etc. etc.

Wenn jetzt jeder über die zukünftigen Entwicklungen spekuliert, kann man keine sinnvolle Diskussion über den Vergleich von Gehältern führen. Überspitzt formuliert sagt der eine, dass die Pension in 40 Jahren abgeschafft sein wird und jemand anderer sagt, dass Aktien nur noch als Toilettenpapier taugen. Da kommt man nicht zusammen.

Alternativ nimmt man die Werte der Gegenwart und die Entwicklungen der Vergangenheit. Da haben wir zumindest eine gemeinsame Datengrundlage, auf der wir eine Diskussion führen können. Und es ist da ja schon schwer genug, sich auf gemeinsame Werte zu einigen.

Problematisch ist es auch, für die Entwicklungen von Pensionen und ihrem Vorteil gegenüber Renten einen garantierten Kaufkraftvorteil anzunehmen und die Risiken ausschließlich bei den Anlagen zu sehen. Damit generierst du willkürlich einen Vorteil für die Pensionen, der die Vergleichbarkeit kaputt macht.

Und ja, man könnte sich auch noch komplexere Anlagestrategien als den Aktienmarkt anschauen. Aber ich habe zumindest keine Lust, mir z.B. die Wertentwicklung von Immobilien in verschiedenen Regionen über die letzten 60 Jahre anzuschauen und die in Relation zu der Entwicklung der Renten und Pensionen zu setzen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.08.2023:

Weshalb sollte sich der Lehrer die DU schenken können? Andere Beamte haben auch eine DU.

BU und DU dienen dazu, für den Notfall der Arbeitsunfähigkeit / Dienstunfähigkeit den Lebensunterhalt für eine definierte Zeit zu unterstützen.

Das ist eigentlich die wichtigste Versicherung, die man haben kann, wenn man nicht sofort total abstürzen möchte.

WiWi Gast schrieb am 19.08.2023:
Der Lehrer kann sich die BU und die Altersvorsorge schenken. Selbst beim Lehrer würde ich das als gewagt einstufen, beim Angestellten allerdings schon als fahrlässig.

Wenn ich von Beamten spreche, meine ich natürlich nur Beamte auf Lebenszeit. Diese haben eine völlig andere Absicherungsstruktur als Angestellte. Wurde hier in einem Beitrag ausführlich beschrieben. Daher KANN ein Beamter diese Versicherungen weglassen, ohne das ich es als fahrlässig einstufen würde. Beim Angestellten sehe ich das allerdings nicht so. Das ist auch der Grund, wieso ich andauernd PKV/Beihilfe, BU und Pension als geldwerten Vorteil erwähne. In der Berechnung selbst habe ich nur den Pensionsvorteil bewertet (BU und Beihilfe also nicht berücksichtigt).

antworten

Glaubt ihr, dass aufgrund der Lehrermangels (in naher Zukunft) auch Quereinsteiger im Lehramt verbeamtet werden?

antworten

Der Autor möchte eigentlich nur sagen, dass wenn ein Beamter keine DU hat, er trotzdem im Notfall mit einer ordentlichen Pension rechnen kann (insb. nach ein paar Jahren). Er fällt deutlich weicher als ein Angestellter ohne BU.
Beispiel Lehrer A14 (Hessen) 2. Kinder - 20 Jahre im Beruf: Pensionsanspruch (ohne Kinderzuschlag) aber PKV schon berücksichtigt: ca. 3.900 €. Mit 2 Kindern (Anspruch auf Kindergeld): ca. 4400 €.
Würde der Lehrer aufgrund eines Dienstunfalles dienstunfähig, wären die Ansprüche sogar noch höher.

WiWi Gast schrieb am 19.08.2023:

Weshalb sollte sich der Lehrer die DU schenken können? Andere Beamte haben auch eine DU.

BU und DU dienen dazu, für den Notfall der Arbeitsunfähigkeit / Dienstunfähigkeit den Lebensunterhalt für eine definierte Zeit zu unterstützen.

Das ist eigentlich die wichtigste Versicherung, die man haben kann, wenn man nicht sofort total abstürzen möchte.

Der Lehrer kann sich die BU und die Altersvorsorge schenken. Selbst beim Lehrer würde ich das als gewagt einstufen, beim Angestellten allerdings schon als fahrlässig.

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.08.2023:

Glaubt ihr, dass aufgrund der Lehrermangels (in naher Zukunft) auch Quereinsteiger im Lehramt verbeamtet werden?

Vllt. Aber du bekommst als Promovierter Informatiker maximal A10, weil du die Päda-Scheine nicht hast

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.08.2023:

Glaubt ihr, dass aufgrund der Lehrermangels (in naher Zukunft) auch Quereinsteiger im Lehramt verbeamtet werden?

Abhängig vom Bundesland, der Schulform und den Fächern geht das auch jetzt schon. Ein Referendariat muss in den allermeisten Fällen geleistet werden.

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.08.2023:

Ich komme mit dem Besoldungsrechner auf mögliche Nettojahresgehälter vom Lehrer im Bereich von 47k-58k vor PKV und dann 44k-54k nach PKV. (inkl. Wohnzulage, Kinderzulage)

Um ein Jahresnetto von 44k-54k zu erreichen, braucht der Arbeitnehmer ein brutto zwischen 72k und 92k.

Dann bleibt als Differenz noch die Pension zu betrachten, die im Fall von 70% des letzten Gehalts beim Lehrer ca 4,1k brutto im Monat sind.
Beim Arbeitnehmer mit vorher genanntem Gehalt werden es typischerweise 2,8k gesetzliche Rente und 0,4k Betriebsrente.
Das Delta von 0,9k im Monat wäre dann durch private Vorsorge zu stemmen. Bei angenommenen 4% Dividenden im Jahr bräuchte man bei Renteneintritt 270k im Depot, um die 0,9k im Monat brutto zu bekommen.
Unter der Annahme, dass das Depot auch schon vorher 4% wächst und man reinvestiert muss man sein ganzes Arbeitsleben 240€/Monat ins Depot packen, um nach 40 Jahren die 270k zu haben. Das ist ein Gegenwert von gerundet nochmal 5k im Monat, der oben hinzuzufügen ist.

Schau dir bitte die bereits durchgeführten Berechnungen hier durch, dann wirst du deine Fehler sehen. Wir haben hier schon einige Fantasieannahmen akzeptiert, aber selbst da kam keine 5k bei raus.

Verstehe deinen Punkt nicht. Ist doch recht klar mittlerweile, dass der Angestellte mehr Freiheit hat, wie er das Geld ausgibt.

Was gibt es daran nicht zu verstehen. Du musst für dein Alter vorsorgen, ob du willst oder nicht, insbesondere wenn du gut verdienst.

Bsp: Kurz vor Renteneintritt Gehalt in Höhe von mtl. 10k Euro brutto (120k jährlich). Gesetzliche Rente etwa 2.500 brutto.
Willst du mir jetzt erzählen, das 2.5k brutto dir reichen wenn du vorher 10k verdient hast? Nein, natürlich nicht, du wirst Rücklagen aufgebaut haben = Gespart haben!!! Sparen basiert darauf, es eben nicht für eine Leasingkarre oder fetten Urlaub auszugeben, sondern es konsequent zur Seite zu legen. So inkonsequenter du bist, um teurer wird es für dich hinten raus werden (Zinseszinseffekt). Die gesetzliche Rente ist eine Grundsicherung, die einem gut verdienen Akademiker nicht annähernd ausreichen wird (Frugalisten mal außen vor gelassen). Hier also von Freiheiten zu sprechen ist halt Kategorie Wunschdenken. Wie gesagt, so schneller du es begreifst, umso günstiger wird das Sparen für dich.
Bevor du das falsch verstehen willst, neben dem Sparen hast du natürlich Geld über mit dem du deine Urlaube machen kannst.

Mein Fehler. Die 5k müssen aufs Jahr draufkommen, nicht auf den Monat. Also aus den 72-92k im Jahr werden dann 77-97k im Jahr

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.08.2023:

Der Autor möchte eigentlich nur sagen, dass wenn ein Beamter keine DU hat, er trotzdem im Notfall mit einer ordentlichen Pension rechnen kann (insb. nach ein paar Jahren). Er fällt deutlich weicher als ein Angestellter ohne BU.
Beispiel Lehrer A14 (Hessen) 2. Kinder - 20 Jahre im Beruf: Pensionsanspruch (ohne Kinderzuschlag) aber PKV schon berücksichtigt: ca. 3.900 €. Mit 2 Kindern (Anspruch auf Kindergeld): ca. 4400 €.
Würde der Lehrer aufgrund eines Dienstunfalles dienstunfähig, wären die Ansprüche sogar noch höher.

Bei 20 Jahren im Beruf kommen ca. 25*1,79375 = ca. 45% des letzten Bruttoverdienstes als Pensionsanspruch zusammen. Macht Brutto ca. 2700€ wenn ich schon von der höchsten Stufe in A14 ausgehe, ohne Abzug PKV. Bitte mal die eigenen Zahlen anschauen bevor so ein gequirlter Mist geschrieben wird.

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.08.2023:

Glaubt ihr, dass aufgrund der Lehrermangels (in naher Zukunft) auch Quereinsteiger im Lehramt verbeamtet werden?

Vllt. Aber du bekommst als Promovierter Informatiker maximal A10, weil du die Päda-Scheine nicht hast

Ist das in allen Bundesländern so? Wäre schon sehr lächerlich, wenn man sich mal die Qualität der Lehrerausbildung anschaut und dürfte unter anderem erklären, warum es so wenige Quereinsteiger gibt. Neben dem Fakt, dass alle gleich verdienen unabhängig jeder Leistung...

antworten

Hier geht es doch schon lange nicht mehr um die ausschließliche Darstellung von Fakten, zumindest von Beamtenseite.

WiWi Gast schrieb am 20.08.2023:

Der Autor möchte eigentlich nur sagen, dass wenn ein Beamter keine DU hat, er trotzdem im Notfall mit einer ordentlichen Pension rechnen kann (insb. nach ein paar Jahren). Er fällt deutlich weicher als ein Angestellter ohne BU.
Beispiel Lehrer A14 (Hessen) 2. Kinder - 20 Jahre im Beruf: Pensionsanspruch (ohne Kinderzuschlag) aber PKV schon berücksichtigt: ca. 3.900 €. Mit 2 Kindern (Anspruch auf Kindergeld): ca. 4400 €.
Würde der Lehrer aufgrund eines Dienstunfalles dienstunfähig, wären die Ansprüche sogar noch höher.

Bei 20 Jahren im Beruf kommen ca. 25*1,79375 = ca. 45% des letzten Bruttoverdienstes als Pensionsanspruch zusammen. Macht Brutto ca. 2700€ wenn ich schon von der höchsten Stufe in A14 ausgehe, ohne Abzug PKV. Bitte mal die eigenen Zahlen anschauen bevor so ein gequirlter Mist geschrieben wird.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.08.2023:

Der Autor möchte eigentlich nur sagen, dass wenn ein Beamter keine DU hat, er trotzdem im Notfall mit einer ordentlichen Pension rechnen kann (insb. nach ein paar Jahren). Er fällt deutlich weicher als ein Angestellter ohne BU.
Beispiel Lehrer A14 (Hessen) 2. Kinder - 20 Jahre im Beruf: Pensionsanspruch (ohne Kinderzuschlag) aber PKV schon berücksichtigt: ca. 3.900 €. Mit 2 Kindern (Anspruch auf Kindergeld): ca. 4400 €.
Würde der Lehrer aufgrund eines Dienstunfalles dienstunfähig, wären die Ansprüche sogar noch höher.

Bei 20 Jahren im Beruf kommen ca. 25*1,79375 = ca. 45% des letzten Bruttoverdienstes als Pensionsanspruch zusammen. Macht Brutto ca. 2700€ wenn ich schon von der höchsten Stufe in A14 ausgehe, ohne Abzug PKV. Bitte mal die eigenen Zahlen anschauen bevor so ein gequirlter Mist geschrieben wird.:

Du vergisst, dass von den restlichen Jahren bis 60 2/3 als zusätzliche Dienstjahre angrechnet werden. Daneben gibt es noch einen Familienzuschllag, einen Kindererziehungszuschlag, Sonderzahlung (Anteiliig Weihnachtsgeld) usw.
Wenn man noch Sozialversicherungspflichtig beschäftigt war und Rentenansprüche gesammelt hat, kann man diese bei Frühpensionierung ggfs. auf die Pension anrechnen lassen.

Glaube es oder nicht. Man kommt auf diese Werte, wenn man sich damit genauer beschäftigt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.08.2023:

Glaubt ihr, dass aufgrund der Lehrermangels (in naher Zukunft) auch Quereinsteiger im Lehramt verbeamtet werden?

Vllt. Aber du bekommst als Promovierter Informatiker maximal A10, weil du die Päda-Scheine nicht hast

Das ist eine Falschinformation. In BW und NRW werden Direkteinsteiger z. B. an Berufliche Schulen im hD=A13 verbeamtet, sofern sie die Altergrenze mit 42 Jahren nicht reißen oder gesundheitlich ungeeignet sind. In anderen Bundesländern gibt es vergleichbare Regelungen. Als Mangelfachlehrer mit z. B. Informatik wird man vermutlich in der ganzen Republik mit Handkuss genommen, auch als Seiten- oder Direkteinsteiger.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.08.2023:

Der Autor möchte eigentlich nur sagen, dass wenn ein Beamter keine DU hat, er trotzdem im Notfall mit einer ordentlichen Pension rechnen kann (insb. nach ein paar Jahren). Er fällt deutlich weicher als ein Angestellter ohne BU.
Beispiel Lehrer A14 (Hessen) 2. Kinder - 20 Jahre im Beruf: Pensionsanspruch (ohne Kinderzuschlag) aber PKV schon berücksichtigt: ca. 3.900 €. Mit 2 Kindern (Anspruch auf Kindergeld): ca. 4400 €.
Würde der Lehrer aufgrund eines Dienstunfalles dienstunfähig, wären die Ansprüche sogar noch höher.

Bei 20 Jahren im Beruf kommen ca. 25*1,79375 = ca. 45% des letzten Bruttoverdienstes als Pensionsanspruch zusammen. Macht Brutto ca. 2700€ wenn ich schon von der höchsten Stufe in A14 ausgehe, ohne Abzug PKV. Bitte mal die eigenen Zahlen anschauen bevor so ein gequirlter Mist geschrieben wird.

Ich bin der, der den BU Vorteil erwähnt hat. Habe die Zahlen von euch nicht nachgerechnet und auch nicht mehr die genaue Versorgung durchgelesen.

Mittlerweile hab ich den genauen Ablauf auch schon wieder vergessen, Fazit war aber, die Absicherung ist nicht zwingend notwendig. Nach meiner Erinnerung ist die BU/DU aber schon bereits nach 5 Jahren bei etwa 50% des letzten Bruttogehalt.
Grob meine Erinnerung:

• BU und DU ist in der PRAXIS bei Lehrern das selbe (so wurde mir das zumindest gesagt)
• Bei Krankheit gibt es volle Lohnfortzahlung. Das erwähne ich, weil vor einer BU/DU oft sehr viel über Krankenscheine abläuft.
• Höhe DU: tatsächliche Dienstzeit + 3 Jahre Anerkennung Studium + 2/3* restliche Zeit bis zum Alter 60.

Daraus ergab sich -bei 5 Jahre im Job- mind. 50% des letzten Bruttogehalts. Bitte um Bestätigung oder Korrektur.

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.08.2023:

Glaubt ihr, dass aufgrund der Lehrermangels (in naher Zukunft) auch Quereinsteiger im Lehramt verbeamtet werden?

Vllt. Aber du bekommst als Promovierter Informatiker maximal A10, weil du die Päda-Scheine nicht hast

Ein Quereinstieg läuft aktuell auf keine Verbeamtung und ist damit ziemlich unlukrativ. Es ist natürlich besser als arbeitslos.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass die Bedingungen für den Seiteneinstieg mit Verbeamtung verbessert/vereinfacht werden, sodass Quereinstieg im Grunde das gleiche wird wie Seiteneinstieg. Fände ich einen sinnvollen Schritt. Auch die notwendige Bedingungen von zwei Fächern für die Verbeamtung finde ich nicht nachvollziehbar, vorallem da die meisten eh das zweite Fach durchmogeln. Völlig bescheuert aber egal... Irgendwas werden die ganz sicher tun aber die Erfahrung zeigt, gut gemeint ist noch lange nicht gut gemacht.

Seiten- und Quereinstieg ist nur ein Notfallprodukt, daher kann es auch gut sein, dass die andere Stellschrauben optimieren. Die Probleme, die hier des öfteren beschrieben wurden, sitzen allerdings viel tiefer. Daher würde es mich sehr überraschen, dass da am Ende des Tages was wirklich produktives bei rum kommt. Eventuell mehr Gehalt für Lehrer oder die nächste Sonderzulage. Der Trick von Sonderzulagen scheint auch gut zu funktionieren, der Otto-Normal-Mensch betrachtet das ja nicht als Gehalt, wie hier öfters klar kommuniziert wurde. Somit kein Gegenwind vom Volk.

Selbst hier, mit teils ausführlichen Erklärungen, wird das Gehalt des Lehrers eher klein gerechnet (beispielsweise mit Anlagerenditen von 6-7%, Nichtberücksichtigung von starken benefits etc.). Das ist schon sehr erstaunlich, weil wir als Angestellte eigentlich im gleichen Boot sitzen und eher dran interessiert sein sollten, dass keine weiteren unnötigen Erhöhungen beschlossen werden. Naja, in der Regel interessiert halt leider eh keinen, wofür der Staat Geld ausgibt.

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WiWi Gast schrieb am 20.08.2023:

Glaubt ihr, dass aufgrund der Lehrermangels (in naher Zukunft) auch Quereinsteiger im Lehramt verbeamtet werden?

Vllt. Aber du bekommst als Promovierter Informatiker maximal A10, weil du die Päda-Scheine nicht hast

Ist das in allen Bundesländern so? Wäre schon sehr lächerlich, wenn man sich mal die Qualität der Lehrerausbildung anschaut und dürfte unter anderem erklären, warum es so wenige Quereinsteiger gibt. Neben dem Fakt, dass alle gleich verdienen unabhängig jeder Leistung...

Du musst halt die Pädagogik-Scheine machen und dazu das Referendariat. Ging zumindest früher in NRW teilweise parallel.

antworten

In Sachsen (korrigiert mich, wenn es ein anderes Bundesland ist) werden Lehrkräfte eingesetzt, die noch nicht mal Abitur haben. Klar, sind das Einzelfälle, aber wenn man die demographische Entwicklung betrachtet, wird der Mangel (auch in diesem Bereich) größer werden und ich hoffe, dass die Hürden abgesenkt werden.

Ich bin aktuell unzufrieden mit meinem Beruf und könnte mir vielleicht eine Lehrtätigkeit an einer Grundschule vorstellen. Allerdings ist die aktuelle Situation nicht attraktiv. Eine Verbeamtung (mit besserer Bezahlung) wäre für mich Grund genug, den Job zu wechseln.

Die Pädagogik-Scheine sind wahrscheinlich die größte Hürde für mich.

PS: Aktuell dauert das Referendariat in NRW 18 Monate. Mein Bruder hat das gerade hinter sich. Das ist mir zu lang bzw. für ein Lehramtsstudium bin ich auch einfach zu alt.

WiWi Gast schrieb am 20.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 20.08.2023:

Glaubt ihr, dass aufgrund der Lehrermangels (in naher Zukunft) auch Quereinsteiger im Lehramt verbeamtet werden?

Vllt. Aber du bekommst als Promovierter Informatiker maximal A10, weil du die Päda-Scheine nicht hast

Ist das in allen Bundesländern so? Wäre schon sehr lächerlich, wenn man sich mal die Qualität der Lehrerausbildung anschaut und dürfte unter anderem erklären, warum es so wenige Quereinsteiger gibt. Neben dem Fakt, dass alle gleich verdienen unabhängig jeder Leistung...

Du musst halt die Pädagogik-Scheine machen und dazu das Referendariat. Ging zumindest früher in NRW teilweise parallel.

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WiWi Gast schrieb am 20.08.2023:

Glaubt ihr, dass aufgrund der Lehrermangels (in naher Zukunft) auch Quereinsteiger im Lehramt verbeamtet werden?

Vllt. Aber du bekommst als Promovierter Informatiker maximal A10, weil du die Päda-Scheine nicht hast

Das ist eine Falschinformation. In BW und NRW werden Direkteinsteiger z. B. an Berufliche Schulen im hD=A13 verbeamtet, sofern sie die Altergrenze mit 42 Jahren nicht reißen oder gesundheitlich ungeeignet sind. In anderen Bundesländern gibt es vergleichbare Regelungen. Als Mangelfachlehrer mit z. B. Informatik wird man vermutlich in der ganzen Republik mit Handkuss genommen, auch als Seiten- oder Direkteinsteiger.

Für BW kann ich das bestätigen, bin selbst Direkteinsteiger und jetzt in A13. Einziger Unterschied: Direkteinsteiger müssen von Beginn an mehr unterrichten als Refs, die von der Uni kommen, bekommen aber dafür auch während der zweijährigen Einstiegszeit ein volles Gehalt (E13) bis zur Verbeamtung nach A13.

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WiWi Gast schrieb am 20.08.2023:

Glaubt ihr, dass aufgrund der Lehrermangels (in naher Zukunft) auch Quereinsteiger im Lehramt verbeamtet werden?

Vllt. Aber du bekommst als Promovierter Informatiker maximal A10, weil du die Päda-Scheine nicht hast

Ist das in allen Bundesländern so? Wäre schon sehr lächerlich, wenn man sich mal die Qualität der Lehrerausbildung anschaut und dürfte unter anderem erklären, warum es so wenige Quereinsteiger gibt. Neben dem Fakt, dass alle gleich verdienen unabhängig jeder Leistung...

Du musst halt die Pädagogik-Scheine machen und dazu das Referendariat. Ging zumindest früher in NRW teilweise parallel.

Gibt schon sehr viele Quereinsteigerangebote, aber halt auch nur wenn du genau aufs Mangelfach passt, als Ingenieur kann man den Master of Education und Referendariat dual machen und bekommt für beides bereits EG 11, später A13. Gibts es in sehr vielen Bundesländern mittlerweile.

An allgemeinbildenden Schulen ist der Quereinsteig schwerer, weil dort mehr Pädagogik verlangt wird und die Leute eh nicht in die freie Wirtschaft können.

Mein Klassenlehrer war promovierter Chemiker und durfte nicht in der Oberstufe unterrichten, weil ihm das zweite Fach fehlte, er war "nur" für Mittelstufe Chemie und Physik eingestellt. Verbeamtet war er auch nicht, weil er mit Mitte 50 aus einer Autolack OEM Firma rausgeflogen ist.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.08.2023:

Glaubt ihr, dass aufgrund der Lehrermangels (in naher Zukunft) auch Quereinsteiger im Lehramt verbeamtet werden?

Vllt. Aber du bekommst als Promovierter Informatiker maximal A10, weil du die Päda-Scheine nicht hast

Ist das in allen Bundesländern so? Wäre schon sehr lächerlich, wenn man sich mal die Qualität der Lehrerausbildung anschaut und dürfte unter anderem erklären, warum es so wenige Quereinsteiger gibt. Neben dem Fakt, dass alle gleich verdienen unabhängig jeder Leistung...

Du musst halt die Pädagogik-Scheine machen und dazu das Referendariat. Ging zumindest früher in NRW teilweise parallel.

Gibt schon sehr viele Quereinsteigerangebote, aber halt auch nur wenn du genau aufs Mangelfach passt, als Ingenieur kann man den Master of Education und Referendariat dual machen und bekommt für beides bereits EG 11, später A13. Gibts es in sehr vielen Bundesländern mittlerweile.

An allgemeinbildenden Schulen ist der Quereinsteig schwerer, weil dort mehr Pädagogik verlangt wird und die Leute eh nicht in die freie Wirtschaft können.

Mein Klassenlehrer war promovierter Chemiker und durfte nicht in der Oberstufe unterrichten, weil ihm das zweite Fach fehlte, er war "nur" für Mittelstufe Chemie und Physik eingestellt. Verbeamtet war er auch nicht, weil er mit Mitte 50 aus einer Autolack OEM Firma rausgeflogen ist.

in welchem Bundesland? In NRW hatten wir promovierte Chemiker, bei denen Physik als zweites Schulfach anerkannt war und die auch in der Oberstufe unterrichtet haben.

antworten

An allgemeinbildenden Schulen ist der Quereinsteig schwerer, weil dort mehr Pädagogik verlangt wird und die Leute eh nicht in die freie Wirtschaft können.

Mein Klassenlehrer war promovierter Chemiker und durfte nicht in der Oberstufe unterrichten, weil ihm das zweite Fach fehlte, er war "nur" für Mittelstufe Chemie und Physik eingestellt. Verbeamtet war er auch nicht, weil er mit Mitte 50 aus einer Autolack OEM Firma rausgeflogen ist.

in welchem Bundesland? In NRW hatten wir promovierte Chemiker, bei denen Physik als zweites Schulfach anerkannt war und die auch in der Oberstufe unterrichtet haben.

Bin nicht der andere Poster, aber in meinem Kollegium ist ebenfalls ein promovierter Chemiker. Er hat ein paar Kurse an der Uni für Physik nachmachen und natürlich das Referendariat bestehen müssen. Dadurch darf er beide Fächer in der Oberstufe unterrichten. Die Befähigung, selbständig Oberstufenunterricht zu erteilen hängt (zumindest in meinem Bundesland) nicht von einem zweiten Fach ab, sondern dem bestandenen zweiten Staatsexamen (Ref).

Beim anderen Poster hatte der Kollege vermutlich mit Mitte 50 keine Lust mehr das Referendariat zu machen.

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Für wen ist denn ein Quereinstieg interessant? Sofern man einen passablen Karrierewege in der freien Wirtschaft geschafft hat, ist das doch finanziell immer ein Rückschritt.

Oder machen das Leute aus „Berufung“ für die Bildung?

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.08.2023:

Der Autor möchte eigentlich nur sagen, dass wenn ein Beamter keine DU hat, er trotzdem im Notfall mit einer ordentlichen Pension rechnen kann (insb. nach ein paar Jahren). Er fällt deutlich weicher als ein Angestellter ohne BU.
Beispiel Lehrer A14 (Hessen) 2. Kinder - 20 Jahre im Beruf: Pensionsanspruch (ohne Kinderzuschlag) aber PKV schon berücksichtigt: ca. 3.900 €. Mit 2 Kindern (Anspruch auf Kindergeld): ca. 4400 €.
Würde der Lehrer aufgrund eines Dienstunfalles dienstunfähig, wären die Ansprüche sogar noch höher.

Bei 20 Jahren im Beruf kommen ca. 25*1,79375 = ca. 45% des letzten Bruttoverdienstes als Pensionsanspruch zusammen. Macht Brutto ca. 2700€ wenn ich schon von der höchsten Stufe in A14 ausgehe, ohne Abzug PKV. Bitte mal die eigenen Zahlen anschauen bevor so ein gequirlter Mist geschrieben wird.

Ich bin der, der den BU Vorteil erwähnt hat. Habe die Zahlen von euch nicht nachgerechnet und auch nicht mehr die genaue Versorgung durchgelesen.

Mittlerweile hab ich den genauen Ablauf auch schon wieder vergessen, Fazit war aber, die Absicherung ist nicht zwingend notwendig. Nach meiner Erinnerung ist die BU/DU aber schon bereits nach 5 Jahren bei etwa 50% des letzten Bruttogehalt.
Grob meine Erinnerung:

• BU und DU ist in der PRAXIS bei Lehrern das selbe (so wurde mir das zumindest gesagt)
• Bei Krankheit gibt es volle Lohnfortzahlung. Das erwähne ich, weil vor einer BU/DU oft sehr viel über Krankenscheine abläuft.
• Höhe DU: tatsächliche Dienstzeit + 3 Jahre Anerkennung Studium + 2/3* restliche Zeit bis zum Alter 60.

Daraus ergab sich -bei 5 Jahre im Job- mind. 50% des letzten Bruttogehalts. Bitte um Bestätigung oder Korrektur.

Ja, das kommt schon hin. Und es gibt noch weitere Bonbons. Familienzuschlag, ggfs. Kindererziehungszuschlag, Anteilig Weihnachtsgeld, bei Kindern bis max. 25 kinderbezogener Familienzuschlag, ggfs. Anrechnung von sozialversicherungspflichtigen Zeiten. Die Beihilfe für die PKV beträgt für Pensionäre, je nach Bundesland und Kinder 60% oder mehr.

antworten

Vorab ich halte einen Großteil der Lehrer Beschreibung und Einschätzungen hier für völlig überzogen. Ich will da inhaltlich aber gar nicht mal so groß drauf eingehen, sondern möchte für die Argumentation, die gerne mal als Gegeben hinnehmen.

Was ich dann relativ spannend finde ist dann das Phänomen "Lehrermangel". Da ein Lehrer ja kaum Arbeiten muss, viel Geld bekommt und aufgrund der Akademisierung sehr viele potentielle Lehrer zur Verfügung stehen, müssten sich die Schulen vor Bewerbern ha eigentlich kaum retten können. Geht IGM mit deutlich schlechteren Konditionen ja ähnlich.

Woran liegt es dann? Sind nur zu wenige Stellen da und wir könnten den Lehrermangel quasi sofort beenden oder ist es nur ein Image Problem?

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.08.2023:

Für wen ist denn ein Quereinstieg interessant? Sofern man einen passablen Karrierewege in der freien Wirtschaft geschafft hat, ist das doch finanziell immer ein Rückschritt.

Oder machen das Leute aus „Berufung“ für die Bildung?

Wenn man von diesem Thread ausgeht, müssten in den kommenden Jahren viele BWLer den Quereinstieg versuchen. Mal sehen.

antworten

Zum Thema Seiteneinstieg (NRW, andere Bundesländer kenne mich nicht nicht aus); Es werden zwei Fächer benötigt. Für das zweite Fach sind aber deutlich weniger Vorlesungen notwendig. Hat man beispielsweise Physik studiert, genügen idR alleine die Mathevorlesungen des Physikstudiums aus um Mathe als Zweitfach durch zu bekommen. Bei einem Informatik Studium könnte ich mir das gleiche vorstellen. Altersgrenze ist 42, dann ist Schluss mit Verbeamtung.

In NRW sind zwei Fächer für die Verbeamtung notwendig. Da anscheinend jedes Bundesland seine eigene Suppe kocht, kann es in anderen Bundesländern anders ablaufen.

WiWi Gast schrieb am 20.08.2023:

Ja, das kommt schon hin. Und es gibt noch weitere Bonbons. Familienzuschlag, ggfs. Kindererziehungszuschlag, Anteilig Weihnachtsgeld, bei Kindern bis max. 25 kinderbezogener Familienzuschlag, ggfs. Anrechnung von sozialversicherungspflichtigen Zeiten. Die Beihilfe für die PKV beträgt für Pensionäre, je nach Bundesland und Kinder 60% oder mehr.

Danke für die Bestätigung und weiteren Infos. An die Person, die "gequirlter Mist" geschrieben hat, siehst du es jetzt ein? Es ist aber immer das gleiche, erwähne ich 90-100k Bruttoäquivalent, zeigen mir alle direkt den Vogel. Erklärt man es mit viel Aufwand ist erstmal still schweigen angesagt. Danach kommt in der Regel als Rettungsanker das ultimative Argument, Lehrer ist ein scheiss job, egal wie viel die verdienen.

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WiWi Gast schrieb am 20.08.2023:

Für wen ist denn ein Quereinstieg interessant? Sofern man einen passablen Karrierewege in der freien Wirtschaft geschafft hat, ist das doch finanziell immer ein Rückschritt.

Oder machen das Leute aus „Berufung“ für die Bildung?

Kenne keine Quantstudie dazu, aber mögliche Gründe

• man hat im Job weniger als 80k brutto, dann lohnt sich Lehramt
• man will Sicherheit im Job also Verbeamtung
• man will bessere WLB, also Nachmittage HO und 70 Tage Ferien
• man zieht aufs Land und merkt dass es da keine anderen Akademikerjobs gibt

Könnte man alles schon vorm Studium wissen, aber Prios und Ansichten ändern sich im Leben.

antworten

Ich hatte die Frage aufgeworfen.

Ich habe die Hoffnung, dass in anderen Regionen, abseits der Ballungsräume, erschwingliche Immobilien zu finden sind, die mögliche Gehaltsabstriche kompensieren. Zum anderen, habe ich mehrmals Leute kennengelernt, die "komplett verbrannt" sind und wenig Zeit mit ihrer Familie hatten (oder sich genommen haben). Und eigentlich will ich das nicht.

Das Gesamtpaket muss schon stimmen.

WiWi Gast schrieb am 20.08.2023:

Für wen ist denn ein Quereinstieg interessant? Sofern man einen passablen Karrierewege in der freien Wirtschaft geschafft hat, ist das doch finanziell immer ein Rückschritt.

Oder machen das Leute aus „Berufung“ für die Bildung?

antworten

Natürlich ist es auch für einen Lebenszeit-Beamten fahrlässig, die DU-Versicherung weg zu lassen. Die Pension ist dramatisch niedriger als das vorherige Gehalt. So wie auch beim Angestellten.

WiWi Gast schrieb am 19.08.2023:

Weshalb sollte sich der Lehrer die DU schenken können? Andere Beamte haben auch eine DU.

BU und DU dienen dazu, für den Notfall der Arbeitsunfähigkeit / Dienstunfähigkeit den Lebensunterhalt für eine definierte Zeit zu unterstützen.

Das ist eigentlich die wichtigste Versicherung, die man haben kann, wenn man nicht sofort total abstürzen möchte.

WiWi Gast schrieb am 19.08.2023:
Der Lehrer kann sich die BU und die Altersvorsorge schenken. Selbst beim Lehrer würde ich das als gewagt einstufen, beim Angestellten allerdings schon als fahrlässig.

Wenn ich von Beamten spreche, meine ich natürlich nur Beamte auf Lebenszeit. Diese haben eine völlig andere Absicherungsstruktur als Angestellte. Wurde hier in einem Beitrag ausführlich beschrieben. Daher KANN ein Beamter diese Versicherungen weglassen, ohne das ich es als fahrlässig einstufen würde. Beim Angestellten sehe ich das allerdings nicht so. Das ist auch der Grund, wieso ich andauernd PKV/Beihilfe, BU und Pension als geldwerten Vorteil erwähne. In der Berechnung selbst habe ich nur den Pensionsvorteil bewertet (BU und Beihilfe also nicht berücksichtigt).

antworten

Deine Berechnung kann eigentlich nicht stimmen!

Mein Beispiel: Bundesbeamter, ledig, A15 mit 26 Dienstjahren + 15 Monaten Bundeswehr:

Brutto-Pension (vor PKV): € 3.856,63 (Bezügemitteilung 07/2023)

Dieser Betrag wird versteuert. Danach erfolgt der Abzug für die PKV.

Es wird ein Ruhegehaltssatz von 63,34% ausgewiesen, Davon werden noch 10,8% abgezogen, weil man vorzeitig in den Ruhestand gegangen ist.

Dazu kommt noch ein Abzug in Höhe € 66,70 nach § 50f BeamtVG.

Kontrolliere bitte noch mal Deine Berechnung!

6 Jahre weniger Dienstzeit und eine Besoldungsstufe tiefer kann nicht zu einer höheren Pension führen!

WiWi Gast schrieb am 19.08.2023:

Der Autor möchte eigentlich nur sagen, dass wenn ein Beamter keine DU hat, er trotzdem im Notfall mit einer ordentlichen Pension rechnen kann (insb. nach ein paar Jahren). Er fällt deutlich weicher als ein Angestellter ohne BU.
Beispiel Lehrer A14 (Hessen) 2. Kinder - 20 Jahre im Beruf: Pensionsanspruch (ohne Kinderzuschlag) aber PKV schon berücksichtigt: ca. 3.900 €. Mit 2 Kindern (Anspruch auf Kindergeld): ca. 4400 €.
Würde der Lehrer aufgrund eines Dienstunfalles dienstunfähig, wären die Ansprüche sogar noch höher.

Weshalb sollte sich der Lehrer die DU schenken können? Andere Beamte haben auch eine DU.

BU und DU dienen dazu, für den Notfall der Arbeitsunfähigkeit / Dienstunfähigkeit den Lebensunterhalt für eine definierte Zeit zu unterstützen.

Das ist eigentlich die wichtigste Versicherung, die man haben kann, wenn man nicht sofort total abstürzen möchte.

Der Lehrer kann sich die BU und die Altersvorsorge schenken. Selbst beim Lehrer würde ich das als gewagt einstufen, beim Angestellten allerdings schon als fahrlässig.

antworten

Wo ist der Abzug von 10,8 % in Deiner Berechnung? Wo der Abzug nach $50f BVG?

Die 50% vom Gehalt werden erst deutlich später als nach 5 Jahren erreicht.

Hier muss auch erwähnt werden, dass viele Beamte gegen ihren Willen in die DU geschickt werden. Nicht jeder kann mal so einfach auf mehr als die Hälfte seines Bruttogehalts verzichten! Der Termin beim Amtsarzt ist durchaus gefürchtet!

WiWi Gast schrieb am 20.08.2023:

Der Autor möchte eigentlich nur sagen, dass wenn ein Beamter keine DU hat, er trotzdem im Notfall mit einer ordentlichen Pension rechnen kann (insb. nach ein paar Jahren). Er fällt deutlich weicher als ein Angestellter ohne BU.
Beispiel Lehrer A14 (Hessen) 2. Kinder - 20 Jahre im Beruf: Pensionsanspruch (ohne Kinderzuschlag) aber PKV schon berücksichtigt: ca. 3.900 €. Mit 2 Kindern (Anspruch auf Kindergeld): ca. 4400 €.
Würde der Lehrer aufgrund eines Dienstunfalles dienstunfähig, wären die Ansprüche sogar noch höher.

Bei 20 Jahren im Beruf kommen ca. 25*1,79375 = ca. 45% des letzten Bruttoverdienstes als Pensionsanspruch zusammen. Macht Brutto ca. 2700€ wenn ich schon von der höchsten Stufe in A14 ausgehe, ohne Abzug PKV. Bitte mal die eigenen Zahlen anschauen bevor so ein gequirlter Mist geschrieben wird.

Ich bin der, der den BU Vorteil erwähnt hat. Habe die Zahlen von euch nicht nachgerechnet und auch nicht mehr die genaue Versorgung durchgelesen.

Mittlerweile hab ich den genauen Ablauf auch schon wieder vergessen, Fazit war aber, die Absicherung ist nicht zwingend notwendig. Nach meiner Erinnerung ist die BU/DU aber schon bereits nach 5 Jahren bei etwa 50% des letzten Bruttogehalt.
Grob meine Erinnerung:

• BU und DU ist in der PRAXIS bei Lehrern das selbe (so wurde mir das zumindest gesagt)
• Bei Krankheit gibt es volle Lohnfortzahlung. Das erwähne ich, weil vor einer BU/DU oft sehr viel über Krankenscheine abläuft.
• Höhe DU: tatsächliche Dienstzeit + 3 Jahre Anerkennung Studium + 2/3* restliche Zeit bis zum Alter 60.

Daraus ergab sich -bei 5 Jahre im Job- mind. 50% des letzten Bruttogehalts. Bitte um Bestätigung oder Korrektur.

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An den Berufsschulen können auch Handwerksmeister ohne Abitur unterrichten. Mehr als A10 ist dann aber unwahrscheinlich.

Speziell an der Grundschule ist es wohl sehr sinnvoll, eine pädagogische Ausbildung zu haben. Da sollte man die Qualifikationsanforderungen nicht absenken!

WiWi Gast schrieb am 20.08.2023:

In Sachsen (korrigiert mich, wenn es ein anderes Bundesland ist) werden Lehrkräfte eingesetzt, die noch nicht mal Abitur haben. Klar, sind das Einzelfälle, aber wenn man die demographische Entwicklung betrachtet, wird der Mangel (auch in diesem Bereich) größer werden und ich hoffe, dass die Hürden abgesenkt werden.

Ich bin aktuell unzufrieden mit meinem Beruf und könnte mir vielleicht eine Lehrtätigkeit an einer Grundschule vorstellen. Allerdings ist die aktuelle Situation nicht attraktiv. Eine Verbeamtung (mit besserer Bezahlung) wäre für mich Grund genug, den Job zu wechseln.

Die Pädagogik-Scheine sind wahrscheinlich die größte Hürde für mich.

PS: Aktuell dauert das Referendariat in NRW 18 Monate. Mein Bruder hat das gerade hinter sich. Das ist mir zu lang bzw. für ein Lehramtsstudium bin ich auch einfach zu alt.

WiWi Gast schrieb am 20.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 20.08.2023:

Glaubt ihr, dass aufgrund der Lehrermangels (in naher Zukunft) auch Quereinsteiger im Lehramt verbeamtet werden?

Vllt. Aber du bekommst als Promovierter Informatiker maximal A10, weil du die Päda-Scheine nicht hast

Ist das in allen Bundesländern so? Wäre schon sehr lächerlich, wenn man sich mal die Qualität der Lehrerausbildung anschaut und dürfte unter anderem erklären, warum es so wenige Quereinsteiger gibt. Neben dem Fakt, dass alle gleich verdienen unabhängig jeder Leistung...

Du musst halt die Pädagogik-Scheine machen und dazu das Referendariat. Ging zumindest früher in NRW teilweise parallel.

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So ist es:

„Ein Beispiel: Beamter auf Lebenszeit mit mehr als fünf Jahren Dienstzeit bei Dienstunfähigkeit. Im Falle einer Dienstunfähigkeit erhält der Beamte auf Lebenszeit nach 20 Jahren Dienstzeit z.B. ein Ruhegehalt von 3.014,00 Euro (35,875%).
Sein bisheriges Einkommen lag allerdings bei ca. 4.700,00 Euro. Somit entsteht trotz Leistungsanspruch an den Dienstherrn eine Versorgungslücke von 1.686,00 Euro monatlich.
Um diese zu schließen und sich selbst sowie die eigene Familie optimal abzusichern, benötigt der Beamte auf Lebenszeit eine Dienstunfähigkeitsversicherung.“ (https://info-beihilfe.de/dienstunfaehigkeit-inhaltsverzeichnis/welche-hoehe-dienstunfaehigkeitsversicherung/)

Mal abgesehen davon:

Ich zahle als Angestellter für meine BU aktuell rund 70€ und habe damit 3k netto abgesichert. Durch die Dynamik steigt der Betrag gekoppelt an die Inflation und somit auch logischerweise der Beitrag. Aber gepaart mit der Tatsache, dass es ja auch vom Staat noch ein bisschen gibt und meine Frau dann eben VZ arbeiten gehen würde, hätten wir immer noch über 7k Nettoeinkommen, mehr als ausreichend.

Für mich persönlich ist das Argument der Absicherung des Beamten damit auch obsolet. Man darf eben auch nicht vergessen, der Beamte erkauft sich diese super Absicherung (DU und Ruhegehalt) auch recht teuer durch (arbeits-)lebenslangen Verzicht auf Bruttoeinkommen.

WiWi Gast schrieb am 21.08.2023:

Natürlich ist es auch für einen Lebenszeit-Beamten fahrlässig, die DU-Versicherung weg zu lassen. Die Pension ist dramatisch niedriger als das vorherige Gehalt. So wie auch beim Angestellten.

Weshalb sollte sich der Lehrer die DU schenken können? Andere Beamte haben auch eine DU.

BU und DU dienen dazu, für den Notfall der Arbeitsunfähigkeit / Dienstunfähigkeit den Lebensunterhalt für eine definierte Zeit zu unterstützen.

Das ist eigentlich die wichtigste Versicherung, die man haben kann, wenn man nicht sofort total abstürzen möchte.

WiWi Gast schrieb am 19.08.2023:
Der Lehrer kann sich die BU und die Altersvorsorge schenken. Selbst beim Lehrer würde ich das als gewagt einstufen, beim Angestellten allerdings schon als fahrlässig.

Wenn ich von Beamten spreche, meine ich natürlich nur Beamte auf Lebenszeit. Diese haben eine völlig andere Absicherungsstruktur als Angestellte. Wurde hier in einem Beitrag ausführlich beschrieben. Daher KANN ein Beamter diese Versicherungen weglassen, ohne das ich es als fahrlässig einstufen würde. Beim Angestellten sehe ich das allerdings nicht so. Das ist auch der Grund, wieso ich andauernd PKV/Beihilfe, BU und Pension als geldwerten Vorteil erwähne. In der Berechnung selbst habe ich nur den Pensionsvorteil bewertet (BU und Beihilfe also nicht berücksichtigt).

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Ja, ich habe mich an einer Stelle verechnet.

Hier mal die Berechnung: Beamter (Hessen), verheiratet, 2 Kinder, Frau ebenfalls Beamtin, Pensionierung im Januar 2024 (zum Schulhalbjahr), Ruhegehaltssatz: 62,24%
Frühpensionierung mit 48 Jahren, PKV ca. 250 €

Pension mit zwei kindergeldberechtigen Kindern: ca. 3.900 € (PKV schon abgezogen).
Pension ohne zwei kindergeldberechtigen Kindern: ca. 3.450 € (PKV schon abgezogen).

WiWi Gast schrieb am 21.08.2023:

Deine Berechnung kann eigentlich nicht stimmen!

Mein Beispiel: Bundesbeamter, ledig, A15 mit 26 Dienstjahren + 15 Monaten Bundeswehr:

Also gut grobe Berechnung:

Brutto-Pension (vor PKV): € 3.856,63 (Bezügemitteilung 07/2023)

Dieser Betrag wird versteuert. Danach erfolgt der Abzug für die PKV.

Es wird ein Ruhegehaltssatz von 63,34% ausgewiesen, Davon werden noch 10,8% abgezogen, weil man vorzeitig in den Ruhestand gegangen ist.

Dazu kommt noch ein Abzug in Höhe € 66,70 nach § 50f BeamtVG.

Kontrolliere bitte noch mal Deine Berechnung!

6 Jahre weniger Dienstzeit und eine Besoldungsstufe tiefer kann nicht zu einer höheren Pension führen!

Der Autor möchte eigentlich nur sagen, dass wenn ein Beamter keine DU hat, er trotzdem im Notfall mit einer ordentlichen Pension rechnen kann (insb. nach ein paar Jahren). Er fällt deutlich weicher als ein Angestellter ohne BU.
Beispiel Lehrer A14 (Hessen) 2. Kinder - 20 Jahre im Beruf: Pensionsanspruch (ohne Kinderzuschlag) aber PKV schon berücksichtigt: ca. 3.900 €. Mit 2 Kindern (Anspruch auf Kindergeld): ca. 4400 €.
Würde der Lehrer aufgrund eines Dienstunfalles dienstunfähig, wären die Ansprüche sogar noch höher.

Weshalb sollte sich der Lehrer die DU schenken können? Andere Beamte haben auch eine DU.

BU und DU dienen dazu, für den Notfall der Arbeitsunfähigkeit / Dienstunfähigkeit den Lebensunterhalt für eine definierte Zeit zu unterstützen.

Das ist eigentlich die wichtigste Versicherung, die man haben kann, wenn man nicht sofort total abstürzen möchte.

Der Lehrer kann sich die BU und die Altersvorsorge schenken. Selbst beim Lehrer würde ich das als gewagt einstufen, beim Angestellten allerdings schon als fahrlässig.

antworten

Grundschullehrer in Hamburg bekommen nun auch A13/14. Für einen normalen Lehrer, 1 Kind, sind es fast 4k Net zum Einstieg. ab 4 Jahren BE schon über 4k sicher.

antworten

Na klar! Wer hat nicht schon zum Einstieg ein Kind und dieses dann auch mit dem üppigen Gehalt im Ref schon versorgt.

WiWi Gast schrieb am 21.08.2023:

Grundschullehrer in Hamburg bekommen nun auch A13/14. Für einen normalen Lehrer, 1 Kind, sind es fast 4k Net zum Einstieg. ab 4 Jahren BE schon über 4k sicher.

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.08.2023:

Grundschullehrer in Hamburg bekommen nun auch A13/14. Für einen normalen Lehrer, 1 Kind, sind es fast 4k Net zum Einstieg. ab 4 Jahren BE schon über 4k sicher.

Nein Grundschullehrer erhält A14, außer er wird Schulleiter. Hört doch mit diesen ständigen Übertreibungen auf!

antworten

Interessant. Von A14 ist nirgendwo etwas zu finden. Nicht mal bei der GEW.

Quelle: https://www.gew-hamburg.de/files/download/aktuelle-meldungen/a13_mitgliederinfo.neu_2023.pdf

WiWi Gast schrieb am 21.08.2023:

Grundschullehrer in Hamburg bekommen nun auch A13/14. Für einen normalen Lehrer, 1 Kind, sind es fast 4k Net zum Einstieg. ab 4 Jahren BE schon über 4k sicher.

antworten

Interessant ist die Eingruppierung von Personen ohne Staatsexamen, die in Hamburg an Grundschulen unterrichten:

• Lehrkräfte mit Diplom/Master in mind. einem Unterrichtsfach: E12

• Lehrkräfte mit Diplom FH oder BA: E11

• Lehrkräfte ohne Hochschulabschluss oder mit abgeschlossener Berufsausbildung z. B. Studierende: E10

Bedeutet, dass man ohne Bachelor und ohne Abitur E10 bekommen kann, wofür in der restlichen Verwaltung ein Bachelor gefordert wird!

Immerhin bekommen Diplom-Ingenieure (FH) auch eine E11.

WiWi Gast schrieb am 21.08.2023:

Grundschullehrer in Hamburg bekommen nun auch A13/14. Für einen normalen Lehrer, 1 Kind, sind es fast 4k Net zum Einstieg. ab 4 Jahren BE schon über 4k sicher.

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.08.2023:

Wo ist der Abzug von 10,8 % in Deiner Berechnung? Wo der Abzug nach $50f BVG?

Die 50% vom Gehalt werden erst deutlich später als nach 5 Jahren erreicht.

Hier muss auch erwähnt werden, dass viele Beamte gegen ihren Willen in die DU geschickt werden. Nicht jeder kann mal so einfach auf mehr als die Hälfte seines Bruttogehalts verzichten! Der Termin beim Amtsarzt ist durchaus gefürchtet!

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet Invalidenrente. Ich hatte mir das zwar angeschaut aber so eine hohe Priorität habe ich dem Thema nicht gegeben.

Meine Berechnung:

• Verbeamtung mit 27 Jahre
• 5 Jahre im Job, also Alter 32 bei DU/BU

Ergibt ruhegehaltfähige Dienstzeit:
5 Jahre + 2 Jahre Ref(?) + 3 Jahre Studium + (60-32)*2/3 = 28,6 Jahre, ohne Ref 26,6 Jahre

Rente somit 28,6 * 1,79 = 51,2%
Davon gehen jetzt 10,8% ab (keine Ahnung ob das stimmt, keine Lust das zu prüfen) = 45% (nicht so weit weg von meinem 50%). Oder ist da ein weiterer Rechenfehler?

Egal was dabei rauskommt, die Mindesthöhe ist 1.800 brutto, bei A13 sollte aber eh mehr raus kommen.
Vielleicht mal als Vergleich, der IGM Akademiker wird bei seiner gesetzlichen Rente nach 40 Diensjahren keine 45% seines letzten Bruttogehalts erhalten.

Ob jetzt eine Versicherung notwendig ist oder nicht muss doch jeder selbst entscheiden. Ich würde vermutlich nur die ersten 5 Jahre absichern (kostet natürlich so gut wie nichts) und gut ist (sofern meine Rechnung stimmt). Rechne doch mal den Angestellten als Vergleich, was kommt da raus?

Ob der Amtsarzt gefürchtet ist oder nicht interessiert mich nur bedingt. In meinen Berechnungen habe ich den BU/DU Vorteil garnicht berücksichtigt. Als ich vor der Frage des Seiteneinstiegs stand, hatte ich andere Sorgen als eine theoretische BU/DU.

antworten

Hier ist die gesetzliche Grundlage:
https://www.luewu.de/docs/gvbl/docs/2416.pdf

Damit können Leiter großer Grundschulen in Hamburg auch A15 werden

WiWi Gast schrieb am 21.08.2023:

Grundschullehrer in Hamburg bekommen nun auch A13/14. Für einen normalen Lehrer, 1 Kind, sind es fast 4k Net zum Einstieg. ab 4 Jahren BE schon über 4k sicher.

antworten

Wenn Du hier solche Berechnungen aufstellst solltest Du auch in der Lage sein, frei verfügbare Informationen einzusehen. Natürlich stimmt der Abzug von 10,8%. Das wird auch noch abgezogen, wenn man im Alter von 63 Jahren dienstunfähig in den Ruhestand geht.

Der Abzug nach $50f BVG kommt dann noch on top dazu.

WiWi Gast schrieb am 21.08.2023:

Wo ist der Abzug von 10,8 % in Deiner Berechnung? Wo der Abzug nach $50f BVG?

Die 50% vom Gehalt werden erst deutlich später als nach 5 Jahren erreicht.

Hier muss auch erwähnt werden, dass viele Beamte gegen ihren Willen in die DU geschickt werden. Nicht jeder kann mal so einfach auf mehr als die Hälfte seines Bruttogehalts verzichten! Der Termin beim Amtsarzt ist durchaus gefürchtet!

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet Invalidenrente. Ich hatte mir das zwar angeschaut aber so eine hohe Priorität habe ich dem Thema nicht gegeben.

Meine Berechnung:

• Verbeamtung mit 27 Jahre
• 5 Jahre im Job, also Alter 32 bei DU/BU

Ergibt ruhegehaltfähige Dienstzeit:
5 Jahre + 2 Jahre Ref(?) + 3 Jahre Studium + (60-32)*2/3 = 28,6 Jahre, ohne Ref 26,6 Jahre

Rente somit 28,6 * 1,79 = 51,2%
Davon gehen jetzt 10,8% ab (keine Ahnung ob das stimmt, keine Lust das zu prüfen) = 45% (nicht so weit weg von meinem 50%). Oder ist da ein weiterer Rechenfehler?

Egal was dabei rauskommt, die Mindesthöhe ist 1.800 brutto, bei A13 sollte aber eh mehr raus kommen.
Vielleicht mal als Vergleich, der IGM Akademiker wird bei seiner gesetzlichen Rente nach 40 Diensjahren keine 45% seines letzten Bruttogehalts erhalten.

Ob jetzt eine Versicherung notwendig ist oder nicht muss doch jeder selbst entscheiden. Ich würde vermutlich nur die ersten 5 Jahre absichern (kostet natürlich so gut wie nichts) und gut ist (sofern meine Rechnung stimmt). Rechne doch mal den Angestellten als Vergleich, was kommt da raus?

Ob der Amtsarzt gefürchtet ist oder nicht interessiert mich nur bedingt. In meinen Berechnungen habe ich den BU/DU Vorteil garnicht berücksichtigt. Als ich vor der Frage des Seiteneinstiegs stand, hatte ich andere Sorgen als eine theoretische BU/DU.

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.08.2023:

Wenn Du hier solche Berechnungen aufstellst solltest Du auch in der Lage sein, frei verfügbare Informationen einzusehen. Natürlich stimmt der Abzug von 10,8%. Das wird auch noch abgezogen, wenn man im Alter von 63 Jahren dienstunfähig in den Ruhestand geht.

Der Abzug nach $50f BVG kommt dann noch on top dazu.

Wo ist der Abzug von 10,8 % in Deiner Berechnung? Wo der Abzug nach $50f BVG?

Die 50% vom Gehalt werden erst deutlich später als nach 5 Jahren erreicht.

Hier muss auch erwähnt werden, dass viele Beamte gegen ihren Willen in die DU geschickt werden. Nicht jeder kann mal so einfach auf mehr als die Hälfte seines Bruttogehalts verzichten! Der Termin beim Amtsarzt ist durchaus gefürchtet!

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet Invalidenrente. Ich hatte mir das zwar angeschaut aber so eine hohe Priorität habe ich dem Thema nicht gegeben.

Meine Berechnung:

• Verbeamtung mit 27 Jahre
• 5 Jahre im Job, also Alter 32 bei DU/BU

Ergibt ruhegehaltfähige Dienstzeit:
5 Jahre + 2 Jahre Ref(?) + 3 Jahre Studium + (60-32)*2/3 = 28,6 Jahre, ohne Ref 26,6 Jahre

Rente somit 28,6 * 1,79 = 51,2%
Davon gehen jetzt 10,8% ab (keine Ahnung ob das stimmt, keine Lust das zu prüfen) = 45% (nicht so weit weg von meinem 50%). Oder ist da ein weiterer Rechenfehler?

Egal was dabei rauskommt, die Mindesthöhe ist 1.800 brutto, bei A13 sollte aber eh mehr raus kommen.
Vielleicht mal als Vergleich, der IGM Akademiker wird bei seiner gesetzlichen Rente nach 40 Diensjahren keine 45% seines letzten Bruttogehalts erhalten.

Ob jetzt eine Versicherung notwendig ist oder nicht muss doch jeder selbst entscheiden. Ich würde vermutlich nur die ersten 5 Jahre absichern (kostet natürlich so gut wie nichts) und gut ist (sofern meine Rechnung stimmt). Rechne doch mal den Angestellten als Vergleich, was kommt da raus?

Ob der Amtsarzt gefürchtet ist oder nicht interessiert mich nur bedingt. In meinen Berechnungen habe ich den BU/DU Vorteil garnicht berücksichtigt. Als ich vor der Frage des Seiteneinstiegs stand, hatte ich andere Sorgen als eine theoretische BU/DU.

Also etwa 80 Euro Abzug (§50f BVG). Dann passt die Rechnung doch und die Aussage, dass der Beamte eine deutlich bessere Absicherung hat ist damit klar. Meine Lust etwas im Detail zu prüfen ist vergangen nachdem ich hier schon einige Rechnungen sehr detailliert geliefert habe.

Hier wird behauptet, dass das weglassen der bu/du Versicherung für Beamte fahrlässig sei. Auf der anderen Seite wird gesagt, dass Angestellte nicht zwingend für die Altersvorsorge sparen müssen und damit ein "Pensionaufschlag" auf das Beamtenbrutto Kategorie schön rechnen des Lehrers sei. Was denn nun?

Für mich ist die Sachlage ziemlich klar, wer nicht mind. 10k für Pension, PkV\Beihilfe und Bu-Vorteil als Aufschlag ansetzt, rechnet nicht mehr neutral. Das Thema hatten wir ja ausführlich mit dem Anlagezins. Wir rechnen hier teils mit 6-7% Rendite, das darf man eigentlich garkeinem erzählen ohne sich lächerlich zu machen.

Ich würde gern mal sehen, wenn deren bAV abgefunden wird, ob die dann einen Diskontierungszinssatz von 7% erlauben würden. Wahrscheinlich ist dann das Geschrei gross. Aber keine Sorge, darauf würde kein Unternehmen kommen weil es damit vor keinem Gericht durchkommen eine Chance hat!

antworten

Jetzt kommst du schon wieder mit deinen 10k.

Dir ist aber hoffentlich bewusst, dass der Lehrer diese 10k brutto bzw. das entsprechende Nettogehalt nicht zur Verfügung haben wird? Ein Angestellter hingegen schon und kann dann entscheiden, wie er darüber verfügt.

Und es wurde hier auch schon öfter gesagt, dass wohl nicht jeder im Alter zwingend die Höhe einer Pension benötigt und gut mit der gesetzlichen Rente und etwas Rücklagen zurechtkommen kann. Entsprechend hat diese Person über 40 Jahre lang ein höheres Einkommen zur Verfügung.

Also bitte Vorsicht mit deinen Pauschalen „sicherlich 10k brutto“ Aussagen

WiWi Gast schrieb am 22.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 21.08.2023:

Wenn Du hier solche Berechnungen aufstellst solltest Du auch in der Lage sein, frei verfügbare Informationen einzusehen. Natürlich stimmt der Abzug von 10,8%. Das wird auch noch abgezogen, wenn man im Alter von 63 Jahren dienstunfähig in den Ruhestand geht.

Der Abzug nach $50f BVG kommt dann noch on top dazu.

Wo ist der Abzug von 10,8 % in Deiner Berechnung? Wo der Abzug nach $50f BVG?

Die 50% vom Gehalt werden erst deutlich später als nach 5 Jahren erreicht.

Hier muss auch erwähnt werden, dass viele Beamte gegen ihren Willen in die DU geschickt werden. Nicht jeder kann mal so einfach auf mehr als die Hälfte seines Bruttogehalts verzichten! Der Termin beim Amtsarzt ist durchaus gefürchtet!

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet Invalidenrente. Ich hatte mir das zwar angeschaut aber so eine hohe Priorität habe ich dem Thema nicht gegeben.

Meine Berechnung:

• Verbeamtung mit 27 Jahre
• 5 Jahre im Job, also Alter 32 bei DU/BU

Ergibt ruhegehaltfähige Dienstzeit:
5 Jahre + 2 Jahre Ref(?) + 3 Jahre Studium + (60-32)*2/3 = 28,6 Jahre, ohne Ref 26,6 Jahre

Rente somit 28,6 * 1,79 = 51,2%
Davon gehen jetzt 10,8% ab (keine Ahnung ob das stimmt, keine Lust das zu prüfen) = 45% (nicht so weit weg von meinem 50%). Oder ist da ein weiterer Rechenfehler?

Egal was dabei rauskommt, die Mindesthöhe ist 1.800 brutto, bei A13 sollte aber eh mehr raus kommen.
Vielleicht mal als Vergleich, der IGM Akademiker wird bei seiner gesetzlichen Rente nach 40 Diensjahren keine 45% seines letzten Bruttogehalts erhalten.

Ob jetzt eine Versicherung notwendig ist oder nicht muss doch jeder selbst entscheiden. Ich würde vermutlich nur die ersten 5 Jahre absichern (kostet natürlich so gut wie nichts) und gut ist (sofern meine Rechnung stimmt). Rechne doch mal den Angestellten als Vergleich, was kommt da raus?

Ob der Amtsarzt gefürchtet ist oder nicht interessiert mich nur bedingt. In meinen Berechnungen habe ich den BU/DU Vorteil garnicht berücksichtigt. Als ich vor der Frage des Seiteneinstiegs stand, hatte ich andere Sorgen als eine theoretische BU/DU.

Also etwa 80 Euro Abzug (§50f BVG). Dann passt die Rechnung doch und die Aussage, dass der Beamte eine deutlich bessere Absicherung hat ist damit klar. Meine Lust etwas im Detail zu prüfen ist vergangen nachdem ich hier schon einige Rechnungen sehr detailliert geliefert habe.

Hier wird behauptet, dass das weglassen der bu/du Versicherung für Beamte fahrlässig sei. Auf der anderen Seite wird gesagt, dass Angestellte nicht zwingend für die Altersvorsorge sparen müssen und damit ein "Pensionaufschlag" auf das Beamtenbrutto Kategorie schön rechnen des Lehrers sei. Was denn nun?

Für mich ist die Sachlage ziemlich klar, wer nicht mind. 10k für Pension, PkV\Beihilfe und Bu-Vorteil als Aufschlag ansetzt, rechnet nicht mehr neutral. Das Thema hatten wir ja ausführlich mit dem Anlagezins. Wir rechnen hier teils mit 6-7% Rendite, das darf man eigentlich garkeinem erzählen ohne sich lächerlich zu machen.

Ich würde gern mal sehen, wenn deren bAV abgefunden wird, ob die dann einen Diskontierungszinssatz von 7% erlauben würden. Wahrscheinlich ist dann das Geschrei gross. Aber keine Sorge, darauf würde kein Unternehmen kommen weil es damit vor keinem Gericht durchkommen eine Chance hat!

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.08.2023:

Hier ist die gesetzliche Grundlage:
www.luewu.de/docs/gvbl/docs/2416.pdf

Damit können Leiter großer Grundschulen in Hamburg auch A15 werden

Grundschullehrer in Hamburg bekommen nun auch A13/14. Für einen normalen Lehrer, 1 Kind, sind es fast 4k Net zum Einstieg. ab 4 Jahren BE schon über 4k sicher.

Es gibt im Gebiet der Hansestadt genau zwei übergroße Grundschulen, die zwischen 359 und 559 Schüler haben. Deren Rektorinnen erhalten in der Tat A15. Die restlichen Rektoren A14.

Die zitierte Aussage erweckt den Eindruck, dass nun alle Grundschullehrer A13 oder A14 erhalten, das ist falsch. 98% der Grundschullehrer erhalten in Hamburg jetzt A13, A14 gibt es nur als Schulleiter.

antworten

Du hast bisher noch nicht berechnet, welche Erwerbsminderungsrente ein Angestellter zu erwarten hätte. So schlecht ist die nämlich nicht!

Ein Beispiel:

Angestellter mit 32 Jahren volle Erwerbsunfähigkeit
Berufseinstieg mit 25 Jahren, also 7 Jahre erwerbstätig.
zuletzt 80k Jahresbrutto, das kann man mit Master erreichen.

Erwerbsminderungsrente. 2.435 Euro pro Monat

WiWi Gast schrieb am 22.08.2023:

Wenn Du hier solche Berechnungen aufstellst solltest Du auch in der Lage sein, frei verfügbare Informationen einzusehen. Natürlich stimmt der Abzug von 10,8%. Das wird auch noch abgezogen, wenn man im Alter von 63 Jahren dienstunfähig in den Ruhestand geht.

Der Abzug nach $50f BVG kommt dann noch on top dazu.

Wo ist der Abzug von 10,8 % in Deiner Berechnung? Wo der Abzug nach $50f BVG?

Die 50% vom Gehalt werden erst deutlich später als nach 5 Jahren erreicht.

Hier muss auch erwähnt werden, dass viele Beamte gegen ihren Willen in die DU geschickt werden. Nicht jeder kann mal so einfach auf mehr als die Hälfte seines Bruttogehalts verzichten! Der Termin beim Amtsarzt ist durchaus gefürchtet!

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet Invalidenrente. Ich hatte mir das zwar angeschaut aber so eine hohe Priorität habe ich dem Thema nicht gegeben.

Meine Berechnung:

• Verbeamtung mit 27 Jahre
• 5 Jahre im Job, also Alter 32 bei DU/BU

Ergibt ruhegehaltfähige Dienstzeit:
5 Jahre + 2 Jahre Ref(?) + 3 Jahre Studium + (60-32)*2/3 = 28,6 Jahre, ohne Ref 26,6 Jahre

Rente somit 28,6 * 1,79 = 51,2%
Davon gehen jetzt 10,8% ab (keine Ahnung ob das stimmt, keine Lust das zu prüfen) = 45% (nicht so weit weg von meinem 50%). Oder ist da ein weiterer Rechenfehler?

Egal was dabei rauskommt, die Mindesthöhe ist 1.800 brutto, bei A13 sollte aber eh mehr raus kommen.
Vielleicht mal als Vergleich, der IGM Akademiker wird bei seiner gesetzlichen Rente nach 40 Diensjahren keine 45% seines letzten Bruttogehalts erhalten.

Ob jetzt eine Versicherung notwendig ist oder nicht muss doch jeder selbst entscheiden. Ich würde vermutlich nur die ersten 5 Jahre absichern (kostet natürlich so gut wie nichts) und gut ist (sofern meine Rechnung stimmt). Rechne doch mal den Angestellten als Vergleich, was kommt da raus?

Ob der Amtsarzt gefürchtet ist oder nicht interessiert mich nur bedingt. In meinen Berechnungen habe ich den BU/DU Vorteil garnicht berücksichtigt. Als ich vor der Frage des Seiteneinstiegs stand, hatte ich andere Sorgen als eine theoretische BU/DU.

Also etwa 80 Euro Abzug (§50f BVG). Dann passt die Rechnung doch und die Aussage, dass der Beamte eine deutlich bessere Absicherung hat ist damit klar. Meine Lust etwas im Detail zu prüfen ist vergangen nachdem ich hier schon einige Rechnungen sehr detailliert geliefert habe.

Hier wird behauptet, dass das weglassen der bu/du Versicherung für Beamte fahrlässig sei. Auf der anderen Seite wird gesagt, dass Angestellte nicht zwingend für die Altersvorsorge sparen müssen und damit ein "Pensionaufschlag" auf das Beamtenbrutto Kategorie schön rechnen des Lehrers sei. Was denn nun?

Für mich ist die Sachlage ziemlich klar, wer nicht mind. 10k für Pension, PkV\Beihilfe und Bu-Vorteil als Aufschlag ansetzt, rechnet nicht mehr neutral. Das Thema hatten wir ja ausführlich mit dem Anlagezins. Wir rechnen hier teils mit 6-7% Rendite, das darf man eigentlich garkeinem erzählen ohne sich lächerlich zu machen.

Ich würde gern mal sehen, wenn deren bAV abgefunden wird, ob die dann einen Diskontierungszinssatz von 7% erlauben würden. Wahrscheinlich ist dann das Geschrei gross. Aber keine Sorge, darauf würde kein Unternehmen kommen weil es damit vor keinem Gericht durchkommen eine Chance hat!

antworten

Ausschlaggebend ist, ob die A13 dem gehobenen oder dem höheren Dienst zugeordnet ist.
Grundsätzlich ist A13 auch immer die Endstufe des gehobenen Dienstes.

WiWi Gast schrieb am 22.08.2023:

Hier ist die gesetzliche Grundlage:
www.luewu.de/docs/gvbl/docs/2416.pdf

Damit können Leiter großer Grundschulen in Hamburg auch A15 werden

Grundschullehrer in Hamburg bekommen nun auch A13/14. Für einen normalen Lehrer, 1 Kind, sind es fast 4k Net zum Einstieg. ab 4 Jahren BE schon über 4k sicher.

Es gibt im Gebiet der Hansestadt genau zwei übergroße Grundschulen, die zwischen 359 und 559 Schüler haben. Deren Rektorinnen erhalten in der Tat A15. Die restlichen Rektoren A14.

Die zitierte Aussage erweckt den Eindruck, dass nun alle Grundschullehrer A13 oder A14 erhalten, das ist falsch. 98% der Grundschullehrer erhalten in Hamburg jetzt A13, A14 gibt es nur als Schulleiter.

antworten

Wie oft kommt das jetzt noch? Ein Lehrer hat kein frei verfügbares Einkommen, dass äquivalent zu einem 100k Angestellten wäre.

Die Punkte wurden doch alle mehrfach genannt: Theoretischer Zuschlag / Netto Rücklage für die Pension, Kinderzuschläge (die die Mehrkosten nicht decken und das frei verfügbare Einkommen daher senken), etc.

WiWi Gast schrieb am 21.08.2023:

Zum Thema Seiteneinstieg (NRW, andere Bundesländer kenne mich nicht nicht aus); Es werden zwei Fächer benötigt. Für das zweite Fach sind aber deutlich weniger Vorlesungen notwendig. Hat man beispielsweise Physik studiert, genügen idR alleine die Mathevorlesungen des Physikstudiums aus um Mathe als Zweitfach durch zu bekommen. Bei einem Informatik Studium könnte ich mir das gleiche vorstellen. Altersgrenze ist 42, dann ist Schluss mit Verbeamtung.

In NRW sind zwei Fächer für die Verbeamtung notwendig. Da anscheinend jedes Bundesland seine eigene Suppe kocht, kann es in anderen Bundesländern anders ablaufen.

WiWi Gast schrieb am 20.08.2023:

Ja, das kommt schon hin. Und es gibt noch weitere Bonbons. Familienzuschlag, ggfs. Kindererziehungszuschlag, Anteilig Weihnachtsgeld, bei Kindern bis max. 25 kinderbezogener Familienzuschlag, ggfs. Anrechnung von sozialversicherungspflichtigen Zeiten. Die Beihilfe für die PKV beträgt für Pensionäre, je nach Bundesland und Kinder 60% oder mehr.

Danke für die Bestätigung und weiteren Infos. An die Person, die "gequirlter Mist" geschrieben hat, siehst du es jetzt ein? Es ist aber immer das gleiche, erwähne ich 90-100k Bruttoäquivalent, zeigen mir alle direkt den Vogel. Erklärt man es mit viel Aufwand ist erstmal still schweigen angesagt. Danach kommt in der Regel als Rettungsanker das ultimative Argument, Lehrer ist ein scheiss job, egal wie viel die verdienen.

antworten

Die Quelle ist nicht serlös.
Nach 20 Jahren gibt es mehr 35.875%, weil eben von der Zeit bis zum 60 Geburtstag weitere 2/3 angerechnet werden. Ebenso 3 Jahre Studium, das Ref. auch, ggfs. Bundeswehr und sonstige sozialversicherungspflichtige Jahre als Angestellter.

WiWi Gast schrieb am 21.08.2023:

So ist es:

„Ein Beispiel: Beamter auf Lebenszeit mit mehr als fünf Jahren Dienstzeit bei Dienstunfähigkeit. Im Falle einer Dienstunfähigkeit erhält der Beamte auf Lebenszeit nach 20 Jahren Dienstzeit z.B. ein Ruhegehalt von 3.014,00 Euro (35,875%).
Sein bisheriges Einkommen lag allerdings bei ca. 4.700,00 Euro. Somit entsteht trotz Leistungsanspruch an den Dienstherrn eine Versorgungslücke von 1.686,00 Euro monatlich.
Um diese zu schließen und sich selbst sowie die eigene Familie optimal abzusichern, benötigt der Beamte auf Lebenszeit eine Dienstunfähigkeitsversicherung.“ (https://info-beihilfe.de/dienstunfaehigkeit-inhaltsverzeichnis/welche-hoehe-dienstunfaehigkeitsversicherung/)

Mal abgesehen davon:

Ich zahle als Angestellter für meine BU aktuell rund 70€ und habe damit 3k netto abgesichert. Durch die Dynamik steigt der Betrag gekoppelt an die Inflation und somit auch logischerweise der Beitrag. Aber gepaart mit der Tatsache, dass es ja auch vom Staat noch ein bisschen gibt und meine Frau dann eben VZ arbeiten gehen würde, hätten wir immer noch über 7k Nettoeinkommen, mehr als ausreichend.

Für mich persönlich ist das Argument der Absicherung des Beamten damit auch obsolet. Man darf eben auch nicht vergessen, der Beamte erkauft sich diese super Absicherung (DU und Ruhegehalt) auch recht teuer durch (arbeits-)lebenslangen Verzicht auf Bruttoeinkommen.

WiWi Gast schrieb am 21.08.2023:

Natürlich ist es auch für einen Lebenszeit-Beamten fahrlässig, die DU-Versicherung weg zu lassen. Die Pension ist dramatisch niedriger als das vorherige Gehalt. So wie auch beim Angestellten.

Weshalb sollte sich der Lehrer die DU schenken können? Andere Beamte haben auch eine DU.

BU und DU dienen dazu, für den Notfall der Arbeitsunfähigkeit / Dienstunfähigkeit den Lebensunterhalt für eine definierte Zeit zu unterstützen.

Das ist eigentlich die wichtigste Versicherung, die man haben kann, wenn man nicht sofort total abstürzen möchte.

WiWi Gast schrieb am 19.08.2023:
Der Lehrer kann sich die BU und die Altersvorsorge schenken. Selbst beim Lehrer würde ich das als gewagt einstufen, beim Angestellten allerdings schon als fahrlässig.

Wenn ich von Beamten spreche, meine ich natürlich nur Beamte auf Lebenszeit. Diese haben eine völlig andere Absicherungsstruktur als Angestellte. Wurde hier in einem Beitrag ausführlich beschrieben. Daher KANN ein Beamter diese Versicherungen weglassen, ohne das ich es als fahrlässig einstufen würde. Beim Angestellten sehe ich das allerdings nicht so. Das ist auch der Grund, wieso ich andauernd PKV/Beihilfe, BU und Pension als geldwerten Vorteil erwähne. In der Berechnung selbst habe ich nur den Pensionsvorteil bewertet (BU und Beihilfe also nicht berücksichtigt).

antworten

WiWi Gast schrieb am 22.08.2023:

Ausschlaggebend ist, ob die A13 dem gehobenen oder dem höheren Dienst zugeordnet ist.
Grundsätzlich ist A13 auch immer die Endstufe des gehobenen Dienstes.

Hier ist die gesetzliche Grundlage:
www.luewu.de/docs/gvbl/docs/2416.pdf

Damit können Leiter großer Grundschulen in Hamburg auch A15 werden

Grundschullehrer in Hamburg bekommen nun auch A13/14. Für einen normalen Lehrer, 1 Kind, sind es fast 4k Net zum Einstieg. ab 4 Jahren BE schon über 4k sicher.

Es gibt im Gebiet der Hansestadt genau zwei übergroße Grundschulen, die zwischen 359 und 559 Schüler haben. Deren Rektorinnen erhalten in der Tat A15. Die restlichen Rektoren A14.

Die zitierte Aussage erweckt den Eindruck, dass nun alle Grundschullehrer A13 oder A14 erhalten, das ist falsch. 98% der Grundschullehrer erhalten in Hamburg jetzt A13, A14 gibt es nur als Schulleiter.

Grundschullehrer sind gehobener Dienst. Deshalb gibt es auch nicht mehr als A13, weil das schon das Endamt ist. Wobei A13 auch schon ein absolut gutes Gehalt ist.

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.08.2023:

Interessant ist die Eingruppierung von Personen ohne Staatsexamen, die in Hamburg an Grundschulen unterrichten:

• Lehrkräfte mit Diplom/Master in mind. einem Unterrichtsfach: E12

• Lehrkräfte mit Diplom FH oder BA: E11

• Lehrkräfte ohne Hochschulabschluss oder mit abgeschlossener Berufsausbildung z. B. Studierende: E10

Bedeutet, dass man ohne Bachelor und ohne Abitur E10 bekommen kann, wofür in der restlichen Verwaltung ein Bachelor gefordert wird!

Immerhin bekommen Diplom-Ingenieure (FH) auch eine E11.

Grundschullehrer in Hamburg bekommen nun auch A13/14. Für einen normalen Lehrer, 1 Kind, sind es fast 4k Net zum Einstieg. ab 4 Jahren BE schon über 4k sicher.

Quelle?

antworten

WiWi Gast schrieb am 23.08.2023:

Ausschlaggebend ist, ob die A13 dem gehobenen oder dem höheren Dienst zugeordnet ist.
Grundsätzlich ist A13 auch immer die Endstufe des gehobenen Dienstes.

Hier ist die gesetzliche Grundlage:
www.luewu.de/docs/gvbl/docs/2416.pdf

Damit können Leiter großer Grundschulen in Hamburg auch A15 werden

Grundschullehrer in Hamburg bekommen nun auch A13/14. Für einen normalen Lehrer, 1 Kind, sind es fast 4k Net zum Einstieg. ab 4 Jahren BE schon über 4k sicher.

Es gibt im Gebiet der Hansestadt genau zwei übergroße Grundschulen, die zwischen 359 und 559 Schüler haben. Deren Rektorinnen erhalten in der Tat A15. Die restlichen Rektoren A14.

Die zitierte Aussage erweckt den Eindruck, dass nun alle Grundschullehrer A13 oder A14 erhalten, das ist falsch. 98% der Grundschullehrer erhalten in Hamburg jetzt A13, A14 gibt es nur als Schulleiter.

Grundschullehrer sind gehobener Dienst. Deshalb gibt es auch nicht mehr als A13, weil das schon das Endamt ist. Wobei A13 auch schon ein absolut gutes Gehalt ist.

Man kann auch an Grundschulen unterrichten und A14 bekommen, zbs als (Kon)Rektor oder inklusiver Sonderschullehrer.

antworten

WiWi Gast schrieb am 23.08.2023:

Ausschlaggebend ist, ob die A13 dem gehobenen oder dem höheren Dienst zugeordnet ist.
Grundsätzlich ist A13 auch immer die Endstufe des gehobenen Dienstes.

Hier ist die gesetzliche Grundlage:
www.luewu.de/docs/gvbl/docs/2416.pdf

Damit können Leiter großer Grundschulen in Hamburg auch A15 werden

Grundschullehrer in Hamburg bekommen nun auch A13/14. Für einen normalen Lehrer, 1 Kind, sind es fast 4k Net zum Einstieg. ab 4 Jahren BE schon über 4k sicher.

Es gibt im Gebiet der Hansestadt genau zwei übergroße Grundschulen, die zwischen 359 und 559 Schüler haben. Deren Rektorinnen erhalten in der Tat A15. Die restlichen Rektoren A14.

Die zitierte Aussage erweckt den Eindruck, dass nun alle Grundschullehrer A13 oder A14 erhalten, das ist falsch. 98% der Grundschullehrer erhalten in Hamburg jetzt A13, A14 gibt es nur als Schulleiter.

Grundschullehrer sind gehobener Dienst. Deshalb gibt es auch nicht mehr als A13, weil das schon das Endamt ist. Wobei A13 auch schon ein absolut gutes Gehalt ist.

Man kann auch an Grundschulen unterrichten und A14 bekommen, zbs als (Kon)Rektor oder inklusiver Sonderschullehrer.

Was soll denn ein "inklusiver Sonderschullehrer"sein?
Aber back to topic: Durch A13 für Grundschullehrer erhöht sich der Durchschnittslohn zugunsten der Lehrkräfte im Vergleich zu IGM.

antworten

WiWi Gast schrieb am 23.08.2023:

Interessant ist die Eingruppierung von Personen ohne Staatsexamen, die in Hamburg an Grundschulen unterrichten:

• Lehrkräfte mit Diplom/Master in mind. einem Unterrichtsfach: E12

• Lehrkräfte mit Diplom FH oder BA: E11

• Lehrkräfte ohne Hochschulabschluss oder mit abgeschlossener Berufsausbildung z. B. Studierende: E10

Bedeutet, dass man ohne Bachelor und ohne Abitur E10 bekommen kann, wofür in der restlichen Verwaltung ein Bachelor gefordert wird!

Immerhin bekommen Diplom-Ingenieure (FH) auch eine E11.

Grundschullehrer in Hamburg bekommen nun auch A13/14. Für einen normalen Lehrer, 1 Kind, sind es fast 4k Net zum Einstieg. ab 4 Jahren BE schon über 4k sicher.

Quelle?

Das ist die Quelle von der GEW:

https://www.gew-hamburg.de/files/download/aktuelle-meldungen/a13_mitgliederinfo.neu_2023.pdf

antworten

Du berechnst also den Durchschnittslohn der Lehrkräfte? Was soll das für einen Sinn machen?
Wen beziehst Du auf der IGM-Seite mit ein? Nur die Master / Uni-Diplomer, oder auch Bachelors und Hausmeister?

WiWi Gast schrieb am 23.08.2023:

Ausschlaggebend ist, ob die A13 dem gehobenen oder dem höheren Dienst zugeordnet ist.
Grundsätzlich ist A13 auch immer die Endstufe des gehobenen Dienstes.

Hier ist die gesetzliche Grundlage:
www.luewu.de/docs/gvbl/docs/2416.pdf

Damit können Leiter großer Grundschulen in Hamburg auch A15 werden

Grundschullehrer in Hamburg bekommen nun auch A13/14. Für einen normalen Lehrer, 1 Kind, sind es fast 4k Net zum Einstieg. ab 4 Jahren BE schon über 4k sicher.

Es gibt im Gebiet der Hansestadt genau zwei übergroße Grundschulen, die zwischen 359 und 559 Schüler haben. Deren Rektorinnen erhalten in der Tat A15. Die restlichen Rektoren A14.

Die zitierte Aussage erweckt den Eindruck, dass nun alle Grundschullehrer A13 oder A14 erhalten, das ist falsch. 98% der Grundschullehrer erhalten in Hamburg jetzt A13, A14 gibt es nur als Schulleiter.

Grundschullehrer sind gehobener Dienst. Deshalb gibt es auch nicht mehr als A13, weil das schon das Endamt ist. Wobei A13 auch schon ein absolut gutes Gehalt ist.

Man kann auch an Grundschulen unterrichten und A14 bekommen, zbs als (Kon)Rektor oder inklusiver Sonderschullehrer.

Was soll denn ein "inklusiver Sonderschullehrer"sein?
Aber back to topic: Durch A13 für Grundschullehrer erhöht sich der Durchschnittslohn zugunsten der Lehrkräfte im Vergleich zu IGM.

antworten

Wo finde ich denn deine „seriöse“ Quelle?

WiWi Gast schrieb am 22.08.2023:

Die Quelle ist nicht serlös.
Nach 20 Jahren gibt es mehr 35.875%, weil eben von der Zeit bis zum 60 Geburtstag weitere 2/3 angerechnet werden. Ebenso 3 Jahre Studium, das Ref. auch, ggfs. Bundeswehr und sonstige sozialversicherungspflichtige Jahre als Angestellter.

WiWi Gast schrieb am 21.08.2023:

So ist es:

„Ein Beispiel: Beamter auf Lebenszeit mit mehr als fünf Jahren Dienstzeit bei Dienstunfähigkeit. Im Falle einer Dienstunfähigkeit erhält der Beamte auf Lebenszeit nach 20 Jahren Dienstzeit z.B. ein Ruhegehalt von 3.014,00 Euro (35,875%).
Sein bisheriges Einkommen lag allerdings bei ca. 4.700,00 Euro. Somit entsteht trotz Leistungsanspruch an den Dienstherrn eine Versorgungslücke von 1.686,00 Euro monatlich.
Um diese zu schließen und sich selbst sowie die eigene Familie optimal abzusichern, benötigt der Beamte auf Lebenszeit eine Dienstunfähigkeitsversicherung.“ (https://info-beihilfe.de/dienstunfaehigkeit-inhaltsverzeichnis/welche-hoehe-dienstunfaehigkeitsversicherung/)

Mal abgesehen davon:

Ich zahle als Angestellter für meine BU aktuell rund 70€ und habe damit 3k netto abgesichert. Durch die Dynamik steigt der Betrag gekoppelt an die Inflation und somit auch logischerweise der Beitrag. Aber gepaart mit der Tatsache, dass es ja auch vom Staat noch ein bisschen gibt und meine Frau dann eben VZ arbeiten gehen würde, hätten wir immer noch über 7k Nettoeinkommen, mehr als ausreichend.

Für mich persönlich ist das Argument der Absicherung des Beamten damit auch obsolet. Man darf eben auch nicht vergessen, der Beamte erkauft sich diese super Absicherung (DU und Ruhegehalt) auch recht teuer durch (arbeits-)lebenslangen Verzicht auf Bruttoeinkommen.

WiWi Gast schrieb am 21.08.2023:

Natürlich ist es auch für einen Lebenszeit-Beamten fahrlässig, die DU-Versicherung weg zu lassen. Die Pension ist dramatisch niedriger als das vorherige Gehalt. So wie auch beim Angestellten.

Weshalb sollte sich der Lehrer die DU schenken können? Andere Beamte haben auch eine DU.

BU und DU dienen dazu, für den Notfall der Arbeitsunfähigkeit / Dienstunfähigkeit den Lebensunterhalt für eine definierte Zeit zu unterstützen.

Das ist eigentlich die wichtigste Versicherung, die man haben kann, wenn man nicht sofort total abstürzen möchte.

WiWi Gast schrieb am 19.08.2023:
Der Lehrer kann sich die BU und die Altersvorsorge schenken. Selbst beim Lehrer würde ich das als gewagt einstufen, beim Angestellten allerdings schon als fahrlässig.

Wenn ich von Beamten spreche, meine ich natürlich nur Beamte auf Lebenszeit. Diese haben eine völlig andere Absicherungsstruktur als Angestellte. Wurde hier in einem Beitrag ausführlich beschrieben. Daher KANN ein Beamter diese Versicherungen weglassen, ohne das ich es als fahrlässig einstufen würde. Beim Angestellten sehe ich das allerdings nicht so. Das ist auch der Grund, wieso ich andauernd PKV/Beihilfe, BU und Pension als geldwerten Vorteil erwähne. In der Berechnung selbst habe ich nur den Pensionsvorteil bewertet (BU und Beihilfe also nicht berücksichtigt).

antworten

WiWi Gast schrieb am 23.08.2023:

Du berechnst also den Durchschnittslohn der Lehrkräfte? Was soll das für einen Sinn machen?
Wen beziehst Du auf der IGM-Seite mit ein? Nur die Master / Uni-Diplomer, oder auch Bachelors und Hausmeister?

Ausschlaggebend ist, ob die A13 dem gehobenen oder dem höheren Dienst zugeordnet ist.
Grundsätzlich ist A13 auch immer die Endstufe des gehobenen Dienstes.

Hier ist die gesetzliche Grundlage:
www.luewu.de/docs/gvbl/docs/2416.pdf

Damit können Leiter großer Grundschulen in Hamburg auch A15 werden

Grundschullehrer in Hamburg bekommen nun auch A13/14. Für einen normalen Lehrer, 1 Kind, sind es fast 4k Net zum Einstieg. ab 4 Jahren BE schon über 4k sicher.

Es gibt im Gebiet der Hansestadt genau zwei übergroße Grundschulen, die zwischen 359 und 559 Schüler haben. Deren Rektorinnen erhalten in der Tat A15. Die restlichen Rektoren A14.

Die zitierte Aussage erweckt den Eindruck, dass nun alle Grundschullehrer A13 oder A14 erhalten, das ist falsch. 98% der Grundschullehrer erhalten in Hamburg jetzt A13, A14 gibt es nur als Schulleiter.

Grundschullehrer sind gehobener Dienst. Deshalb gibt es auch nicht mehr als A13, weil das schon das Endamt ist. Wobei A13 auch schon ein absolut gutes Gehalt ist.

Man kann auch an Grundschulen unterrichten und A14 bekommen, zbs als (Kon)Rektor oder inklusiver Sonderschullehrer.

Was soll denn ein "inklusiver Sonderschullehrer"sein?
Aber back to topic: Durch A13 für Grundschullehrer erhöht sich der Durchschnittslohn zugunsten der Lehrkräfte im Vergleich zu IGM.

Natürlich nur Master/Uni-Diplom, keine Bachelor, keine Hausmeister.

antworten

WiWi Gast schrieb am 22.08.2023:

Wie oft kommt das jetzt noch? Ein Lehrer hat kein frei verfügbares Einkommen, dass äquivalent zu einem 100k Angestellten wäre.

Die Punkte wurden doch alle mehrfach genannt: Theoretischer Zuschlag / Netto Rücklage für die Pension, Kinderzuschläge (die die Mehrkosten nicht decken und das frei verfügbare Einkommen daher senken), etc.

Erstmal habe ich 90-100k gesagt und nicht 100k. Du kannst es so oft abstreiten wie du möchtest, aber richtig wirds dadurch trotzdem nicht. Wer einen Durchschnittswert unter 90k als richtig ansieht, hat schlicht eine Reihe von elementare Lücken, die für diese Bewertung zwingend notwendig sind. Bei den 90k ist nur die "Pensionzulage" drin inkl. Anlagerenditen von etwa 6%. In der normalen Welt, außerhalb des Forums, gibt es aber genügend Personen die 6-7% Anlagerendite als völlige (höchst naive) Fehlannahme für so eine Bewertung ansehen. Zudem ist es natürlich auch nicht korrekt die PKV/Beihilfe, BU, 13 Wochen frei, Unkündbarkeit, Mindestpension, Lohnfortzahlung bei Krankheit, weniger bis keine Pensionskürzungen bei Teilzeit etc. nicht zu berücksichtigen. Ich kann dir garantieren, beauftragst du einen unabhängigen Experten, der die Bewertung des Bruttoäquivalent unter Berücksichtigung aller (bewertbaren) Punkte erstellen soll, so wird da ein durchschnittlicher Wert über 100k rauskommen.

Nochmal zu den Mehrkosten für Kinder:
Das Argument entzieht sich doch jeglicher Logik, ein Angestellter mit Kindern erhält das gleiche Gehalt wie ohne Kinder. 1,x sind der Durchschnitt, wie kann man das so konsequent ausblenden? Wenn du speziell von dem Durchschnitt abweichst ist das doch überhaupt kein Problem und Teil der Statistik. Für deine Logik gebe ich dir gern paar weitere Tipps um Mehrkosten zu umgehen: Verzichte neben Kinder auch auf Frauen, Autos, Häuser und Urlaube. Das generiert nämlich alles Mehrkosten...

Zum theoretisch Zuschlag:
Das mag dir dich alles zu theoretisch sein aber nur weil ein Cashflow zu einem späteren Zeitpunkt startet, ist er nicht wertlos. Du kannst gerne auf private Altersvorsorge verzichten, selbst das ändert nichts an den Berechnungen. Du hast dann halt nur deine Auszahlungszeitpunkte geändert, mit dem zusätzlichen Effekt, dass du auch keine Zinsen mitnimmst und in Summe schlechter darstehst.

antworten

Bitte meine Punkte schon richtig lesen bzw. wiedergeben.

Ich spreche vom frei verfügbaren Nettoeinkommen und da kommt kein Lehrer auf ein Niveau eines 100k Brutto Angestellten. Wie du das weiterhin nicht akzeptieren willst, ist für mich wirklich unerklärlich.

Das sind doch einfach nur Zahlen / Fakten und da solltest du auch zu dem Ergebnis kommen, dass ein Angestellter (mit 100k Brutto) ein höheres frei verfügbares Netto hat als ein Lehrer. Je nach Betrachtung sind das 1.000-1.500€.

Der entscheidende Punkt ist dann, dass der Angestellte frei entscheiden kann, wofür er das Geld ausgibt: Kinder, Miete, Altersvorsorge,… Der Lehrer aber hat dieses frei verfügbare Einkommen erst gar nicht. Er kommt auf dein „Äquivalent“ nur wenn er schon Kinder hat (mit den verbundenen Kosten), eine höhere Miete hat (mit den verbundenen Kosten) und sich einen theoretischen Ausschlag für den Pension aufs Netto rechnet

WiWi Gast schrieb am 24.08.2023:

Wie oft kommt das jetzt noch? Ein Lehrer hat kein frei verfügbares Einkommen, dass äquivalent zu einem 100k Angestellten wäre.

Die Punkte wurden doch alle mehrfach genannt: Theoretischer Zuschlag / Netto Rücklage für die Pension, Kinderzuschläge (die die Mehrkosten nicht decken und das frei verfügbare Einkommen daher senken), etc.

Erstmal habe ich 90-100k gesagt und nicht 100k. Du kannst es so oft abstreiten wie du möchtest, aber richtig wirds dadurch trotzdem nicht. Wer einen Durchschnittswert unter 90k als richtig ansieht, hat schlicht eine Reihe von elementare Lücken, die für diese Bewertung zwingend notwendig sind. Bei den 90k ist nur die "Pensionzulage" drin inkl. Anlagerenditen von etwa 6%. In der normalen Welt, außerhalb des Forums, gibt es aber genügend Personen die 6-7% Anlagerendite als völlige (höchst naive) Fehlannahme für so eine Bewertung ansehen. Zudem ist es natürlich auch nicht korrekt die PKV/Beihilfe, BU, 13 Wochen frei, Unkündbarkeit, Mindestpension, Lohnfortzahlung bei Krankheit, weniger bis keine Pensionskürzungen bei Teilzeit etc. nicht zu berücksichtigen. Ich kann dir garantieren, beauftragst du einen unabhängigen Experten, der die Bewertung des Bruttoäquivalent unter Berücksichtigung aller (bewertbaren) Punkte erstellen soll, so wird da ein durchschnittlicher Wert über 100k rauskommen.

Nochmal zu den Mehrkosten für Kinder:
Das Argument entzieht sich doch jeglicher Logik, ein Angestellter mit Kindern erhält das gleiche Gehalt wie ohne Kinder. 1,x sind der Durchschnitt, wie kann man das so konsequent ausblenden? Wenn du speziell von dem Durchschnitt abweichst ist das doch überhaupt kein Problem und Teil der Statistik. Für deine Logik gebe ich dir gern paar weitere Tipps um Mehrkosten zu umgehen: Verzichte neben Kinder auch auf Frauen, Autos, Häuser und Urlaube. Das generiert nämlich alles Mehrkosten...

Zum theoretisch Zuschlag:
Das mag dir dich alles zu theoretisch sein aber nur weil ein Cashflow zu einem späteren Zeitpunkt startet, ist er nicht wertlos. Du kannst gerne auf private Altersvorsorge verzichten, selbst das ändert nichts an den Berechnungen. Du hast dann halt nur deine Auszahlungszeitpunkte geändert, mit dem zusätzlichen Effekt, dass du auch keine Zinsen mitnimmst und in Summe schlechter darstehst.

antworten

Ihr beiden scheint einfach eine unterschiedliche Definition von "frei verfügbarem Nettoeinkommen" zu haben.

WiWi Gast schrieb am 24.08.2023:

Bitte meine Punkte schon richtig lesen bzw. wiedergeben.

Ich spreche vom frei verfügbaren Nettoeinkommen und da kommt kein Lehrer auf ein Niveau eines 100k Brutto Angestellten. Wie du das weiterhin nicht akzeptieren willst, ist für mich wirklich unerklärlich.

Das sind doch einfach nur Zahlen / Fakten und da solltest du auch zu dem Ergebnis kommen, dass ein Angestellter (mit 100k Brutto) ein höheres frei verfügbares Netto hat als ein Lehrer. Je nach Betrachtung sind das 1.000-1.500€.

Der entscheidende Punkt ist dann, dass der Angestellte frei entscheiden kann, wofür er das Geld ausgibt: Kinder, Miete, Altersvorsorge,… Der Lehrer aber hat dieses frei verfügbare Einkommen erst gar nicht. Er kommt auf dein „Äquivalent“ nur wenn er schon Kinder hat (mit den verbundenen Kosten), eine höhere Miete hat (mit den verbundenen Kosten) und sich einen theoretischen Ausschlag für den Pension aufs Netto rechnet

WiWi Gast schrieb am 24.08.2023:

Wie oft kommt das jetzt noch? Ein Lehrer hat kein frei verfügbares Einkommen, dass äquivalent zu einem 100k Angestellten wäre.

Die Punkte wurden doch alle mehrfach genannt: Theoretischer Zuschlag / Netto Rücklage für die Pension, Kinderzuschläge (die die Mehrkosten nicht decken und das frei verfügbare Einkommen daher senken), etc.

Erstmal habe ich 90-100k gesagt und nicht 100k. Du kannst es so oft abstreiten wie du möchtest, aber richtig wirds dadurch trotzdem nicht. Wer einen Durchschnittswert unter 90k als richtig ansieht, hat schlicht eine Reihe von elementare Lücken, die für diese Bewertung zwingend notwendig sind. Bei den 90k ist nur die "Pensionzulage" drin inkl. Anlagerenditen von etwa 6%. In der normalen Welt, außerhalb des Forums, gibt es aber genügend Personen die 6-7% Anlagerendite als völlige (höchst naive) Fehlannahme für so eine Bewertung ansehen. Zudem ist es natürlich auch nicht korrekt die PKV/Beihilfe, BU, 13 Wochen frei, Unkündbarkeit, Mindestpension, Lohnfortzahlung bei Krankheit, weniger bis keine Pensionskürzungen bei Teilzeit etc. nicht zu berücksichtigen. Ich kann dir garantieren, beauftragst du einen unabhängigen Experten, der die Bewertung des Bruttoäquivalent unter Berücksichtigung aller (bewertbaren) Punkte erstellen soll, so wird da ein durchschnittlicher Wert über 100k rauskommen.

Nochmal zu den Mehrkosten für Kinder:
Das Argument entzieht sich doch jeglicher Logik, ein Angestellter mit Kindern erhält das gleiche Gehalt wie ohne Kinder. 1,x sind der Durchschnitt, wie kann man das so konsequent ausblenden? Wenn du speziell von dem Durchschnitt abweichst ist das doch überhaupt kein Problem und Teil der Statistik. Für deine Logik gebe ich dir gern paar weitere Tipps um Mehrkosten zu umgehen: Verzichte neben Kinder auch auf Frauen, Autos, Häuser und Urlaube. Das generiert nämlich alles Mehrkosten...

Zum theoretisch Zuschlag:
Das mag dir dich alles zu theoretisch sein aber nur weil ein Cashflow zu einem späteren Zeitpunkt startet, ist er nicht wertlos. Du kannst gerne auf private Altersvorsorge verzichten, selbst das ändert nichts an den Berechnungen. Du hast dann halt nur deine Auszahlungszeitpunkte geändert, mit dem zusätzlichen Effekt, dass du auch keine Zinsen mitnimmst und in Summe schlechter darstehst.

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Ja,
der Angestellte mit 100 k brutto kann jeden Monat entscheiden, was er mit seinem mehr an Kohle macht, während der Lehrer halt weniger zur Verfügung hat, weil der das Versicherungspaket inklusive hat.
der Angestellte kann sich entscheiden auch diese Versicherungspaket zu kaufen, muss sich halt um alles selber kümmern oder er kann es sein lassen.

Ist wie hier schonmal beschrieben im Urlaub. Der Lehrer hat das "All inklusive-Paket", ob er will oder nicht, der Angestellte muss sich um seine Verpflegung selber kümmern. Letzteres kann Vor- und Nachteile haben. Einerseits kann er selber entscheiden, andererseits ist es zeitaufwendig und kann halt auch schief gehen, wenn man falsch entscheidet oder nicht ausreichend drum kümmert.

WiWi Gast schrieb am 24.08.2023:

Bitte meine Punkte schon richtig lesen bzw. wiedergeben.

Ich spreche vom frei verfügbaren Nettoeinkommen und da kommt kein Lehrer auf ein Niveau eines 100k Brutto Angestellten. Wie du das weiterhin nicht akzeptieren willst, ist für mich wirklich unerklärlich.

Das sind doch einfach nur Zahlen / Fakten und da solltest du auch zu dem Ergebnis kommen, dass ein Angestellter (mit 100k Brutto) ein höheres frei verfügbares Netto hat als ein Lehrer. Je nach Betrachtung sind das 1.000-1.500€.

Der entscheidende Punkt ist dann, dass der Angestellte frei entscheiden kann, wofür er das Geld ausgibt: Kinder, Miete, Altersvorsorge,… Der Lehrer aber hat dieses frei verfügbare Einkommen erst gar nicht. Er kommt auf dein „Äquivalent“ nur wenn er schon Kinder hat (mit den verbundenen Kosten), eine höhere Miete hat (mit den verbundenen Kosten) und sich einen theoretischen Ausschlag für den Pension aufs Netto rechnet

WiWi Gast schrieb am 24.08.2023:

Wie oft kommt das jetzt noch? Ein Lehrer hat kein frei verfügbares Einkommen, dass äquivalent zu einem 100k Angestellten wäre.

Die Punkte wurden doch alle mehrfach genannt: Theoretischer Zuschlag / Netto Rücklage für die Pension, Kinderzuschläge (die die Mehrkosten nicht decken und das frei verfügbare Einkommen daher senken), etc.

Erstmal habe ich 90-100k gesagt und nicht 100k. Du kannst es so oft abstreiten wie du möchtest, aber richtig wirds dadurch trotzdem nicht. Wer einen Durchschnittswert unter 90k als richtig ansieht, hat schlicht eine Reihe von elementare Lücken, die für diese Bewertung zwingend notwendig sind. Bei den 90k ist nur die "Pensionzulage" drin inkl. Anlagerenditen von etwa 6%. In der normalen Welt, außerhalb des Forums, gibt es aber genügend Personen die 6-7% Anlagerendite als völlige (höchst naive) Fehlannahme für so eine Bewertung ansehen. Zudem ist es natürlich auch nicht korrekt die PKV/Beihilfe, BU, 13 Wochen frei, Unkündbarkeit, Mindestpension, Lohnfortzahlung bei Krankheit, weniger bis keine Pensionskürzungen bei Teilzeit etc. nicht zu berücksichtigen. Ich kann dir garantieren, beauftragst du einen unabhängigen Experten, der die Bewertung des Bruttoäquivalent unter Berücksichtigung aller (bewertbaren) Punkte erstellen soll, so wird da ein durchschnittlicher Wert über 100k rauskommen.

Nochmal zu den Mehrkosten für Kinder:
Das Argument entzieht sich doch jeglicher Logik, ein Angestellter mit Kindern erhält das gleiche Gehalt wie ohne Kinder. 1,x sind der Durchschnitt, wie kann man das so konsequent ausblenden? Wenn du speziell von dem Durchschnitt abweichst ist das doch überhaupt kein Problem und Teil der Statistik. Für deine Logik gebe ich dir gern paar weitere Tipps um Mehrkosten zu umgehen: Verzichte neben Kinder auch auf Frauen, Autos, Häuser und Urlaube. Das generiert nämlich alles Mehrkosten...

Zum theoretisch Zuschlag:
Das mag dir dich alles zu theoretisch sein aber nur weil ein Cashflow zu einem späteren Zeitpunkt startet, ist er nicht wertlos. Du kannst gerne auf private Altersvorsorge verzichten, selbst das ändert nichts an den Berechnungen. Du hast dann halt nur deine Auszahlungszeitpunkte geändert, mit dem zusätzlichen Effekt, dass du auch keine Zinsen mitnimmst und in Summe schlechter darstehst.

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Spannender Austausch hier. Dazu mal noch eine Perspektive aus der Praxis. Das Gehalt bei IGM kann ich nicht beurteilen, aber meine Freundin ist in einem großen Chemie Konzern und dort sind die 100k auf alle Fälle möglich bzw. sie verdient das als Controllerin ohne Budget- oder Teamverantwortung. Also vermute ich, dass IGM das auch erreichbar ist. Das Lehrergehalt kenne ich nicht, aber ich gehe mal mit der hier oft genannten Annahme von 90-100k Brutto als Äquivalent.

Ich arbeite als Teamleiter im Kreditgeschäft für Privatkunden und der Großteil der Kredite ist für Wohnimmobilien. Was korrekt ist, dass Beamte bzw. Lehrer aufgrund der Jobsicherheit in dieser Bewertungskategorie beim Antrag einer Baufinanzierung. Aber niemand würde bei uns die hier oft genannte Brutto Äquivalent Berechnung machen. Für die Baufinanzierung bzw. die Leistbarkeit der Kreditnehmer bestimmt sich auf Basis des frei verfügbaren Einkommens (dazu nutzen wir statistische Mittelwerte hinsichtlich der Familien Situation, anderen festen Verbindlichkeiten, etc.).

Dies hätte bzw. hat zur Folge, dass Lehrer aufgrund des niedrigeren Nettogehalts nur eine deutlich niedrigere Summe finanziert bekommen, als ein Angestellter der tatsächlich 100k verdient und ein entsprechend höheres Nettoeinkommen zur Verfügung hat. Ich kann die Begründung für eine theoretische Nettorücklage für den Pensionsnachteil verstehen, aber das ist für uns in der Finanzierungsgenehmigung komplett egal, da wir sowieso mit kompletter Tilgung bis zum maximal 60. Lebensjahr planen. Wie eine Person im Alter versorgt ist, ist daher komplett irrelevant.

Des Weiteren haben Kinder in der Betrachtung auch erstmal einen finanziell negative Auswirkung, da aufgrund er oben genannten statistischen Berechnung für Kinder ein höherer Betrag vom Nettoeinkommen abgezogen wird. Der Kinderzuschlag eines Beamten könnten dann bestenfalls eine neutrale Wirkung, wenn der Kinderzuschlag so hoch ist, wie der kalkulierte Abschlag.

antworten

Wäre mir schleierhaft, wie es da verschiedene Definitionen geben kann.

Der Fehler des Poster mit 90-100k liegt darin, dass diese Aussage für einen Durchschnittslehrer getroffen wird. Dort können die Zahlen schon stimmen, aber der Vergleich passt nur zu einem Angestellten in identischer Lebenssituation mit hohen Bedürfnis fürs Alter 500-600€ netto zurückzulegen

Pauschal zu sagen, dass ein Lehrer ein 90-100k Äquivalent eines Angestellten hat, ist schlicht falsch. Der Angestellte hat viel mehr Flexibilität durch das höhere Netto.

Korrekt müsste man sagen, dass ein Durschnitt-Lehrer ein Äquivalent eines 90-100k Angestellten hat, der ebenfalls ein (bzw. 1.x) Kind(er) versorgen muss, in einer Stadt lebt mit höherer Miete und ein mittleren bis hohen dreistelliger Betrag für die Altersvorsorge zur Seite legt. Nur in diesem Fall ist die Aussage korrekt und das frei verfügbare Netto sind quasi identisch.

WiWi Gast schrieb am 24.08.2023:

Ihr beiden scheint einfach eine unterschiedliche Definition von "frei verfügbarem Nettoeinkommen" zu haben.

Bitte meine Punkte schon richtig lesen bzw. wiedergeben.

Ich spreche vom frei verfügbaren Nettoeinkommen und da kommt kein Lehrer auf ein Niveau eines 100k Brutto Angestellten. Wie du das weiterhin nicht akzeptieren willst, ist für mich wirklich unerklärlich.

Das sind doch einfach nur Zahlen / Fakten und da solltest du auch zu dem Ergebnis kommen, dass ein Angestellter (mit 100k Brutto) ein höheres frei verfügbares Netto hat als ein Lehrer. Je nach Betrachtung sind das 1.000-1.500€.

Der entscheidende Punkt ist dann, dass der Angestellte frei entscheiden kann, wofür er das Geld ausgibt: Kinder, Miete, Altersvorsorge,… Der Lehrer aber hat dieses frei verfügbare Einkommen erst gar nicht. Er kommt auf dein „Äquivalent“ nur wenn er schon Kinder hat (mit den verbundenen Kosten), eine höhere Miete hat (mit den verbundenen Kosten) und sich einen theoretischen Ausschlag für den Pension aufs Netto rechnet

WiWi Gast schrieb am 24.08.2023:

Wie oft kommt das jetzt noch? Ein Lehrer hat kein frei verfügbares Einkommen, dass äquivalent zu einem 100k Angestellten wäre.

Die Punkte wurden doch alle mehrfach genannt: Theoretischer Zuschlag / Netto Rücklage für die Pension, Kinderzuschläge (die die Mehrkosten nicht decken und das frei verfügbare Einkommen daher senken), etc.

Erstmal habe ich 90-100k gesagt und nicht 100k. Du kannst es so oft abstreiten wie du möchtest, aber richtig wirds dadurch trotzdem nicht. Wer einen Durchschnittswert unter 90k als richtig ansieht, hat schlicht eine Reihe von elementare Lücken, die für diese Bewertung zwingend notwendig sind. Bei den 90k ist nur die "Pensionzulage" drin inkl. Anlagerenditen von etwa 6%. In der normalen Welt, außerhalb des Forums, gibt es aber genügend Personen die 6-7% Anlagerendite als völlige (höchst naive) Fehlannahme für so eine Bewertung ansehen. Zudem ist es natürlich auch nicht korrekt die PKV/Beihilfe, BU, 13 Wochen frei, Unkündbarkeit, Mindestpension, Lohnfortzahlung bei Krankheit, weniger bis keine Pensionskürzungen bei Teilzeit etc. nicht zu berücksichtigen. Ich kann dir garantieren, beauftragst du einen unabhängigen Experten, der die Bewertung des Bruttoäquivalent unter Berücksichtigung aller (bewertbaren) Punkte erstellen soll, so wird da ein durchschnittlicher Wert über 100k rauskommen.

Nochmal zu den Mehrkosten für Kinder:
Das Argument entzieht sich doch jeglicher Logik, ein Angestellter mit Kindern erhält das gleiche Gehalt wie ohne Kinder. 1,x sind der Durchschnitt, wie kann man das so konsequent ausblenden? Wenn du speziell von dem Durchschnitt abweichst ist das doch überhaupt kein Problem und Teil der Statistik. Für deine Logik gebe ich dir gern paar weitere Tipps um Mehrkosten zu umgehen: Verzichte neben Kinder auch auf Frauen, Autos, Häuser und Urlaube. Das generiert nämlich alles Mehrkosten...

Zum theoretisch Zuschlag:
Das mag dir dich alles zu theoretisch sein aber nur weil ein Cashflow zu einem späteren Zeitpunkt startet, ist er nicht wertlos. Du kannst gerne auf private Altersvorsorge verzichten, selbst das ändert nichts an den Berechnungen. Du hast dann halt nur deine Auszahlungszeitpunkte geändert, mit dem zusätzlichen Effekt, dass du auch keine Zinsen mitnimmst und in Summe schlechter darstehst.

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Korrekt! Und das ist doch der entscheidende Punkt. Nicht jeder will / braucht All-Inclusive und hätte gerne lieber mehr Gehalt zur Verfügung.

Der ausgestellte kann flexibel entscheiden, ob All-In oder nicht. Der Lehrer hat diesbezüglich keine Wahl

WiWi Gast schrieb am 24.08.2023:

Ja,
der Angestellte mit 100 k brutto kann jeden Monat entscheiden, was er mit seinem mehr an Kohle macht, während der Lehrer halt weniger zur Verfügung hat, weil der das Versicherungspaket inklusive hat.
der Angestellte kann sich entscheiden auch diese Versicherungspaket zu kaufen, muss sich halt um alles selber kümmern oder er kann es sein lassen.

Ist wie hier schonmal beschrieben im Urlaub. Der Lehrer hat das "All inklusive-Paket", ob er will oder nicht, der Angestellte muss sich um seine Verpflegung selber kümmern. Letzteres kann Vor- und Nachteile haben. Einerseits kann er selber entscheiden, andererseits ist es zeitaufwendig und kann halt auch schief gehen, wenn man falsch entscheidet oder nicht ausreichend drum kümmert.

WiWi Gast schrieb am 24.08.2023:

Bitte meine Punkte schon richtig lesen bzw. wiedergeben.

Ich spreche vom frei verfügbaren Nettoeinkommen und da kommt kein Lehrer auf ein Niveau eines 100k Brutto Angestellten. Wie du das weiterhin nicht akzeptieren willst, ist für mich wirklich unerklärlich.

Das sind doch einfach nur Zahlen / Fakten und da solltest du auch zu dem Ergebnis kommen, dass ein Angestellter (mit 100k Brutto) ein höheres frei verfügbares Netto hat als ein Lehrer. Je nach Betrachtung sind das 1.000-1.500€.

Der entscheidende Punkt ist dann, dass der Angestellte frei entscheiden kann, wofür er das Geld ausgibt: Kinder, Miete, Altersvorsorge,… Der Lehrer aber hat dieses frei verfügbare Einkommen erst gar nicht. Er kommt auf dein „Äquivalent“ nur wenn er schon Kinder hat (mit den verbundenen Kosten), eine höhere Miete hat (mit den verbundenen Kosten) und sich einen theoretischen Ausschlag für den Pension aufs Netto rechnet

WiWi Gast schrieb am 24.08.2023:

Wie oft kommt das jetzt noch? Ein Lehrer hat kein frei verfügbares Einkommen, dass äquivalent zu einem 100k Angestellten wäre.

Die Punkte wurden doch alle mehrfach genannt: Theoretischer Zuschlag / Netto Rücklage für die Pension, Kinderzuschläge (die die Mehrkosten nicht decken und das frei verfügbare Einkommen daher senken), etc.

Erstmal habe ich 90-100k gesagt und nicht 100k. Du kannst es so oft abstreiten wie du möchtest, aber richtig wirds dadurch trotzdem nicht. Wer einen Durchschnittswert unter 90k als richtig ansieht, hat schlicht eine Reihe von elementare Lücken, die für diese Bewertung zwingend notwendig sind. Bei den 90k ist nur die "Pensionzulage" drin inkl. Anlagerenditen von etwa 6%. In der normalen Welt, außerhalb des Forums, gibt es aber genügend Personen die 6-7% Anlagerendite als völlige (höchst naive) Fehlannahme für so eine Bewertung ansehen. Zudem ist es natürlich auch nicht korrekt die PKV/Beihilfe, BU, 13 Wochen frei, Unkündbarkeit, Mindestpension, Lohnfortzahlung bei Krankheit, weniger bis keine Pensionskürzungen bei Teilzeit etc. nicht zu berücksichtigen. Ich kann dir garantieren, beauftragst du einen unabhängigen Experten, der die Bewertung des Bruttoäquivalent unter Berücksichtigung aller (bewertbaren) Punkte erstellen soll, so wird da ein durchschnittlicher Wert über 100k rauskommen.

Nochmal zu den Mehrkosten für Kinder:
Das Argument entzieht sich doch jeglicher Logik, ein Angestellter mit Kindern erhält das gleiche Gehalt wie ohne Kinder. 1,x sind der Durchschnitt, wie kann man das so konsequent ausblenden? Wenn du speziell von dem Durchschnitt abweichst ist das doch überhaupt kein Problem und Teil der Statistik. Für deine Logik gebe ich dir gern paar weitere Tipps um Mehrkosten zu umgehen: Verzichte neben Kinder auch auf Frauen, Autos, Häuser und Urlaube. Das generiert nämlich alles Mehrkosten...

Zum theoretisch Zuschlag:
Das mag dir dich alles zu theoretisch sein aber nur weil ein Cashflow zu einem späteren Zeitpunkt startet, ist er nicht wertlos. Du kannst gerne auf private Altersvorsorge verzichten, selbst das ändert nichts an den Berechnungen. Du hast dann halt nur deine Auszahlungszeitpunkte geändert, mit dem zusätzlichen Effekt, dass du auch keine Zinsen mitnimmst und in Summe schlechter darstehst.

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WiWi Gast schrieb am 24.08.2023:

Wäre mir schleierhaft, wie es da verschiedene Definitionen geben kann.

Der Fehler des Poster mit 90-100k liegt darin, dass diese Aussage für einen Durchschnittslehrer getroffen wird. Dort können die Zahlen schon stimmen, aber der Vergleich passt nur zu einem Angestellten in identischer Lebenssituation mit hohen Bedürfnis fürs Alter 500-600€ netto zurückzulegen

Pauschal zu sagen, dass ein Lehrer ein 90-100k Äquivalent eines Angestellten hat, ist schlicht falsch. Der Angestellte hat viel mehr Flexibilität durch das höhere Netto.

Korrekt müsste man sagen, dass ein Durschnitt-Lehrer ein Äquivalent eines 90-100k Angestellten hat, der ebenfalls ein (bzw. 1.x) Kind(er) versorgen muss, in einer Stadt lebt mit höherer Miete und ein mittleren bis hohen dreistelliger Betrag für die Altersvorsorge zur Seite legt. Nur in diesem Fall ist die Aussage korrekt und das frei verfügbare Netto sind quasi identisch.

Wieso kann der Lehrer nicht jeden Monat einen Kredit von 500€ aufnehmen? Dann hat er dasselbe Netto wie der Angestellte und muss den Kredit halt mit der Pension abbezahlen sodass er auf das normale Rentenniveau kommt.

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Ich kann diese Diskussion nicht mehr lesen...

Jeder der auch nur ansatzweise denkt, dass es in Deutschland die nächsten 20,30,40 Jahre noch die IGM geben wird, der glaubt auch an den Weihnachtsmann 😂😂

Die Deindustrialisierung hat bereits begonnen und nimmt stark Fahrt auf... Die Dienstleister/Skl*ventreiber freuen sich bereits auf die kommende Krise und reiben sich fett die Hände...
Fakt ist, dass es bereits Einstellungsstopps gibt und sehr starkte "freiwillige Abbauprogramme" gibt...

Bei Daimler (aktuell 3 Jahre Erfahrung) wird die Entwicklung Stück für Stück nach Tschechien versetzt ---> Fachkräftemangel bla bla

Siemens (10 Jahre Erfahrung) hat bereits sehr viele Abteilungen in Tschechien/Indien und teils Kenia --> Der böse Fachkräftemangel bla bla
Nahezu jeder 2. Mitarbeiter bei Siemens kommt vom Dienstleister und wird sofort getauscht, wenn die Marge nicht mehr passt...
Praktikanten und Dualis werden nicht verlängert...
Kurzarbeit an den meisten deutschen Standorten ---> Fachkräftemangel bla bla...

Jeder der auch nur denkt, dass die Deutsche Wirtschaft so freundlich bleiben wird, ist sehr schief gewickelt und hat vom Leben 0 Ahnung 😂

Lehrer haben das entspannteste Leben ---> Stichwort "Beamtenstatus" und 0 Verantwortung!!
Wenn der Kevin nach 9 Jahren Schule keine Lehrstelle findet, dann juckt das der Lehrkraft nicht die Bohne!!
Shit happens 🤷🏻‍♂️

Wenn der Ingenieur ein Projekt kundenbedingt in den Sand setzt, dann wird dies beim 1. Mal mit "Lessons learned" noch akzeptiert...
Beim 2. Mal kann er sich eine Position außerhalb des Unternehmens suchen...
Ob hier BurnOut etc. dahintersteckt ist erstmal dahin gestellt!!
Hier herrscht völlige Willkür, Unsicherheit...

Die Ampelpolitik bzw. unser Staat hat für die Deutsche Wirtschaft nichts übrig!!

• Einen Industriestrompreis gibt es nicht bzw. will man nicht einführen
• Deutsche Firmen werden wie Dreck behandelt
• Es wird mittlerweile in Kenia nach den passenden Fachkräften gesucht ---> der böse böse Fachkräftemangel (12€ Stundenlohn bei 60h+ ist aber auch zuviel für die armen Unternehmer)

China/Indien lebt es bereits vor, was eine extreme Überakademisierung bedeutet:

• massive Arbeitslosigkeit unter den Jugendlichen/Akademikern
• Das enorme Überangebot an Akademikern macht Stundenlöhne zum Hungerlohn möglich
• Immobilienkrise verschärft sich extrem, da es keine guten Jobs mit besseren Gehältern gibt ---> Überangebot an Arbeitskräften

Durch die Suche nach Fachkräften in Kenia/Tschechien/ Indien durch unsere Ampelregierung, möchte man die selbe Situation herstellen. Deindustrialisierung + Überangebot an Fachkräften ---> Massenbrand

Die kommende ChatGPT Kündigungswelle ist hier noch nicht berücksichtigt!!!

• Es ist nachgewiesen, dass Programmierer/ Ingenieure nutzlos werden...
• ganze Berufsgruppen gibt es nicht mehr...

Thema Krankheit Ingenieur (Stellvertretend für Industrie):

• Ein Ingenieur der durch Krebs/BurnOut/Herzinfarkt etc. längere Zeit krank ist, wird fristlos gekündigt...
• Eine Weiterbeschäftigung nach hoffentlicher Genesung gibt es nicht...
• Man hat schlichtweg keinerlei Chance mehr am Arbeitsmarkt
• man muss das Haus/die Wohnung zwangsverkaufen, da die Sozialmatte nicht ausreichen wird

Thema Krankheit Beamter/Angestellter:

• quasi unkündbar
• man kann problemlos mehrere Jahre am Stück Krank sein und ist sehr gut abgesichert!!
• Ein anschließender Wiedereinstieg ist garantiert, egal wie lange die Abwesenheit war

Ich werde meinen Kindern empfehlen sich einen Job beim Staat zu suchen ---> ob Beamter oder Angestellter, man ist perfekt abgesichert
Meine Kinder sollen unbedingt Lehramt studieren.
Ein leichteres und gleichzeitig extrem sicheres Arbeitsleben kann man nicht haben!!
Finanziell sind Beamten mit am reichsten!!!

So nun könnt ihr mal Selbstreflexion betreiben:

1. Wie wahrscheinlich ist es überhaupt noch ohne mittels irgendwelcher Skl*ventreiber in IGM Unternehmen zu kommen?
2. 90k+ , welche man mindestens haben muss um mit einem normalen Lehrer gleichzuziehen, ist quasi nicht mehr möglich!!! ---> Massives Downgrading aller Stellen, bzw. keine Nach-/Neubesetzung
3. Wahrscheinlich als Ingenieur an Burn Out zu erkranken liegt bei 80%
4. Lehrer sind die gesündeste Zielgruppe übers gesamte Arbeitsleben betrachtet ---> keinerlei Stress

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Kann er sicherlich in der Theorie! Bei der nötigen Summe, Laufzeit und dem Verwendungszweck, wird man entweder gar keinen Kreditgeber finden oder >10% Zinsen zahlen und damit wird die Pension nicht annähernd ausreichen um den Kredit zu bedienen.

Außerdem würde der Lehrer damit seine Kreditfähigkeit für andere Finanzierungen (Haus, Auto,…) massivst einschränken.

Long Story Short: würde nicht klappen bzw. niemand machen

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 24.08.2023:

Wäre mir schleierhaft, wie es da verschiedene Definitionen geben kann.

Der Fehler des Poster mit 90-100k liegt darin, dass diese Aussage für einen Durchschnittslehrer getroffen wird. Dort können die Zahlen schon stimmen, aber der Vergleich passt nur zu einem Angestellten in identischer Lebenssituation mit hohen Bedürfnis fürs Alter 500-600€ netto zurückzulegen

Pauschal zu sagen, dass ein Lehrer ein 90-100k Äquivalent eines Angestellten hat, ist schlicht falsch. Der Angestellte hat viel mehr Flexibilität durch das höhere Netto.

Korrekt müsste man sagen, dass ein Durschnitt-Lehrer ein Äquivalent eines 90-100k Angestellten hat, der ebenfalls ein (bzw. 1.x) Kind(er) versorgen muss, in einer Stadt lebt mit höherer Miete und ein mittleren bis hohen dreistelliger Betrag für die Altersvorsorge zur Seite legt. Nur in diesem Fall ist die Aussage korrekt und das frei verfügbare Netto sind quasi identisch.

Wieso kann der Lehrer nicht jeden Monat einen Kredit von 500€ aufnehmen? Dann hat er dasselbe Netto wie der Angestellte und muss den Kredit halt mit der Pension abbezahlen sodass er auf das normale Rentenniveau kommt.

antworten

Die 90-100 k sind kein Fehler, weil es ja um einen Durchschnittsbürger geht. Un d dieser hat nurn mal 1,x Kinder. Außerdem wird in der Berechnung ja nicht nur dei aktive Arbeitszeit betrachtet, sondern auch die Zeit der Rente/Pension mit berücksichtigt.
Und wenn man das so macht, dann landet ein Lehrer nun mal bei +-100 k und das dürfte im Vergleich zum IGM-Angestellten ähnlich liegen.
Und deswegen ist die Aussage doch nicht falsch, dass der Durchschnittsbürger als Lehrer und der Durchschnittsbürger als IGM unter dem Strich finanziell nicht weit auseinanderliegen unter der Prämisse, dass sie eine ähnliche "Absicherungsstrategie" anwenden und diese beim IGM auch so funktioniert, dass es keine Ausschläge nach oben und unten gibt (also auch hier durchschnittliches Risiko gegangen wird).

WiWi Gast schrieb am 24.08.2023:

Wäre mir schleierhaft, wie es da verschiedene Definitionen geben kann.

Der Fehler des Poster mit 90-100k liegt darin, dass diese Aussage für einen Durchschnittslehrer getroffen wird. Dort können die Zahlen schon stimmen, aber der Vergleich passt nur zu einem Angestellten in identischer Lebenssituation mit hohen Bedürfnis fürs Alter 500-600€ netto zurückzulegen

Pauschal zu sagen, dass ein Lehrer ein 90-100k Äquivalent eines Angestellten hat, ist schlicht falsch. Der Angestellte hat viel mehr Flexibilität durch das höhere Netto.

Korrekt müsste man sagen, dass ein Durschnitt-Lehrer ein Äquivalent eines 90-100k Angestellten hat, der ebenfalls ein (bzw. 1.x) Kind(er) versorgen muss, in einer Stadt lebt mit höherer Miete und ein mittleren bis hohen dreistelliger Betrag für die Altersvorsorge zur Seite legt. Nur in diesem Fall ist die Aussage korrekt und das frei verfügbare Netto sind quasi identisch.

WiWi Gast schrieb am 24.08.2023:

Ihr beiden scheint einfach eine unterschiedliche Definition von "frei verfügbarem Nettoeinkommen" zu haben.

Bitte meine Punkte schon richtig lesen bzw. wiedergeben.

Ich spreche vom frei verfügbaren Nettoeinkommen und da kommt kein Lehrer auf ein Niveau eines 100k Brutto Angestellten. Wie du das weiterhin nicht akzeptieren willst, ist für mich wirklich unerklärlich.

Das sind doch einfach nur Zahlen / Fakten und da solltest du auch zu dem Ergebnis kommen, dass ein Angestellter (mit 100k Brutto) ein höheres frei verfügbares Netto hat als ein Lehrer. Je nach Betrachtung sind das 1.000-1.500€.

Der entscheidende Punkt ist dann, dass der Angestellte frei entscheiden kann, wofür er das Geld ausgibt: Kinder, Miete, Altersvorsorge,… Der Lehrer aber hat dieses frei verfügbare Einkommen erst gar nicht. Er kommt auf dein „Äquivalent“ nur wenn er schon Kinder hat (mit den verbundenen Kosten), eine höhere Miete hat (mit den verbundenen Kosten) und sich einen theoretischen Ausschlag für den Pension aufs Netto rechnet

WiWi Gast schrieb am 24.08.2023:

Wie oft kommt das jetzt noch? Ein Lehrer hat kein frei verfügbares Einkommen, dass äquivalent zu einem 100k Angestellten wäre.

Die Punkte wurden doch alle mehrfach genannt: Theoretischer Zuschlag / Netto Rücklage für die Pension, Kinderzuschläge (die die Mehrkosten nicht decken und das frei verfügbare Einkommen daher senken), etc.

Erstmal habe ich 90-100k gesagt und nicht 100k. Du kannst es so oft abstreiten wie du möchtest, aber richtig wirds dadurch trotzdem nicht. Wer einen Durchschnittswert unter 90k als richtig ansieht, hat schlicht eine Reihe von elementare Lücken, die für diese Bewertung zwingend notwendig sind. Bei den 90k ist nur die "Pensionzulage" drin inkl. Anlagerenditen von etwa 6%. In der normalen Welt, außerhalb des Forums, gibt es aber genügend Personen die 6-7% Anlagerendite als völlige (höchst naive) Fehlannahme für so eine Bewertung ansehen. Zudem ist es natürlich auch nicht korrekt die PKV/Beihilfe, BU, 13 Wochen frei, Unkündbarkeit, Mindestpension, Lohnfortzahlung bei Krankheit, weniger bis keine Pensionskürzungen bei Teilzeit etc. nicht zu berücksichtigen. Ich kann dir garantieren, beauftragst du einen unabhängigen Experten, der die Bewertung des Bruttoäquivalent unter Berücksichtigung aller (bewertbaren) Punkte erstellen soll, so wird da ein durchschnittlicher Wert über 100k rauskommen.

Nochmal zu den Mehrkosten für Kinder:
Das Argument entzieht sich doch jeglicher Logik, ein Angestellter mit Kindern erhält das gleiche Gehalt wie ohne Kinder. 1,x sind der Durchschnitt, wie kann man das so konsequent ausblenden? Wenn du speziell von dem Durchschnitt abweichst ist das doch überhaupt kein Problem und Teil der Statistik. Für deine Logik gebe ich dir gern paar weitere Tipps um Mehrkosten zu umgehen: Verzichte neben Kinder auch auf Frauen, Autos, Häuser und Urlaube. Das generiert nämlich alles Mehrkosten...

Zum theoretisch Zuschlag:
Das mag dir dich alles zu theoretisch sein aber nur weil ein Cashflow zu einem späteren Zeitpunkt startet, ist er nicht wertlos. Du kannst gerne auf private Altersvorsorge verzichten, selbst das ändert nichts an den Berechnungen. Du hast dann halt nur deine Auszahlungszeitpunkte geändert, mit dem zusätzlichen Effekt, dass du auch keine Zinsen mitnimmst und in Summe schlechter darstehst.

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Ich stimme dir zu, dass die Aussage stimmt mit den von dir genannten Einschränkungen und Annahmen.

Nur muss man dann eben auch so ehrlich sein, dass viele nicht diese „Absicherungsstrstegie“ haben bzw. haben wollen. Das basiert ja immer auf der Annahme, dass das Level der Pension der notwendigerweise zu erreichende Wert für eine Altersvorsorge ist. Und wenn jetzt jemand liest, „Lehrer verdient so viel wie ein Angestellter mit 100k“, dann zieht man aus dieser Aussage einfach die komplett falschen Schlüsse.

Wenn man es formuliert wie du, dann ist das anders. „Ein Lehrer kann in einer Durchschnittsbetrachtung mit Zuschlag für 1.x Kinder, einem Mietzuschlag für eine teurere Gegend und unter der Annahme, dass ein Angestellter 500-600€ vom Netto fürs Alter zurücklegt, einen ähnlichen Lebensstil haben bzw. hat ein ähnlich verfügbares Nettoeinkommen, wie ein Angestellter mit 90-100k Bruttogehalt“

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Die 90-100 k sind kein Fehler, weil es ja um einen Durchschnittsbürger geht. Un d dieser hat nurn mal 1,x Kinder. Außerdem wird in der Berechnung ja nicht nur dei aktive Arbeitszeit betrachtet, sondern auch die Zeit der Rente/Pension mit berücksichtigt.
Und wenn man das so macht, dann landet ein Lehrer nun mal bei +-100 k und das dürfte im Vergleich zum IGM-Angestellten ähnlich liegen.
Und deswegen ist die Aussage doch nicht falsch, dass der Durchschnittsbürger als Lehrer und der Durchschnittsbürger als IGM unter dem Strich finanziell nicht weit auseinanderliegen unter der Prämisse, dass sie eine ähnliche "Absicherungsstrategie" anwenden und diese beim IGM auch so funktioniert, dass es keine Ausschläge nach oben und unten gibt (also auch hier durchschnittliches Risiko gegangen wird).

WiWi Gast schrieb am 24.08.2023:

Wäre mir schleierhaft, wie es da verschiedene Definitionen geben kann.

Der Fehler des Poster mit 90-100k liegt darin, dass diese Aussage für einen Durchschnittslehrer getroffen wird. Dort können die Zahlen schon stimmen, aber der Vergleich passt nur zu einem Angestellten in identischer Lebenssituation mit hohen Bedürfnis fürs Alter 500-600€ netto zurückzulegen

Pauschal zu sagen, dass ein Lehrer ein 90-100k Äquivalent eines Angestellten hat, ist schlicht falsch. Der Angestellte hat viel mehr Flexibilität durch das höhere Netto.

Korrekt müsste man sagen, dass ein Durschnitt-Lehrer ein Äquivalent eines 90-100k Angestellten hat, der ebenfalls ein (bzw. 1.x) Kind(er) versorgen muss, in einer Stadt lebt mit höherer Miete und ein mittleren bis hohen dreistelliger Betrag für die Altersvorsorge zur Seite legt. Nur in diesem Fall ist die Aussage korrekt und das frei verfügbare Netto sind quasi identisch.

WiWi Gast schrieb am 24.08.2023:

Ihr beiden scheint einfach eine unterschiedliche Definition von "frei verfügbarem Nettoeinkommen" zu haben.

Bitte meine Punkte schon richtig lesen bzw. wiedergeben.

Ich spreche vom frei verfügbaren Nettoeinkommen und da kommt kein Lehrer auf ein Niveau eines 100k Brutto Angestellten. Wie du das weiterhin nicht akzeptieren willst, ist für mich wirklich unerklärlich.

Das sind doch einfach nur Zahlen / Fakten und da solltest du auch zu dem Ergebnis kommen, dass ein Angestellter (mit 100k Brutto) ein höheres frei verfügbares Netto hat als ein Lehrer. Je nach Betrachtung sind das 1.000-1.500€.

Der entscheidende Punkt ist dann, dass der Angestellte frei entscheiden kann, wofür er das Geld ausgibt: Kinder, Miete, Altersvorsorge,… Der Lehrer aber hat dieses frei verfügbare Einkommen erst gar nicht. Er kommt auf dein „Äquivalent“ nur wenn er schon Kinder hat (mit den verbundenen Kosten), eine höhere Miete hat (mit den verbundenen Kosten) und sich einen theoretischen Ausschlag für den Pension aufs Netto rechnet

WiWi Gast schrieb am 24.08.2023:

Wie oft kommt das jetzt noch? Ein Lehrer hat kein frei verfügbares Einkommen, dass äquivalent zu einem 100k Angestellten wäre.

Die Punkte wurden doch alle mehrfach genannt: Theoretischer Zuschlag / Netto Rücklage für die Pension, Kinderzuschläge (die die Mehrkosten nicht decken und das frei verfügbare Einkommen daher senken), etc.

Erstmal habe ich 90-100k gesagt und nicht 100k. Du kannst es so oft abstreiten wie du möchtest, aber richtig wirds dadurch trotzdem nicht. Wer einen Durchschnittswert unter 90k als richtig ansieht, hat schlicht eine Reihe von elementare Lücken, die für diese Bewertung zwingend notwendig sind. Bei den 90k ist nur die "Pensionzulage" drin inkl. Anlagerenditen von etwa 6%. In der normalen Welt, außerhalb des Forums, gibt es aber genügend Personen die 6-7% Anlagerendite als völlige (höchst naive) Fehlannahme für so eine Bewertung ansehen. Zudem ist es natürlich auch nicht korrekt die PKV/Beihilfe, BU, 13 Wochen frei, Unkündbarkeit, Mindestpension, Lohnfortzahlung bei Krankheit, weniger bis keine Pensionskürzungen bei Teilzeit etc. nicht zu berücksichtigen. Ich kann dir garantieren, beauftragst du einen unabhängigen Experten, der die Bewertung des Bruttoäquivalent unter Berücksichtigung aller (bewertbaren) Punkte erstellen soll, so wird da ein durchschnittlicher Wert über 100k rauskommen.

Nochmal zu den Mehrkosten für Kinder:
Das Argument entzieht sich doch jeglicher Logik, ein Angestellter mit Kindern erhält das gleiche Gehalt wie ohne Kinder. 1,x sind der Durchschnitt, wie kann man das so konsequent ausblenden? Wenn du speziell von dem Durchschnitt abweichst ist das doch überhaupt kein Problem und Teil der Statistik. Für deine Logik gebe ich dir gern paar weitere Tipps um Mehrkosten zu umgehen: Verzichte neben Kinder auch auf Frauen, Autos, Häuser und Urlaube. Das generiert nämlich alles Mehrkosten...

Zum theoretisch Zuschlag:
Das mag dir dich alles zu theoretisch sein aber nur weil ein Cashflow zu einem späteren Zeitpunkt startet, ist er nicht wertlos. Du kannst gerne auf private Altersvorsorge verzichten, selbst das ändert nichts an den Berechnungen. Du hast dann halt nur deine Auszahlungszeitpunkte geändert, mit dem zusätzlichen Effekt, dass du auch keine Zinsen mitnimmst und in Summe schlechter darstehst.

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WiWi Gast schrieb am 24.08.2023:

Wäre mir schleierhaft, wie es da verschiedene Definitionen geben kann.

Der Fehler des Poster mit 90-100k liegt darin, dass diese Aussage für einen Durchschnittslehrer getroffen wird. Dort können die Zahlen schon stimmen, aber der Vergleich passt nur zu einem Angestellten in identischer Lebenssituation mit hohen Bedürfnis fürs Alter 500-600€ netto zurückzulegen

Pauschal zu sagen, dass ein Lehrer ein 90-100k Äquivalent eines Angestellten hat, ist schlicht falsch. Der Angestellte hat viel mehr Flexibilität durch das höhere Netto.

Korrekt müsste man sagen, dass ein Durschnitt-Lehrer ein Äquivalent eines 90-100k Angestellten hat, der ebenfalls ein (bzw. 1.x) Kind(er) versorgen muss, in einer Stadt lebt mit höherer Miete und ein mittleren bis hohen dreistelliger Betrag für die Altersvorsorge zur Seite legt. Nur in diesem Fall ist die Aussage korrekt und das frei verfügbare Netto sind quasi identisch.

Dieses frei verfügbare Einkommen geht doch am Sinn vorbei. Bei einem finanziellen Vergleich zwischen IGM und Lehrer betrachte ich die gesamte Vergütung. Genauso sind Dienstwagen, bAV, Langzeitkonten etc. Teil der Vergütung. Natürlich kann man das als Nachteil darstellen weil nicht direkt frei verfügbar. Aber wir reden hier nicht über 50% des Gehalts sondern über Größenordnungen, die der durchschnittliche IGMler durchaus spart bzw. sparen sollte. Jeder Mensch mit etwas Verstand bildet nämlich Rücklagen, sei es für die Altersvorsorge oder einfach für das Haus (aus der gesetzlichen Rente lässt sich kein Dach sanieren) oder what ever. Es mag sein, dass diese Erkenntnis statistisch nicht im Alter 30 einsetzt, aber irgendwann kommt diese Erkenntnis sicher. Bei dem was ich hier so lese muss ich das sogar als Vorteil für den Lehrer werten, weil ganz offensichtlich stimmt unsere Annahme nicht, dass der durchschnittliche IGMler ab 27 brav 40 Jahre lang spart, was dazu führt, dass der Lehrer eine noch höhere Vergütung hat weil der IGMler keinen Zinseszinseffekte mitnimmt (das hat einen wesentlichen Effekt auf die Berechnung des Bruttoäquivalents).

Das Argument, dass das doch alles nicht benötigt wird finde ich daher nicht wirklich produktiv. Der wesentliche Posten ist doch die Pension, d.h. wer das frei verfügbare Einkommen als Angestellter also ausnutzt, der hat dann im Gegenzug kein frei verfügbares Einkommen mehr im Rentenalter. Was ist besser und wie soll ich das bewerten? Ich persönlich finde in der aktuellen Zeit die Unkündbarkeit als einen völlig unterschätzten Vorteil, ich bin mir auch ziemlich sicher, dass in den nächsten Jahren der ein oder andere IGMler das ebenfalls spüren wird. Aber auch das hat nichts in meinen Bewertungen zu suchen, auch wenn es definitv einen Wert besitzt.
Der finanzielle Vergleich zwischen Lehrer und IGMler ist aufgrund der unterschiedlichen Zahlungsstrukturen und Besonderheiten nicht einfach und teils auch abstrakt. Es ist nunmal ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen. Das muss einem klar sein. Möchte ich aber diese trotzdem vergleichen, was finanziell nicht völlig absurd ist, dann benötige ich eine Reihe von Annahmen. Es bringt aber nichts, immer wieder zu erwähnen dass der Apfel doch eine andere Form hat als die Birne... Und genau das Spielchen läuft hier die ganze Zeit.

antworten

Die Diskussion ist echt lächerlich, ich sage mal kein BWLer hier würde wirklich real mit einem Lehrer tauschen, wenn er die Arbeitsbedingungen in Betracht zieht.

Ich habe 95% HO, keine echte Verantwortung für Menschenleben (als Lehrer beeinflusst du die Zukunft von tausenden von Heranwachsenden), arbeite fachlich, aber nach einigen Jahren BE mittlerweile auch gemütlich (weil alles einfach von der Hand geht). Habe hier und da Calls mit Kollegen, 70% Nicht-Deutschland. Gebildete erwachsene Menschen und nicht ein Haufen halbstarker, die sich beweisen müssen.

Zwischen 15 und 16 Uhr wird der Laptop im Home-Office vom EFH zugeklappt. Lehrer werden, jeden Tag zu 100% im Fokus und vor Ort? Vorbereiten, nachbereiten, Konferenzen (natürlich in Präsenz), Noten, Eltern, Klassenfahrten und Arbeit ohne zeitliche Grenzen? Macht es doch für 5k mehr, wenn überhaupt. Ich könnte mir das Stresslevel gar nicht langfristig geben.

antworten

Es wird wirklich immer absurder hier.

Fakt ist: Ich habe aktuell mit 95k Bruttoeinkommen (5 Jahre nach dem B.Eng.) ein Nettoeinkommen von 5,4k in Klasse 3. Ich wohne weder in Düsseldorf (hoher Mietzuschlag) noch habe ich 5 Kinder (hoher Kinderzuschlag).

Wir leben am äußersten Rande des RM-Gebiets, haben hier im letzten Jahr eine neue DHH für 465k gekauft und haben 2 Kinder. Ach, ich bin übrigens noch Tarifbeschäftigter (letzte Stufe) bei einer kleinen mittelständischen Tochter eines kleinen Konzerns. Nix fancy OEM Großkonzern.

Ich bin also mit ziemlicher Sicherheit mehr Durchschnitt als der Lehrer mit „Bruttoäquivalent“ von 90-100k und habe noch nicht einmal ein Diplom oder Master. Damit wäre ich bereits AT und bei weit über 100k.

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Wäre mir schleierhaft, wie es da verschiedene Definitionen geben kann.

Der Fehler des Poster mit 90-100k liegt darin, dass diese Aussage für einen Durchschnittslehrer getroffen wird. Dort können die Zahlen schon stimmen, aber der Vergleich passt nur zu einem Angestellten in identischer Lebenssituation mit hohen Bedürfnis fürs Alter 500-600€ netto zurückzulegen

Pauschal zu sagen, dass ein Lehrer ein 90-100k Äquivalent eines Angestellten hat, ist schlicht falsch. Der Angestellte hat viel mehr Flexibilität durch das höhere Netto.

Korrekt müsste man sagen, dass ein Durschnitt-Lehrer ein Äquivalent eines 90-100k Angestellten hat, der ebenfalls ein (bzw. 1.x) Kind(er) versorgen muss, in einer Stadt lebt mit höherer Miete und ein mittleren bis hohen dreistelliger Betrag für die Altersvorsorge zur Seite legt. Nur in diesem Fall ist die Aussage korrekt und das frei verfügbare Netto sind quasi identisch.

Wieso kann der Lehrer nicht jeden Monat einen Kredit von 500€ aufnehmen? Dann hat er dasselbe Netto wie der Angestellte und muss den Kredit halt mit der Pension abbezahlen sodass er auf das normale Rentenniveau kommt.

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Nur der Vergleich auf Basis verfügbares Nettogehalt ist doch hier sinnvoll, weil die Vergütungsstruktur (andere Sozialabgaben,…) etc. auf Basis des Bruttogehalt komplett irreführend ist. Welchen Vergleich willst du denn machen?

Wie man ein höheres frei verfügbares Gehalt als Nachteil darstellen kann (so wie du), verstehe ich absolut nicht.

Und könntest du bitte mal sagen, wie genau das Pensionslevel im Alter die richtige Größe ist und man dann jetzt entsprechend genau auf dieses Ziel sparen sollte.

Und selbst die gesetzliche Rente finde ich ausreichend, wenn man mal davon ausgeht, dass jemand dann keine Mietkosten mehr hat. Wie viel Geld willst finden im Alter ausgeben?

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 24.08.2023:

Wäre mir schleierhaft, wie es da verschiedene Definitionen geben kann.

Der Fehler des Poster mit 90-100k liegt darin, dass diese Aussage für einen Durchschnittslehrer getroffen wird. Dort können die Zahlen schon stimmen, aber der Vergleich passt nur zu einem Angestellten in identischer Lebenssituation mit hohen Bedürfnis fürs Alter 500-600€ netto zurückzulegen

Pauschal zu sagen, dass ein Lehrer ein 90-100k Äquivalent eines Angestellten hat, ist schlicht falsch. Der Angestellte hat viel mehr Flexibilität durch das höhere Netto.

Korrekt müsste man sagen, dass ein Durschnitt-Lehrer ein Äquivalent eines 90-100k Angestellten hat, der ebenfalls ein (bzw. 1.x) Kind(er) versorgen muss, in einer Stadt lebt mit höherer Miete und ein mittleren bis hohen dreistelliger Betrag für die Altersvorsorge zur Seite legt. Nur in diesem Fall ist die Aussage korrekt und das frei verfügbare Netto sind quasi identisch.

Dieses frei verfügbare Einkommen geht doch am Sinn vorbei. Bei einem finanziellen Vergleich zwischen IGM und Lehrer betrachte ich die gesamte Vergütung. Genauso sind Dienstwagen, bAV, Langzeitkonten etc. Teil der Vergütung. Natürlich kann man das als Nachteil darstellen weil nicht direkt frei verfügbar. Aber wir reden hier nicht über 50% des Gehalts sondern über Größenordnungen, die der durchschnittliche IGMler durchaus spart bzw. sparen sollte. Jeder Mensch mit etwas Verstand bildet nämlich Rücklagen, sei es für die Altersvorsorge oder einfach für das Haus (aus der gesetzlichen Rente lässt sich kein Dach sanieren) oder what ever. Es mag sein, dass diese Erkenntnis statistisch nicht im Alter 30 einsetzt, aber irgendwann kommt diese Erkenntnis sicher. Bei dem was ich hier so lese muss ich das sogar als Vorteil für den Lehrer werten, weil ganz offensichtlich stimmt unsere Annahme nicht, dass der durchschnittliche IGMler ab 27 brav 40 Jahre lang spart, was dazu führt, dass der Lehrer eine noch höhere Vergütung hat weil der IGMler keinen Zinseszinseffekte mitnimmt (das hat einen wesentlichen Effekt auf die Berechnung des Bruttoäquivalents).

Das Argument, dass das doch alles nicht benötigt wird finde ich daher nicht wirklich produktiv. Der wesentliche Posten ist doch die Pension, d.h. wer das frei verfügbare Einkommen als Angestellter also ausnutzt, der hat dann im Gegenzug kein frei verfügbares Einkommen mehr im Rentenalter. Was ist besser und wie soll ich das bewerten? Ich persönlich finde in der aktuellen Zeit die Unkündbarkeit als einen völlig unterschätzten Vorteil, ich bin mir auch ziemlich sicher, dass in den nächsten Jahren der ein oder andere IGMler das ebenfalls spüren wird. Aber auch das hat nichts in meinen Bewertungen zu suchen, auch wenn es definitv einen Wert besitzt.
Der finanzielle Vergleich zwischen Lehrer und IGMler ist aufgrund der unterschiedlichen Zahlungsstrukturen und Besonderheiten nicht einfach und teils auch abstrakt. Es ist nunmal ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen. Das muss einem klar sein. Möchte ich aber diese trotzdem vergleichen, was finanziell nicht völlig absurd ist, dann benötige ich eine Reihe von Annahmen. Es bringt aber nichts, immer wieder zu erwähnen dass der Apfel doch eine andere Form hat als die Birne... Und genau das Spielchen läuft hier die ganze Zeit.

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Stimmt, die 90-100k sind kein Fehler. Aber die Schlüsse daraus bzw. wie die Zahl interpretiert wird, ist der große Denkfehler, den viele hier machen

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Die 90-100 k sind kein Fehler, weil es ja um einen Durchschnittsbürger geht. Un d dieser hat nurn mal 1,x Kinder. Außerdem wird in der Berechnung ja nicht nur dei aktive Arbeitszeit betrachtet, sondern auch die Zeit der Rente/Pension mit berücksichtigt.
Und wenn man das so macht, dann landet ein Lehrer nun mal bei +-100 k und das dürfte im Vergleich zum IGM-Angestellten ähnlich liegen.
Und deswegen ist die Aussage doch nicht falsch, dass der Durchschnittsbürger als Lehrer und der Durchschnittsbürger als IGM unter dem Strich finanziell nicht weit auseinanderliegen unter der Prämisse, dass sie eine ähnliche "Absicherungsstrategie" anwenden und diese beim IGM auch so funktioniert, dass es keine Ausschläge nach oben und unten gibt (also auch hier durchschnittliches Risiko gegangen wird).

WiWi Gast schrieb am 24.08.2023:

Wäre mir schleierhaft, wie es da verschiedene Definitionen geben kann.

Der Fehler des Poster mit 90-100k liegt darin, dass diese Aussage für einen Durchschnittslehrer getroffen wird. Dort können die Zahlen schon stimmen, aber der Vergleich passt nur zu einem Angestellten in identischer Lebenssituation mit hohen Bedürfnis fürs Alter 500-600€ netto zurückzulegen

Pauschal zu sagen, dass ein Lehrer ein 90-100k Äquivalent eines Angestellten hat, ist schlicht falsch. Der Angestellte hat viel mehr Flexibilität durch das höhere Netto.

Korrekt müsste man sagen, dass ein Durschnitt-Lehrer ein Äquivalent eines 90-100k Angestellten hat, der ebenfalls ein (bzw. 1.x) Kind(er) versorgen muss, in einer Stadt lebt mit höherer Miete und ein mittleren bis hohen dreistelliger Betrag für die Altersvorsorge zur Seite legt. Nur in diesem Fall ist die Aussage korrekt und das frei verfügbare Netto sind quasi identisch.

WiWi Gast schrieb am 24.08.2023:

Ihr beiden scheint einfach eine unterschiedliche Definition von "frei verfügbarem Nettoeinkommen" zu haben.

Bitte meine Punkte schon richtig lesen bzw. wiedergeben.

Ich spreche vom frei verfügbaren Nettoeinkommen und da kommt kein Lehrer auf ein Niveau eines 100k Brutto Angestellten. Wie du das weiterhin nicht akzeptieren willst, ist für mich wirklich unerklärlich.

Das sind doch einfach nur Zahlen / Fakten und da solltest du auch zu dem Ergebnis kommen, dass ein Angestellter (mit 100k Brutto) ein höheres frei verfügbares Netto hat als ein Lehrer. Je nach Betrachtung sind das 1.000-1.500€.

Der entscheidende Punkt ist dann, dass der Angestellte frei entscheiden kann, wofür er das Geld ausgibt: Kinder, Miete, Altersvorsorge,… Der Lehrer aber hat dieses frei verfügbare Einkommen erst gar nicht. Er kommt auf dein „Äquivalent“ nur wenn er schon Kinder hat (mit den verbundenen Kosten), eine höhere Miete hat (mit den verbundenen Kosten) und sich einen theoretischen Ausschlag für den Pension aufs Netto rechnet

WiWi Gast schrieb am 24.08.2023:

Wie oft kommt das jetzt noch? Ein Lehrer hat kein frei verfügbares Einkommen, dass äquivalent zu einem 100k Angestellten wäre.

Die Punkte wurden doch alle mehrfach genannt: Theoretischer Zuschlag / Netto Rücklage für die Pension, Kinderzuschläge (die die Mehrkosten nicht decken und das frei verfügbare Einkommen daher senken), etc.

Erstmal habe ich 90-100k gesagt und nicht 100k. Du kannst es so oft abstreiten wie du möchtest, aber richtig wirds dadurch trotzdem nicht. Wer einen Durchschnittswert unter 90k als richtig ansieht, hat schlicht eine Reihe von elementare Lücken, die für diese Bewertung zwingend notwendig sind. Bei den 90k ist nur die "Pensionzulage" drin inkl. Anlagerenditen von etwa 6%. In der normalen Welt, außerhalb des Forums, gibt es aber genügend Personen die 6-7% Anlagerendite als völlige (höchst naive) Fehlannahme für so eine Bewertung ansehen. Zudem ist es natürlich auch nicht korrekt die PKV/Beihilfe, BU, 13 Wochen frei, Unkündbarkeit, Mindestpension, Lohnfortzahlung bei Krankheit, weniger bis keine Pensionskürzungen bei Teilzeit etc. nicht zu berücksichtigen. Ich kann dir garantieren, beauftragst du einen unabhängigen Experten, der die Bewertung des Bruttoäquivalent unter Berücksichtigung aller (bewertbaren) Punkte erstellen soll, so wird da ein durchschnittlicher Wert über 100k rauskommen.

Nochmal zu den Mehrkosten für Kinder:
Das Argument entzieht sich doch jeglicher Logik, ein Angestellter mit Kindern erhält das gleiche Gehalt wie ohne Kinder. 1,x sind der Durchschnitt, wie kann man das so konsequent ausblenden? Wenn du speziell von dem Durchschnitt abweichst ist das doch überhaupt kein Problem und Teil der Statistik. Für deine Logik gebe ich dir gern paar weitere Tipps um Mehrkosten zu umgehen: Verzichte neben Kinder auch auf Frauen, Autos, Häuser und Urlaube. Das generiert nämlich alles Mehrkosten...

Zum theoretisch Zuschlag:
Das mag dir dich alles zu theoretisch sein aber nur weil ein Cashflow zu einem späteren Zeitpunkt startet, ist er nicht wertlos. Du kannst gerne auf private Altersvorsorge verzichten, selbst das ändert nichts an den Berechnungen. Du hast dann halt nur deine Auszahlungszeitpunkte geändert, mit dem zusätzlichen Effekt, dass du auch keine Zinsen mitnimmst und in Summe schlechter darstehst.

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Guter Punkt! Aber natürlich klar, dass man hier als Beamter mit dem erstmal geringeren Nettoeinkommen einen Nachteil hat. Die Jobsicherheit wird sich zwar auch positiv auswirken, aber am Ende wird die Kreditsumme niedriger ausfallen oder der Risikoaufschlag auf den Zins höher

Danke für die Einblicke

WiWi Gast schrieb am 24.08.2023:

Spannender Austausch hier. Dazu mal noch eine Perspektive aus der Praxis. Das Gehalt bei IGM kann ich nicht beurteilen, aber meine Freundin ist in einem großen Chemie Konzern und dort sind die 100k auf alle Fälle möglich bzw. sie verdient das als Controllerin ohne Budget- oder Teamverantwortung. Also vermute ich, dass IGM das auch erreichbar ist. Das Lehrergehalt kenne ich nicht, aber ich gehe mal mit der hier oft genannten Annahme von 90-100k Brutto als Äquivalent.

Ich arbeite als Teamleiter im Kreditgeschäft für Privatkunden und der Großteil der Kredite ist für Wohnimmobilien. Was korrekt ist, dass Beamte bzw. Lehrer aufgrund der Jobsicherheit in dieser Bewertungskategorie beim Antrag einer Baufinanzierung. Aber niemand würde bei uns die hier oft genannte Brutto Äquivalent Berechnung machen. Für die Baufinanzierung bzw. die Leistbarkeit der Kreditnehmer bestimmt sich auf Basis des frei verfügbaren Einkommens (dazu nutzen wir statistische Mittelwerte hinsichtlich der Familien Situation, anderen festen Verbindlichkeiten, etc.).

Dies hätte bzw. hat zur Folge, dass Lehrer aufgrund des niedrigeren Nettogehalts nur eine deutlich niedrigere Summe finanziert bekommen, als ein Angestellter der tatsächlich 100k verdient und ein entsprechend höheres Nettoeinkommen zur Verfügung hat. Ich kann die Begründung für eine theoretische Nettorücklage für den Pensionsnachteil verstehen, aber das ist für uns in der Finanzierungsgenehmigung komplett egal, da wir sowieso mit kompletter Tilgung bis zum maximal 60. Lebensjahr planen. Wie eine Person im Alter versorgt ist, ist daher komplett irrelevant.

Des Weiteren haben Kinder in der Betrachtung auch erstmal einen finanziell negative Auswirkung, da aufgrund er oben genannten statistischen Berechnung für Kinder ein höherer Betrag vom Nettoeinkommen abgezogen wird. Der Kinderzuschlag eines Beamten könnten dann bestenfalls eine neutrale Wirkung, wenn der Kinderzuschlag so hoch ist, wie der kalkulierte Abschlag.

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WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Nur der Vergleich auf Basis verfügbares Nettogehalt ist doch hier sinnvoll, weil die Vergütungsstruktur (andere Sozialabgaben,…) etc. auf Basis des Bruttogehalt komplett irreführend ist. Welchen Vergleich willst du denn machen?

Habe ich doch gesagt, ich betrachte die gesamte monatliche Vergütung. Der Pensionsaufschlag ist nichts anders als eine sehr starke bAV. Die bAV ist nichts anderes als Gehalt, das für dich geparkt wird. Wieso tut das ein Unternehmen? Weil die gesetzliche Rente eben idR nicht ausreicht. Das weiss eigentlich jeder.

Wie man ein höheres frei verfügbares Gehalt als Nachteil darstellen kann (so wie du), verstehe ich absolut nicht.

Ich stelle es nicht als Nachteil dar, natürlich ist das ein Vorteil. Wenn aber jemand auf die Idee kommt, jeden Monat sein nettogehalt vollständig zu verbraten, sprich keine Rücklagen bildet, dann wäre das fahrlässig. Ein Beamter brauch im Grunde keine Rücklagen bilden, sicherlich auch nicht sehr clever aber deutlich besser argumentierbar als beim Angestellten.

Und könntest du bitte mal sagen, wie genau das Pensionslevel im Alter die richtige Größe ist und man dann jetzt entsprechend genau auf dieses Ziel sparen sollte.

Das ist natürlich eine individuelle Sache. Wenn ich vor Renteneintritt irgendwas um die 10k+ mtl. brutto verdiene, dann empfinde ich ein downgrade auf 3k schon ziemlich extrem. Wie ich schon sagte, der Lehrer hat nunmal die starke bAV und die muss ich berücksichtigen. Ich kann hier nicht einfach das unberücksichtigt lassen, nur weil mir im Alter auch weniger reichen würde. Daher ist die sinnvollste und praktikabelste Annahme hier, dass diese Sparrate der Angestellte auch umsetzt. Aus den genannten Gründen ist das für mich auch keine schwachsinnige Annahme. Das wäre ähnlich bei der Bewertung eines Dienstwagens, den muss ich ebenfalls berücksichtigen und da lass ich auch nicht das Argument zu, dass ich mir die Freiheit gönne garkein Auto zu besitzen. Das Auto hat einen Wert und der wird angesetzt und alle anderen Vorgehensweise machen im allgemeinen Fall wenig Sinn. In deiner privaten Rechnung kannst du es natürlich anders berücksichtigen, das macht durchaus Sinn. Im Durchschnittsfall muss man gröber an die Sache rangehen.

Und selbst die gesetzliche Rente finde ich ausreichend, wenn man mal davon ausgeht, dass jemand dann keine Mietkosten mehr hat. Wie viel Geld willst finden im Alter ausgeben?

Naja, sehe ich anders. Die gesetzliche Rente ist eine Mindestsicherung. Ein abbezahltes Haus kostet übrigens auch Geld und das nicht zu wenig. Wer bezahlt mir denn meine neue Heizung und die eventuell benötige geforderte Dämmung? Oder mein Dach, dass saniert werden muss? Oder jegliche Schäden, die zwangsläufig mal auftreten. Komm mir bitte nicht mit Haus verkaufen um die Ecke, dann ist das nämlich auch nur eine Invest mit schlechter Rendite (=Sparen) gewesen. Eine Wohnung ist da sicherlich nicht ganz so teuer, aber hier wird es alles wieder ziemlich subjektiv. Ein Haus ist Luxus, der eine braucht es, der andere halt nicht.

antworten

Na zumindest bist du dabei, dass mehr Netto ein Vorteil ist und Flexibilität gibt.

Gesetzliche Rente wäre bei mir nach aktuellen Hochrechnungen bei ca. 2.400€ netto (ohne die wilden Anpassungen, die teils im Rentenbescheid sind). Bei meiner Frau ist es identisch. Damit haben wir im Jahr etwas zwischen 4.500-5.000€ nach aktueller Kaufkraft.

Ich wüsste nicht, wofür ich hier noch eine höhere / andere Absicherung brauche. Wir haben zwar keine Villa, aber ein schönes Neubauhaus aus 2015. Ich habe keine Sorge, dass wir mit unserem Einkommen auch in der Rente das gut aus der gesetzlichen Rente stemmen können.

Nur mal um das ganze Thema auch mit zahlen zu untermalen. Meine Frau und ich sind beide im Bereich 100k in Großkonzernen. Im Vergleich zu einem Lehrer Ehepaar in unserem Alter (wir haben keine Kinder), liegt unser netto etwa 2.200€ höher. Das hat uns bei der Finanzierung enorm geholfen und damit werden wir auch in ca. 15 Jahren schuldenfrei sein.

Deshalb lege ich auch nicht groß etwas fürs Alter zurück. Wieso nicht? Zum einen bekomme ich eine „normale“ BAV und zum anderen reicht uns die gesetzliche Rente mit abbezahlten Haus.

Dazu können wir uns einen sehr sehr komfortablen Lebensstil zusätzlich zum Hauskauf leisten. Das wäre mir zwei Lehrer Gehältern beides so nicht möglich. Nur einmal um das Thema konkret zu machen

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Nur der Vergleich auf Basis verfügbares Nettogehalt ist doch hier sinnvoll, weil die Vergütungsstruktur (andere Sozialabgaben,…) etc. auf Basis des Bruttogehalt komplett irreführend ist. Welchen Vergleich willst du denn machen?

Habe ich doch gesagt, ich betrachte die gesamte monatliche Vergütung. Der Pensionsaufschlag ist nichts anders als eine sehr starke bAV. Die bAV ist nichts anderes als Gehalt, das für dich geparkt wird. Wieso tut das ein Unternehmen? Weil die gesetzliche Rente eben idR nicht ausreicht. Das weiss eigentlich jeder.

Wie man ein höheres frei verfügbares Gehalt als Nachteil darstellen kann (so wie du), verstehe ich absolut nicht.

Ich stelle es nicht als Nachteil dar, natürlich ist das ein Vorteil. Wenn aber jemand auf die Idee kommt, jeden Monat sein nettogehalt vollständig zu verbraten, sprich keine Rücklagen bildet, dann wäre das fahrlässig. Ein Beamter brauch im Grunde keine Rücklagen bilden, sicherlich auch nicht sehr clever aber deutlich besser argumentierbar als beim Angestellten.

Und könntest du bitte mal sagen, wie genau das Pensionslevel im Alter die richtige Größe ist und man dann jetzt entsprechend genau auf dieses Ziel sparen sollte.

Das ist natürlich eine individuelle Sache. Wenn ich vor Renteneintritt irgendwas um die 10k+ mtl. brutto verdiene, dann empfinde ich ein downgrade auf 3k schon ziemlich extrem. Wie ich schon sagte, der Lehrer hat nunmal die starke bAV und die muss ich berücksichtigen. Ich kann hier nicht einfach das unberücksichtigt lassen, nur weil mir im Alter auch weniger reichen würde. Daher ist die sinnvollste und praktikabelste Annahme hier, dass diese Sparrate der Angestellte auch umsetzt. Aus den genannten Gründen ist das für mich auch keine schwachsinnige Annahme. Das wäre ähnlich bei der Bewertung eines Dienstwagens, den muss ich ebenfalls berücksichtigen und da lass ich auch nicht das Argument zu, dass ich mir die Freiheit gönne garkein Auto zu besitzen. Das Auto hat einen Wert und der wird angesetzt und alle anderen Vorgehensweise machen im allgemeinen Fall wenig Sinn. In deiner privaten Rechnung kannst du es natürlich anders berücksichtigen, das macht durchaus Sinn. Im Durchschnittsfall muss man gröber an die Sache rangehen.

Und selbst die gesetzliche Rente finde ich ausreichend, wenn man mal davon ausgeht, dass jemand dann keine Mietkosten mehr hat. Wie viel Geld willst finden im Alter ausgeben?

Naja, sehe ich anders. Die gesetzliche Rente ist eine Mindestsicherung. Ein abbezahltes Haus kostet übrigens auch Geld und das nicht zu wenig. Wer bezahlt mir denn meine neue Heizung und die eventuell benötige geforderte Dämmung? Oder mein Dach, dass saniert werden muss? Oder jegliche Schäden, die zwangsläufig mal auftreten. Komm mir bitte nicht mit Haus verkaufen um die Ecke, dann ist das nämlich auch nur eine Invest mit schlechter Rendite (=Sparen) gewesen. Eine Wohnung ist da sicherlich nicht ganz so teuer, aber hier wird es alles wieder ziemlich subjektiv. Ein Haus ist Luxus, der eine braucht es, der andere halt nicht.

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Genau so ist es. Die Rechnung mit einem Durchschnittsbürger ist eben die einzige Möglichkeit Äpfel mit Birnen einigermaßen vergleichbar zu machen. Und es ist ja vollkommen klar, dass jede Abweichung vom Durchschnitt sofort Auswirkungen entweder auf "Pro Apfel" oder "Pro Birne" hat.

Man kann auch nicht sagen Handy A ist besser weil es die bessere Kamera als Handy B hat, wenn Handy B gleichzeitig eine bessere Bildschirmauflösung oder Akkulauzeit hat.

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Wäre mir schleierhaft, wie es da verschiedene Definitionen geben kann.

Der Fehler des Poster mit 90-100k liegt darin, dass diese Aussage für einen Durchschnittslehrer getroffen wird. Dort können die Zahlen schon stimmen, aber der Vergleich passt nur zu einem Angestellten in identischer Lebenssituation mit hohen Bedürfnis fürs Alter 500-600€ netto zurückzulegen

Pauschal zu sagen, dass ein Lehrer ein 90-100k Äquivalent eines Angestellten hat, ist schlicht falsch. Der Angestellte hat viel mehr Flexibilität durch das höhere Netto.

Korrekt müsste man sagen, dass ein Durschnitt-Lehrer ein Äquivalent eines 90-100k Angestellten hat, der ebenfalls ein (bzw. 1.x) Kind(er) versorgen muss, in einer Stadt lebt mit höherer Miete und ein mittleren bis hohen dreistelliger Betrag für die Altersvorsorge zur Seite legt. Nur in diesem Fall ist die Aussage korrekt und das frei verfügbare Netto sind quasi identisch.

Dieses frei verfügbare Einkommen geht doch am Sinn vorbei. Bei einem finanziellen Vergleich zwischen IGM und Lehrer betrachte ich die gesamte Vergütung. Genauso sind Dienstwagen, bAV, Langzeitkonten etc. Teil der Vergütung. Natürlich kann man das als Nachteil darstellen weil nicht direkt frei verfügbar. Aber wir reden hier nicht über 50% des Gehalts sondern über Größenordnungen, die der durchschnittliche IGMler durchaus spart bzw. sparen sollte. Jeder Mensch mit etwas Verstand bildet nämlich Rücklagen, sei es für die Altersvorsorge oder einfach für das Haus (aus der gesetzlichen Rente lässt sich kein Dach sanieren) oder what ever. Es mag sein, dass diese Erkenntnis statistisch nicht im Alter 30 einsetzt, aber irgendwann kommt diese Erkenntnis sicher. Bei dem was ich hier so lese muss ich das sogar als Vorteil für den Lehrer werten, weil ganz offensichtlich stimmt unsere Annahme nicht, dass der durchschnittliche IGMler ab 27 brav 40 Jahre lang spart, was dazu führt, dass der Lehrer eine noch höhere Vergütung hat weil der IGMler keinen Zinseszinseffekte mitnimmt (das hat einen wesentlichen Effekt auf die Berechnung des Bruttoäquivalents).

Das Argument, dass das doch alles nicht benötigt wird finde ich daher nicht wirklich produktiv. Der wesentliche Posten ist doch die Pension, d.h. wer das frei verfügbare Einkommen als Angestellter also ausnutzt, der hat dann im Gegenzug kein frei verfügbares Einkommen mehr im Rentenalter. Was ist besser und wie soll ich das bewerten? Ich persönlich finde in der aktuellen Zeit die Unkündbarkeit als einen völlig unterschätzten Vorteil, ich bin mir auch ziemlich sicher, dass in den nächsten Jahren der ein oder andere IGMler das ebenfalls spüren wird. Aber auch das hat nichts in meinen Bewertungen zu suchen, auch wenn es definitv einen Wert besitzt.
Der finanzielle Vergleich zwischen Lehrer und IGMler ist aufgrund der unterschiedlichen Zahlungsstrukturen und Besonderheiten nicht einfach und teils auch abstrakt. Es ist nunmal ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen. Das muss einem klar sein. Möchte ich aber diese trotzdem vergleichen, was finanziell nicht völlig absurd ist, dann benötige ich eine Reihe von Annahmen. Es bringt aber nichts, immer wieder zu erwähnen dass der Apfel doch eine andere Form hat als die Birne... Und genau das Spielchen läuft hier die ganze Zeit.

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Unsinn! Als ob ein Durchschnittsbürger zwingend das Pensionslevel erreichen will und dafür 500-600€ netto pro Monat zurücklegt.

Glaubst du das ernsthaft?

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Genau so ist es. Die Rechnung mit einem Durchschnittsbürger ist eben die einzige Möglichkeit Äpfel mit Birnen einigermaßen vergleichbar zu machen. Und es ist ja vollkommen klar, dass jede Abweichung vom Durchschnitt sofort Auswirkungen entweder auf "Pro Apfel" oder "Pro Birne" hat.

Man kann auch nicht sagen Handy A ist besser weil es die bessere Kamera als Handy B hat, wenn Handy B gleichzeitig eine bessere Bildschirmauflösung oder Akkulauzeit hat.

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Wäre mir schleierhaft, wie es da verschiedene Definitionen geben kann.

Der Fehler des Poster mit 90-100k liegt darin, dass diese Aussage für einen Durchschnittslehrer getroffen wird. Dort können die Zahlen schon stimmen, aber der Vergleich passt nur zu einem Angestellten in identischer Lebenssituation mit hohen Bedürfnis fürs Alter 500-600€ netto zurückzulegen

Pauschal zu sagen, dass ein Lehrer ein 90-100k Äquivalent eines Angestellten hat, ist schlicht falsch. Der Angestellte hat viel mehr Flexibilität durch das höhere Netto.

Korrekt müsste man sagen, dass ein Durschnitt-Lehrer ein Äquivalent eines 90-100k Angestellten hat, der ebenfalls ein (bzw. 1.x) Kind(er) versorgen muss, in einer Stadt lebt mit höherer Miete und ein mittleren bis hohen dreistelliger Betrag für die Altersvorsorge zur Seite legt. Nur in diesem Fall ist die Aussage korrekt und das frei verfügbare Netto sind quasi identisch.

Dieses frei verfügbare Einkommen geht doch am Sinn vorbei. Bei einem finanziellen Vergleich zwischen IGM und Lehrer betrachte ich die gesamte Vergütung. Genauso sind Dienstwagen, bAV, Langzeitkonten etc. Teil der Vergütung. Natürlich kann man das als Nachteil darstellen weil nicht direkt frei verfügbar. Aber wir reden hier nicht über 50% des Gehalts sondern über Größenordnungen, die der durchschnittliche IGMler durchaus spart bzw. sparen sollte. Jeder Mensch mit etwas Verstand bildet nämlich Rücklagen, sei es für die Altersvorsorge oder einfach für das Haus (aus der gesetzlichen Rente lässt sich kein Dach sanieren) oder what ever. Es mag sein, dass diese Erkenntnis statistisch nicht im Alter 30 einsetzt, aber irgendwann kommt diese Erkenntnis sicher. Bei dem was ich hier so lese muss ich das sogar als Vorteil für den Lehrer werten, weil ganz offensichtlich stimmt unsere Annahme nicht, dass der durchschnittliche IGMler ab 27 brav 40 Jahre lang spart, was dazu führt, dass der Lehrer eine noch höhere Vergütung hat weil der IGMler keinen Zinseszinseffekte mitnimmt (das hat einen wesentlichen Effekt auf die Berechnung des Bruttoäquivalents).

Das Argument, dass das doch alles nicht benötigt wird finde ich daher nicht wirklich produktiv. Der wesentliche Posten ist doch die Pension, d.h. wer das frei verfügbare Einkommen als Angestellter also ausnutzt, der hat dann im Gegenzug kein frei verfügbares Einkommen mehr im Rentenalter. Was ist besser und wie soll ich das bewerten? Ich persönlich finde in der aktuellen Zeit die Unkündbarkeit als einen völlig unterschätzten Vorteil, ich bin mir auch ziemlich sicher, dass in den nächsten Jahren der ein oder andere IGMler das ebenfalls spüren wird. Aber auch das hat nichts in meinen Bewertungen zu suchen, auch wenn es definitv einen Wert besitzt.
Der finanzielle Vergleich zwischen Lehrer und IGMler ist aufgrund der unterschiedlichen Zahlungsstrukturen und Besonderheiten nicht einfach und teils auch abstrakt. Es ist nunmal ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen. Das muss einem klar sein. Möchte ich aber diese trotzdem vergleichen, was finanziell nicht völlig absurd ist, dann benötige ich eine Reihe von Annahmen. Es bringt aber nichts, immer wieder zu erwähnen dass der Apfel doch eine andere Form hat als die Birne... Und genau das Spielchen läuft hier die ganze Zeit.

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Da quasi jeder privat vorsagt, sollte man die Pension definitiv mit einrechnen.
Die Leute die hier meinen, dass sollte man nicht ins Brutto-Äq. einrechnen sind bestimmt alles Beamte

antworten

An deinem Beispiel sieht man die Schwierigkeit. Du argumentierst anhand von deiner persönlichen Situation. Nehmen wir nur mal den Aspekt heraus, dass du keine Kinder hast. Folglich weichst du vom Durchschnitt ab. Wärst du Lehrer würdest du folglich keinen kinderbezogenen Familienzuschlag bekommen. Folglich fährst du in deiner Situation besser., als der Lehrer. Hättest du 1,x Kinder und du oder deine Frau würde ggfs. noch auf Teilzeit gehen, dann wäre das Rennen deutlich knapper. Der Lehrer würde den kinderbezogenden Familienzuschlag bekommen und eine Teilzeit bei wirkt sich bei Beamten auf die Pension deutlich weniger aus, als bei Angestellten.

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Na zumindest bist du dabei, dass mehr Netto ein Vorteil ist und Flexibilität gibt.

Gesetzliche Rente wäre bei mir nach aktuellen Hochrechnungen bei ca. 2.400€ netto (ohne die wilden Anpassungen, die teils im Rentenbescheid sind). Bei meiner Frau ist es identisch. Damit haben wir im Jahr etwas zwischen 4.500-5.000€ nach aktueller Kaufkraft.

Ich wüsste nicht, wofür ich hier noch eine höhere / andere Absicherung brauche. Wir haben zwar keine Villa, aber ein schönes Neubauhaus aus 2015. Ich habe keine Sorge, dass wir mit unserem Einkommen auch in der Rente das gut aus der gesetzlichen Rente stemmen können.

Nur mal um das ganze Thema auch mit zahlen zu untermalen. Meine Frau und ich sind beide im Bereich 100k in Großkonzernen. Im Vergleich zu einem Lehrer Ehepaar in unserem Alter (wir haben keine Kinder), liegt unser netto etwa 2.200€ höher. Das hat uns bei der Finanzierung enorm geholfen und damit werden wir auch in ca. 15 Jahren schuldenfrei sein.

Deshalb lege ich auch nicht groß etwas fürs Alter zurück. Wieso nicht? Zum einen bekomme ich eine „normale“ BAV und zum anderen reicht uns die gesetzliche Rente mit abbezahlten Haus.

Dazu können wir uns einen sehr sehr komfortablen Lebensstil zusätzlich zum Hauskauf leisten. Das wäre mir zwei Lehrer Gehältern beides so nicht möglich. Nur einmal um das Thema konkret zu machen

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Nur der Vergleich auf Basis verfügbares Nettogehalt ist doch hier sinnvoll, weil die Vergütungsstruktur (andere Sozialabgaben,…) etc. auf Basis des Bruttogehalt komplett irreführend ist. Welchen Vergleich willst du denn machen?

Habe ich doch gesagt, ich betrachte die gesamte monatliche Vergütung. Der Pensionsaufschlag ist nichts anders als eine sehr starke bAV. Die bAV ist nichts anderes als Gehalt, das für dich geparkt wird. Wieso tut das ein Unternehmen? Weil die gesetzliche Rente eben idR nicht ausreicht. Das weiss eigentlich jeder.

Wie man ein höheres frei verfügbares Gehalt als Nachteil darstellen kann (so wie du), verstehe ich absolut nicht.

Ich stelle es nicht als Nachteil dar, natürlich ist das ein Vorteil. Wenn aber jemand auf die Idee kommt, jeden Monat sein nettogehalt vollständig zu verbraten, sprich keine Rücklagen bildet, dann wäre das fahrlässig. Ein Beamter brauch im Grunde keine Rücklagen bilden, sicherlich auch nicht sehr clever aber deutlich besser argumentierbar als beim Angestellten.

Und könntest du bitte mal sagen, wie genau das Pensionslevel im Alter die richtige Größe ist und man dann jetzt entsprechend genau auf dieses Ziel sparen sollte.

Das ist natürlich eine individuelle Sache. Wenn ich vor Renteneintritt irgendwas um die 10k+ mtl. brutto verdiene, dann empfinde ich ein downgrade auf 3k schon ziemlich extrem. Wie ich schon sagte, der Lehrer hat nunmal die starke bAV und die muss ich berücksichtigen. Ich kann hier nicht einfach das unberücksichtigt lassen, nur weil mir im Alter auch weniger reichen würde. Daher ist die sinnvollste und praktikabelste Annahme hier, dass diese Sparrate der Angestellte auch umsetzt. Aus den genannten Gründen ist das für mich auch keine schwachsinnige Annahme. Das wäre ähnlich bei der Bewertung eines Dienstwagens, den muss ich ebenfalls berücksichtigen und da lass ich auch nicht das Argument zu, dass ich mir die Freiheit gönne garkein Auto zu besitzen. Das Auto hat einen Wert und der wird angesetzt und alle anderen Vorgehensweise machen im allgemeinen Fall wenig Sinn. In deiner privaten Rechnung kannst du es natürlich anders berücksichtigen, das macht durchaus Sinn. Im Durchschnittsfall muss man gröber an die Sache rangehen.

Und selbst die gesetzliche Rente finde ich ausreichend, wenn man mal davon ausgeht, dass jemand dann keine Mietkosten mehr hat. Wie viel Geld willst finden im Alter ausgeben?

Naja, sehe ich anders. Die gesetzliche Rente ist eine Mindestsicherung. Ein abbezahltes Haus kostet übrigens auch Geld und das nicht zu wenig. Wer bezahlt mir denn meine neue Heizung und die eventuell benötige geforderte Dämmung? Oder mein Dach, dass saniert werden muss? Oder jegliche Schäden, die zwangsläufig mal auftreten. Komm mir bitte nicht mit Haus verkaufen um die Ecke, dann ist das nämlich auch nur eine Invest mit schlechter Rendite (=Sparen) gewesen. Eine Wohnung ist da sicherlich nicht ganz so teuer, aber hier wird es alles wieder ziemlich subjektiv. Ein Haus ist Luxus, der eine braucht es, der andere halt nicht.

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Im Vergleich mit der freien Wirtschaft und unter Einbeziehung aller Privilegien (u.a. Unkündbarkeit, Pension,..) sind Lehrer stark überbezahlt für das was sie leisten müssen.
Das sollte eigentlich jedem Menschen mit Realitätsbezug klar sein.

Auch sollte klar sein, dass man seinen Beruf nach personal fit wählen sollte. Ich würde nie im Leben Lehrer sein wollen bzw. mir fallen zig Berufe ein, die für mich persönlich attraktiver sind.
Aber klar, im Gesamtpaket sind Lehrer rein objektiv überbezahlt.
Als Gesellschaft müssen wir natürlich reflektieren wie sinnvoll Privilegien wie Unkündbarkeit und die spezielle Kompensationsstruktur sind, zumal die Bildungsmisere grundlegend darauf basieren dürfte was für Menschen vom Lehrerberuf angezogen werden (im Schnitt eher risikoaverse, stressanfällige, beschränkte und leicht unterdurchschnittlich intelligente Persönlichkeiten).

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