WiWi Gast schrieb am 24.10.2023:

Oder die Annahme einer rein AG finanzierten bAV, die die Lücke i. H. v. rund 1400 € monatlich zw. GRV und Pension ausgleicht?

600 Euro! Damit der Rest des Beitrags leider genauso falsch wie der Einstieg.

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Der Pensionsvorteil existiert einfach schon deswegen nicht, weil der IGMler mit Bachelor ca. 4-5 Jahre eher Geld verdient. Würde er diese 4-5 Jahre den gleichen Lifestyle wie der Lehrer im Master und im Ref. führen (mehr oder weniger 1k netto als Student und als Ref. - in vielen Bundesländern sogar weniger), dann hätte er nach 4-5 Jahren ca. ein Kapitalpolster von 150k.

Das kann er dann 4 Jahrzehnte in einem ETF liegen lassen und hat zum Renteneintritt mehr als 2 Mio. Euro als Kapitalpolster. Damit dreht er als Rentner runden um den Studienrat a.D.

Es ist komplett lächerlich, wie hier ein angeblicher Pensionsvorteil beschworen wird, welcher real ein paar hundert Euro wäre, bestenfalls. Aber solche Sachen wie 4-5 Jahre früherer Beginn komplett unterschlagen werden.

Genauso lächerlicher, immer mit 250-300 Euro PKV zu kalkulieren (D.h. 500-600 Euro Vollbeitrag, 50% Beihilfe). Das ist heutzutage fernab jeglicher Realität für seriöse Anbieter.

Wir vergleichen Brutto-Beiträge, bereinigt um die RV/ALV-Kosten (6k effektiv, nach Steuerabzug). Das ist die einzig sinnvolle Größe. Und nicht der Lehrer mit 7 Kindern, Mietzuschlag Stufe 12, auf A15 in Steuerklasse 3 und 10.000 Euro Sonderausgabenabzug extra.

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WiWi Gast schrieb am 24.10.2023:

Der Pensionsvorteil existiert einfach schon deswegen nicht, weil der IGMler mit Bachelor ca. 4-5 Jahre eher Geld verdient. Würde er diese 4-5 Jahre den gleichen Lifestyle wie der Lehrer im Master und im Ref. führen (mehr oder weniger 1k netto als Student und als Ref. - in vielen Bundesländern sogar weniger), dann hätte er nach 4-5 Jahren ca. ein Kapitalpolster von 150k.

Die Überlegung hatte ich auch schon. Bei dem Zeithorizont ist auch mit 7% Verzinsung zu rechnen, daher ein sehr starker Gedankengang. Ich frag mich echt wieso noch jemand den Master macht. IGM stellt doch jeden Bachelor Kandidaten ein und zahlt ihm auch als Sachbearbeiter ruckzuck 100k. Wer 10 Jahre wie ein Mönch lebt, sollte realistisch mit spätestens 50 Privatier sein. Werden überhaupt noch Master Absolventen beim IGM eingestellt? Oder ist das nur notwendig für den Direkteinstieg in den Vorstand?

Wir vergleichen Brutto-Beiträge, bereinigt um die RV/ALV-Kosten (6k effektiv, nach Steuerabzug). Das ist die einzig sinnvolle Größe. Und nicht der Lehrer mit 7 Kindern, Mietzuschlag Stufe 12, auf A15 in Steuerklasse 3 und 10.000 Euro Sonderausgabenabzug extra.

Genau, wieso alles verkomplizieren. Lehrer verdienen somit im Schnitt irgendwas um die höchstens 70k nach deiner Rechnung. Problem souverän gelöst. Jetzt ergibt der Lehrermangel auch Sinn. Wer effektiv mind. 7 Jahre in eine Lehrerausbildung investiert aber dermaßen von einem 3-jährigem Studium outperformt wird, das grenzt an staatlicher Versklavung. Zudem arbeitet der Lehrer 48h während der IGMler nur 35h (effektiv eher 25-30h) gemütlich im Home Office sein Leben zelebriert. Und zu aller Letzt, der Lehrer bekommt fast sicher einen Burnout. Fairerweise muss man aber auch sagen, dass der IGMler vor lachen nicht zum schlafen kommt.

Naja, da allerdings uns alle eine solide Schulausbildung am Herzen liegen sollte, wäre es wohl angebracht alle Lehrer mind. auf A15 anzuheben. Damit wird zwar immer noch kein IGM Leben erreicht aber wäre zumindest etwas fairer. Die restlichen 90% der Angestellte in der nicht IGM Welt haben Pech gehabt, wer den Master macht und in nicht IGM- oder Chemietarif einsteigt ist selber schuld.

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WiWi Gast schrieb am 25.10.2023:

Der Pensionsvorteil existiert einfach schon deswegen nicht, weil der IGMler mit Bachelor ca. 4-5 Jahre eher Geld verdient. Würde er diese 4-5 Jahre den gleichen Lifestyle wie der Lehrer im Master und im Ref. führen (mehr oder weniger 1k netto als Student und als Ref. - in vielen Bundesländern sogar weniger), dann hätte er nach 4-5 Jahren ca. ein Kapitalpolster von 150k.

Die Überlegung hatte ich auch schon. Bei dem Zeithorizont ist auch mit 7% Verzinsung zu rechnen, daher ein sehr starker Gedankengang. Ich frag mich echt wieso noch jemand den Master macht. IGM stellt doch jeden Bachelor Kandidaten ein und zahlt ihm auch als Sachbearbeiter ruckzuck 100k. Wer 10 Jahre wie ein Mönch lebt, sollte realistisch mit spätestens 50 Privatier sein. Werden überhaupt noch Master Absolventen beim IGM eingestellt? Oder ist das nur notwendig für den Direkteinstieg in den Vorstand?

Wir vergleichen Brutto-Beiträge, bereinigt um die RV/ALV-Kosten (6k effektiv, nach Steuerabzug). Das ist die einzig sinnvolle Größe. Und nicht der Lehrer mit 7 Kindern, Mietzuschlag Stufe 12, auf A15 in Steuerklasse 3 und 10.000 Euro Sonderausgabenabzug extra.

Genau, wieso alles verkomplizieren. Lehrer verdienen somit im Schnitt irgendwas um die höchstens 70k nach deiner Rechnung. Problem souverän gelöst. Jetzt ergibt der Lehrermangel auch Sinn. Wer effektiv mind. 7 Jahre in eine Lehrerausbildung investiert aber dermaßen von einem 3-jährigem Studium outperformt wird, das grenzt an staatlicher Versklavung. Zudem arbeitet der Lehrer 48h während der IGMler nur 35h (effektiv eher 25-30h) gemütlich im Home Office sein Leben zelebriert. Und zu aller Letzt, der Lehrer bekommt fast sicher einen Burnout. Fairerweise muss man aber auch sagen, dass der IGMler vor lachen nicht zum schlafen kommt.

Naja, da allerdings uns alle eine solide Schulausbildung am Herzen liegen sollte, wäre es wohl angebracht alle Lehrer mind. auf A15 anzuheben. Damit wird zwar immer noch kein IGM Leben erreicht aber wäre zumindest etwas fairer. Die restlichen 90% der Angestellte in der nicht IGM Welt haben Pech gehabt, wer den Master macht und in nicht IGM- oder Chemietarif einsteigt ist selber schuld.

Echt seltsamer Trollpost. Eine Sache stimmt sogar (vermutlich unbeabsichtigt), der Rest ist polemisch und deutet bedauerlicherweise an einigen Stellen auf ein mangelndes Verständnis für ein paar der genannten Punkte hin.

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Gute Zusammenfassung! Und ja, ich glaube wir hatten uns dazu schon öfter ausgetauscht und man kann sicher Annahmen unterschiedlich treffen.

Aber wenn der IGM Angestellte so verdient, wie ich es aus meinem Umfeld kenne, und auch eine "normale BAV" bekommt, dann ist zumindest kein großer Nachteil bei der Rente vs. Pension zu erwarten. Aber natürlich hast du Recht, wenn jemand mit nur 50k einsteigt und keinerlei BAV zu erwarten hat, dann wird der Lehrer im Erwerbsleben und in der Pension einen deutlichen Vorsprung haben

WiWi Gast schrieb am 24.10.2023:

Ich bin nicht der Vorposter und stimme dir insoweit zu, dass 2 Rentenpunkte über 45 Jahre unrealistisch sind.

Ich bin aber schon auch der Meinung, dass es falsch ist, wenn man (wie es hier leider immer wieder passiert) mehrere Hundert Euro pro Monat als Äquivalent für den Pensionsvorteil bzw. Angestelltennachteil ansetzt. Ich finde deine Rechnung (2-3% BAV) und realistische gesetzliche Rente gut als Annäherung. Aber dann bleibt realistisch auch lediglich nur eine "Lücke" von 200-400 EUR (je nach BAV Verzinsung) pro Monat. Und diese könnte (wenn man es will als Angestellter) problemlos mit einer Rücklage von 100 EUR pro Monat geschlossen werden. Das wäre dann in der Logik hier ein "2k Bruttoäquivalent"

Wenn man bedenkt, dass der Angestellte beim Nettogehalt einen Vorteil von 400-800 EUR (je nach Einstufung) hat, bleibt da noch ein deutlicher Nettovorsprung übrig

Ich glaube ich kann deine Kommentare einordnen und wir haben schon öfters hin und her geschrieben. Alles was du sagst ist richtig, sofern deine Annahmen auf den Durchschnitt zutreffen. Vermutlich sind wir beide zu stark von unseren Peergroups geprägt und kommen daher auf völlig andere Ergebnisse. In meiner bubble erreicht man die 100k nicht so ohne weiteres, in deiner ist es anscheinend der Standardablauf. Ich kenne IGM einfach zu wenig um deine Aussage zu bestätigen oder zu widerlegen. Ich kenne aber sehr viele andere Branchen und da wird für 100k ordentlich gebuckelt. Natürlich ist mir bewusst, dass diese Branchen oft als Sprungbrett dienen um später deutlich höhere Gehälter einzusammeln. Aber der Arbeitsaufwand ist immens, ich komme für meine 100k auf ca. 50h die Woche. Und ja, da ist gehaltsmäßig noch kein Ende erreicht aber beim Zeitaufwand leider auch nicht. In meiner bubble wimmelt es quasi nur von diesen Fällen. Die akademischen "Sachbearbeiter", die ich so kenne, liegen eher bei 60-70k.

Wenn ich mir Rankings/Statistiken anschaue, sehe ich ebenfalls keine 100k als Standardablauf. Daher wundert mich es schon sehr, dass die Mehrheit der IGM-Buden dem Sachbearbeiter die 100k zahlt. Aber mag ja sein, dann gebe ich dir wie gesagt vollkommen Recht. Wer heute mit 23-25 Jahren bei über 70k einsteigt und dann relativ zügig die 100k knackt + arbeitgeberfinanzierte bAV erhält braucht den Pensionsvorteil tatsächlich nicht groß zu berücksichtigen. Die anderen Beamtenvorteile existieren natürlich noch weiterhin aber in Summe wird das wohl eher keine 10k Aufschlag ergeben.

antworten

Ich hatte im Studium sowohl mit Lehramt als auch MINT geliebäugelt und bin dann mir Bachelor in ein mittleres IGM Unternehmen eingestiegen.
Einstieg mit 48k, nach drei Jahren berufsbegleitend den Master gemacht und jetzt mit 6 Jahren BE und Mitte 20 schon bei 82k.

Als Lehrer würde ich erst jetzt mit vollem Gehalt einsteigen, das vermutlich auch so 80k entspricht. Nur habe ich halt schon ein ETF-Depot mit 100k und tilge seit drei Jahren den Kredit für eine ETW.
Für mich hat sich die Entscheidung gegen Lehramt finanziell definitiv gelohnt. Und ich war im Studium weder Top 10%, noch arbeite ich beim OEM. D.h. dass ich als Sachbearbeiter max. bis 86-90k kommen kann, sechsstellig ist nur mit Personalverantwortung drin. Etwa die Hälfte meiner Kollegen mit Master hat den berufsbegleitend gemacht.

Lehrer sind finanziell nicht so stark, wie hier dargestellt wird und, wie man an mir sehen kann, bei weitem nicht nur von Top-Absolventen oder OEM IGMs finanziell zu überholen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.10.2023:

Der Pensionsvorteil existiert einfach schon deswegen nicht, weil der IGMler mit Bachelor ca. 4-5 Jahre eher Geld verdient. Würde er diese 4-5 Jahre den gleichen Lifestyle wie der Lehrer im Master und im Ref. führen (mehr oder weniger 1k netto als Student und als Ref. - in vielen Bundesländern sogar weniger), dann hätte er nach 4-5 Jahren ca. ein Kapitalpolster von 150k.

Die Überlegung hatte ich auch schon. Bei dem Zeithorizont ist auch mit 7% Verzinsung zu rechnen, daher ein sehr starker Gedankengang. Ich frag mich echt wieso noch jemand den Master macht. IGM stellt doch jeden Bachelor Kandidaten ein und zahlt ihm auch als Sachbearbeiter ruckzuck 100k. Wer 10 Jahre wie ein Mönch lebt, sollte realistisch mit spätestens 50 Privatier sein. Werden überhaupt noch Master Absolventen beim IGM eingestellt? Oder ist das nur notwendig für den Direkteinstieg in den Vorstand?

Wir vergleichen Brutto-Beiträge, bereinigt um die RV/ALV-Kosten (6k effektiv, nach Steuerabzug). Das ist die einzig sinnvolle Größe. Und nicht der Lehrer mit 7 Kindern, Mietzuschlag Stufe 12, auf A15 in Steuerklasse 3 und 10.000 Euro Sonderausgabenabzug extra.

Genau, wieso alles verkomplizieren. Lehrer verdienen somit im Schnitt irgendwas um die höchstens 70k nach deiner Rechnung. Problem souverän gelöst. Jetzt ergibt der Lehrermangel auch Sinn. Wer effektiv mind. 7 Jahre in eine Lehrerausbildung investiert aber dermaßen von einem 3-jährigem Studium outperformt wird, das grenzt an staatlicher Versklavung. Zudem arbeitet der Lehrer 48h während der IGMler nur 35h (effektiv eher 25-30h) gemütlich im Home Office sein Leben zelebriert. Und zu aller Letzt, der Lehrer bekommt fast sicher einen Burnout. Fairerweise muss man aber auch sagen, dass der IGMler vor lachen nicht zum schlafen kommt.

Naja, da allerdings uns alle eine solide Schulausbildung am Herzen liegen sollte, wäre es wohl angebracht alle Lehrer mind. auf A15 anzuheben. Damit wird zwar immer noch kein IGM Leben erreicht aber wäre zumindest etwas fairer. Die restlichen 90% der Angestellte in der nicht IGM Welt haben Pech gehabt, wer den Master macht und in nicht IGM- oder Chemietarif einsteigt ist selber schuld.

Du kannst Lehrer nicht mit Geld ködern. Ich kenne einige Lehrer und die haben zwei Sachen gemein:

• eine sehr soziale Ader
• sehr viel Fleiß

Als Lehrer wirst du quasi nie in deinem Leben irgend ein fachlich anspruchsvolles Problem vor dir haben. Selbst wenn du Mathematik/Physik für das Abitur durchkaust, ist erstens eigentlich doch gar nicht so schwer (d.h. selbst im BWL-Studium im ersten Semester gibt es fachlich anspruchsvollere Mathe-Vorlesungen), zweitens für dich als Lehrer ja jedes Jahr wieder das gleiche.

Egal welches Fach, Lehrer ist ein sozialer Beruf. Und solche Leute köderst du nicht mit viel Geld und eher ziehst du die falschen Leute an (SIEHE: die Diskussion in diesem Forum. BWLer und Lehrer sind die komplett unterschiedlichen Archetypen hier und was wird hier in diesem Forum diskutiert: NUR das Gehalt).

Gleichzeitig, was ich bei den Lehrern auch beobachte. Da wird abends gearbeitet, da wird am Sonntag gearbeitet, da wird dauernd gearbeitet. Mit Geld ziehst du nur Anti-Lehrer an, welche möglichst ihre Arbeitsblätter jedes Jahr gleich gestalten und am liebsten nur noch MC-Klausuren machen würden. Die guten Lehrer sind das krasse Gegenbeispiel davon, die schielen aber auch nicht auf ihren Stundenlohn, sondern sind sehr zufrieden mit ihrem Gehalt (mehr als die meisten Nicht-Akademiker, mehr als der Germanist im Verlagswesen oder der freiberufliche Deutsch-Lehrer für Fremdsprachler) und gehen darin auf, ihren Schülern Wissen zu vermitteln. Und bestehen eben nicht darauf, nach 41 Stunden den Stift fallen zu lassen.

Man könnte das Lehramtsstudium drastisch verkürzen. Man könnte die fachliche Seite massiv einkürzen, dafür gerne Praktika. Man könnte aber noch bessere Angebote für Umsteiger machen. Man muss den Beruf für soziale und fleißige Menschen attraktiv machen, nicht für umsteigende Arbeitszeitoptimierer aus dem BWL-Bereich, denen die Kinder egal sind.

antworten

Das würde ich so nicht unterstreichen. Vor allem heutzutage schauen viele junge Leute, leider auch durch Social Media getrieben, auf die Gehaltsmöglichkeiten. Und es bestärkt einen beim Wunsch Lehrer/in zu werden, wenn man weiß, dass man finanziell nicht großartig schlechter/ gleich aufgestellt ist.

Du stellst es so dar, als ob sich jeder Lehrer für seinen Beruf voller Hingabe aufopfern müsse.

Du kannst Lehrer nicht mit Geld ködern. Ich kenne einige Lehrer und die haben zwei Sachen gemein:

• eine sehr soziale Ader
• sehr viel Fleiß

Als Lehrer wirst du quasi nie in deinem Leben irgend ein fachlich anspruchsvolles Problem vor dir haben. Selbst wenn du Mathematik/Physik für das Abitur durchkaust, ist erstens eigentlich doch gar nicht so schwer (d.h. selbst im BWL-Studium im ersten Semester gibt es fachlich anspruchsvollere Mathe-Vorlesungen), zweitens für dich als Lehrer ja jedes Jahr wieder das gleiche.

Ich wage es zu behaupten, dass ein Lehramtsstudium Mathe und Physik am Gymnasium fachlich mindestens gleich auf mit einem quantitativen BWL Studium ist. Später im Beruf machen auch die meisten BWLer keine hochtrabenden Sachen.

Ist aber auch egal.

Immer daran denken: in dem Beruf verbringt man meistens die meiste Zeit seines Lebens (zumindest während der Wach-Phasen). Man kann auch vom Lehrergehalt ganz wunderbar leben. Reich wird man weder als Angestellter ING, BWLer, ITler, Jurist oder Arzt. Es gibt in den genannten Studiengängen immer einige „Ausreißer“, die >120k verdienen.
Das ist aber eine Minderheit und zumeist auch nicht mehr mit einer 40 Stunden Woche.

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.10.2023:

Das würde ich so nicht unterstreichen. Vor allem heutzutage schauen viele junge Leute, leider auch durch Social Media getrieben, auf die Gehaltsmöglichkeiten. Und es bestärkt einen beim Wunsch Lehrer/in zu werden, wenn man weiß, dass man finanziell nicht großartig schlechter/ gleich aufgestellt ist.

Du stellst es so dar, als ob sich jeder Lehrer für seinen Beruf voller Hingabe aufopfern müsse.

Du kannst Lehrer nicht mit Geld ködern. Ich kenne einige Lehrer und die haben zwei Sachen gemein:

• eine sehr soziale Ader
• sehr viel Fleiß

Als Lehrer wirst du quasi nie in deinem Leben irgend ein fachlich anspruchsvolles Problem vor dir haben. Selbst wenn du Mathematik/Physik für das Abitur durchkaust, ist erstens eigentlich doch gar nicht so schwer (d.h. selbst im BWL-Studium im ersten Semester gibt es fachlich anspruchsvollere Mathe-Vorlesungen), zweitens für dich als Lehrer ja jedes Jahr wieder das gleiche.

Ich wage es zu behaupten, dass ein Lehramtsstudium Mathe und Physik am Gymnasium fachlich mindestens gleich auf mit einem quantitativen BWL Studium ist. Später im Beruf machen auch die meisten BWLer keine hochtrabenden Sachen.

Ist aber auch egal.

Immer daran denken: in dem Beruf verbringt man meistens die meiste Zeit seines Lebens (zumindest während der Wach-Phasen). Man kann auch vom Lehrergehalt ganz wunderbar leben. Reich wird man weder als Angestellter ING, BWLer, ITler, Jurist oder Arzt. Es gibt in den genannten Studiengängen immer einige „Ausreißer“, die >120k verdienen.
Das ist aber eine Minderheit und zumeist auch nicht mehr mit einer 40 Stunden Woche.

Nein, die meisten verbringen nicht die meiste Zeit ihres Lebens im Beruf. Eine normale Arbeitswoche hat 168h. Selbst wenn man davon 8h pro Tag schläft, bleiben immer noch 112h wache Zeit, und dazu kommen noch Feiertage und Ferien.

Wenn ein Lehrer nur die durchschnittlichen Schüler ohne besondere Begabungen oder fachliche oder persönliche Probleme hätte, dann wäre der Job vielleicht nicht anspruchsvoll. Aber ein Lehrer im Gymnasium steht auch vor Schülern, die z.B. sofort den Fehler in deiner Aussage oben sehen. Von Unterricht in einem Mathe-LK ganz zu schweigen, wo die Hälfte ein Jahr später Mathe, Physik oder E-Technik studiert.

antworten

Immer daran denken: in dem Beruf verbringt man meistens die meiste Zeit seines Lebens (zumindest während der Wach-Phasen). Man kann auch vom Lehrergehalt ganz wunderbar leben. Reich wird man weder als Angestellter ING, BWLer, ITler, Jurist oder Arzt. Es gibt in den genannten Studiengängen immer einige „Ausreißer“, die >120k verdienen.
Das ist aber eine Minderheit und zumeist auch nicht mehr mit einer 40 Stunden Woche.

Nein, die meisten verbringen nicht die meiste Zeit ihres Lebens im Beruf. Eine normale Arbeitswoche hat 168h. Selbst wenn man davon 8h pro Tag schläft, bleiben immer noch 112h wache Zeit, und dazu kommen noch Feiertage und Ferien.

Wenn ein Lehrer nur die durchschnittlichen Schüler ohne besondere Begabungen oder fachliche oder persönliche Probleme hätte, dann wäre der Job vielleicht nicht anspruchsvoll. Aber ein Lehrer im Gymnasium steht auch vor Schülern, die z.B. sofort den Fehler in deiner Aussage oben sehen. Von Unterricht in einem Mathe-LK ganz zu schweigen, wo die Hälfte ein Jahr später Mathe, Physik oder E-Technik studiert.

Ich hab meine Wochen noch nie genau getrackt, aber jetzt beim Überlegen teilen sich meine 168h/Woche im Jahresschnitt betrachtet wie folgt auf:

• 56h Schlafen
• 14h Essen
• 4h Hygiene
• 30h Arbeit
• 3h Arbeitsweg
• 4h Hausarbeit
• 11h Reisen
• 6h Verwandtenbesuche
• 9h Freundesbesuche
• bleiben 31h für Sachen wie Sport, Sex, TV, Kino, zocken, Kleidung einkaufen, Theater, krank sein, Arztbesuche etc

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WiWi Gast schrieb am 25.10.2023:

Du kannst Lehrer nicht mit Geld ködern. Ich kenne einige Lehrer und die haben zwei Sachen gemein:

• eine sehr soziale Ader
• sehr viel Fleiß

Als Lehrer wirst du quasi nie in deinem Leben irgend ein fachlich anspruchsvolles Problem vor dir haben. Selbst wenn du Mathematik/Physik für das Abitur durchkaust, ist erstens eigentlich doch gar nicht so schwer (d.h. selbst im BWL-Studium im ersten Semester gibt es fachlich anspruchsvollere Mathe-Vorlesungen), zweitens für dich als Lehrer ja jedes Jahr wieder das gleiche.

Du vergleichst gerade Anspruch von vor dem Abi mit Anspruch während des Studiums.

Ein Mathematik/Physik-Lehrer, der Abivorbereitung macht, hat MathePrüfungen im Studium abgelegt, gegen die alle BWL Prüfungen ein Witz sind!

Allgemein halte ich es für sehr gewagt, wenn man gerade als BWLer anführt, dass eine Berufsgruppe angeblich nie im Leben ein komplexes Problem vor sich hat. Ein Großteil an BWL Jobs ist definitiv simpel . Auch wenn man im Studium mal irgendwelche vermeintlich komplexen Theorien angewandt hat. Und das sage ich mit Wiwi-Studium!

Zudem würde ich den Mythos vollständig intrinsisch motivierte Lehrer der sich nur für Kinder aufopfert nicht überbewerten. Im Endeffekt ist das wie jeder andere Job auch. Er muss gemacht werden und nur ein kleiner Teil ist wirklich zu 100% intrinsisch motiviert. Ist doch dasselbe wie bei Ärzten. Die haben doch auch nicht alle ihren Job gewählt, weil sie Menschen aus rein altruistischen Gründen heilen wollen. Der Lehrer oder Arzt, der 100 Prozent für seinen Job brennt und alles für seine Schüler/Patienten tut ist zwar wünschenswert, aber übertragen auf die Gesamtheit unrealistisch. Die allermeisten Menschen bewegen sich irgendwie auf dem Spektrum zwischen rein extrinsisch und intrinsisch motiviert. Im sozialen Bereich wahrscheinlich aber eher Richtung intrinsisch. da magst Du recht haben.

Um überhaupt weiter und zunehmend Menschen ins Lehramt zu locken bedarf es aber wie Du gesagt hast besserer nicht monetärer Bedinungen UND auch monetäre Anreize. Wie sonst sollte man Fachkräfte aus IT, MB, Chemie, Mathematik, Physik, E-Technik usw anziehen?! Das sind die Bereiche, in denen immer am meisten Mangel herrscht.

antworten

Dein Argument hinkt: Der Lehrer wiederholt jedes jahr das Gleiche. Hingegen der BWLer durch neue Projekte und Positionen ganz anders herausgefordert wird. Übrigens seit wann ist im Job der theoretische Maßstab im Studium der Kern aller Dinge? Als Bwler werden ganz andere Dinge gefordert als paar Finance Module. Nach 20 Jahren BE interessiert keinen, was damals im Studium war.

WiWi Gast schrieb am 26.10.2023:

Du kannst Lehrer nicht mit Geld ködern. Ich kenne einige Lehrer und die haben zwei Sachen gemein:

• eine sehr soziale Ader
• sehr viel Fleiß

Als Lehrer wirst du quasi nie in deinem Leben irgend ein fachlich anspruchsvolles Problem vor dir haben. Selbst wenn du Mathematik/Physik für das Abitur durchkaust, ist erstens eigentlich doch gar nicht so schwer (d.h. selbst im BWL-Studium im ersten Semester gibt es fachlich anspruchsvollere Mathe-Vorlesungen), zweitens für dich als Lehrer ja jedes Jahr wieder das gleiche.

Du vergleichst gerade Anspruch von vor dem Abi mit Anspruch während des Studiums.

Ein Mathematik/Physik-Lehrer, der Abivorbereitung macht, hat MathePrüfungen im Studium abgelegt, gegen die alle BWL Prüfungen ein Witz sind!

Allgemein halte ich es für sehr gewagt, wenn man gerade als BWLer anführt, dass eine Berufsgruppe angeblich nie im Leben ein komplexes Problem vor sich hat. Ein Großteil an BWL Jobs ist definitiv simpel . Auch wenn man im Studium mal irgendwelche vermeintlich komplexen Theorien angewandt hat. Und das sage ich mit Wiwi-Studium!

Zudem würde ich den Mythos vollständig intrinsisch motivierte Lehrer der sich nur für Kinder aufopfert nicht überbewerten. Im Endeffekt ist das wie jeder andere Job auch. Er muss gemacht werden und nur ein kleiner Teil ist wirklich zu 100% intrinsisch motiviert. Ist doch dasselbe wie bei Ärzten. Die haben doch auch nicht alle ihren Job gewählt, weil sie Menschen aus rein altruistischen Gründen heilen wollen. Der Lehrer oder Arzt, der 100 Prozent für seinen Job brennt und alles für seine Schüler/Patienten tut ist zwar wünschenswert, aber übertragen auf die Gesamtheit unrealistisch. Die allermeisten Menschen bewegen sich irgendwie auf dem Spektrum zwischen rein extrinsisch und intrinsisch motiviert. Im sozialen Bereich wahrscheinlich aber eher Richtung intrinsisch. da magst Du recht haben.

Um überhaupt weiter und zunehmend Menschen ins Lehramt zu locken bedarf es aber wie Du gesagt hast besserer nicht monetärer Bedinungen UND auch monetäre Anreize. Wie sonst sollte man Fachkräfte aus IT, MB, Chemie, Mathematik, Physik, E-Technik usw anziehen?! Das sind die Bereiche, in denen immer am meisten Mangel herrscht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.10.2023:

Um überhaupt weiter und zunehmend Menschen ins Lehramt zu locken bedarf es aber wie Du gesagt hast besserer nicht monetärer Bedinungen UND auch monetäre Anreize. Wie sonst sollte man Fachkräfte aus IT, MB, Chemie, Mathematik, Physik, E-Technik usw anziehen?! Das sind die Bereiche, in denen immer am meisten Mangel herrscht.

Mein Beitrag mit Lehrer = 70k war natürlich ironisch gemeint. Es bedarf sicherlich eine ganze Reihe von Punkten um den Lehrberuf lukrativer zu gestalten aber ganz sicher nicht auf monetären Ebene!!!

Lehrern befinden sich auf finanziellen Top 10% Niveau in Deutschland, wenn nicht sogar noch besser. Also irgendwann ist auch mal Schluss.

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.10.2023:

Um überhaupt weiter und zunehmend Menschen ins Lehramt zu locken bedarf es aber wie Du gesagt hast besserer nicht monetärer Bedinungen UND auch monetäre Anreize. Wie sonst sollte man Fachkräfte aus IT, MB, Chemie, Mathematik, Physik, E-Technik usw anziehen?! Das sind die Bereiche, in denen immer am meisten Mangel herrscht.

Mein Beitrag mit Lehrer = 70k war natürlich ironisch gemeint. Es bedarf sicherlich eine ganze Reihe von Punkten um den Lehrberuf lukrativer zu gestalten aber ganz sicher nicht auf monetären Ebene!!!

Lehrern befinden sich auf finanziellen Top 10% Niveau in Deutschland, wenn nicht sogar noch besser. Also irgendwann ist auch mal Schluss.

Siehe hier:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/Steuern/Lohnsteuer-Einkommensteuer/Tabellen/gde.html

Es geht um das Einkommen des Steuersubjekts, bei Ehepaaren als die Summe der Einkünfte.

Ab 125k gemeinsames Bruttoeinkommen ist man unter den Top 4,4%. Ohne Menschen wie Bürgergeldempfänger, welche gar keine steuerpflichtigen Einünfte haben.

Mit z.B. A13, Stufe 3, verheiratet, 2 Kinder ist man bei 64k im Hessen (6-8 Jahre nach Ende Master). Ehepartner ebenfalls Stufe 3, Zuschläge gibt es nicht doppelt: 59k brutto.

Zusammen: 123k - d.h. sicher obere 5% (125k wäre obere 4,4%).

In BW ist EG12 (von 17) die Mindesteinstufung für Absolventen (wenn in der Stellenbeschreibung auch nur das Wort Studium erwähnt wird, darfst du nicht niedriger eingruppieren). Nicht zu Beginn, aber nach etwa 3 Jahren ohne eine Beförderung, durchschnittliche LZ: 73k bei 35h. 2x IGM-Junior-Stelle mit 2-3 Jahren BE: 146k. Locker Top 4%, eher besser für unser IGM-Paar mit 35h und 80% HO.

Es ist völlig klar, keines der beiden Paare hat irgendwelche Finanzprobleme. Top 4-5% für beide.

Anreize? Als Lehrer brauchst du Fleiß, Geduld, Belastbarkeit und soziale Kompetenz. Ein IT-Lehrer muss kein Master in Informatik haben. Lieber ein Fachinformatiker mit ausreichender Kompetenz, aber sozialer Eignung. Die fachlichen und formalen Anforderungen bei Informatik & Co. müssen fallen. Was dort an Schulen gelehrt wird, beherrscht jeder fachlich interessierte Quereinsteiger, das sind absolute Basics.

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WiWi Gast schrieb am 25.10.2023:

Ich hatte im Studium sowohl mit Lehramt als auch MINT geliebäugelt und bin dann mir Bachelor in ein mittleres IGM Unternehmen eingestiegen.
Einstieg mit 48k, nach drei Jahren berufsbegleitend den Master gemacht und jetzt mit 6 Jahren BE und Mitte 20 schon bei 82k.

Als Lehrer würde ich erst jetzt mit vollem Gehalt einsteigen, das vermutlich auch so 80k entspricht. Nur habe ich halt schon ein ETF-Depot mit 100k und tilge seit drei Jahren den Kredit für eine ETW.
Für mich hat sich die Entscheidung gegen Lehramt finanziell definitiv gelohnt. Und ich war im Studium weder Top 10%, noch arbeite ich beim OEM. D.h. dass ich als Sachbearbeiter max. bis 86-90k kommen kann, sechsstellig ist nur mit Personalverantwortung drin. Etwa die Hälfte meiner Kollegen mit Master hat den berufsbegleitend gemacht.

Lehrer sind finanziell nicht so stark, wie hier dargestellt wird und, wie man an mir sehen kann, bei weitem nicht nur von Top-Absolventen oder OEM IGMs finanziell zu überholen.

:D Das muss doch ein Trollpost sein, oder? In welcher Region arbeitest du denn? du kannst dir alle statistiken anschauen, da schneiden MINTler nicht besonders gut ab. der von dir skizzierte Weg ist sicher möglich. zum beispiel über das duale studium und gute beziehungen. dafür muss man aber eben auch erstmal reinkommen. Die regel ist das mit sicherheit nicht, dafür kenne ich zu viele ingenieure die mit master und ordentlichem Uni-abschluss bei den zulieferern und dienstleistern in der region wolfsburg schuften und deutlich weniger verdienen.

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Mein Vergleich bezog sich auf die Aussage des zitierten Vorposters, dass Lehrer quasi nie im Leben ein fachlich anspruchsvolles Problem vor sich haben. Zusammen mit der Aussage von ihm, dass Vorlesungen im BWL Studium anspruchsvoller sind als Abo Vorbereitung. D.h. das verwursteln Berufstätigkeit-Studium kam von ihm. Das habe ich auch so geschrieben!

Du ignorierst beim Lehrer völlig die zwischenmenschliche Komponente. Auch wenn die fachliche Seite vermeintlich die gleich ist, so ist das jedes Jahr auch beim selben Stoff anderst. Je nachdem, wer eben als Schüler vor einem hockt. Zudem: nur weil der Unterrichtsstoff leicht ist, heisst das noch lange nicht, dass es easy ist, ihn so zu vermitteln, dass möglichst viele Schüler ihn verstehen. Wie gesagt kenne ich beide Seiten.
Mehrere Jahre in der Wirtschaft und nun seit ein paar Jahren Lehramt. Kenne also nicht eine Seite nur vom Hörensagen sondern habe beides SELBST erlebt.

Zudem nehmen vor allem Studenten ohne Erfahrung oft an, dass ihr Job später so extrem anspruchsvoll sein wird. War bei mir und Kommilitonen während das Studiums auch so. Im Endeffekt sind das nur Träumereien von unerfahrenen Jungen Menschen, die im Großteil der Fälle nicht zutreffen werden.

WiWi Gast schrieb am 26.10.2023:

Dein Argument hinkt: Der Lehrer wiederholt jedes jahr das Gleiche. Hingegen der BWLer durch neue Projekte und Positionen ganz anders herausgefordert wird. Übrigens seit wann ist im Job der theoretische Maßstab im Studium der Kern aller Dinge? Als Bwler werden ganz andere Dinge gefordert als paar Finance Module. Nach 20 Jahren BE interessiert keinen, was damals im Studium war.

WiWi Gast schrieb am 26.10.2023:

Du kannst Lehrer nicht mit Geld ködern. Ich kenne einige Lehrer und die haben zwei Sachen gemein:

• eine sehr soziale Ader
• sehr viel Fleiß

Als Lehrer wirst du quasi nie in deinem Leben irgend ein fachlich anspruchsvolles Problem vor dir haben. Selbst wenn du Mathematik/Physik für das Abitur durchkaust, ist erstens eigentlich doch gar nicht so schwer (d.h. selbst im BWL-Studium im ersten Semester gibt es fachlich anspruchsvollere Mathe-Vorlesungen), zweitens für dich als Lehrer ja jedes Jahr wieder das gleiche.

Du vergleichst gerade Anspruch von vor dem Abi mit Anspruch während des Studiums.

Ein Mathematik/Physik-Lehrer, der Abivorbereitung macht, hat MathePrüfungen im Studium abgelegt, gegen die alle BWL Prüfungen ein Witz sind!

Allgemein halte ich es für sehr gewagt, wenn man gerade als BWLer anführt, dass eine Berufsgruppe angeblich nie im Leben ein komplexes Problem vor sich hat. Ein Großteil an BWL Jobs ist definitiv simpel . Auch wenn man im Studium mal irgendwelche vermeintlich komplexen Theorien angewandt hat. Und das sage ich mit Wiwi-Studium!

Zudem würde ich den Mythos vollständig intrinsisch motivierte Lehrer der sich nur für Kinder aufopfert nicht überbewerten. Im Endeffekt ist das wie jeder andere Job auch. Er muss gemacht werden und nur ein kleiner Teil ist wirklich zu 100% intrinsisch motiviert. Ist doch dasselbe wie bei Ärzten. Die haben doch auch nicht alle ihren Job gewählt, weil sie Menschen aus rein altruistischen Gründen heilen wollen. Der Lehrer oder Arzt, der 100 Prozent für seinen Job brennt und alles für seine Schüler/Patienten tut ist zwar wünschenswert, aber übertragen auf die Gesamtheit unrealistisch. Die allermeisten Menschen bewegen sich irgendwie auf dem Spektrum zwischen rein extrinsisch und intrinsisch motiviert. Im sozialen Bereich wahrscheinlich aber eher Richtung intrinsisch. da magst Du recht haben.

Um überhaupt weiter und zunehmend Menschen ins Lehramt zu locken bedarf es aber wie Du gesagt hast besserer nicht monetärer Bedinungen UND auch monetäre Anreize. Wie sonst sollte man Fachkräfte aus IT, MB, Chemie, Mathematik, Physik, E-Technik usw anziehen?! Das sind die Bereiche, in denen immer am meisten Mangel herrscht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 27.10.2023:

Ich hatte im Studium sowohl mit Lehramt als auch MINT geliebäugelt und bin dann mir Bachelor in ein mittleres IGM Unternehmen eingestiegen.
Einstieg mit 48k, nach drei Jahren berufsbegleitend den Master gemacht und jetzt mit 6 Jahren BE und Mitte 20 schon bei 82k.

Als Lehrer würde ich erst jetzt mit vollem Gehalt einsteigen, das vermutlich auch so 80k entspricht. Nur habe ich halt schon ein ETF-Depot mit 100k und tilge seit drei Jahren den Kredit für eine ETW.
Für mich hat sich die Entscheidung gegen Lehramt finanziell definitiv gelohnt. Und ich war im Studium weder Top 10%, noch arbeite ich beim OEM. D.h. dass ich als Sachbearbeiter max. bis 86-90k kommen kann, sechsstellig ist nur mit Personalverantwortung drin. Etwa die Hälfte meiner Kollegen mit Master hat den berufsbegleitend gemacht.

Lehrer sind finanziell nicht so stark, wie hier dargestellt wird und, wie man an mir sehen kann, bei weitem nicht nur von Top-Absolventen oder OEM IGMs finanziell zu überholen.

:D Das muss doch ein Trollpost sein, oder? In welcher Region arbeitest du denn? du kannst dir alle statistiken anschauen, da schneiden MINTler nicht besonders gut ab. der von dir skizzierte Weg ist sicher möglich. zum beispiel über das duale studium und gute beziehungen. dafür muss man aber eben auch erstmal reinkommen. Die regel ist das mit sicherheit nicht, dafür kenne ich zu viele ingenieure die mit master und ordentlichem Uni-abschluss bei den zulieferern und dienstleistern in der region wolfsburg schuften und deutlich weniger verdienen.

Nicht der Vorposter, aber war soll daran Troll sein? Einstieg mit 48k und nach 6 jahren BE 80k mit Master ist nett, aber nicht besonders überdurchschnittlich und für MINT erst recht nicht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 27.10.2023:

Ich hatte im Studium sowohl mit Lehramt als auch MINT geliebäugelt und bin dann mir Bachelor in ein mittleres IGM Unternehmen eingestiegen.
Einstieg mit 48k, nach drei Jahren berufsbegleitend den Master gemacht und jetzt mit 6 Jahren BE und Mitte 20 schon bei 82k.

Als Lehrer würde ich erst jetzt mit vollem Gehalt einsteigen, das vermutlich auch so 80k entspricht. Nur habe ich halt schon ein ETF-Depot mit 100k und tilge seit drei Jahren den Kredit für eine ETW.
Für mich hat sich die Entscheidung gegen Lehramt finanziell definitiv gelohnt. Und ich war im Studium weder Top 10%, noch arbeite ich beim OEM. D.h. dass ich als Sachbearbeiter max. bis 86-90k kommen kann, sechsstellig ist nur mit Personalverantwortung drin. Etwa die Hälfte meiner Kollegen mit Master hat den berufsbegleitend gemacht.

Lehrer sind finanziell nicht so stark, wie hier dargestellt wird und, wie man an mir sehen kann, bei weitem nicht nur von Top-Absolventen oder OEM IGMs finanziell zu überholen.

:D Das muss doch ein Trollpost sein, oder? In welcher Region arbeitest du denn? du kannst dir alle statistiken anschauen, da schneiden MINTler nicht besonders gut ab. der von dir skizzierte Weg ist sicher möglich. zum beispiel über das duale studium und gute beziehungen. dafür muss man aber eben auch erstmal reinkommen. Die regel ist das mit sicherheit nicht, dafür kenne ich zu viele ingenieure die mit master und ordentlichem Uni-abschluss bei den zulieferern und dienstleistern in der region wolfsburg schuften und deutlich weniger verdienen.

Nicht der Vorposter, aber war soll daran Troll sein? Einstieg mit 48k und nach 6 jahren BE 80k mit Master ist nett, aber nicht besonders überdurchschnittlich und für MINT erst recht nicht.

Ich weiß, jeder IGMler verdient im Schnitt 82k. Er sagt doch, dass es möglich ist. Doch beschreibt er es so, als wenn er ein Standardweg im IGM UN wäre. Ist er aber nicht. Von 48k auf 83k kommt man selbst in IGM UN nur durch interne Stellenwechsel. Hingegen wir A13 lehrer betrachten, die sich nicht sich auf A14 etc. weiterentwickeln Studienrat etc.

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.10.2023:

Mit z.B. A13, Stufe 3, verheiratet, 2 Kinder ist man bei 64k im Hessen (6-8 Jahre nach Ende Master). Ehepartner ebenfalls Stufe 3, Zuschläge gibt es nicht doppelt: 59k brutto.

Zusammen: 123k - d.h. sicher obere 5% (125k wäre obere 4,4%).

Also 59 + 64 ist 113 brutto, aber auch egal. Beim Lehrer macht es keinen Sinn das Brutto zu betrachten. Das einzige was interessiert ist am Ende das Netto Gehalt, ich glaube, da sind wir uns auch alle einig. 113 oder auch 123 entspricht daher nicht dem tatsächlichen Brutto eines Angestellten. Das Bruttoäquivalent ist auch ohne Pensionsvorteil deutlich höher.

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WiWi Gast schrieb am 27.10.2023:

Ich hatte im Studium sowohl mit Lehramt als auch MINT geliebäugelt und bin dann mir Bachelor in ein mittleres IGM Unternehmen eingestiegen.
Einstieg mit 48k, nach drei Jahren berufsbegleitend den Master gemacht und jetzt mit 6 Jahren BE und Mitte 20 schon bei 82k.

Als Lehrer würde ich erst jetzt mit vollem Gehalt einsteigen, das vermutlich auch so 80k entspricht. Nur habe ich halt schon ein ETF-Depot mit 100k und tilge seit drei Jahren den Kredit für eine ETW.
Für mich hat sich die Entscheidung gegen Lehramt finanziell definitiv gelohnt. Und ich war im Studium weder Top 10%, noch arbeite ich beim OEM. D.h. dass ich als Sachbearbeiter max. bis 86-90k kommen kann, sechsstellig ist nur mit Personalverantwortung drin. Etwa die Hälfte meiner Kollegen mit Master hat den berufsbegleitend gemacht.

Lehrer sind finanziell nicht so stark, wie hier dargestellt wird und, wie man an mir sehen kann, bei weitem nicht nur von Top-Absolventen oder OEM IGMs finanziell zu überholen.

:D Das muss doch ein Trollpost sein, oder? In welcher Region arbeitest du denn? du kannst dir alle statistiken anschauen, da schneiden MINTler nicht besonders gut ab. der von dir skizzierte Weg ist sicher möglich. zum beispiel über das duale studium und gute beziehungen. dafür muss man aber eben auch erstmal reinkommen. Die regel ist das mit sicherheit nicht, dafür kenne ich zu viele ingenieure die mit master und ordentlichem Uni-abschluss bei den zulieferern und dienstleistern in der region wolfsburg schuften und deutlich weniger verdienen.

Nicht der Vorposter, aber war soll daran Troll sein? Einstieg mit 48k und nach 6 jahren BE 80k mit Master ist nett, aber nicht besonders überdurchschnittlich und für MINT erst recht nicht.

Ich weiß, jeder IGMler verdient im Schnitt 82k. Er sagt doch, dass es möglich ist. Doch beschreibt er es so, als wenn er ein Standardweg im IGM UN wäre. Ist er aber nicht. Von 48k auf 83k kommt man selbst in IGM UN nur durch interne Stellenwechsel. Hingegen wir A13 lehrer betrachten, die sich nicht sich auf A14 etc. weiterentwickeln Studienrat etc.

Naja, von 50k auf 80k zu kommen ist der Standardweg im IGM. Oder glaubst du, dass die IGMler bei 60k stehen bleiben?
Wer sich ein bisschen anstrengt, kann im IGM noch deutlich über 80k kommen und dafür muss man nicht in Stuttgart oder München arbeiten.

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WiWi Gast schrieb am 27.10.2023:

Ich hatte im Studium sowohl mit Lehramt als auch MINT geliebäugelt und bin dann mir Bachelor in ein mittleres IGM Unternehmen eingestiegen.
Einstieg mit 48k, nach drei Jahren berufsbegleitend den Master gemacht und jetzt mit 6 Jahren BE und Mitte 20 schon bei 82k.

Als Lehrer würde ich erst jetzt mit vollem Gehalt einsteigen, das vermutlich auch so 80k entspricht. Nur habe ich halt schon ein ETF-Depot mit 100k und tilge seit drei Jahren den Kredit für eine ETW.
Für mich hat sich die Entscheidung gegen Lehramt finanziell definitiv gelohnt. Und ich war im Studium weder Top 10%, noch arbeite ich beim OEM. D.h. dass ich als Sachbearbeiter max. bis 86-90k kommen kann, sechsstellig ist nur mit Personalverantwortung drin. Etwa die Hälfte meiner Kollegen mit Master hat den berufsbegleitend gemacht.

Lehrer sind finanziell nicht so stark, wie hier dargestellt wird und, wie man an mir sehen kann, bei weitem nicht nur von Top-Absolventen oder OEM IGMs finanziell zu überholen.

:D Das muss doch ein Trollpost sein, oder? In welcher Region arbeitest du denn? du kannst dir alle statistiken anschauen, da schneiden MINTler nicht besonders gut ab. der von dir skizzierte Weg ist sicher möglich. zum beispiel über das duale studium und gute beziehungen. dafür muss man aber eben auch erstmal reinkommen. Die regel ist das mit sicherheit nicht, dafür kenne ich zu viele ingenieure die mit master und ordentlichem Uni-abschluss bei den zulieferern und dienstleistern in der region wolfsburg schuften und deutlich weniger verdienen.

Nicht der Vorposter, aber war soll daran Troll sein? Einstieg mit 48k und nach 6 jahren BE 80k mit Master ist nett, aber nicht besonders überdurchschnittlich und für MINT erst recht nicht.

Ich weiß, jeder IGMler verdient im Schnitt 82k. Er sagt doch, dass es möglich ist. Doch beschreibt er es so, als wenn er ein Standardweg im IGM UN wäre. Ist er aber nicht. Von 48k auf 83k kommt man selbst in IGM UN nur durch interne Stellenwechsel. Hingegen wir A13 lehrer betrachten, die sich nicht sich auf A14 etc. weiterentwickeln Studienrat etc.

Korrigier mich wenn ich falsch liege, aber die meisten IGM-Leute bleiben nicht auf den Junior-Stellen, die sie am Anfang ihrer Karriere besetzen. Da kenne ich zumindest niemanden, alle haben nach spätestens drei Jahren eine andere, besser bezahltere Stellen bekommen, bei in der Regel ähnlichem Arbeitsaufwand. Die Lehrer bleiben dagegen in der Regel A13.

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Beim Lehrer hingegen spielt es aber eine starke Rolle, ob er verheiratet ist, Kinder hat oder Angehörige pflegt. All das muss berücksichtigt werden und führt dazu, dass Beamte die mindestens einen dieser Punkte erfüllen kaum versetzt werden oder wenn, dann nur innerhalb sehr enger Grenzen. Selbst die Frau eines Kollegen, die vor ihrem Referendariat geheiratet hatten, wurde in ihrem Referendariat nur an Schulen innerhalb ihres Wohnortes geschickt (zumindest in Bayern ist das die absolute Ausnahme, da gilt eher die Devise, im Rev geht es ans andere Ende des Landes) und arbeitet nun seit 10 Jahren als Verbeamtete Lehrerin ebenfalls ausschließlich in ihrem Wohnort.
Einem Wirtschaftsunternehmen ist hingegen die familiäre Situation vollkommen egal. Von daher, Arbeitsort ist zumindest ab dem Zeitpunkt einer Heirat der ganz klare Punkt beim Beamten, Firmenwagen wie gesagt ist eher ein Ding der eigenen Präferenz.

In meinem Unternehmen (natürlich IGM) spielt die familiäre Situation durchaus eine Rolle. Falls Kündigungen notwendig sind werden alle Mitarbeiter in einer Liste nach ihren Punkten geordnet. Eine höhere Punktzahl ist durch längere Dauer der Firmenzugehörigkeit und auch ob Frau und Kinder vorhanden sind erreichbar. Blöd für die jungen, noch ledigen Leute in meinem Alter, aber schön für die Mitarbeiter über 50. Ist das nicht bei den meisten IGM-Unternehmen so?

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WiWi Gast schrieb am 26.10.2023:

Um überhaupt weiter und zunehmend Menschen ins Lehramt zu locken bedarf es aber wie Du gesagt hast besserer nicht monetärer Bedinungen UND auch monetäre Anreize. Wie sonst sollte man Fachkräfte aus IT, MB, Chemie, Mathematik, Physik, E-Technik usw anziehen?! Das sind die Bereiche, in denen immer am meisten Mangel herrscht.

Mein Beitrag mit Lehrer = 70k war natürlich ironisch gemeint. Es bedarf sicherlich eine ganze Reihe von Punkten um den Lehrberuf lukrativer zu gestalten aber ganz sicher nicht auf monetären Ebene!!!

Lehrern befinden sich auf finanziellen Top 10% Niveau in Deutschland, wenn nicht sogar noch besser. Also irgendwann ist auch mal Schluss.

Siehe hier:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/Steuern/Lohnsteuer-Einkommensteuer/Tabellen/gde.html

Es geht um das Einkommen des Steuersubjekts, bei Ehepaaren als die Summe der Einkünfte.

Ab 125k gemeinsames Bruttoeinkommen ist man unter den Top 4,4%. Ohne Menschen wie Bürgergeldempfänger, welche gar keine steuerpflichtigen Einünfte haben.

Mit z.B. A13, Stufe 3, verheiratet, 2 Kinder ist man bei 64k im Hessen (6-8 Jahre nach Ende Master). Ehepartner ebenfalls Stufe 3, Zuschläge gibt es nicht doppelt: 59k brutto.

Zusammen: 123k - d.h. sicher obere 5% (125k wäre obere 4,4%).

In BW ist EG12 (von 17) die Mindesteinstufung für Absolventen (wenn in der Stellenbeschreibung auch nur das Wort Studium erwähnt wird, darfst du nicht niedriger eingruppieren). Nicht zu Beginn, aber nach etwa 3 Jahren ohne eine Beförderung, durchschnittliche LZ: 73k bei 35h. 2x IGM-Junior-Stelle mit 2-3 Jahren BE: 146k. Locker Top 4%, eher besser für unser IGM-Paar mit 35h und 80% HO.

Es ist völlig klar, keines der beiden Paare hat irgendwelche Finanzprobleme. Top 4-5% für beide.

Anreize? Als Lehrer brauchst du Fleiß, Geduld, Belastbarkeit und soziale Kompetenz. Ein IT-Lehrer muss kein Master in Informatik haben. Lieber ein Fachinformatiker mit ausreichender Kompetenz, aber sozialer Eignung. Die fachlichen und formalen Anforderungen bei Informatik & Co. müssen fallen. Was dort an Schulen gelehrt wird, beherrscht jeder fachlich interessierte Quereinsteiger, das sind absolute Basics.

Ein Ehepaar mit zwei Kindern hat aber sehr häufig keine zwei Vollzeitstellen, daher ist deine Vorgehensweise völlig ungeeignet, um ein Einzelgehalt zu bewerten. So wie du das machst, ist das Vollzeit-Mediangehalt in den top 15,5%

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WiWi Gast schrieb am 28.10.2023:

Beim Lehrer hingegen spielt es aber eine starke Rolle, ob er verheiratet ist, Kinder hat oder Angehörige pflegt. All das muss berücksichtigt werden und führt dazu, dass Beamte die mindestens einen dieser Punkte erfüllen kaum versetzt werden oder wenn, dann nur innerhalb sehr enger Grenzen. Selbst die Frau eines Kollegen, die vor ihrem Referendariat geheiratet hatten, wurde in ihrem Referendariat nur an Schulen innerhalb ihres Wohnortes geschickt (zumindest in Bayern ist das die absolute Ausnahme, da gilt eher die Devise, im Rev geht es ans andere Ende des Landes) und arbeitet nun seit 10 Jahren als Verbeamtete Lehrerin ebenfalls ausschließlich in ihrem Wohnort.
Einem Wirtschaftsunternehmen ist hingegen die familiäre Situation vollkommen egal. Von daher, Arbeitsort ist zumindest ab dem Zeitpunkt einer Heirat der ganz klare Punkt beim Beamten, Firmenwagen wie gesagt ist eher ein Ding der eigenen Präferenz.

In meinem Unternehmen (natürlich IGM) spielt die familiäre Situation durchaus eine Rolle. Falls Kündigungen notwendig sind werden alle Mitarbeiter in einer Liste nach ihren Punkten geordnet. Eine höhere Punktzahl ist durch längere Dauer der Firmenzugehörigkeit und auch ob Frau und Kinder vorhanden sind erreichbar. Blöd für die jungen, noch ledigen Leute in meinem Alter, aber schön für die Mitarbeiter über 50. Ist das nicht bei den meisten IGM-Unternehmen so?

Das nennt sich Sozialplan im Falle von betriebsbedingten Kündigungen. Den muss jedes Unternehmen ab einer gewissen Branche aufstellen und einhalten, das hat mit der Branche oder Gewerkschaft 0 zu tun.

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WiWi Gast schrieb am 27.10.2023:

Ich hatte im Studium sowohl mit Lehramt als auch MINT geliebäugelt und bin dann mir Bachelor in ein mittleres IGM Unternehmen eingestiegen.
Einstieg mit 48k, nach drei Jahren berufsbegleitend den Master gemacht und jetzt mit 6 Jahren BE und Mitte 20 schon bei 82k.

Als Lehrer würde ich erst jetzt mit vollem Gehalt einsteigen, das vermutlich auch so 80k entspricht. Nur habe ich halt schon ein ETF-Depot mit 100k und tilge seit drei Jahren den Kredit für eine ETW.
Für mich hat sich die Entscheidung gegen Lehramt finanziell definitiv gelohnt. Und ich war im Studium weder Top 10%, noch arbeite ich beim OEM. D.h. dass ich als Sachbearbeiter max. bis 86-90k kommen kann, sechsstellig ist nur mit Personalverantwortung drin. Etwa die Hälfte meiner Kollegen mit Master hat den berufsbegleitend gemacht.

Lehrer sind finanziell nicht so stark, wie hier dargestellt wird und, wie man an mir sehen kann, bei weitem nicht nur von Top-Absolventen oder OEM IGMs finanziell zu überholen.

:D Das muss doch ein Trollpost sein, oder? In welcher Region arbeitest du denn? du kannst dir alle statistiken anschauen, da schneiden MINTler nicht besonders gut ab. der von dir skizzierte Weg ist sicher möglich. zum beispiel über das duale studium und gute beziehungen. dafür muss man aber eben auch erstmal reinkommen. Die regel ist das mit sicherheit nicht, dafür kenne ich zu viele ingenieure die mit master und ordentlichem Uni-abschluss bei den zulieferern und dienstleistern in der region wolfsburg schuften und deutlich weniger verdienen.

Nicht der Vorposter, aber war soll daran Troll sein? Einstieg mit 48k und nach 6 jahren BE 80k mit Master ist nett, aber nicht besonders überdurchschnittlich und für MINT erst recht nicht.

Ich weiß, jeder IGMler verdient im Schnitt 82k. Er sagt doch, dass es möglich ist. Doch beschreibt er es so, als wenn er ein Standardweg im IGM UN wäre. Ist er aber nicht. Von 48k auf 83k kommt man selbst in IGM UN nur durch interne Stellenwechsel. Hingegen wir A13 lehrer betrachten, die sich nicht sich auf A14 etc. weiterentwickeln Studienrat etc.

In den meisten IGM gibt es Zieleingruppierungen, die man automatisch nach einiger Zeit erreicht. In BW z. B. Ziel EG15 man startet aber mir EG13. In Bayern Start grundsätzlich mit 10a und nach 6-12 Monaten 10b usw. Das hat nichts mit Stellenwechseln zu tun.
Und 80k mag auf der mecklenburgischen Seenplatte ein Topgehalt sein, in der restlichen Republik in IGM aber ganz sicher nicht!

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.10.2023:

In meinem Unternehmen (natürlich IGM) spielt die familiäre Situation durchaus eine Rolle. Falls Kündigungen notwendig sind werden alle Mitarbeiter in einer Liste nach ihren Punkten geordnet. Eine höhere Punktzahl ist durch längere Dauer der Firmenzugehörigkeit und auch ob Frau und Kinder vorhanden sind erreichbar. Blöd für die jungen, noch ledigen Leute in meinem Alter, aber schön für die Mitarbeiter über 50. Ist das nicht bei den meisten IGM-Unternehmen so?

Das ist in jedem Unternehmen mit Betriebsrat so. Nennt sich Sozialauswahl.

In der Praxis ist es natürlich so, dass da ganz schön rumgetrickst wird.
Meistens wollen Unternehmen im Rahmen von Stellenabbau besonders die teuren alten Mitarbeiter loswerden.

Wird z.B. eine ganze Abteilung geschlossen, greift die Sozialauswahl nicht. Man transferiert alle Mitarbeiter die man behalten will vorher intern und macht die Abteilung dann dicht.
Selbe gilt auch, wenn Unternehmensteile verkauft oder ausgelagert werden. Auch ein beliebter Trick.

Im Worst-Case schützt einen die Sozialauswahl nur bedingt.
Wenn der eigene Job ersatzlos wegfällt, dann bringen einem Firmenzugehörigkeit und Familie wenig. Höchstens bei der Verhandlung der Abfindung.

Nur wenn z.B. im Team oder in der Abteilung 1/3 der Stellen wegfallen, kann man sich darauf berufen, dass soziale Kriterien herangezogen werden müssen.
Deswegen machen Unternehmen das auch immer seltener so.

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Klar:D

WiWi Gast schrieb am 25.10.2023:

Der Pensionsvorteil existiert einfach schon deswegen nicht, weil der IGMler mit Bachelor ca. 4-5 Jahre eher Geld verdient. Würde er diese 4-5 Jahre den gleichen Lifestyle wie der Lehrer im Master und im Ref. führen (mehr oder weniger 1k netto als Student und als Ref. - in vielen Bundesländern sogar weniger), dann hätte er nach 4-5 Jahren ca. ein Kapitalpolster von 150k.

Die Überlegung hatte ich auch schon. Bei dem Zeithorizont ist auch mit 7% Verzinsung zu rechnen, daher ein sehr starker Gedankengang. Ich frag mich echt wieso noch jemand den Master macht. IGM stellt doch jeden Bachelor Kandidaten ein und zahlt ihm auch als Sachbearbeiter ruckzuck 100k. Wer 10 Jahre wie ein Mönch lebt, sollte realistisch mit spätestens 50 Privatier sein. Werden überhaupt noch Master Absolventen beim IGM eingestellt? Oder ist das nur notwendig für den Direkteinstieg in den Vorstand?

Wir vergleichen Brutto-Beiträge, bereinigt um die RV/ALV-Kosten (6k effektiv, nach Steuerabzug). Das ist die einzig sinnvolle Größe. Und nicht der Lehrer mit 7 Kindern, Mietzuschlag Stufe 12, auf A15 in Steuerklasse 3 und 10.000 Euro Sonderausgabenabzug extra.

Genau, wieso alles verkomplizieren. Lehrer verdienen somit im Schnitt irgendwas um die höchstens 70k nach deiner Rechnung. Problem souverän gelöst. Jetzt ergibt der Lehrermangel auch Sinn. Wer effektiv mind. 7 Jahre in eine Lehrerausbildung investiert aber dermaßen von einem 3-jährigem Studium outperformt wird, das grenzt an staatlicher Versklavung. Zudem arbeitet der Lehrer 48h während der IGMler nur 35h (effektiv eher 25-30h) gemütlich im Home Office sein Leben zelebriert. Und zu aller Letzt, der Lehrer bekommt fast sicher einen Burnout. Fairerweise muss man aber auch sagen, dass der IGMler vor lachen nicht zum schlafen kommt.

Naja, da allerdings uns alle eine solide Schulausbildung am Herzen liegen sollte, wäre es wohl angebracht alle Lehrer mind. auf A15 anzuheben. Damit wird zwar immer noch kein IGM Leben erreicht aber wäre zumindest etwas fairer. Die restlichen 90% der Angestellte in der nicht IGM Welt haben Pech gehabt, wer den Master macht und in nicht IGM- oder Chemietarif einsteigt ist selber schuld.

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WiWi Gast schrieb am 27.10.2023:

Mit z.B. A13, Stufe 3, verheiratet, 2 Kinder ist man bei 64k im Hessen (6-8 Jahre nach Ende Master). Ehepartner ebenfalls Stufe 3, Zuschläge gibt es nicht doppelt: 59k brutto.

Zusammen: 123k - d.h. sicher obere 5% (125k wäre obere 4,4%).

Also 59 + 64 ist 113 brutto, aber auch egal. Beim Lehrer macht es keinen Sinn das Brutto zu betrachten. Das einzige was interessiert ist am Ende das Netto Gehalt, ich glaube, da sind wir uns auch alle einig. 113 oder auch 123 entspricht daher nicht dem tatsächlichen Brutto eines Angestellten. Das Bruttoäquivalent ist auch ohne Pensionsvorteil deutlich höher.

Nein, das sind wir uns absolut nicht einig. Auch der Lehrer bekommt KV und PV abgezogen. Hier wird immer mit irrwitzigen 250-300 Euro gerechnet, welche es gar nicht gibt bzw. maximal bei irgendwelchen Internet-Only-Versicheren. Die meisten Lehrer nehmen Allianz, Debeka usw. und sind meist bei 400-500 Euro Eigenanteil.

Einzig RV/ALV, jeweils AN-Beitrag, fallen nicht an. Der ist steuerlich absetzbar für Angestellte, damit ist der reale Unterschied 6k Brutto-Vorteil für den Lehrer (bzw. 12k bei einem Paar, d.h. 123k Beamten-Brutto als Paar = 135k Angestellten-Brutto als Paar).

Der Pensionsvorteil wird durch den 3 bis 5 Jahre früheren Beginn mehr als ausgeglichen. Und durch die bAV auch. Selbst die GRV deckt 80-85% der Pension ab. Wurde hier alles mehrfach dargestellt. Ich sehe eher die 3 bis 5 Jahre eher als deutlich größeren Vorteil gegenüber der minimal höheren Pension vs. GRV bzw. gar geringere Penions beim Vergleich mit GRV + bAV.

Angestellten KV/PV = Beamten KV/PV
Angestellte +12k = RV/ALV-Verzicht nach Steuervorteil (als Paar)
3-5 Jahre eherer Beginn + bAV + GRV >= Pension

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WiWi Gast schrieb am 28.10.2023:

Ich hatte im Studium sowohl mit Lehramt als auch MINT geliebäugelt und bin dann mir Bachelor in ein mittleres IGM Unternehmen eingestiegen.
Einstieg mit 48k, nach drei Jahren berufsbegleitend den Master gemacht und jetzt mit 6 Jahren BE und Mitte 20 schon bei 82k.

Als Lehrer würde ich erst jetzt mit vollem Gehalt einsteigen, das vermutlich auch so 80k entspricht. Nur habe ich halt schon ein ETF-Depot mit 100k und tilge seit drei Jahren den Kredit für eine ETW.
Für mich hat sich die Entscheidung gegen Lehramt finanziell definitiv gelohnt. Und ich war im Studium weder Top 10%, noch arbeite ich beim OEM. D.h. dass ich als Sachbearbeiter max. bis 86-90k kommen kann, sechsstellig ist nur mit Personalverantwortung drin. Etwa die Hälfte meiner Kollegen mit Master hat den berufsbegleitend gemacht.

Lehrer sind finanziell nicht so stark, wie hier dargestellt wird und, wie man an mir sehen kann, bei weitem nicht nur von Top-Absolventen oder OEM IGMs finanziell zu überholen.

:D Das muss doch ein Trollpost sein, oder? In welcher Region arbeitest du denn? du kannst dir alle statistiken anschauen, da schneiden MINTler nicht besonders gut ab. der von dir skizzierte Weg ist sicher möglich. zum beispiel über das duale studium und gute beziehungen. dafür muss man aber eben auch erstmal reinkommen. Die regel ist das mit sicherheit nicht, dafür kenne ich zu viele ingenieure die mit master und ordentlichem Uni-abschluss bei den zulieferern und dienstleistern in der region wolfsburg schuften und deutlich weniger verdienen.

Nicht der Vorposter, aber war soll daran Troll sein? Einstieg mit 48k und nach 6 jahren BE 80k mit Master ist nett, aber nicht besonders überdurchschnittlich und für MINT erst recht nicht.

Ich weiß, jeder IGMler verdient im Schnitt 82k. Er sagt doch, dass es möglich ist. Doch beschreibt er es so, als wenn er ein Standardweg im IGM UN wäre. Ist er aber nicht. Von 48k auf 83k kommt man selbst in IGM UN nur durch interne Stellenwechsel. Hingegen wir A13 lehrer betrachten, die sich nicht sich auf A14 etc. weiterentwickeln Studienrat etc.

In den meisten IGM gibt es Zieleingruppierungen, die man automatisch nach einiger Zeit erreicht. In BW z. B. Ziel EG15 man startet aber mir EG13. In Bayern Start grundsätzlich mit 10a und nach 6-12 Monaten 10b usw. Das hat nichts mit Stellenwechseln zu tun.
Und 80k mag auf der mecklenburgischen Seenplatte ein Topgehalt sein, in der restlichen Republik in IGM aber ganz sicher nicht!

Die einzigen, die mit Eg13 starten in Bawü sind Doktoranden..

antworten

BaWü weiß ich nicht. Aber Bayern EG10a mit Master passt. Und mit der 10b (nach 18 Monaten) gehts dann automatisch in Richtung der genannten 80-85k

WiWi Gast schrieb am 28.10.2023:

Ich hatte im Studium sowohl mit Lehramt als auch MINT geliebäugelt und bin dann mir Bachelor in ein mittleres IGM Unternehmen eingestiegen.
Einstieg mit 48k, nach drei Jahren berufsbegleitend den Master gemacht und jetzt mit 6 Jahren BE und Mitte 20 schon bei 82k.

Als Lehrer würde ich erst jetzt mit vollem Gehalt einsteigen, das vermutlich auch so 80k entspricht. Nur habe ich halt schon ein ETF-Depot mit 100k und tilge seit drei Jahren den Kredit für eine ETW.
Für mich hat sich die Entscheidung gegen Lehramt finanziell definitiv gelohnt. Und ich war im Studium weder Top 10%, noch arbeite ich beim OEM. D.h. dass ich als Sachbearbeiter max. bis 86-90k kommen kann, sechsstellig ist nur mit Personalverantwortung drin. Etwa die Hälfte meiner Kollegen mit Master hat den berufsbegleitend gemacht.

Lehrer sind finanziell nicht so stark, wie hier dargestellt wird und, wie man an mir sehen kann, bei weitem nicht nur von Top-Absolventen oder OEM IGMs finanziell zu überholen.

:D Das muss doch ein Trollpost sein, oder? In welcher Region arbeitest du denn? du kannst dir alle statistiken anschauen, da schneiden MINTler nicht besonders gut ab. der von dir skizzierte Weg ist sicher möglich. zum beispiel über das duale studium und gute beziehungen. dafür muss man aber eben auch erstmal reinkommen. Die regel ist das mit sicherheit nicht, dafür kenne ich zu viele ingenieure die mit master und ordentlichem Uni-abschluss bei den zulieferern und dienstleistern in der region wolfsburg schuften und deutlich weniger verdienen.

Nicht der Vorposter, aber war soll daran Troll sein? Einstieg mit 48k und nach 6 jahren BE 80k mit Master ist nett, aber nicht besonders überdurchschnittlich und für MINT erst recht nicht.

Ich weiß, jeder IGMler verdient im Schnitt 82k. Er sagt doch, dass es möglich ist. Doch beschreibt er es so, als wenn er ein Standardweg im IGM UN wäre. Ist er aber nicht. Von 48k auf 83k kommt man selbst in IGM UN nur durch interne Stellenwechsel. Hingegen wir A13 lehrer betrachten, die sich nicht sich auf A14 etc. weiterentwickeln Studienrat etc.

In den meisten IGM gibt es Zieleingruppierungen, die man automatisch nach einiger Zeit erreicht. In BW z. B. Ziel EG15 man startet aber mir EG13. In Bayern Start grundsätzlich mit 10a und nach 6-12 Monaten 10b usw. Das hat nichts mit Stellenwechseln zu tun.
Und 80k mag auf der mecklenburgischen Seenplatte ein Topgehalt sein, in der restlichen Republik in IGM aber ganz sicher nicht!

Die einzigen, die mit Eg13 starten in Bawü sind Doktoranden..

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Weil ja auch alle im IGM nur mit Bachelor einsteigen und niemand auch noch einen Master macht oder einen doktor für 4-5 Jahre:D

Ich glaube auch nicht das gleich alle Leutenmit dem Bachelor in 4 Jahren 150k sparen. Das wären ja mehr als 35k pro Jahr (netto, ok vll hatten sie ein bisschen Verzinsung aber das macht ja den Kohl nicht fett). Sagen wir 30k pro Jahr. In Steuerklasse 1 sind ja die meisten nach dem Bachelor. Da sparen die Leute ja zumeist keine 2.5k netto im Monat weg :D

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WiWi Gast schrieb am 28.10.2023:

In meinem Unternehmen (natürlich IGM) spielt die familiäre Situation durchaus eine Rolle. Falls Kündigungen notwendig sind werden alle Mitarbeiter in einer Liste nach ihren Punkten geordnet. Eine höhere Punktzahl ist durch längere Dauer der Firmenzugehörigkeit und auch ob Frau und Kinder vorhanden sind erreichbar. Blöd für die jungen, noch ledigen Leute in meinem Alter, aber schön für die Mitarbeiter über 50. Ist das nicht bei den meisten IGM-Unternehmen so?

Das ist in jedem Unternehmen mit Betriebsrat so. Nennt sich Sozialauswahl.

In der Praxis ist es natürlich so, dass da ganz schön rumgetrickst wird.
Meistens wollen Unternehmen im Rahmen von Stellenabbau besonders die teuren alten Mitarbeiter loswerden.

Wird z.B. eine ganze Abteilung geschlossen, greift die Sozialauswahl nicht. Man transferiert alle Mitarbeiter die man behalten will vorher intern und macht die Abteilung dann dicht.
Selbe gilt auch, wenn Unternehmensteile verkauft oder ausgelagert werden. Auch ein beliebter Trick.

Im Worst-Case schützt einen die Sozialauswahl nur bedingt.
Wenn der eigene Job ersatzlos wegfällt, dann bringen einem Firmenzugehörigkeit und Familie wenig. Höchstens bei der Verhandlung der Abfindung.

Nur wenn z.B. im Team oder in der Abteilung 1/3 der Stellen wegfallen, kann man sich darauf berufen, dass soziale Kriterien herangezogen werden müssen.
Deswegen machen Unternehmen das auch immer seltener so.

Danke, das leuchtet ein. Ich bin noch nicht lange in meiner Firma, deswegen habe ich noch keine Schließung ganzer Abteilungen erlebt. Nachdem in meiner Abteilung einige Stellen gestrichen wurden, hatten einige noch jüngere Kollegen Pech gehabt.

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Immer noch nicht kapiert? Natürlich kostet die PKV nur 250-300 €, weil man 50% oder mit Kindern noch mehr Beihilfeanspruch hat.

WiWi Gast schrieb am 28.10.2023:

Mit z.B. A13, Stufe 3, verheiratet, 2 Kinder ist man bei 64k im Hessen (6-8 Jahre nach Ende Master). Ehepartner ebenfalls Stufe 3, Zuschläge gibt es nicht doppelt: 59k brutto.

Zusammen: 123k - d.h. sicher obere 5% (125k wäre obere 4,4%).

Also 59 + 64 ist 113 brutto, aber auch egal. Beim Lehrer macht es keinen Sinn das Brutto zu betrachten. Das einzige was interessiert ist am Ende das Netto Gehalt, ich glaube, da sind wir uns auch alle einig. 113 oder auch 123 entspricht daher nicht dem tatsächlichen Brutto eines Angestellten. Das Bruttoäquivalent ist auch ohne Pensionsvorteil deutlich höher.

Nein, das sind wir uns absolut nicht einig. Auch der Lehrer bekommt KV und PV abgezogen. Hier wird immer mit irrwitzigen 250-300 Euro gerechnet, welche es gar nicht gibt bzw. maximal bei irgendwelchen Internet-Only-Versicheren. Die meisten Lehrer nehmen Allianz, Debeka usw. und sind meist bei 400-500 Euro Eigenanteil.

Einzig RV/ALV, jeweils AN-Beitrag, fallen nicht an. Der ist steuerlich absetzbar für Angestellte, damit ist der reale Unterschied 6k Brutto-Vorteil für den Lehrer (bzw. 12k bei einem Paar, d.h. 123k Beamten-Brutto als Paar = 135k Angestellten-Brutto als Paar).

Der Pensionsvorteil wird durch den 3 bis 5 Jahre früheren Beginn mehr als ausgeglichen. Und durch die bAV auch. Selbst die GRV deckt 80-85% der Pension ab. Wurde hier alles mehrfach dargestellt. Ich sehe eher die 3 bis 5 Jahre eher als deutlich größeren Vorteil gegenüber der minimal höheren Pension vs. GRV bzw. gar geringere Penions beim Vergleich mit GRV + bAV.

Angestellten KV/PV = Beamten KV/PV
Angestellte +12k = RV/ALV-Verzicht nach Steuervorteil (als Paar)
3-5 Jahre eherer Beginn + bAV + GRV >= Pension

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WiWi Gast schrieb am 28.10.2023:

Weil ja auch alle im IGM nur mit Bachelor einsteigen und niemand auch noch einen Master macht oder einen doktor für 4-5 Jahre:D

Ich glaube auch nicht das gleich alle Leutenmit dem Bachelor in 4 Jahren 150k sparen. Das wären ja mehr als 35k pro Jahr (netto, ok vll hatten sie ein bisschen Verzinsung aber das macht ja den Kohl nicht fett). Sagen wir 30k pro Jahr. In Steuerklasse 1 sind ja die meisten nach dem Bachelor. Da sparen die Leute ja zumeist keine 2.5k netto im Monat weg :D

Nein, sagt er ja nicht :D
Es geht darum, dass sie in der Zeit zwischen Ende des eigenen Bachelors und Ende des Referendariats des Lehrers bereits diese Summe insgesamt erhalten. Der Lehrer bekommt während des Masters nichts und während des Referendariats 1,5k netto. Nach vier Jahren steht er also mit nur 30-35k Euro da. Sparrate ist in beiden Fällen irrelevant, da die Lebens- und Mietkosten in beiden Fällen nicht betrachtet werden.

antworten

Hier bei uns in der Wohngegend (EFH-Siedlung) wohnen einige Lehrer (auch Lehrer-Ehepaare). Interessanterweise hatte ich geschäftlich auch in einer ganz anderen Ecke Dtlds. zu tun. Der dortige IT PL bestätigte mir ebenfalls, dass in seinem Bekanntenkreis viele Lehrer im eigenen Haus wohnen.

Mich würde mal interessieren, wie hoch die Eigentumsquote pro Berufsgruppe ist. Ich vermute, dass die Lehrer dort gut abschneiden werden.

Die anderen Diskussionspunkte (Anzahl freie Tage, Gehalt zur Anzahl Stunden, Benefits usw.) wurden hier schon ausreichend besprochen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.10.2023:

Weil ja auch alle im IGM nur mit Bachelor einsteigen und niemand auch noch einen Master macht oder einen doktor für 4-5 Jahre:D

Ich glaube auch nicht das gleich alle Leutenmit dem Bachelor in 4 Jahren 150k sparen. Das wären ja mehr als 35k pro Jahr (netto, ok vll hatten sie ein bisschen Verzinsung aber das macht ja den Kohl nicht fett). Sagen wir 30k pro Jahr. In Steuerklasse 1 sind ja die meisten nach dem Bachelor. Da sparen die Leute ja zumeist keine 2.5k netto im Monat weg :D

Nein, sagt er ja nicht :D
Es geht darum, dass sie in der Zeit zwischen Ende des eigenen Bachelors und Ende des Referendariats des Lehrers bereits diese Summe insgesamt erhalten. Der Lehrer bekommt während des Masters nichts und während des Referendariats 1,5k netto. Nach vier Jahren steht er also mit nur 30-35k Euro da. Sparrate ist in beiden Fällen irrelevant, da die Lebens- und Mietkosten in beiden Fällen nicht betrachtet werden.

Oh nein! Das Referendariat!

Natürlich musste keiner von uns in der freien Wirtschaft Praktika machen....

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Mit so einem Tarif hast Du aber ziemlich schlechte Leistungen. Und die Pflegeversicherung kommt. Auch noch dazu. Die wird immer teurer.

WiWi Gast schrieb am 28.10.2023:

Immer noch nicht kapiert? Natürlich kostet die PKV nur 250-300 €, weil man 50% oder mit Kindern noch mehr Beihilfeanspruch hat.

WiWi Gast schrieb am 28.10.2023:

Mit z.B. A13, Stufe 3, verheiratet, 2 Kinder ist man bei 64k im Hessen (6-8 Jahre nach Ende Master). Ehepartner ebenfalls Stufe 3, Zuschläge gibt es nicht doppelt: 59k brutto.

Zusammen: 123k - d.h. sicher obere 5% (125k wäre obere 4,4%).

Also 59 + 64 ist 113 brutto, aber auch egal. Beim Lehrer macht es keinen Sinn das Brutto zu betrachten. Das einzige was interessiert ist am Ende das Netto Gehalt, ich glaube, da sind wir uns auch alle einig. 113 oder auch 123 entspricht daher nicht dem tatsächlichen Brutto eines Angestellten. Das Bruttoäquivalent ist auch ohne Pensionsvorteil deutlich höher.

Nein, das sind wir uns absolut nicht einig. Auch der Lehrer bekommt KV und PV abgezogen. Hier wird immer mit irrwitzigen 250-300 Euro gerechnet, welche es gar nicht gibt bzw. maximal bei irgendwelchen Internet-Only-Versicheren. Die meisten Lehrer nehmen Allianz, Debeka usw. und sind meist bei 400-500 Euro Eigenanteil.

Einzig RV/ALV, jeweils AN-Beitrag, fallen nicht an. Der ist steuerlich absetzbar für Angestellte, damit ist der reale Unterschied 6k Brutto-Vorteil für den Lehrer (bzw. 12k bei einem Paar, d.h. 123k Beamten-Brutto als Paar = 135k Angestellten-Brutto als Paar).

Der Pensionsvorteil wird durch den 3 bis 5 Jahre früheren Beginn mehr als ausgeglichen. Und durch die bAV auch. Selbst die GRV deckt 80-85% der Pension ab. Wurde hier alles mehrfach dargestellt. Ich sehe eher die 3 bis 5 Jahre eher als deutlich größeren Vorteil gegenüber der minimal höheren Pension vs. GRV bzw. gar geringere Penions beim Vergleich mit GRV + bAV.

Angestellten KV/PV = Beamten KV/PV
Angestellte +12k = RV/ALV-Verzicht nach Steuervorteil (als Paar)
3-5 Jahre eherer Beginn + bAV + GRV >= Pension

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Ehefrau, sofern keine eigene Versicherung muss zusätzlich versichert werden. Die Kinder bekommen auch jeweils eine eigene Versicherung. Familienversicherunggibt gibt es nur in der GKV.

WiWi Gast schrieb am 28.10.2023:

Immer noch nicht kapiert? Natürlich kostet die PKV nur 250-300 €, weil man 50% oder mit Kindern noch mehr Beihilfeanspruch hat.

WiWi Gast schrieb am 28.10.2023:

Mit z.B. A13, Stufe 3, verheiratet, 2 Kinder ist man bei 64k im Hessen (6-8 Jahre nach Ende Master). Ehepartner ebenfalls Stufe 3, Zuschläge gibt es nicht doppelt: 59k brutto.

Zusammen: 123k - d.h. sicher obere 5% (125k wäre obere 4,4%).

Also 59 + 64 ist 113 brutto, aber auch egal. Beim Lehrer macht es keinen Sinn das Brutto zu betrachten. Das einzige was interessiert ist am Ende das Netto Gehalt, ich glaube, da sind wir uns auch alle einig. 113 oder auch 123 entspricht daher nicht dem tatsächlichen Brutto eines Angestellten. Das Bruttoäquivalent ist auch ohne Pensionsvorteil deutlich höher.

Nein, das sind wir uns absolut nicht einig. Auch der Lehrer bekommt KV und PV abgezogen. Hier wird immer mit irrwitzigen 250-300 Euro gerechnet, welche es gar nicht gibt bzw. maximal bei irgendwelchen Internet-Only-Versicheren. Die meisten Lehrer nehmen Allianz, Debeka usw. und sind meist bei 400-500 Euro Eigenanteil.

Einzig RV/ALV, jeweils AN-Beitrag, fallen nicht an. Der ist steuerlich absetzbar für Angestellte, damit ist der reale Unterschied 6k Brutto-Vorteil für den Lehrer (bzw. 12k bei einem Paar, d.h. 123k Beamten-Brutto als Paar = 135k Angestellten-Brutto als Paar).

Der Pensionsvorteil wird durch den 3 bis 5 Jahre früheren Beginn mehr als ausgeglichen. Und durch die bAV auch. Selbst die GRV deckt 80-85% der Pension ab. Wurde hier alles mehrfach dargestellt. Ich sehe eher die 3 bis 5 Jahre eher als deutlich größeren Vorteil gegenüber der minimal höheren Pension vs. GRV bzw. gar geringere Penions beim Vergleich mit GRV + bAV.

Angestellten KV/PV = Beamten KV/PV
Angestellte +12k = RV/ALV-Verzicht nach Steuervorteil (als Paar)
3-5 Jahre eherer Beginn + bAV + GRV >= Pension

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Deutschland hat in sehr vielen Gegenden niedrige Immobilienpreise. Da können sowohl Lehrer als auch Ingenieure im eigenen Haus leben. In den Ballungsgebieten können sie das nicht.

Ich vermute, dass viele Berufssoldaten im eigenen Haus leben. Auch wenn sie nur A8 oder A9 haben. Viele Bundeswehrstandorte liegen da, wo das Bauland gerade mal 50 Euros pro qm kostet!

WiWi Gast schrieb am 28.10.2023:

Hier bei uns in der Wohngegend (EFH-Siedlung) wohnen einige Lehrer (auch Lehrer-Ehepaare). Interessanterweise hatte ich geschäftlich auch in einer ganz anderen Ecke Dtlds. zu tun. Der dortige IT PL bestätigte mir ebenfalls, dass in seinem Bekanntenkreis viele Lehrer im eigenen Haus wohnen.

Mich würde mal interessieren, wie hoch die Eigentumsquote pro Berufsgruppe ist. Ich vermute, dass die Lehrer dort gut abschneiden werden.

Die anderen Diskussionspunkte (Anzahl freie Tage, Gehalt zur Anzahl Stunden, Benefits usw.) wurden hier schon ausreichend besprochen.

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Eine durchschnittliche PKV/PV (ohne 2-3 Online-only Anbieter, welche real von 1% gewählt wird, keine Beitragsstabilität usw.) kostet 800 - 1.200 Euro. Davon bezahlt der Arbeitgeber/Staat 50%. Wenn du einen PKV-Rechner im Internet bemühst, gibt er dir automatisch nur deinen Anteil aus.

WiWi Gast schrieb am 28.10.2023:

Immer noch nicht kapiert? Natürlich kostet die PKV nur 250-300 €, weil man 50% oder mit Kindern noch mehr Beihilfeanspruch hat.

WiWi Gast schrieb am 28.10.2023:

Mit z.B. A13, Stufe 3, verheiratet, 2 Kinder ist man bei 64k im Hessen (6-8 Jahre nach Ende Master). Ehepartner ebenfalls Stufe 3, Zuschläge gibt es nicht doppelt: 59k brutto.

Zusammen: 123k - d.h. sicher obere 5% (125k wäre obere 4,4%).

Also 59 + 64 ist 113 brutto, aber auch egal. Beim Lehrer macht es keinen Sinn das Brutto zu betrachten. Das einzige was interessiert ist am Ende das Netto Gehalt, ich glaube, da sind wir uns auch alle einig. 113 oder auch 123 entspricht daher nicht dem tatsächlichen Brutto eines Angestellten. Das Bruttoäquivalent ist auch ohne Pensionsvorteil deutlich höher.

Nein, das sind wir uns absolut nicht einig. Auch der Lehrer bekommt KV und PV abgezogen. Hier wird immer mit irrwitzigen 250-300 Euro gerechnet, welche es gar nicht gibt bzw. maximal bei irgendwelchen Internet-Only-Versicheren. Die meisten Lehrer nehmen Allianz, Debeka usw. und sind meist bei 400-500 Euro Eigenanteil.

Einzig RV/ALV, jeweils AN-Beitrag, fallen nicht an. Der ist steuerlich absetzbar für Angestellte, damit ist der reale Unterschied 6k Brutto-Vorteil für den Lehrer (bzw. 12k bei einem Paar, d.h. 123k Beamten-Brutto als Paar = 135k Angestellten-Brutto als Paar).

Der Pensionsvorteil wird durch den 3 bis 5 Jahre früheren Beginn mehr als ausgeglichen. Und durch die bAV auch. Selbst die GRV deckt 80-85% der Pension ab. Wurde hier alles mehrfach dargestellt. Ich sehe eher die 3 bis 5 Jahre eher als deutlich größeren Vorteil gegenüber der minimal höheren Pension vs. GRV bzw. gar geringere Penions beim Vergleich mit GRV + bAV.

Angestellten KV/PV = Beamten KV/PV
Angestellte +12k = RV/ALV-Verzicht nach Steuervorteil (als Paar)
3-5 Jahre eherer Beginn + bAV + GRV >= Pension

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Richtig! Keiner muss in der freien Wirtschaft nach dem Abschluss noch Praktika vor dem echten Jobeinstieg oder zwei Jahre mies bezahltes Ref machen

WiWi Gast schrieb am 28.10.2023:

Weil ja auch alle im IGM nur mit Bachelor einsteigen und niemand auch noch einen Master macht oder einen doktor für 4-5 Jahre:D

Ich glaube auch nicht das gleich alle Leutenmit dem Bachelor in 4 Jahren 150k sparen. Das wären ja mehr als 35k pro Jahr (netto, ok vll hatten sie ein bisschen Verzinsung aber das macht ja den Kohl nicht fett). Sagen wir 30k pro Jahr. In Steuerklasse 1 sind ja die meisten nach dem Bachelor. Da sparen die Leute ja zumeist keine 2.5k netto im Monat weg :D

Nein, sagt er ja nicht :D
Es geht darum, dass sie in der Zeit zwischen Ende des eigenen Bachelors und Ende des Referendariats des Lehrers bereits diese Summe insgesamt erhalten. Der Lehrer bekommt während des Masters nichts und während des Referendariats 1,5k netto. Nach vier Jahren steht er also mit nur 30-35k Euro da. Sparrate ist in beiden Fällen irrelevant, da die Lebens- und Mietkosten in beiden Fällen nicht betrachtet werden.

Oh nein! Das Referendariat!

Natürlich musste keiner von uns in der freien Wirtschaft Praktika machen....

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.10.2023:

Weil ja auch alle im IGM nur mit Bachelor einsteigen und niemand auch noch einen Master macht oder einen doktor für 4-5 Jahre:D

Ich glaube auch nicht das gleich alle Leutenmit dem Bachelor in 4 Jahren 150k sparen. Das wären ja mehr als 35k pro Jahr (netto, ok vll hatten sie ein bisschen Verzinsung aber das macht ja den Kohl nicht fett). Sagen wir 30k pro Jahr. In Steuerklasse 1 sind ja die meisten nach dem Bachelor. Da sparen die Leute ja zumeist keine 2.5k netto im Monat weg :D

Nein, sagt er ja nicht :D
Es geht darum, dass sie in der Zeit zwischen Ende des eigenen Bachelors und Ende des Referendariats des Lehrers bereits diese Summe insgesamt erhalten. Der Lehrer bekommt während des Masters nichts und während des Referendariats 1,5k netto. Nach vier Jahren steht er also mit nur 30-35k Euro da. Sparrate ist in beiden Fällen irrelevant, da die Lebens- und Mietkosten in beiden Fällen nicht betrachtet werden.

Oh nein! Das Referendariat!

Natürlich musste keiner von uns in der freien Wirtschaft Praktika machen....

Langsam zweifel ich echt die Lesekompetenz an...
Nochmal von vorne: Es geht um den finanziellen Vergleich zweier komplett verschiedener Berufswege. Dabei werden finanzielle Vorteile für den Lehrer wie z. B. die Pension miteingerechnet, was vollkommen sinnvoll ist. Gleichzeitig hat ein anderer User versucht darzustellen, das der Nicht-Lehrer ebenfalls einen finanziellen Vorteil erhält, da er je nach Abschluss zwei bis vier Jahre vor dem Lehrer bereits in den Job einsteigen kann. Diesen finanziellen Vorsprung (laut dem anderen User insgesamt 150k) muss der Lehrer mit seinen laut noch einem anderen User >100k Bruttoäquivalent erstmal aufholen. Die Länge oder empfundene Schwierigkeit des Referendariats oder irgendwelcher Praktika spielt dabei keine Rolle. Es geht um den Zeitpunkt: Deine Praktika wirst du während normalerweise in den Semesterferien erledigen und kannst nach dem Bachelor oder eben dem Master direkt anfangen Geld zu verdienen. Der Lehrer kann das direkt nach dem Master nur in kleinem Umfang. Diese Opportunitätskosten sollten ebenfalls in den Vergleich miteinbezogen werden.

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Ist doch ok.
Dann rechnet man es mit ein und selbstverständlich hat man dann einen Vorteil. Aber ich denke der Anteil der Leute, die mit Bachelor einsteigen und dann mit nur einem Bachelor auch aufsteigen können hält sich in Grenzen bei IGM.

Vergleicht man mal zwei Absolventen mit dem Master, dann haben beide in der Regel 6 +4 Semester gemacht. Bei Wiwi Absolventen kommt oft noch ein Gap Jahr dazu bzw ein halbes Jahr für Praktika um sein Profil so zu schärfen um bei den IGM Konzernen eine gute Chance zu haben. Aber das können wir ja auch mal ausklammern und sagen beide starten dann.

Ref sind 18 Monate mit 1.6 brutto und 1.3 netto.
Sagen wir bei IGM hat man 60-65k und dann hat man 3.2-3.3k pro Monat netto circa. Macht einen Unterschied von ca. 2k netto über 18 Monate also 36k.

Ist aufjedenfall ein Unterschied. Oftmals ist es aber natürlich auch so, dass die Ausgaben höher sind da viele IGM in Regionen mit höheren Lebenshaltungskosten sind und/oder man sich eine eigene Wohnung holt. Vll richtig in Urlaub fährt was man als Student so nicht gemacht hat.

Aber sei es wie es will.
Mit dem Bachelor hat man gut 3.5 Jahre Vorsprung mit dem Mater 18 Monate. Mit dem Doktor ca. 1.5-3 Jahre später.

WiWi Gast schrieb am 29.10.2023:

Weil ja auch alle im IGM nur mit Bachelor einsteigen und niemand auch noch einen Master macht oder einen doktor für 4-5 Jahre:D

Ich glaube auch nicht das gleich alle Leutenmit dem Bachelor in 4 Jahren 150k sparen. Das wären ja mehr als 35k pro Jahr (netto, ok vll hatten sie ein bisschen Verzinsung aber das macht ja den Kohl nicht fett). Sagen wir 30k pro Jahr. In Steuerklasse 1 sind ja die meisten nach dem Bachelor. Da sparen die Leute ja zumeist keine 2.5k netto im Monat weg :D

Nein, sagt er ja nicht :D
Es geht darum, dass sie in der Zeit zwischen Ende des eigenen Bachelors und Ende des Referendariats des Lehrers bereits diese Summe insgesamt erhalten. Der Lehrer bekommt während des Masters nichts und während des Referendariats 1,5k netto. Nach vier Jahren steht er also mit nur 30-35k Euro da. Sparrate ist in beiden Fällen irrelevant, da die Lebens- und Mietkosten in beiden Fällen nicht betrachtet werden.

Oh nein! Das Referendariat!

Natürlich musste keiner von uns in der freien Wirtschaft Praktika machen....

Langsam zweifel ich echt die Lesekompetenz an...
Nochmal von vorne: Es geht um den finanziellen Vergleich zweier komplett verschiedener Berufswege. Dabei werden finanzielle Vorteile für den Lehrer wie z. B. die Pension miteingerechnet, was vollkommen sinnvoll ist. Gleichzeitig hat ein anderer User versucht darzustellen, das der Nicht-Lehrer ebenfalls einen finanziellen Vorteil erhält, da er je nach Abschluss zwei bis vier Jahre vor dem Lehrer bereits in den Job einsteigen kann. Diesen finanziellen Vorsprung (laut dem anderen User insgesamt 150k) muss der Lehrer mit seinen laut noch einem anderen User >100k Bruttoäquivalent erstmal aufholen. Die Länge oder empfundene Schwierigkeit des Referendariats oder irgendwelcher Praktika spielt dabei keine Rolle. Es geht um den Zeitpunkt: Deine Praktika wirst du während normalerweise in den Semesterferien erledigen und kannst nach dem Bachelor oder eben dem Master direkt anfangen Geld zu verdienen. Der Lehrer kann das direkt nach dem Master nur in kleinem Umfang. Diese Opportunitätskosten sollten ebenfalls in den Vergleich miteinbezogen werden.

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Hab mir jetzt den ganzen Käse nicht durchgelesen, bin nur über die angeblich hohen Beiträge für die private Krankenversicherung gestoßen. Mit 40 bezahle ich monatlich 283 euro und bin bei der DBV/AXA versichert. Nachdem ich äußerst selten beim Arzt bin, hab ich die letzten 5 Jahre keine Rechnungen eingereicht und jährlich einen Bonus von 500euro ausbezahlt bekommen. Somit lag ich irgendwo bei 245euro im Monat. Irrwitzig wenig wie ich finde.

WiWi Gast schrieb am 29.10.2023:

Eine durchschnittliche PKV/PV (ohne 2-3 Online-only Anbieter, welche real von 1% gewählt wird, keine Beitragsstabilität usw.) kostet 800 - 1.200 Euro. Davon bezahlt der Arbeitgeber/Staat 50%. Wenn du einen PKV-Rechner im Internet bemühst, gibt er dir automatisch nur deinen Anteil aus.

WiWi Gast schrieb am 28.10.2023:

Immer noch nicht kapiert? Natürlich kostet die PKV nur 250-300 €, weil man 50% oder mit Kindern noch mehr Beihilfeanspruch hat.

WiWi Gast schrieb am 28.10.2023:

Mit z.B. A13, Stufe 3, verheiratet, 2 Kinder ist man bei 64k im Hessen (6-8 Jahre nach Ende Master). Ehepartner ebenfalls Stufe 3, Zuschläge gibt es nicht doppelt: 59k brutto.

Zusammen: 123k - d.h. sicher obere 5% (125k wäre obere 4,4%).

Also 59 + 64 ist 113 brutto, aber auch egal. Beim Lehrer macht es keinen Sinn das Brutto zu betrachten. Das einzige was interessiert ist am Ende das Netto Gehalt, ich glaube, da sind wir uns auch alle einig. 113 oder auch 123 entspricht daher nicht dem tatsächlichen Brutto eines Angestellten. Das Bruttoäquivalent ist auch ohne Pensionsvorteil deutlich höher.

Nein, das sind wir uns absolut nicht einig. Auch der Lehrer bekommt KV und PV abgezogen. Hier wird immer mit irrwitzigen 250-300 Euro gerechnet, welche es gar nicht gibt bzw. maximal bei irgendwelchen Internet-Only-Versicheren. Die meisten Lehrer nehmen Allianz, Debeka usw. und sind meist bei 400-500 Euro Eigenanteil.

Einzig RV/ALV, jeweils AN-Beitrag, fallen nicht an. Der ist steuerlich absetzbar für Angestellte, damit ist der reale Unterschied 6k Brutto-Vorteil für den Lehrer (bzw. 12k bei einem Paar, d.h. 123k Beamten-Brutto als Paar = 135k Angestellten-Brutto als Paar).

Der Pensionsvorteil wird durch den 3 bis 5 Jahre früheren Beginn mehr als ausgeglichen. Und durch die bAV auch. Selbst die GRV deckt 80-85% der Pension ab. Wurde hier alles mehrfach dargestellt. Ich sehe eher die 3 bis 5 Jahre eher als deutlich größeren Vorteil gegenüber der minimal höheren Pension vs. GRV bzw. gar geringere Penions beim Vergleich mit GRV + bAV.

Angestellten KV/PV = Beamten KV/PV
Angestellte +12k = RV/ALV-Verzicht nach Steuervorteil (als Paar)
3-5 Jahre eherer Beginn + bAV + GRV >= Pension

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Unabhängig von der rein finanziellen Betrachtung, finde ich, dass der Lehrerberuf in den letzten 10-20 Jahren stark abgewertet wurde.

Ein immer weiter fallendes Bildungsniveau, die Massenimmigration und die Home Office Revolution in anderen Bereichen, haben das Gesamtangebot für mich völlig unattraktiv gemacht, auch wenn ich am Ende meiner Schullaufbahn tatsächlich mal darüber nachgedacht hatte.

Selbst wenn ich als Lehrer das selbe Gehalt wie jetzt als Berater bekommen würde (135k), würde ich nicht wechseln wollen.

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WiWi Gast schrieb am 29.10.2023:

Eine durchschnittliche PKV/PV (ohne 2-3 Online-only Anbieter, welche real von 1% gewählt wird, keine Beitragsstabilität usw.) kostet 800 - 1.200 Euro. Davon bezahlt der Arbeitgeber/Staat 50%. Wenn du einen PKV-Rechner im Internet bemühst, gibt er dir automatisch nur deinen Anteil aus.

Keine Ahnung woher du genau deine Quellen beziehst. Ein Lehrer zahlt zum Einstieg in etwa 250-300 Euro für die PKV bei 50% Beihilfe. Kommen 2 Kinder hinzu, steigt die Beihilfe auf 70% und der Beitrag bleibt annähernd identisch inkl. der Beiträge für die Kinder.

Falls du es nicht glaubst, kannst du zwei Sachen machen:

1. Debeka anrufen und eine Hausnummer erfragen
2. Einen verbeamteten Lehrer fragen

Meine Werte sind auch kein Bauchgefühl oder online Recherche sondern Fakten (natürlich gelten die Zahlen nicht für bereits vorhandenen Vorerkrankungen zum Berufseinstieg).

Zum Thema früherer Berufseinstieg des IGMler:
Das ist definitiv ein finanzieller Vorteil. Wenn ich knallhart das Delta bestimme und dann auch noch eine Aktienrendite von 7% auf 40+ Jahre Laufzeit unterstelle, kommen sehr hohe Werte bei rum. Die Rendite von 7% halte ich für solche Berechnungen grundsätzlich für falsch, egal in welchem Kontext. Aber auch die restlichen Überlegungen zu diesem Delta finde ich schwierig. Das ist sehr weit von der Realität entfernt. Wer spart denn in diesem Alter so hohe Summen über 40 Jahre Laufzeit. Sinnvoller wäre eher das Delta unverzinst zu bestimmen und den Zeitraum zu betrachten bis wann der Lehrer diese Summe aufgeholt hat. Bzw. den Äquivalenten Durchschnitts-Bruttolohn entsprechend runtersetzen.

Das hat mich auch schon bei der vorherigen Pensionsvorteil Berechnung gestört. Wer bildet denn bei Berufseinstieg Rückstellungen für die Rente? Das Problem ist doch, fängt man erst im Alter von 30-40 Jahren an zu sparen, verliert man einen grossen Teil des Zinseszins Effekt. Das wirkt sich enorm auf das Resultat aus.
Ich muss zugeben, das alles sinnvoll zu berücksichtigen ist nicht einfach. Bei jeder Varianten (die mir einfallen) gibt es berechtigte Angriffspunkte.

antworten

Selbst wenn du den finanziell Vorteil ohne jegliche Rendite betrachtest, dann wird der Lehrer aus meiner Sicht den Nachteil / das Delta kaum aufholen können. Je nach Betrachtung vermutlich nach 20 Jahren oder mehr im besten Fall.

In Bayern kannst du nach drei Jahren mit Bachelor bei EG9a und 40h bei ca. 65k einsteigen. Damit hat du die Länge des Ref. (24 Monate) und die Länge des Master als Vorteil (2 Jahre in der Regel). Selbst bei keinerlei Erhöhungen entspricht das einem Bruttogehaltsvorteil von ca. 250k EUR (oder ca. 40k netto pro Jahr bzw. 160k netto in den 4 Jahren). Jetzt nehme ich für das Ref noch ca. 1k netto pro Monat an, dann kann man noch 24k abziehen und landet bei 135k Differenz.

Bei Einstieg mit Master und 40h in EG10a wären es ca. 75k brutto. Dann ist die zeitliche Differenz bei 2 Jahren und dann 150k brutto bzw. 90k netto. Wenn man hier wieder das Ref abzieht, dann sind wir bei 65k netto Differenz.

Wenn ich jetzt mal als sinnvollen Vergleich das hier oft genannte Gehalt eines Lehrers nehme von ca. 3.500 netto pro Monat, dann sieht der Vergleich wie folgt aus.

Bachelor: 3.300 für IGM Bachelor vs. 3.500 Lehrer. Also 200 netto Vorteil für den Lehrer. Das heißt pro Jahr 2.400 netto. Bei einem vorteil der oben errechneten 135k, würde es bei gleichbleibenden Gehältern 56 Jahre, bis alles ausgeglichen ist.

Master: wie die obigen Zahlen zeigen, liegt der IGM Angestellte bereits über dem Lehrergehalt.

Und natürlich kann man hier jetzt eine weitere Entwicklung der Gehälter (IGM und Lehrer), höhere Stufe beim Lehrer, Zuschläge, Pension…. einrechnen. Das verändert natürlich das Ergebnis, aber die Tendenz ist identisch.

Denke also beim reinen Nettogehalt wird der Lehrer das Gehalt bzw. den Nachteil nicht aufholen können

WiWi Gast schrieb am 29.10.2023:

Eine durchschnittliche PKV/PV (ohne 2-3 Online-only Anbieter, welche real von 1% gewählt wird, keine Beitragsstabilität usw.) kostet 800 - 1.200 Euro. Davon bezahlt der Arbeitgeber/Staat 50%. Wenn du einen PKV-Rechner im Internet bemühst, gibt er dir automatisch nur deinen Anteil aus.

Keine Ahnung woher du genau deine Quellen beziehst. Ein Lehrer zahlt zum Einstieg in etwa 250-300 Euro für die PKV bei 50% Beihilfe. Kommen 2 Kinder hinzu, steigt die Beihilfe auf 70% und der Beitrag bleibt annähernd identisch inkl. der Beiträge für die Kinder.

Falls du es nicht glaubst, kannst du zwei Sachen machen:

1. Debeka anrufen und eine Hausnummer erfragen
2. Einen verbeamteten Lehrer fragen

Meine Werte sind auch kein Bauchgefühl oder online Recherche sondern Fakten (natürlich gelten die Zahlen nicht für bereits vorhandenen Vorerkrankungen zum Berufseinstieg).

Zum Thema früherer Berufseinstieg des IGMler:
Das ist definitiv ein finanzieller Vorteil. Wenn ich knallhart das Delta bestimme und dann auch noch eine Aktienrendite von 7% auf 40+ Jahre Laufzeit unterstelle, kommen sehr hohe Werte bei rum. Die Rendite von 7% halte ich für solche Berechnungen grundsätzlich für falsch, egal in welchem Kontext. Aber auch die restlichen Überlegungen zu diesem Delta finde ich schwierig. Das ist sehr weit von der Realität entfernt. Wer spart denn in diesem Alter so hohe Summen über 40 Jahre Laufzeit. Sinnvoller wäre eher das Delta unverzinst zu bestimmen und den Zeitraum zu betrachten bis wann der Lehrer diese Summe aufgeholt hat. Bzw. den Äquivalenten Durchschnitts-Bruttolohn entsprechend runtersetzen.

Das hat mich auch schon bei der vorherigen Pensionsvorteil Berechnung gestört. Wer bildet denn bei Berufseinstieg Rückstellungen für die Rente? Das Problem ist doch, fängt man erst im Alter von 30-40 Jahren an zu sparen, verliert man einen grossen Teil des Zinseszins Effekt. Das wirkt sich enorm auf das Resultat aus.
Ich muss zugeben, das alles sinnvoll zu berücksichtigen ist nicht einfach. Bei jeder Varianten (die mir einfallen) gibt es berechtigte Angriffspunkte.

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Ich habe mir jetzt mal den Beitrag für eine PKV von der Allianz rechnen lassen, ohne Risikozuschlag. Es waren ca. 450 Euro Eigenanteil für die PKV und ca. 230 Euro pro Kind. Wobei beim Kind noch die Beihilfe abgeht, aber die 450 Euro sind bereits nur der Eigenanteil.

Das ist aber auch nur die halbe Wahrheit. Häufig steigen die PKV-Beiträge stark, aber man hat eine Art Lock-In-Effekt, weil man die Rückstellungen nicht mitnehmen kann. Meine Eltern, beide Beamte, sind bei über 1.000 Euro im Monat zusammen. Klar deckt die Pension es locker ab, aber die über 500 Euro p.P. muss man noch mal abziehen. Sie wären lieber in der GKV geblieben, war damals nicht möglich. Heutzutage in einigen Bundesländern schon möglich.

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Dazu muss man allerdings erwähnen, dass man für diesen Beitrag (1) kerngesund (!) sein muss, (2) keine Kinder mitversichert und (3) null Zusatzleistungen im Tarif haben darf. Dann und auch nur dann, ist der genannte Beitrag einigermaßen nachvollziehbar.

Ergo sprechen wir hier also über die absolut niedrigste Versorgungsstufe.

Wie oben gemachte Annahmen als durchschnittlich angesehen werden können, darf jeder selbst beurteilen.

Meine Frau zahlt mit Mitte 30 schon knapp >300€. Zusatzleistungen hat sie keine drin.

WiWi Gast schrieb am 29.10.2023:

Hab mir jetzt den ganzen Käse nicht durchgelesen, bin nur über die angeblich hohen Beiträge für die private Krankenversicherung gestoßen. Mit 40 bezahle ich monatlich 283 euro und bin bei der DBV/AXA versichert. Nachdem ich äußerst selten beim Arzt bin, hab ich die letzten 5 Jahre keine Rechnungen eingereicht und jährlich einen Bonus von 500euro ausbezahlt bekommen. Somit lag ich irgendwo bei 245euro im Monat. Irrwitzig wenig wie ich finde.

WiWi Gast schrieb am 29.10.2023:

Eine durchschnittliche PKV/PV (ohne 2-3 Online-only Anbieter, welche real von 1% gewählt wird, keine Beitragsstabilität usw.) kostet 800 - 1.200 Euro. Davon bezahlt der Arbeitgeber/Staat 50%. Wenn du einen PKV-Rechner im Internet bemühst, gibt er dir automatisch nur deinen Anteil aus.

WiWi Gast schrieb am 28.10.2023:

Immer noch nicht kapiert? Natürlich kostet die PKV nur 250-300 €, weil man 50% oder mit Kindern noch mehr Beihilfeanspruch hat.

WiWi Gast schrieb am 28.10.2023:

Mit z.B. A13, Stufe 3, verheiratet, 2 Kinder ist man bei 64k im Hessen (6-8 Jahre nach Ende Master). Ehepartner ebenfalls Stufe 3, Zuschläge gibt es nicht doppelt: 59k brutto.

Zusammen: 123k - d.h. sicher obere 5% (125k wäre obere 4,4%).

Also 59 + 64 ist 113 brutto, aber auch egal. Beim Lehrer macht es keinen Sinn das Brutto zu betrachten. Das einzige was interessiert ist am Ende das Netto Gehalt, ich glaube, da sind wir uns auch alle einig. 113 oder auch 123 entspricht daher nicht dem tatsächlichen Brutto eines Angestellten. Das Bruttoäquivalent ist auch ohne Pensionsvorteil deutlich höher.

Nein, das sind wir uns absolut nicht einig. Auch der Lehrer bekommt KV und PV abgezogen. Hier wird immer mit irrwitzigen 250-300 Euro gerechnet, welche es gar nicht gibt bzw. maximal bei irgendwelchen Internet-Only-Versicheren. Die meisten Lehrer nehmen Allianz, Debeka usw. und sind meist bei 400-500 Euro Eigenanteil.

Einzig RV/ALV, jeweils AN-Beitrag, fallen nicht an. Der ist steuerlich absetzbar für Angestellte, damit ist der reale Unterschied 6k Brutto-Vorteil für den Lehrer (bzw. 12k bei einem Paar, d.h. 123k Beamten-Brutto als Paar = 135k Angestellten-Brutto als Paar).

Der Pensionsvorteil wird durch den 3 bis 5 Jahre früheren Beginn mehr als ausgeglichen. Und durch die bAV auch. Selbst die GRV deckt 80-85% der Pension ab. Wurde hier alles mehrfach dargestellt. Ich sehe eher die 3 bis 5 Jahre eher als deutlich größeren Vorteil gegenüber der minimal höheren Pension vs. GRV bzw. gar geringere Penions beim Vergleich mit GRV + bAV.

Angestellten KV/PV = Beamten KV/PV
Angestellte +12k = RV/ALV-Verzicht nach Steuervorteil (als Paar)
3-5 Jahre eherer Beginn + bAV + GRV >= Pension

antworten

Schön, dass Du noch so gesund bist. Wie viel bezahlst Du zusätzlich für die Pflegeversicherung?

WiWi Gast schrieb am 29.10.2023:

Hab mir jetzt den ganzen Käse nicht durchgelesen, bin nur über die angeblich hohen Beiträge für die private Krankenversicherung gestoßen. Mit 40 bezahle ich monatlich 283 euro und bin bei der DBV/AXA versichert. Nachdem ich äußerst selten beim Arzt bin, hab ich die letzten 5 Jahre keine Rechnungen eingereicht und jährlich einen Bonus von 500euro ausbezahlt bekommen. Somit lag ich irgendwo bei 245euro im Monat. Irrwitzig wenig wie ich finde.

Eine durchschnittliche PKV/PV (ohne 2-3 Online-only Anbieter, welche real von 1% gewählt wird, keine Beitragsstabilität usw.) kostet 800 - 1.200 Euro. Davon bezahlt der Arbeitgeber/Staat 50%. Wenn du einen PKV-Rechner im Internet bemühst, gibt er dir automatisch nur deinen Anteil aus.

WiWi Gast schrieb am 28.10.2023:

Immer noch nicht kapiert? Natürlich kostet die PKV nur 250-300 €, weil man 50% oder mit Kindern noch mehr Beihilfeanspruch hat.

WiWi Gast schrieb am 28.10.2023:

Mit z.B. A13, Stufe 3, verheiratet, 2 Kinder ist man bei 64k im Hessen (6-8 Jahre nach Ende Master). Ehepartner ebenfalls Stufe 3, Zuschläge gibt es nicht doppelt: 59k brutto.

Zusammen: 123k - d.h. sicher obere 5% (125k wäre obere 4,4%).

Also 59 + 64 ist 113 brutto, aber auch egal. Beim Lehrer macht es keinen Sinn das Brutto zu betrachten. Das einzige was interessiert ist am Ende das Netto Gehalt, ich glaube, da sind wir uns auch alle einig. 113 oder auch 123 entspricht daher nicht dem tatsächlichen Brutto eines Angestellten. Das Bruttoäquivalent ist auch ohne Pensionsvorteil deutlich höher.

Nein, das sind wir uns absolut nicht einig. Auch der Lehrer bekommt KV und PV abgezogen. Hier wird immer mit irrwitzigen 250-300 Euro gerechnet, welche es gar nicht gibt bzw. maximal bei irgendwelchen Internet-Only-Versicheren. Die meisten Lehrer nehmen Allianz, Debeka usw. und sind meist bei 400-500 Euro Eigenanteil.

Einzig RV/ALV, jeweils AN-Beitrag, fallen nicht an. Der ist steuerlich absetzbar für Angestellte, damit ist der reale Unterschied 6k Brutto-Vorteil für den Lehrer (bzw. 12k bei einem Paar, d.h. 123k Beamten-Brutto als Paar = 135k Angestellten-Brutto als Paar).

Der Pensionsvorteil wird durch den 3 bis 5 Jahre früheren Beginn mehr als ausgeglichen. Und durch die bAV auch. Selbst die GRV deckt 80-85% der Pension ab. Wurde hier alles mehrfach dargestellt. Ich sehe eher die 3 bis 5 Jahre eher als deutlich größeren Vorteil gegenüber der minimal höheren Pension vs. GRV bzw. gar geringere Penions beim Vergleich mit GRV + bAV.

Angestellten KV/PV = Beamten KV/PV
Angestellte +12k = RV/ALV-Verzicht nach Steuervorteil (als Paar)
3-5 Jahre eherer Beginn + bAV + GRV >= Pension

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WiWi Gast schrieb am 29.10.2023:

Dazu muss man allerdings erwähnen, dass man für diesen Beitrag (1) kerngesund (!) sein muss, (2) keine Kinder mitversichert und (3) null Zusatzleistungen im Tarif haben darf. Dann und auch nur dann, ist der genannte Beitrag einigermaßen nachvollziehbar.

Ergo sprechen wir hier also über die absolut niedrigste Versorgungsstufe.

Wie oben gemachte Annahmen als durchschnittlich angesehen werden können, darf jeder selbst beurteilen.

Meine Frau zahlt mit Mitte 30 schon knapp >300€. Zusatzleistungen hat sie keine drin.

Also ich kenne ziemlich viele Lehrer und deren Beiträge. Bis auf einen mit leichten Vorerkrankungen (20% Risikoaufschlag) sind alle aufschlagsfrei reingekommen.

Hast du bereits beim Berufseinstieg gravierende Vorerkrankungen wirst du gar nicht erst verbeamtet. Vor der Verbeamtung ist nämlich der Termin beim Amtsarzt. In der Altersklasse <30 ist daher die aufschlagsfreie PKV unter VERBEAMTETEN Lehrern die Regel, nicht die Ausnahme. Soviel dazu.

Zusatzleistungen weiss ich nicht welche du konkret meinst. Alle die ich kenne, sind durch die Bank bei der Debeka und dort gibt es keinen mir bekannten Spartarif (außer dem Basistarif, den natürlich keiner wählt). Alle zahlen um die 250-350 Euro je nach Alter, Anzahl Kinder etc.
Dieser Tarif ist definitiv besser als der von der gesetzlichen Krankenkasse. Ist aber auch völlig egal. Wer bei unserer Diskussion also 500 Euro für die PKV ansetzen möchte, rechnet an der Realität vorbei, ganz einfach..

Davon mal abgesehen, so höher der Beitrag ist, umso größer der PKV Vorteil des Lehrers. Der wesentliche Kostentreiber ist nämlich die PKV im Rentenalter und dort zahlt die Beihilfe 70%. Neben dem Pensionsvorteil den wir mittels Aufschlag berücksichtigen, muss nämlich auch ein PKV Aufschlag rein. Der erhöht sich dann entsprechend. Am Ende ist es also linke Tasche rechte Tasche.

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.10.2023:

Ref sind 18 Monate mit 1.6 brutto und 1.3 netto.
Sagen wir bei IGM hat man 60-65k und dann hat man 3.2-3.3k pro Monat netto circa. Macht einen Unterschied von ca. 2k netto über 18 Monate also 36k.

Wobei man hierbei auch erwähnen sollte, dass die Mehrheit, die irgendwann mal bei IGM arbeitet, dort nicht angefangen hat. Vielmehr war es dann ein weiterer Karriereschritt (z.B. beim Zulieferer oder als Temp angefangen).

Man vergleicht hier also eine Ausnahme (direkt bei IGM gestartet) einer Ausnahme (IGM ist generell schon top notch) mit einem Beruf, wo die diskutierten Vorteile quasi jeder erreicht.

antworten

Zum Thema früherer Berufseinstieg des IGMler:
Das ist definitiv ein finanzieller Vorteil. Wenn ich knallhart das Delta bestimme und dann auch noch eine Aktienrendite von 7% auf 40+ Jahre Laufzeit unterstelle, kommen sehr hohe Werte bei rum. Die Rendite von 7% halte ich für solche Berechnungen grundsätzlich für falsch, egal in welchem Kontext. Aber auch die restlichen Überlegungen zu diesem Delta finde ich schwierig. Das ist sehr weit von der Realität entfernt. Wer spart denn in diesem Alter so hohe Summen über 40 Jahre Laufzeit. Sinnvoller wäre eher das Delta unverzinst zu bestimmen und den Zeitraum zu betrachten bis wann der Lehrer diese Summe aufgeholt hat. Bzw. den Äquivalenten Durchschnitts-Bruttolohn entsprechend runtersetzen.

Das hat mich auch schon bei der vorherigen Pensionsvorteil Berechnung gestört. Wer bildet denn bei Berufseinstieg Rückstellungen für die Rente? Das Problem ist doch, fängt man erst im Alter von 30-40 Jahren an zu sparen, verliert man einen grossen Teil des Zinseszins Effekt. Das wirkt sich enorm auf das Resultat aus.
Ich muss zugeben, das alles sinnvoll zu berücksichtigen ist nicht einfach. Bei jeder Varianten (die mir einfallen) gibt es berechtigte Angriffspunkte.

Das Problem ist dein Ansatz, wie du ein Bruttoäquivalent berechnen willst. Du schaust dir da an, was ein Angestellter tun müsste, um den Gehaltsverlauf eines Beamten nachzubilden, also geringeres Einkommen während der aktiven Zeit, dafür eine höhere Pension als Rente im Ruhestand. Damit kommst du zu den Fragen, welche Investitionen denn sicher, welche Sicherheit man anstreben muss, wann man spart etc.. Je nachdem welche Annahmen du triffst, kannst du dir die Werte hindrehen, wie auch immer du willst.

Mit der selben Berechtigung könntest du aber auch den umgekehrten Fall nehmen, also was würde es den Beamten kosten, den Verlauf eines Angestellten-Einkommens nachzubilden? Dann würde man darüber diskutieren, ob man eher 5% oder 10% für Kreditzinsen annehmen sollte.

Beides ist aber meiner Ansicht nach ein grundsätzlich falscher Ansatz, da die meisten Angestellten und Beamten nicht versuchen, die Gehaltsverläufe von anderen Berufsgruppen nachzubilden. Ich habe z.B. den größten Teil meines bis dahin Ersparten zum Kauf einer ETW genutzt, anstatt darüber nachzudenken, wie ich den Pensionsverlauf eines Lehrers sicher nachbilden kann.

Daher sollte man bei einem Pensionsvorteil einfach sehen, was bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung rauskommt. Wenn man die hier mal genannten 1,4k brutto Vorteil nimmt, dann sind das bei Ruhestand mit 67 und durchschnittlicher Lebenserwartung von ca. 80 (etwas weniger für Männer, etwas mehr für Frauen) etwa 220k brutto Vorteil, die dann noch versteuert werden müssen. Alles natürlich jetzige Kaufkraft und die Annahme, dass der Pensionsvorteil konstant bleibt.

Da kann sich dann jeder überlegen, was er woanders an bAV bekommen könnte, und wie er dann die Differenz bewerten will.

Zusätzlich kann man noch die anderen Vor- und Nachteile aufzählen, die aber sehr häufig von der Persönlichkeit abhängig sind. Für den einen ist es super, wenn er 40 Jahre lang mit völliger Jobsicherheit den gleichen Job machen kann. Für jemanden anderes wäre das ein Albtraum, da er alle 5-10 Jahre einen Wechsel der Aufgaben braucht oder mal längere Zeit ins Ausland will. Beamte haben da nicht nur Vorteile.

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.10.2023:

Ref sind 18 Monate mit 1.6 brutto und 1.3 netto.
Sagen wir bei IGM hat man 60-65k und dann hat man 3.2-3.3k pro Monat netto circa. Macht einen Unterschied von ca. 2k netto über 18 Monate also 36k.

Wobei man hierbei auch erwähnen sollte, dass die Mehrheit, die irgendwann mal bei IGM arbeitet, dort nicht angefangen hat. Vielmehr war es dann ein weiterer Karriereschritt (z.B. beim Zulieferer oder als Temp angefangen).

Ja, wobei man dort meist mehr als der Lehrer während dem Referendariat verdient (1,5k netto).

Man vergleicht hier also eine Ausnahme (direkt bei IGM gestartet) einer Ausnahme (IGM ist generell schon top notch) mit einem Beruf, wo die diskutierten Vorteile quasi jeder erreicht.

Wobei bei den Lehrer bei weitem nicht alle direkt nach dem Referendariat verbeamtet werden. Lehrermangel bedeutet nicht, dass automatisch viele Planstellen ausgeschrieben werden.

In Endeffekt sollten solche Kleinigkeiten bei der Entscheidung welchen Berufsweg man einschlägt aber keine Rolle spielen.

antworten

Mal ein Beispiel aus unserer Zeit. Wir haben beide mit 23 unser Diplom fertig gehabt und danach aber studentisch weitergelebt. Haben 100% Aktienquote gefahren und hatten 120k Eigenkapital mit 28. Grundstück gekauft, gebaut, zu 1,5% finanziert.

Schulfreunde von uns hatten ihr Ref. mit 27 durch. Da wurde noch, bei Lehrern üblich, bisschen gebummelt - man hat den Job ja später sicher. Man hat nicht sofort eine Ref.-Stelle direkt im Anschluss an das Studium bekommen. Mindestens wartet man auf da nächste Schulhalbjahr, oft auch länger, wenn man nicht sonstwo in die Pampa will und gerade im Wunschgebiet nichts frei ist.

Mit 29-30, also 2-3 Jahre nach uns, wurde dann mit wenig Eigenkapital gekauft/gebaut. Preise dann schon ca. 30% höher. Zinsen damals immer noch ca. 1,5% - Glück gehabt.

Kreditsumme und Gesamtlaufzeit durch 30% höhere Kosten und kein EK damit bei denen DEUTLICH höher. Während wir längst abgezahlt haben, werden die locker 15 Jahre länger abzahlen als wir. Diesen Anfangsvorsprung kann man also gut nutzen.

Und nun sind wir bei über 8k HH-Netto (35h, keine Führungskräfte), unser Lehrerfreunde, kann man ja für unser Bundesland öffentlich ablesen, sind bei knapp über 6k nach PKV. Die Frau schafft 100% nicht, sie ist morgens 7-15 Uhr in der Schule, hat Abends 2h Arbeit pro Tag (Mo-Do) und Sonntags nochmal mindestens 4-5h. Da entschädigen 5 Wochen Sommerferien (6. Woche ist schon wieder vor Ort, zahlreiche Dienstkonferenzen und Absprachen) nicht dafür, wenn der Alltag sonst kaum zu handeln ist.

Die werden mal eine Pension bekommen, wir werden ca. 15 Jahre länger unsere Kreditrate dann als ETF-Depotrate sparen können (zusätzlich dazu, was wir eh schon sparen). Wir haben eine rein arbeitgeberfinanzierte bAV.

Ich weiß nicht, wie mal unsere ATZ-Regelungen aussehen werden, aber aktuell könnten wir mit 61 aussteigen bei unserem Arbeitgeber (55-67 Block-Modell). Dafür würde das Geld mehr als ausreichen, d.h. Depotstand dann wahrscheinlich über eine Million und GRV, bAV, ATZ usw. nur ein paar Bonbons on top.

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WiWi Gast schrieb am 29.10.2023:

Das Problem ist dein Ansatz, wie du ein Bruttoäquivalent berechnen willst. Du schaust dir da an, was ein Angestellter tun müsste, um den Gehaltsverlauf eines Beamten nachzubilden, also geringeres Einkommen während der aktiven Zeit, dafür eine höhere Pension als Rente im Ruhestand. Damit kommst du zu den Fragen, welche Investitionen denn sicher, welche Sicherheit man anstreben muss, wann man spart etc.. Je nachdem welche Annahmen du triffst, kannst du dir die Werte hindrehen, wie auch immer du willst.

Ehrlich gesagt tue ich das nicht. Jedes Unternehmen, das eine bAV anbietet berechnet mind. jährlich genau unseren gesuchten Wert. Da kommen auch überhaupt keine Fragen auf und es gibt feste Regeln (auch für den Zinssatz). Diese anerkannten Regeln werden hier im Forum aber nicht akzeptiert. Aufgrund von Kompromissbereitschaft landet man bei grenzwertigen, völlig unüblichen Annahmen.

Für jedes Unternehmen ist arbeitgeberfinanzierte nichts anderes als Gehalt, nur mit dem Unterschied, dass es für den Arbeitnehmer angelegt/zurückgelegt wird. Auch dort hast du keine Chance vorher ans Geld zu kommen.
Ganz deutlich sieht man dieses Thema übrigens im oberen Management/Vorstand. Dort ist es nicht unüblich, das 30% - 50% der Vergütung als bAV gekennzeichnet ist. Also 50% wird ausgezahlt, Rest geht in (arbeitgeberfinanzierte) bAV. Das ist auch von diesem Kreis so gewollt.

Zurück zu Beamten: Der "Pensionsvorteil" ist nichts anderes als eine starke arbeitgeberfinanzierte bAV. Da gibt es -in Fachkreisen- überhaupt kein Zweifel, dass es zu berücksichtigen ist, unabhängig davon, ob der Angestellte es braucht, nachbildet oder was auch immer.
Das gleiche ist beispielsweise der Firmenwagen (mit Tankkarte). Das hat ebenso einen Wert der klar quantifizierbar ist. Das Argument, dass ein Auto nicht benötigt wird, mag im Einzelfall nachvollziehbar sein aber ändert trotzdem nichts an diesem Wert.

Unabhängig von dem eben geschriebenen wird in der heutigen Zeit der Großteil der besserverdienenden Akademiker Rücklagen bilden. Du scheinst da mMn eher eine Ausnahme zu sein. Die gesetzliche Rente ist sehr schwach (nochmal, aktuell sind die guten Zeiten, die Probleme kommen erst noch), selbst wenn man die völlig unrealistischen 90 Punkte (ca. 3300 brutto) rausholt. In dem Setting fällt man schnell von 10-15 Monatsgehalt auf 3-4k brutto runter. Habe dafür keine Statistik parat aber bin mir ziemlich sicher, dass die Menschen in den Gehaltsregionen sich einen entsprechenden Kosten- und Luxusapparat angeschafft haben. Die gesetzliche Rente ist für diese Gehaltsregionen garnicht ausgelegt (siehe Begrenzung auf BBG). Dieser Personenkreis -der anscheinend bei IGM- auch der Sachbearbeiter erreicht, wird in der Praxis sparen, allerdings nicht mit Mitte 20 anfangen.

antworten

Die Beamtenversicherungen PKV bieten oft auch Zusatzversicherungen an. Grund ist die oft sehr schlechte Erstattung von der Beihilfe.

So hatte ich schon Abrechnungen, bei denen die Beihilfe 0 Euros erstattet hatte. Dank der Zusatzversicherungen habe ich dann doch den größten Teil bezahlt bekommen. Bei einigen tausend Euros pro Rechnung macht das schon was aus.

Die Zusatzversicherungen sollte man in jungen Jahren abschließen.
Ansonsten werden die Beiträge ziemlich teuer.

Wer von der Beihilfe so begeistert ist hat sie noch nicht richtig kennengelernt!!!

Die meisten hier sind noch ziemlich jung und gesund. Im Verlauf des Lebens kann sich das aber verdammt schnell ändern!

WiWi Gast schrieb am 29.10.2023:

Dazu muss man allerdings erwähnen, dass man für diesen Beitrag (1) kerngesund (!) sein muss, (2) keine Kinder mitversichert und (3) null Zusatzleistungen im Tarif haben darf. Dann und auch nur dann, ist der genannte Beitrag einigermaßen nachvollziehbar.

Ergo sprechen wir hier also über die absolut niedrigste Versorgungsstufe.

Wie oben gemachte Annahmen als durchschnittlich angesehen werden können, darf jeder selbst beurteilen.

Meine Frau zahlt mit Mitte 30 schon knapp >300€. Zusatzleistungen hat sie keine drin.

Also ich kenne ziemlich viele Lehrer und deren Beiträge. Bis auf einen mit leichten Vorerkrankungen (20% Risikoaufschlag) sind alle aufschlagsfrei reingekommen.

Hast du bereits beim Berufseinstieg gravierende Vorerkrankungen wirst du gar nicht erst verbeamtet. Vor der Verbeamtung ist nämlich der Termin beim Amtsarzt. In der Altersklasse <30 ist daher die aufschlagsfreie PKV unter VERBEAMTETEN Lehrern die Regel, nicht die Ausnahme. Soviel dazu.

Zusatzleistungen weiss ich nicht welche du konkret meinst. Alle die ich kenne, sind durch die Bank bei der Debeka und dort gibt es keinen mir bekannten Spartarif (außer dem Basistarif, den natürlich keiner wählt). Alle zahlen um die 250-350 Euro je nach Alter, Anzahl Kinder etc.
Dieser Tarif ist definitiv besser als der von der gesetzlichen Krankenkasse. Ist aber auch völlig egal. Wer bei unserer Diskussion also 500 Euro für die PKV ansetzen möchte, rechnet an der Realität vorbei, ganz einfach..

Davon mal abgesehen, so höher der Beitrag ist, umso größer der PKV Vorteil des Lehrers. Der wesentliche Kostentreiber ist nämlich die PKV im Rentenalter und dort zahlt die Beihilfe 70%. Neben dem Pensionsvorteil den wir mittels Aufschlag berücksichtigen, muss nämlich auch ein PKV Aufschlag rein. Der erhöht sich dann entsprechend. Am Ende ist es also linke Tasche rechte Tasche.

antworten

Längere Zeit im Ausland arbeiten geht als Lehrer besonders gut.

WiWi Gast schrieb am 29.10.2023:

Zum Thema früherer Berufseinstieg des IGMler:
Das ist definitiv ein finanzieller Vorteil. Wenn ich knallhart das Delta bestimme und dann auch noch eine Aktienrendite von 7% auf 40+ Jahre Laufzeit unterstelle, kommen sehr hohe Werte bei rum. Die Rendite von 7% halte ich für solche Berechnungen grundsätzlich für falsch, egal in welchem Kontext. Aber auch die restlichen Überlegungen zu diesem Delta finde ich schwierig. Das ist sehr weit von der Realität entfernt. Wer spart denn in diesem Alter so hohe Summen über 40 Jahre Laufzeit. Sinnvoller wäre eher das Delta unverzinst zu bestimmen und den Zeitraum zu betrachten bis wann der Lehrer diese Summe aufgeholt hat. Bzw. den Äquivalenten Durchschnitts-Bruttolohn entsprechend runtersetzen.

Das hat mich auch schon bei der vorherigen Pensionsvorteil Berechnung gestört. Wer bildet denn bei Berufseinstieg Rückstellungen für die Rente? Das Problem ist doch, fängt man erst im Alter von 30-40 Jahren an zu sparen, verliert man einen grossen Teil des Zinseszins Effekt. Das wirkt sich enorm auf das Resultat aus.
Ich muss zugeben, das alles sinnvoll zu berücksichtigen ist nicht einfach. Bei jeder Varianten (die mir einfallen) gibt es berechtigte Angriffspunkte.

Das Problem ist dein Ansatz, wie du ein Bruttoäquivalent berechnen willst. Du schaust dir da an, was ein Angestellter tun müsste, um den Gehaltsverlauf eines Beamten nachzubilden, also geringeres Einkommen während der aktiven Zeit, dafür eine höhere Pension als Rente im Ruhestand. Damit kommst du zu den Fragen, welche Investitionen denn sicher, welche Sicherheit man anstreben muss, wann man spart etc.. Je nachdem welche Annahmen du triffst, kannst du dir die Werte hindrehen, wie auch immer du willst.

Mit der selben Berechtigung könntest du aber auch den umgekehrten Fall nehmen, also was würde es den Beamten kosten, den Verlauf eines Angestellten-Einkommens nachzubilden? Dann würde man darüber diskutieren, ob man eher 5% oder 10% für Kreditzinsen annehmen sollte.

Beides ist aber meiner Ansicht nach ein grundsätzlich falscher Ansatz, da die meisten Angestellten und Beamten nicht versuchen, die Gehaltsverläufe von anderen Berufsgruppen nachzubilden. Ich habe z.B. den größten Teil meines bis dahin Ersparten zum Kauf einer ETW genutzt, anstatt darüber nachzudenken, wie ich den Pensionsverlauf eines Lehrers sicher nachbilden kann.

Daher sollte man bei einem Pensionsvorteil einfach sehen, was bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung rauskommt. Wenn man die hier mal genannten 1,4k brutto Vorteil nimmt, dann sind das bei Ruhestand mit 67 und durchschnittlicher Lebenserwartung von ca. 80 (etwas weniger für Männer, etwas mehr für Frauen) etwa 220k brutto Vorteil, die dann noch versteuert werden müssen. Alles natürlich jetzige Kaufkraft und die Annahme, dass der Pensionsvorteil konstant bleibt.

Da kann sich dann jeder überlegen, was er woanders an bAV bekommen könnte, und wie er dann die Differenz bewerten will.

Zusätzlich kann man noch die anderen Vor- und Nachteile aufzählen, die aber sehr häufig von der Persönlichkeit abhängig sind. Für den einen ist es super, wenn er 40 Jahre lang mit völliger Jobsicherheit den gleichen Job machen kann. Für jemanden anderes wäre das ein Albtraum, da er alle 5-10 Jahre einen Wechsel der Aufgaben braucht oder mal längere Zeit ins Ausland will. Beamte haben da nicht nur Vorteile.

antworten

Finanziell lohnt sich das auf jeden Fall. Wenn der Lehrer beispielsweise nach Nigeria geht (Schulortstufe 20 von 20) bekommt er eine Zuwendung von 3720 Euro auf seinen Sold. Wenn seine Frau mitkommt sind es nochmal 1500 Euro dazu und für jedes Kind nochmal 450 Euro. Dann liegt sein Gehalt bei 12,7k brutto im Monat in der höchsten Stufe von A14 mit zwei Kindern. Bei Steuerklasse 3 sind das 9k netto minus PKV.
An schöneren Orten ist die Schulortstufe und damit die Schulortzuwendung niedriger, dafür gibt es an teuren Orten zum Ausgleich eine Mietzuwendung.

WiWi Gast schrieb am 29.10.2023:

Längere Zeit im Ausland arbeiten geht als Lehrer besonders gut.

WiWi Gast schrieb am 29.10.2023:

Zum Thema früherer Berufseinstieg des IGMler:
Das ist definitiv ein finanzieller Vorteil. Wenn ich knallhart das Delta bestimme und dann auch noch eine Aktienrendite von 7% auf 40+ Jahre Laufzeit unterstelle, kommen sehr hohe Werte bei rum. Die Rendite von 7% halte ich für solche Berechnungen grundsätzlich für falsch, egal in welchem Kontext. Aber auch die restlichen Überlegungen zu diesem Delta finde ich schwierig. Das ist sehr weit von der Realität entfernt. Wer spart denn in diesem Alter so hohe Summen über 40 Jahre Laufzeit. Sinnvoller wäre eher das Delta unverzinst zu bestimmen und den Zeitraum zu betrachten bis wann der Lehrer diese Summe aufgeholt hat. Bzw. den Äquivalenten Durchschnitts-Bruttolohn entsprechend runtersetzen.

Das hat mich auch schon bei der vorherigen Pensionsvorteil Berechnung gestört. Wer bildet denn bei Berufseinstieg Rückstellungen für die Rente? Das Problem ist doch, fängt man erst im Alter von 30-40 Jahren an zu sparen, verliert man einen grossen Teil des Zinseszins Effekt. Das wirkt sich enorm auf das Resultat aus.
Ich muss zugeben, das alles sinnvoll zu berücksichtigen ist nicht einfach. Bei jeder Varianten (die mir einfallen) gibt es berechtigte Angriffspunkte.

Das Problem ist dein Ansatz, wie du ein Bruttoäquivalent berechnen willst. Du schaust dir da an, was ein Angestellter tun müsste, um den Gehaltsverlauf eines Beamten nachzubilden, also geringeres Einkommen während der aktiven Zeit, dafür eine höhere Pension als Rente im Ruhestand. Damit kommst du zu den Fragen, welche Investitionen denn sicher, welche Sicherheit man anstreben muss, wann man spart etc.. Je nachdem welche Annahmen du triffst, kannst du dir die Werte hindrehen, wie auch immer du willst.

Mit der selben Berechtigung könntest du aber auch den umgekehrten Fall nehmen, also was würde es den Beamten kosten, den Verlauf eines Angestellten-Einkommens nachzubilden? Dann würde man darüber diskutieren, ob man eher 5% oder 10% für Kreditzinsen annehmen sollte.

Beides ist aber meiner Ansicht nach ein grundsätzlich falscher Ansatz, da die meisten Angestellten und Beamten nicht versuchen, die Gehaltsverläufe von anderen Berufsgruppen nachzubilden. Ich habe z.B. den größten Teil meines bis dahin Ersparten zum Kauf einer ETW genutzt, anstatt darüber nachzudenken, wie ich den Pensionsverlauf eines Lehrers sicher nachbilden kann.

Daher sollte man bei einem Pensionsvorteil einfach sehen, was bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung rauskommt. Wenn man die hier mal genannten 1,4k brutto Vorteil nimmt, dann sind das bei Ruhestand mit 67 und durchschnittlicher Lebenserwartung von ca. 80 (etwas weniger für Männer, etwas mehr für Frauen) etwa 220k brutto Vorteil, die dann noch versteuert werden müssen. Alles natürlich jetzige Kaufkraft und die Annahme, dass der Pensionsvorteil konstant bleibt.

Da kann sich dann jeder überlegen, was er woanders an bAV bekommen könnte, und wie er dann die Differenz bewerten will.

Zusätzlich kann man noch die anderen Vor- und Nachteile aufzählen, die aber sehr häufig von der Persönlichkeit abhängig sind. Für den einen ist es super, wenn er 40 Jahre lang mit völliger Jobsicherheit den gleichen Job machen kann. Für jemanden anderes wäre das ein Albtraum, da er alle 5-10 Jahre einen Wechsel der Aufgaben braucht oder mal längere Zeit ins Ausland will. Beamte haben da nicht nur Vorteile.

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Nein, deine Aussage zur BAV bzw. der Vorgehensweise von Unternehmen ist leider falsch.

Du verwechselst hier das alte BAV System (defined benefit- feste Rentenzusage als absoluter Betrag - analog zur Pension des Beamten) mit dem mittlerweile zu 95% genutzten System (defined contribution - das Unternehmen bildet aktiv einen Kapitalstock anstelle von theoretischen Zusagen).

Im zweiten Fall definiert der Arbeitgeber lediglich die Summe der Einzahlung und dazu meist eine garantierte Verzinsung (bei uns sind das zum Beispiel 2.25%). Dazu gibt es dann eine tatsächliche Rendite, die in den letzten 9 Jahren immer zwischen 4.6-7.2% lag.

Ein Angestellter, der privat eine Rücklage bildet, würde die Rechnung aber nochmals komplett anders betrachten. Ich würde mal behaupten, dass jeder Angestellte eine gewisse Schwankung der schlussendlichen Rente akzeptiert (+/- 10%) und dafür eine Rendite von 5-7% erzielen kann anstelle von 1-2% bei quasi 100% Sicherheit.

Für einen sinnvollen Vergleich brauchst du damit die zu erwartenden Pension, die BAV und die zu erwartende gesetzliche Rente. Und dann musst du definieren, wie das Geld anlegt ist. Ich hab mal grob überschlagen und mehr als 200€ pro Monat (netto) waren in keinem Fall nötig für den Angestellten als Rücklage

WiWi Gast schrieb am 29.10.2023:

Das Problem ist dein Ansatz, wie du ein Bruttoäquivalent berechnen willst. Du schaust dir da an, was ein Angestellter tun müsste, um den Gehaltsverlauf eines Beamten nachzubilden, also geringeres Einkommen während der aktiven Zeit, dafür eine höhere Pension als Rente im Ruhestand. Damit kommst du zu den Fragen, welche Investitionen denn sicher, welche Sicherheit man anstreben muss, wann man spart etc.. Je nachdem welche Annahmen du triffst, kannst du dir die Werte hindrehen, wie auch immer du willst.

Ehrlich gesagt tue ich das nicht. Jedes Unternehmen, das eine bAV anbietet berechnet mind. jährlich genau unseren gesuchten Wert. Da kommen auch überhaupt keine Fragen auf und es gibt feste Regeln (auch für den Zinssatz). Diese anerkannten Regeln werden hier im Forum aber nicht akzeptiert. Aufgrund von Kompromissbereitschaft landet man bei grenzwertigen, völlig unüblichen Annahmen.

Für jedes Unternehmen ist arbeitgeberfinanzierte nichts anderes als Gehalt, nur mit dem Unterschied, dass es für den Arbeitnehmer angelegt/zurückgelegt wird. Auch dort hast du keine Chance vorher ans Geld zu kommen.
Ganz deutlich sieht man dieses Thema übrigens im oberen Management/Vorstand. Dort ist es nicht unüblich, das 30% - 50% der Vergütung als bAV gekennzeichnet ist. Also 50% wird ausgezahlt, Rest geht in (arbeitgeberfinanzierte) bAV. Das ist auch von diesem Kreis so gewollt.

Zurück zu Beamten: Der "Pensionsvorteil" ist nichts anderes als eine starke arbeitgeberfinanzierte bAV. Da gibt es -in Fachkreisen- überhaupt kein Zweifel, dass es zu berücksichtigen ist, unabhängig davon, ob der Angestellte es braucht, nachbildet oder was auch immer.
Das gleiche ist beispielsweise der Firmenwagen (mit Tankkarte). Das hat ebenso einen Wert der klar quantifizierbar ist. Das Argument, dass ein Auto nicht benötigt wird, mag im Einzelfall nachvollziehbar sein aber ändert trotzdem nichts an diesem Wert.

Unabhängig von dem eben geschriebenen wird in der heutigen Zeit der Großteil der besserverdienenden Akademiker Rücklagen bilden. Du scheinst da mMn eher eine Ausnahme zu sein. Die gesetzliche Rente ist sehr schwach (nochmal, aktuell sind die guten Zeiten, die Probleme kommen erst noch), selbst wenn man die völlig unrealistischen 90 Punkte (ca. 3300 brutto) rausholt. In dem Setting fällt man schnell von 10-15 Monatsgehalt auf 3-4k brutto runter. Habe dafür keine Statistik parat aber bin mir ziemlich sicher, dass die Menschen in den Gehaltsregionen sich einen entsprechenden Kosten- und Luxusapparat angeschafft haben. Die gesetzliche Rente ist für diese Gehaltsregionen garnicht ausgelegt (siehe Begrenzung auf BBG). Dieser Personenkreis -der anscheinend bei IGM- auch der Sachbearbeiter erreicht, wird in der Praxis sparen, allerdings nicht mit Mitte 20 anfangen.

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Gibt es eigentlich eine Einschätzung bzw. sogar Statistik darüber, wie hoch der Anteil der IGM Mitarbeiter ist, die heute noch eine echte arbeitgeberfinanzierte Betriebsrente bekommen? Also nicht die mit irgendwelchen Altverträgen, sondern wenn man jetzt neu anfangen würde. Mein subjektiver Eindruck ist da, dass es eher nur die großen Konzerne betrifft. In den ganzen KMUs, Hidden Champions, etc. ist das eher nicht der Fall. Bei uns gibt es z.B. nur eine Entgeltumwandlung, die sowieso jeder Arbeitgeber anbieten muss und das ganze lohnt rechnerisch weniger als mein 20 Jahre alter Riestervertrag.

Mich wundert daher, dass dies immer als Vorteil gebracht wird. Für mich scheint das eher davon abzuhängen, ob man im Konzern ist oder nicht, weniger an IGM ansich. Bei IGM ist der Anteil vermutlich nur größer, da der Anteil dieser Konzerne größer ist als in anderen Branchen und es oftmals alte Konzerne mit lange verankerten Arbeitnehmervorteilen sind.

antworten

Der Vergleich zum finanziellen Vorsprung als "Ersteinschätzung" ist doch recht leicht machbar. Ich arbeite mal mit den Werten von meiner Freundin (Lehrerin) und mir (arbeite bei Siemens).

Dazu folgende Annahmen: Leben / arbeiten in Bayern, Ref dauert 24 Monate (Gehalt freundlich aufgerundet auf 1.5k netto), danach 3.5k netto nach PKV, Einstieg mit Bachelor EG9a 40h (grob 65k EUR -3.3k netto p.M.) und Master mit EG10a 40 (grob 75k EUR - 3.7k netto p.M.), keine weiteren Gehaltssteigerungen für uns beide (sonst wird es viel zu kompliziert), Länge Ausbildung Bachelor = 3 Jahre, Master = 5 Jahre, Lehrerin = 5 Jahre + 2 Jahre Ref, keine Kirchensteuer

• Einstieg Bachelor: Vorteil 4 Jahre brutto bei 260k EUR (netto 40k pro Jahr, 160k für 4 Jahre), Einkommen Ref netto 1.5k (36k für 2 Jahre) = ca. 120k netto Vorteil für IGM Bachelor

• Einstieg Master: Vorteil 2 Jahre brutto bei 150k EUR (netto 45k pro Jahr, 90k für 2 Jahre), Einkommen Ref netto 1.5k (36k für 2 Jahre) = ca. 80k netto Vorteil für IGM Bachelor

Nach dem Einstieg rechnen wir mit 3.5k nach PKV für die Lehrerin. Das ist ein Vorteil von 200 EUR netto ggü dem Bachelor und ein Nachteil von ca. 200 EUR netto ggü. dem Master. Aufgrund der recht einfachen Rechnung zeigt sich doch sehr gut, dass rein finanziell der Lehrer dieses Nachteil über das Nettogehalt quasi nicht mehr aufholen kann.

Natürlich kann ich jetzt vielerlei weitere Annahmen treffen (top Entwicklung und Zuschläge beim Lehrer und Stagnation IGM, Arbeitslosigkeit, Krankheit,...) und komme dann sicherlich zu einem anderen Ergebnis. Aber im "Schnitt" ist doch recht klar, wie stark sich dieser finanzielle Vorsprung auswirkt

antworten

Eine Statistik wäre dazu sehr untypisch, da das (wie du richtig sagst) selbst im gleichen Unternehmen anders sein kann.

Ich kann dir nur aus meiner eigenen Einschätzung von drei Betrieben (2x Konzern und 1x Mittelstand) sagen, dass es jeweils unterschiedliche Regelungen gab. Aber jeweils eine rein AG finanzierte BAV. Diese gab es bereits für Angestellte im Tarif und hatte dann auf den AT-Stufen einen deutlichen höheren Wert. Im Tarif gab es alles zwischen 2.5-5.5% vom Jahresbrutto als AG-Einzahlung (teils noch mit einem "Matching", wenn der AN etwas einzahlt). Interessanterweise waren auch die Leistungen des Mittelständlers stärker als die von einem der Konzerne.

Ob jeder kleine IGM- oder an IGM angelehnte Betrieb eine BAV bietet, weiß ich nicht. Aber zumindest aus meiner (zugegebenermaßen nicht repräsentativen) Stichprobe kann ich sagen, dass es überall eine BAV gab

WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

Gibt es eigentlich eine Einschätzung bzw. sogar Statistik darüber, wie hoch der Anteil der IGM Mitarbeiter ist, die heute noch eine echte arbeitgeberfinanzierte Betriebsrente bekommen? Also nicht die mit irgendwelchen Altverträgen, sondern wenn man jetzt neu anfangen würde. Mein subjektiver Eindruck ist da, dass es eher nur die großen Konzerne betrifft. In den ganzen KMUs, Hidden Champions, etc. ist das eher nicht der Fall. Bei uns gibt es z.B. nur eine Entgeltumwandlung, die sowieso jeder Arbeitgeber anbieten muss und das ganze lohnt rechnerisch weniger als mein 20 Jahre alter Riestervertrag.

Mich wundert daher, dass dies immer als Vorteil gebracht wird. Für mich scheint das eher davon abzuhängen, ob man im Konzern ist oder nicht, weniger an IGM ansich. Bei IGM ist der Anteil vermutlich nur größer, da der Anteil dieser Konzerne größer ist als in anderen Branchen und es oftmals alte Konzerne mit lange verankerten Arbeitnehmervorteilen sind.

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Sorry Tippfehler in meinem ersten Beitrag

Der Vergleich zum finanziellen Vorsprung als "Ersteinschätzung" ist doch recht leicht machbar. Ich arbeite mal mit den Werten von meiner Freundin (Lehrerin) und mir (arbeite bei Siemens).

Dazu folgende Annahmen: Leben / arbeiten in Bayern, Ref dauert 24 Monate (Gehalt freundlich aufgerundet auf 1.5k netto), danach 3.5k netto nach PKV, Einstieg mit Bachelor EG9a 40h (grob 65k EUR -3.3k netto p.M.) und Master mit EG10a 40 (grob 75k EUR - 3.7k netto p.M.), keine weiteren Gehaltssteigerungen für uns beide (sonst wird es viel zu kompliziert), Länge Ausbildung Bachelor = 3 Jahre, Master = 5 Jahre, Lehrerin = 5 Jahre + 2 Jahre Ref, keine Kirchensteuer

• Einstieg Bachelor: Vorteil 4 Jahre brutto bei 260k EUR (netto 40k pro Jahr, 160k für 4 Jahre), Einkommen Ref netto 1.5k (36k für 2 Jahre) = ca. 120k netto Vorteil für IGM Bachelor

• Einstieg Master: Vorteil 2 Jahre brutto bei 150k EUR (netto 45k pro Jahr, 90k für 2 Jahre), Einkommen Ref netto 1.5k (36k für 2 Jahre) = ca. 50k netto Vorteil für IGM Master

Nach dem Einstieg rechnen wir mit 3.5k nach PKV für die Lehrerin. Das ist ein Vorteil von 200 EUR netto ggü dem Bachelor und ein Nachteil von ca. 200 EUR netto ggü. dem Master. Aufgrund der recht einfachen Rechnung zeigt sich doch sehr gut, dass rein finanziell der Lehrer dieses Nachteil über das Nettogehalt quasi nicht mehr aufholen kann.

Natürlich kann ich jetzt vielerlei weitere Annahmen treffen (top Entwicklung und Zuschläge beim Lehrer und Stagnation IGM, Arbeitslosigkeit, Krankheit,...) und komme dann sicherlich zu einem anderen Ergebnis. Aber im "Schnitt" ist doch recht klar, wie stark sich dieser finanzielle Vorsprung auswirkt

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WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

Der Vergleich zum finanziellen Vorsprung als "Ersteinschätzung" ist doch recht leicht machbar. Ich arbeite mal mit den Werten von meiner Freundin (Lehrerin) und mir (arbeite bei Siemens).

Dazu folgende Annahmen: Leben / arbeiten in Bayern, Ref dauert 24 Monate (Gehalt freundlich aufgerundet auf 1.5k netto), danach 3.5k netto nach PKV, Einstieg mit Bachelor EG9a 40h (grob 65k EUR -3.3k netto p.M.) und Master mit EG10a 40 (grob 75k EUR - 3.7k netto p.M.), keine weiteren Gehaltssteigerungen für uns beide (sonst wird es viel zu kompliziert), Länge Ausbildung Bachelor = 3 Jahre, Master = 5 Jahre, Lehrerin = 5 Jahre + 2 Jahre Ref, keine Kirchensteuer

• Einstieg Bachelor: Vorteil 4 Jahre brutto bei 260k EUR (netto 40k pro Jahr, 160k für 4 Jahre), Einkommen Ref netto 1.5k (36k für 2 Jahre) = ca. 120k netto Vorteil für IGM Bachelor

• Einstieg Master: Vorteil 2 Jahre brutto bei 150k EUR (netto 45k pro Jahr, 90k für 2 Jahre), Einkommen Ref netto 1.5k (36k für 2 Jahre) = ca. 80k netto Vorteil für IGM Bachelor

Nach dem Einstieg rechnen wir mit 3.5k nach PKV für die Lehrerin. Das ist ein Vorteil von 200 EUR netto ggü dem Bachelor und ein Nachteil von ca. 200 EUR netto ggü. dem Master. Aufgrund der recht einfachen Rechnung zeigt sich doch sehr gut, dass rein finanziell der Lehrer dieses Nachteil über das Nettogehalt quasi nicht mehr aufholen kann.

Natürlich kann ich jetzt vielerlei weitere Annahmen treffen (top Entwicklung und Zuschläge beim Lehrer und Stagnation IGM, Arbeitslosigkeit, Krankheit,...) und komme dann sicherlich zu einem anderen Ergebnis. Aber im "Schnitt" ist doch recht klar, wie stark sich dieser finanzielle Vorsprung auswirkt

Deine Rechnung ist schon mal gut. Aber als "recht klar" würde ich nicht sagen, wie sich der Vorsprung auswirkt. Dazu müsstest du weitere Rechnungen über Verzinsung auf Lebenszeit anstellen.

Ein weiterer Punkt, da du hier mit Mittelwerten ("im Schnitt") argumentierst. D.h. du gehst davon aus, dass der Bachelor IGM Einstieg und der Lehrer Beamten Einstieg schon geschafft wurden, also Wahrscheinlichkeit 100%.
Für einen realen Vergleich der Erwartungswerte(!) müsstest du die Wahrscheinlichkeiten mit einbeziehen dass diese Fälle eintreten. Diese Zahlen wären wichtig, falls du aus der Sicht eines Schülers entscheiden willst was du später machst.

Googlen bringt leider auf die Schnelle keine Statistiken zutage, aber der Anteil einer Kohorte Bachelors, der zum Einstieg >65k bekommt, dürfte bei weniger als 10% liegen.
Beim Master der Anteil der Kohorte, der zum Einstieg >75k bekommt, auch weniger als 10%.
Beim Lehrer ist das Refgehalt zu 100% sicher und das Nach-Ref-Gehalt eines Beamten zu >50%. (bitte gerne mit realen Zahlen ergänzen falls die jemand hat)

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WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

Gibt es eigentlich eine Einschätzung bzw. sogar Statistik darüber, wie hoch der Anteil der IGM Mitarbeiter ist, die heute noch eine echte arbeitgeberfinanzierte Betriebsrente bekommen? Also nicht die mit irgendwelchen Altverträgen, sondern wenn man jetzt neu anfangen würde. Mein subjektiver Eindruck ist da, dass es eher nur die großen Konzerne betrifft. In den ganzen KMUs, Hidden Champions, etc. ist das eher nicht der Fall. Bei uns gibt es z.B. nur eine Entgeltumwandlung, die sowieso jeder Arbeitgeber anbieten muss und das ganze lohnt rechnerisch weniger als mein 20 Jahre alter Riestervertrag.

Mich wundert daher, dass dies immer als Vorteil gebracht wird. Für mich scheint das eher davon abzuhängen, ob man im Konzern ist oder nicht, weniger an IGM ansich. Bei IGM ist der Anteil vermutlich nur größer, da der Anteil dieser Konzerne größer ist als in anderen Branchen und es oftmals alte Konzerne mit lange verankerten Arbeitnehmervorteilen sind.

Also meine Einschätzung ist, dass alle DAX bzw. OEMs im IGM Bereich so eine Betriebsrente anbieten. Ich war bisher bei drei davon, einmal Automotive, zweimal Luftfahrt, alle drei haben die bAV ganz normal mit abgedeckt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.10.2023:

Das Problem ist dein Ansatz, wie du ein Bruttoäquivalent berechnen willst. Du schaust dir da an, was ein Angestellter tun müsste, um den Gehaltsverlauf eines Beamten nachzubilden, also geringeres Einkommen während der aktiven Zeit, dafür eine höhere Pension als Rente im Ruhestand. Damit kommst du zu den Fragen, welche Investitionen denn sicher, welche Sicherheit man anstreben muss, wann man spart etc.. Je nachdem welche Annahmen du triffst, kannst du dir die Werte hindrehen, wie auch immer du willst.

Ehrlich gesagt tue ich das nicht. Jedes Unternehmen, das eine bAV anbietet berechnet mind. jährlich genau unseren gesuchten Wert. Da kommen auch überhaupt keine Fragen auf und es gibt feste Regeln (auch für den Zinssatz). Diese anerkannten Regeln werden hier im Forum aber nicht akzeptiert. Aufgrund von Kompromissbereitschaft landet man bei grenzwertigen, völlig unüblichen Annahmen.

Für jedes Unternehmen ist arbeitgeberfinanzierte nichts anderes als Gehalt, nur mit dem Unterschied, dass es für den Arbeitnehmer angelegt/zurückgelegt wird. Auch dort hast du keine Chance vorher ans Geld zu kommen.
Ganz deutlich sieht man dieses Thema übrigens im oberen Management/Vorstand. Dort ist es nicht unüblich, das 30% - 50% der Vergütung als bAV gekennzeichnet ist. Also 50% wird ausgezahlt, Rest geht in (arbeitgeberfinanzierte) bAV. Das ist auch von diesem Kreis so gewollt.

Zurück zu Beamten: Der "Pensionsvorteil" ist nichts anderes als eine starke arbeitgeberfinanzierte bAV. Da gibt es -in Fachkreisen- überhaupt kein Zweifel, dass es zu berücksichtigen ist, unabhängig davon, ob der Angestellte es braucht, nachbildet oder was auch immer.
Das gleiche ist beispielsweise der Firmenwagen (mit Tankkarte). Das hat ebenso einen Wert der klar quantifizierbar ist. Das Argument, dass ein Auto nicht benötigt wird, mag im Einzelfall nachvollziehbar sein aber ändert trotzdem nichts an diesem Wert.

Unabhängig von dem eben geschriebenen wird in der heutigen Zeit der Großteil der besserverdienenden Akademiker Rücklagen bilden. Du scheinst da mMn eher eine Ausnahme zu sein. Die gesetzliche Rente ist sehr schwach (nochmal, aktuell sind die guten Zeiten, die Probleme kommen erst noch), selbst wenn man die völlig unrealistischen 90 Punkte (ca. 3300 brutto) rausholt. In dem Setting fällt man schnell von 10-15 Monatsgehalt auf 3-4k brutto runter. Habe dafür keine Statistik parat aber bin mir ziemlich sicher, dass die Menschen in den Gehaltsregionen sich einen entsprechenden Kosten- und Luxusapparat angeschafft haben. Die gesetzliche Rente ist für diese Gehaltsregionen garnicht ausgelegt (siehe Begrenzung auf BBG). Dieser Personenkreis -der anscheinend bei IGM- auch der Sachbearbeiter erreicht, wird in der Praxis sparen, allerdings nicht mit Mitte 20 anfangen.

Dein Ansatz passt, wenn man glaubt, dass man nur die bAV oder vergleichbare Anlagen für die Altersvorsorge nutzen kann.

Wenn man auch andere Anlagen, wie z.B. eigengenutzte oder vermietete Immobilien, ebenfalls als sinnvoll für die Altersvorsorge betrachtet, ist dein Ansatz falsch, da Kredite nun mal nicht umsonst sind.

Genauer habe ich es dir in dem Teil meines Posts erklärt, den du nicht zitiert hast.

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WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

Der Vergleich zum finanziellen Vorsprung als "Ersteinschätzung" ist doch recht leicht machbar. Ich arbeite mal mit den Werten von meiner Freundin (Lehrerin) und mir (arbeite bei Siemens).

Dazu folgende Annahmen: Leben / arbeiten in Bayern, Ref dauert 24 Monate (Gehalt freundlich aufgerundet auf 1.5k netto), danach 3.5k netto nach PKV, Einstieg mit Bachelor EG9a 40h (grob 65k EUR -3.3k netto p.M.) und Master mit EG10a 40 (grob 75k EUR - 3.7k netto p.M.), keine weiteren Gehaltssteigerungen für uns beide (sonst wird es viel zu kompliziert), Länge Ausbildung Bachelor = 3 Jahre, Master = 5 Jahre, Lehrerin = 5 Jahre + 2 Jahre Ref, keine Kirchensteuer

• Einstieg Bachelor: Vorteil 4 Jahre brutto bei 260k EUR (netto 40k pro Jahr, 160k für 4 Jahre), Einkommen Ref netto 1.5k (36k für 2 Jahre) = ca. 120k netto Vorteil für IGM Bachelor

• Einstieg Master: Vorteil 2 Jahre brutto bei 150k EUR (netto 45k pro Jahr, 90k für 2 Jahre), Einkommen Ref netto 1.5k (36k für 2 Jahre) = ca. 80k netto Vorteil für IGM Bachelor

Nach dem Einstieg rechnen wir mit 3.5k nach PKV für die Lehrerin. Das ist ein Vorteil von 200 EUR netto ggü dem Bachelor und ein Nachteil von ca. 200 EUR netto ggü. dem Master. Aufgrund der recht einfachen Rechnung zeigt sich doch sehr gut, dass rein finanziell der Lehrer dieses Nachteil über das Nettogehalt quasi nicht mehr aufholen kann.

Natürlich kann ich jetzt vielerlei weitere Annahmen treffen (top Entwicklung und Zuschläge beim Lehrer und Stagnation IGM, Arbeitslosigkeit, Krankheit,...) und komme dann sicherlich zu einem anderen Ergebnis. Aber im "Schnitt" ist doch recht klar, wie stark sich dieser finanzielle Vorsprung auswirkt

Ich finde die Betrachtung etwas befremdlich. Es mag ja rein rechnerisch stimmen, dass ab Berufseinstieg 80 - 120k netto Vorteil auf der einen Seite entstehen, aber der Anteil der Berufsanfänger, die direkt mit FIRE im Hinterkopf starten und damit diesen Vorteil auch realisieren, dürfte im Promillebereich liegen. Bei Gehältern in der Größenordnung 40k liegt der Fokus doch nicht auf der Optimierung der Sparrate, sondern eher dem Aufbau des eigenen Hausstands, erste Schritte im selbstbestimmten leben, sich ggf. einige Freiheiten rausnehmen usw.

Das hat so n bisschen was von diesem Witz:
"Wenn du nicht rauchen würdest, könntest du dir in 5 Jahren einen Ferrari leisten"

• "Rauchst du? Nein? Wo ist dann dein verdammter Ferrari?"

Ein sinnvoller Vergleich ist doch eher am Ende der Lebensarbeitszeit möglich, Wenn sich auf beiden Seiten die Gehaltsentwicklung ihren finalen Stand erreicht haben, beim Lehrer Zulagen (z.B. Kinder) mit eingerechnet sind und man dann noch die steuerlichen Unterschiede zwischen Pension und Rente berücksichtigt. Hierbei sollten nur die Aspekte berücksichtigt werden, die NICHT einer Varianz durch unterschiedliche persönliche Sparraten unterliegen. Schließlich kann am Ende des Tages auch ein IGM'ler mit 100k alles auf den Putz hauen und ein Lehrer mit 65k sparen wie ein Weltmeister.

antworten

Du verstehst meinen Beitrag offenbar leider nicht wirklich.

Ich beziehe mich lediglich auf die Quantifizierung des finanziellen Vorteils durch den früheren Einstieg bei IGM vs. Lehrer und die Berechnung, wann / ob das Delta aufgeholt werden kann.

WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

Der Vergleich zum finanziellen Vorsprung als "Ersteinschätzung" ist doch recht leicht machbar. Ich arbeite mal mit den Werten von meiner Freundin (Lehrerin) und mir (arbeite bei Siemens).

Dazu folgende Annahmen: Leben / arbeiten in Bayern, Ref dauert 24 Monate (Gehalt freundlich aufgerundet auf 1.5k netto), danach 3.5k netto nach PKV, Einstieg mit Bachelor EG9a 40h (grob 65k EUR -3.3k netto p.M.) und Master mit EG10a 40 (grob 75k EUR - 3.7k netto p.M.), keine weiteren Gehaltssteigerungen für uns beide (sonst wird es viel zu kompliziert), Länge Ausbildung Bachelor = 3 Jahre, Master = 5 Jahre, Lehrerin = 5 Jahre + 2 Jahre Ref, keine Kirchensteuer

• Einstieg Bachelor: Vorteil 4 Jahre brutto bei 260k EUR (netto 40k pro Jahr, 160k für 4 Jahre), Einkommen Ref netto 1.5k (36k für 2 Jahre) = ca. 120k netto Vorteil für IGM Bachelor

• Einstieg Master: Vorteil 2 Jahre brutto bei 150k EUR (netto 45k pro Jahr, 90k für 2 Jahre), Einkommen Ref netto 1.5k (36k für 2 Jahre) = ca. 80k netto Vorteil für IGM Bachelor

Nach dem Einstieg rechnen wir mit 3.5k nach PKV für die Lehrerin. Das ist ein Vorteil von 200 EUR netto ggü dem Bachelor und ein Nachteil von ca. 200 EUR netto ggü. dem Master. Aufgrund der recht einfachen Rechnung zeigt sich doch sehr gut, dass rein finanziell der Lehrer dieses Nachteil über das Nettogehalt quasi nicht mehr aufholen kann.

Natürlich kann ich jetzt vielerlei weitere Annahmen treffen (top Entwicklung und Zuschläge beim Lehrer und Stagnation IGM, Arbeitslosigkeit, Krankheit,...) und komme dann sicherlich zu einem anderen Ergebnis. Aber im "Schnitt" ist doch recht klar, wie stark sich dieser finanzielle Vorsprung auswirkt

Ich finde die Betrachtung etwas befremdlich. Es mag ja rein rechnerisch stimmen, dass ab Berufseinstieg 80 - 120k netto Vorteil auf der einen Seite entstehen, aber der Anteil der Berufsanfänger, die direkt mit FIRE im Hinterkopf starten und damit diesen Vorteil auch realisieren, dürfte im Promillebereich liegen. Bei Gehältern in der Größenordnung 40k liegt der Fokus doch nicht auf der Optimierung der Sparrate, sondern eher dem Aufbau des eigenen Hausstands, erste Schritte im selbstbestimmten leben, sich ggf. einige Freiheiten rausnehmen usw.

Das hat so n bisschen was von diesem Witz:
"Wenn du nicht rauchen würdest, könntest du dir in 5 Jahren einen Ferrari leisten"

• "Rauchst du? Nein? Wo ist dann dein verdammter Ferrari?"

Ein sinnvoller Vergleich ist doch eher am Ende der Lebensarbeitszeit möglich, Wenn sich auf beiden Seiten die Gehaltsentwicklung ihren finalen Stand erreicht haben, beim Lehrer Zulagen (z.B. Kinder) mit eingerechnet sind und man dann noch die steuerlichen Unterschiede zwischen Pension und Rente berücksichtigt. Hierbei sollten nur die Aspekte berücksichtigt werden, die NICHT einer Varianz durch unterschiedliche persönliche Sparraten unterliegen. Schließlich kann am Ende des Tages auch ein IGM'ler mit 100k alles auf den Putz hauen und ein Lehrer mit 65k sparen wie ein Weltmeister.

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Du gehst auf eine ganz andere Fragestellung ein.

Mir geht es rein um die Betrachtung Einstieg IGM vs. Einstieg Lehrer nach Ref. Natürlich kann ich jetzt zig Wahrscheinlichkeiten annehmen (wie wahrscheinlich werde ich verbeamtet, wie wahrscheinlich komme ich zu IGM, wie wahrscheinlich ist eine Sonderzahlung,…)

Aber hier im Beitrag geht es um IGM vs. Lehrer mit Verbeamtung. Daher vergleiche ich auch genau diese beide Szenarien

WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

Der Vergleich zum finanziellen Vorsprung als "Ersteinschätzung" ist doch recht leicht machbar. Ich arbeite mal mit den Werten von meiner Freundin (Lehrerin) und mir (arbeite bei Siemens).

Dazu folgende Annahmen: Leben / arbeiten in Bayern, Ref dauert 24 Monate (Gehalt freundlich aufgerundet auf 1.5k netto), danach 3.5k netto nach PKV, Einstieg mit Bachelor EG9a 40h (grob 65k EUR -3.3k netto p.M.) und Master mit EG10a 40 (grob 75k EUR - 3.7k netto p.M.), keine weiteren Gehaltssteigerungen für uns beide (sonst wird es viel zu kompliziert), Länge Ausbildung Bachelor = 3 Jahre, Master = 5 Jahre, Lehrerin = 5 Jahre + 2 Jahre Ref, keine Kirchensteuer

• Einstieg Bachelor: Vorteil 4 Jahre brutto bei 260k EUR (netto 40k pro Jahr, 160k für 4 Jahre), Einkommen Ref netto 1.5k (36k für 2 Jahre) = ca. 120k netto Vorteil für IGM Bachelor

• Einstieg Master: Vorteil 2 Jahre brutto bei 150k EUR (netto 45k pro Jahr, 90k für 2 Jahre), Einkommen Ref netto 1.5k (36k für 2 Jahre) = ca. 80k netto Vorteil für IGM Bachelor

Nach dem Einstieg rechnen wir mit 3.5k nach PKV für die Lehrerin. Das ist ein Vorteil von 200 EUR netto ggü dem Bachelor und ein Nachteil von ca. 200 EUR netto ggü. dem Master. Aufgrund der recht einfachen Rechnung zeigt sich doch sehr gut, dass rein finanziell der Lehrer dieses Nachteil über das Nettogehalt quasi nicht mehr aufholen kann.

Natürlich kann ich jetzt vielerlei weitere Annahmen treffen (top Entwicklung und Zuschläge beim Lehrer und Stagnation IGM, Arbeitslosigkeit, Krankheit,...) und komme dann sicherlich zu einem anderen Ergebnis. Aber im "Schnitt" ist doch recht klar, wie stark sich dieser finanzielle Vorsprung auswirkt

Deine Rechnung ist schon mal gut. Aber als "recht klar" würde ich nicht sagen, wie sich der Vorsprung auswirkt. Dazu müsstest du weitere Rechnungen über Verzinsung auf Lebenszeit anstellen.

Ein weiterer Punkt, da du hier mit Mittelwerten ("im Schnitt") argumentierst. D.h. du gehst davon aus, dass der Bachelor IGM Einstieg und der Lehrer Beamten Einstieg schon geschafft wurden, also Wahrscheinlichkeit 100%.
Für einen realen Vergleich der Erwartungswerte(!) müsstest du die Wahrscheinlichkeiten mit einbeziehen dass diese Fälle eintreten. Diese Zahlen wären wichtig, falls du aus der Sicht eines Schülers entscheiden willst was du später machst.

Googlen bringt leider auf die Schnelle keine Statistiken zutage, aber der Anteil einer Kohorte Bachelors, der zum Einstieg >65k bekommt, dürfte bei weniger als 10% liegen.
Beim Master der Anteil der Kohorte, der zum Einstieg >75k bekommt, auch weniger als 10%.
Beim Lehrer ist das Refgehalt zu 100% sicher und das Nach-Ref-Gehalt eines Beamten zu >50%. (bitte gerne mit realen Zahlen ergänzen falls die jemand hat)

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WiWi Gast schrieb am 29.10.2023:

Das Problem ist dein Ansatz, wie du ein Bruttoäquivalent berechnen willst. Du schaust dir da an, was ein Angestellter tun müsste, um den Gehaltsverlauf eines Beamten nachzubilden, also geringeres Einkommen während der aktiven Zeit, dafür eine höhere Pension als Rente im Ruhestand. Damit kommst du zu den Fragen, welche Investitionen denn sicher, welche Sicherheit man anstreben muss, wann man spart etc.. Je nachdem welche Annahmen du triffst, kannst du dir die Werte hindrehen, wie auch immer du willst.

Ehrlich gesagt tue ich das nicht. Jedes Unternehmen, das eine bAV anbietet berechnet mind. jährlich genau unseren gesuchten Wert. Da kommen auch überhaupt keine Fragen auf und es gibt feste Regeln (auch für den Zinssatz). Diese anerkannten Regeln werden hier im Forum aber nicht akzeptiert. Aufgrund von Kompromissbereitschaft landet man bei grenzwertigen, völlig unüblichen Annahmen.

Für jedes Unternehmen ist arbeitgeberfinanzierte nichts anderes als Gehalt, nur mit dem Unterschied, dass es für den Arbeitnehmer angelegt/zurückgelegt wird. Auch dort hast du keine Chance vorher ans Geld zu kommen.
Ganz deutlich sieht man dieses Thema übrigens im oberen Management/Vorstand. Dort ist es nicht unüblich, das 30% - 50% der Vergütung als bAV gekennzeichnet ist. Also 50% wird ausgezahlt, Rest geht in (arbeitgeberfinanzierte) bAV. Das ist auch von diesem Kreis so gewollt.

Zurück zu Beamten: Der "Pensionsvorteil" ist nichts anderes als eine starke arbeitgeberfinanzierte bAV. Da gibt es -in Fachkreisen- überhaupt kein Zweifel, dass es zu berücksichtigen ist, unabhängig davon, ob der Angestellte es braucht, nachbildet oder was auch immer.
Das gleiche ist beispielsweise der Firmenwagen (mit Tankkarte). Das hat ebenso einen Wert der klar quantifizierbar ist. Das Argument, dass ein Auto nicht benötigt wird, mag im Einzelfall nachvollziehbar sein aber ändert trotzdem nichts an diesem Wert.

Unabhängig von dem eben geschriebenen wird in der heutigen Zeit der Großteil der besserverdienenden Akademiker Rücklagen bilden. Du scheinst da mMn eher eine Ausnahme zu sein. Die gesetzliche Rente ist sehr schwach (nochmal, aktuell sind die guten Zeiten, die Probleme kommen erst noch), selbst wenn man die völlig unrealistischen 90 Punkte (ca. 3300 brutto) rausholt. In dem Setting fällt man schnell von 10-15 Monatsgehalt auf 3-4k brutto runter. Habe dafür keine Statistik parat aber bin mir ziemlich sicher, dass die Menschen in den Gehaltsregionen sich einen entsprechenden Kosten- und Luxusapparat angeschafft haben. Die gesetzliche Rente ist für diese Gehaltsregionen garnicht ausgelegt (siehe Begrenzung auf BBG). Dieser Personenkreis -der anscheinend bei IGM- auch der Sachbearbeiter erreicht, wird in der Praxis sparen, allerdings nicht mit Mitte 20 anfangen.

Die Garantieverzinsung meiner bAv liegt bei sage und schreibe 0,1%. Das ist sehr nah an den hier geschiebenen Werten des Risikolosen Zinses dran. Damit bekommt der Lehrer etwa 1500 monatlich in seine bAv, ich aber nur etwa 500, was auch schon mehr ist als bei den meisten anderen, würde ich behaupten. Und dennoch unterliege ich der Inflation, während Beamte eine Anpassung nach der anderen kriegen

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WiWi Gast schrieb am 29.10.2023:

Nein, deine Aussage zur BAV bzw. der Vorgehensweise von Unternehmen ist leider falsch.

Du verwechselst hier das alte BAV System (defined benefit- feste Rentenzusage als absoluter Betrag - analog zur Pension des Beamten) mit dem mittlerweile zu 95% genutzten System (defined contribution - das Unternehmen bildet aktiv einen Kapitalstock anstelle von theoretischen Zusagen).

Im zweiten Fall definiert der Arbeitgeber lediglich die Summe der Einzahlung und dazu meist eine garantierte Verzinsung (bei uns sind das zum Beispiel 2.25%). Dazu gibt es dann eine tatsächliche Rendite, die in den letzten 9 Jahren immer zwischen 4.6-7.2% lag.

Ein Angestellter, der privat eine Rücklage bildet, würde die Rechnung aber nochmals komplett anders betrachten. Ich würde mal behaupten, dass jeder Angestellte eine gewisse Schwankung der schlussendlichen Rente akzeptiert (+/- 10%) und dafür eine Rendite von 5-7% erzielen kann anstelle von 1-2% bei quasi 100% Sicherheit.

Für einen sinnvollen Vergleich brauchst du damit die zu erwartenden Pension, die BAV und die zu erwartende gesetzliche Rente. Und dann musst du definieren, wie das Geld anlegt ist. Ich hab mal grob überschlagen und mehr als 200€ pro Monat (netto) waren in keinem Fall nötig für den Angestellten als Rücklage

WiWi Gast schrieb am 29.10.2023:

Das Problem ist dein Ansatz, wie du ein Bruttoäquivalent berechnen willst. Du schaust dir da an, was ein Angestellter tun müsste, um den Gehaltsverlauf eines Beamten nachzubilden, also geringeres Einkommen während der aktiven Zeit, dafür eine höhere Pension als Rente im Ruhestand. Damit kommst du zu den Fragen, welche Investitionen denn sicher, welche Sicherheit man anstreben muss, wann man spart etc.. Je nachdem welche Annahmen du triffst, kannst du dir die Werte hindrehen, wie auch immer du willst.

Ehrlich gesagt tue ich das nicht. Jedes Unternehmen, das eine bAV anbietet berechnet mind. jährlich genau unseren gesuchten Wert. Da kommen auch überhaupt keine Fragen auf und es gibt feste Regeln (auch für den Zinssatz). Diese anerkannten Regeln werden hier im Forum aber nicht akzeptiert. Aufgrund von Kompromissbereitschaft landet man bei grenzwertigen, völlig unüblichen Annahmen.

Für jedes Unternehmen ist arbeitgeberfinanzierte nichts anderes als Gehalt, nur mit dem Unterschied, dass es für den Arbeitnehmer angelegt/zurückgelegt wird. Auch dort hast du keine Chance vorher ans Geld zu kommen.
Ganz deutlich sieht man dieses Thema übrigens im oberen Management/Vorstand. Dort ist es nicht unüblich, das 30% - 50% der Vergütung als bAV gekennzeichnet ist. Also 50% wird ausgezahlt, Rest geht in (arbeitgeberfinanzierte) bAV. Das ist auch von diesem Kreis so gewollt.

Zurück zu Beamten: Der "Pensionsvorteil" ist nichts anderes als eine starke arbeitgeberfinanzierte bAV. Da gibt es -in Fachkreisen- überhaupt kein Zweifel, dass es zu berücksichtigen ist, unabhängig davon, ob der Angestellte es braucht, nachbildet oder was auch immer.
Das gleiche ist beispielsweise der Firmenwagen (mit Tankkarte). Das hat ebenso einen Wert der klar quantifizierbar ist. Das Argument, dass ein Auto nicht benötigt wird, mag im Einzelfall nachvollziehbar sein aber ändert trotzdem nichts an diesem Wert.

Unabhängig von dem eben geschriebenen wird in der heutigen Zeit der Großteil der besserverdienenden Akademiker Rücklagen bilden. Du scheinst da mMn eher eine Ausnahme zu sein. Die gesetzliche Rente ist sehr schwach (nochmal, aktuell sind die guten Zeiten, die Probleme kommen erst noch), selbst wenn man die völlig unrealistischen 90 Punkte (ca. 3300 brutto) rausholt. In dem Setting fällt man schnell von 10-15 Monatsgehalt auf 3-4k brutto runter. Habe dafür keine Statistik parat aber bin mir ziemlich sicher, dass die Menschen in den Gehaltsregionen sich einen entsprechenden Kosten- und Luxusapparat angeschafft haben. Die gesetzliche Rente ist für diese Gehaltsregionen garnicht ausgelegt (siehe Begrenzung auf BBG). Dieser Personenkreis -der anscheinend bei IGM- auch der Sachbearbeiter erreicht, wird in der Praxis sparen, allerdings nicht mit Mitte 20 anfangen.

Du vergöeichst 2 verschiedene Risikolevels.

Außerdem: Defined benefit bieten keiine 5% mehr an. Eher 0,001%

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WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

Der Vergleich zum finanziellen Vorsprung als "Ersteinschätzung" ist doch recht leicht machbar. Ich arbeite mal mit den Werten von meiner Freundin (Lehrerin) und mir (arbeite bei Siemens).

Dazu folgende Annahmen: Leben / arbeiten in Bayern, Ref dauert 24 Monate (Gehalt freundlich aufgerundet auf 1.5k netto), danach 3.5k netto nach PKV, Einstieg mit Bachelor EG9a 40h (grob 65k EUR -3.3k netto p.M.) und Master mit EG10a 40 (grob 75k EUR - 3.7k netto p.M.), keine weiteren Gehaltssteigerungen für uns beide (sonst wird es viel zu kompliziert), Länge Ausbildung Bachelor = 3 Jahre, Master = 5 Jahre, Lehrerin = 5 Jahre + 2 Jahre Ref, keine Kirchensteuer

• Einstieg Bachelor: Vorteil 4 Jahre brutto bei 260k EUR (netto 40k pro Jahr, 160k für 4 Jahre), Einkommen Ref netto 1.5k (36k für 2 Jahre) = ca. 120k netto Vorteil für IGM Bachelor

• Einstieg Master: Vorteil 2 Jahre brutto bei 150k EUR (netto 45k pro Jahr, 90k für 2 Jahre), Einkommen Ref netto 1.5k (36k für 2 Jahre) = ca. 80k netto Vorteil für IGM Bachelor

Nach dem Einstieg rechnen wir mit 3.5k nach PKV für die Lehrerin. Das ist ein Vorteil von 200 EUR netto ggü dem Bachelor und ein Nachteil von ca. 200 EUR netto ggü. dem Master. Aufgrund der recht einfachen Rechnung zeigt sich doch sehr gut, dass rein finanziell der Lehrer dieses Nachteil über das Nettogehalt quasi nicht mehr aufholen kann.

Natürlich kann ich jetzt vielerlei weitere Annahmen treffen (top Entwicklung und Zuschläge beim Lehrer und Stagnation IGM, Arbeitslosigkeit, Krankheit,...) und komme dann sicherlich zu einem anderen Ergebnis. Aber im "Schnitt" ist doch recht klar, wie stark sich dieser finanzielle Vorsprung auswirkt

Ich finde die Betrachtung etwas befremdlich. Es mag ja rein rechnerisch stimmen, dass ab Berufseinstieg 80 - 120k netto Vorteil auf der einen Seite entstehen, aber der Anteil der Berufsanfänger, die direkt mit FIRE im Hinterkopf starten und damit diesen Vorteil auch realisieren, dürfte im Promillebereich liegen. Bei Gehältern in der Größenordnung 40k liegt der Fokus doch nicht auf der Optimierung der Sparrate, sondern eher dem Aufbau des eigenen Hausstands, erste Schritte im selbstbestimmten leben, sich ggf. einige Freiheiten rausnehmen usw.

Das hat so n bisschen was von diesem Witz:
"Wenn du nicht rauchen würdest, könntest du dir in 5 Jahren einen Ferrari leisten"

• "Rauchst du? Nein? Wo ist dann dein verdammter Ferrari?"

Ein sinnvoller Vergleich ist doch eher am Ende der Lebensarbeitszeit möglich, Wenn sich auf beiden Seiten die Gehaltsentwicklung ihren finalen Stand erreicht haben, beim Lehrer Zulagen (z.B. Kinder) mit eingerechnet sind und man dann noch die steuerlichen Unterschiede zwischen Pension und Rente berücksichtigt. Hierbei sollten nur die Aspekte berücksichtigt werden, die NICHT einer Varianz durch unterschiedliche persönliche Sparraten unterliegen. Schließlich kann am Ende des Tages auch ein IGM'ler mit 100k alles auf den Putz hauen und ein Lehrer mit 65k sparen wie ein Weltmeister.

Wir haben, bis auf die Urlaube, nach Ende des Studiums erstmal recht studentisch weitergelebt. Kein Auto, zentrale Wohnung, ÖPNV/Rad, Studentenpartys. Damit waren wir bei 120k während Schulfreunde, welche Lehrer werden wollten, gerade das Ref. fertig hatten.

Das war das EK für ein Haus, welches bald abgezahlt sein wird. FIRE ist nicht geplant, aber ca. mit 55, abgezahltem Haus und 1 Mio. Euro im Depot (plus GRV, bAV usw. - nicht relevant in der Berechnung, weil uns 4% Entnahme von einer Million p.a. ausreichen werden ohne Wohnkosten).

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WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

Gibt es eigentlich eine Einschätzung bzw. sogar Statistik darüber, wie hoch der Anteil der IGM Mitarbeiter ist, die heute noch eine echte arbeitgeberfinanzierte Betriebsrente bekommen? Also nicht die mit irgendwelchen Altverträgen, sondern wenn man jetzt neu anfangen würde. Mein subjektiver Eindruck ist da, dass es eher nur die großen Konzerne betrifft. In den ganzen KMUs, Hidden Champions, etc. ist das eher nicht der Fall. Bei uns gibt es z.B. nur eine Entgeltumwandlung, die sowieso jeder Arbeitgeber anbieten muss und das ganze lohnt rechnerisch weniger als mein 20 Jahre alter Riestervertrag.

Mich wundert daher, dass dies immer als Vorteil gebracht wird. Für mich scheint das eher davon abzuhängen, ob man im Konzern ist oder nicht, weniger an IGM ansich. Bei IGM ist der Anteil vermutlich nur größer, da der Anteil dieser Konzerne größer ist als in anderen Branchen und es oftmals alte Konzerne mit lange verankerten Arbeitnehmervorteilen sind.

Also meine Einschätzung ist, dass alle DAX bzw. OEMs im IGM Bereich so eine Betriebsrente anbieten. Ich war bisher bei drei davon, einmal Automotive, zweimal Luftfahrt, alle drei haben die bAV ganz normal mit abgedeckt.

Beim Stern gibt es eine Arbeitgeber finanzierte Betriebsrente, aber da sprechen wir von Peanuts. Zusammen mit der AVWL sind das vielleicht max 250 Euro monatlich im Tarif (okay, steuerlich bevorzugt, weil erst im Alter auszuzahlen). Aber damit kannst du die Pension nicht im Ansatz ausgleichen. Mag ein paar paternalistische Konzerne geben, die großzügiger sind. Aber das Gros wird eher schlechter sein.

Auf Leitungsebene mag es anders aussehen, aber die verschiedenen ohnehin mehr als der Lehrer. Dafür müssen sie vertraglich festgeschrieben mit 60-63 in Rente gehen. Wer länger arbeiten will, hat das Nachsehen. Das sind dann schon Hunderttausende Gehalt, die wegfallen und andernorts fängst du in dem Alter auch nicht mehr an.

antworten

Deine Antwort ist leider am Thema vorbei.

Es ging rein um einen Betrachtung, welches Netto- oder Bruttogehalt dem Lehrer durch den späteren Einstieg entgeht und ob bzw. wann die Differenz aufgeholt ist.

Was dein Hinweis mit 40k bedeuten soll, erschließt sich mir gar nicht

WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

Der Vergleich zum finanziellen Vorsprung als "Ersteinschätzung" ist doch recht leicht machbar. Ich arbeite mal mit den Werten von meiner Freundin (Lehrerin) und mir (arbeite bei Siemens).

Dazu folgende Annahmen: Leben / arbeiten in Bayern, Ref dauert 24 Monate (Gehalt freundlich aufgerundet auf 1.5k netto), danach 3.5k netto nach PKV, Einstieg mit Bachelor EG9a 40h (grob 65k EUR -3.3k netto p.M.) und Master mit EG10a 40 (grob 75k EUR - 3.7k netto p.M.), keine weiteren Gehaltssteigerungen für uns beide (sonst wird es viel zu kompliziert), Länge Ausbildung Bachelor = 3 Jahre, Master = 5 Jahre, Lehrerin = 5 Jahre + 2 Jahre Ref, keine Kirchensteuer

• Einstieg Bachelor: Vorteil 4 Jahre brutto bei 260k EUR (netto 40k pro Jahr, 160k für 4 Jahre), Einkommen Ref netto 1.5k (36k für 2 Jahre) = ca. 120k netto Vorteil für IGM Bachelor

• Einstieg Master: Vorteil 2 Jahre brutto bei 150k EUR (netto 45k pro Jahr, 90k für 2 Jahre), Einkommen Ref netto 1.5k (36k für 2 Jahre) = ca. 80k netto Vorteil für IGM Bachelor

Nach dem Einstieg rechnen wir mit 3.5k nach PKV für die Lehrerin. Das ist ein Vorteil von 200 EUR netto ggü dem Bachelor und ein Nachteil von ca. 200 EUR netto ggü. dem Master. Aufgrund der recht einfachen Rechnung zeigt sich doch sehr gut, dass rein finanziell der Lehrer dieses Nachteil über das Nettogehalt quasi nicht mehr aufholen kann.

Natürlich kann ich jetzt vielerlei weitere Annahmen treffen (top Entwicklung und Zuschläge beim Lehrer und Stagnation IGM, Arbeitslosigkeit, Krankheit,...) und komme dann sicherlich zu einem anderen Ergebnis. Aber im "Schnitt" ist doch recht klar, wie stark sich dieser finanzielle Vorsprung auswirkt

Ich finde die Betrachtung etwas befremdlich. Es mag ja rein rechnerisch stimmen, dass ab Berufseinstieg 80 - 120k netto Vorteil auf der einen Seite entstehen, aber der Anteil der Berufsanfänger, die direkt mit FIRE im Hinterkopf starten und damit diesen Vorteil auch realisieren, dürfte im Promillebereich liegen. Bei Gehältern in der Größenordnung 40k liegt der Fokus doch nicht auf der Optimierung der Sparrate, sondern eher dem Aufbau des eigenen Hausstands, erste Schritte im selbstbestimmten leben, sich ggf. einige Freiheiten rausnehmen usw.

Das hat so n bisschen was von diesem Witz:
"Wenn du nicht rauchen würdest, könntest du dir in 5 Jahren einen Ferrari leisten"

• "Rauchst du? Nein? Wo ist dann dein verdammter Ferrari?"

Ein sinnvoller Vergleich ist doch eher am Ende der Lebensarbeitszeit möglich, Wenn sich auf beiden Seiten die Gehaltsentwicklung ihren finalen Stand erreicht haben, beim Lehrer Zulagen (z.B. Kinder) mit eingerechnet sind und man dann noch die steuerlichen Unterschiede zwischen Pension und Rente berücksichtigt. Hierbei sollten nur die Aspekte berücksichtigt werden, die NICHT einer Varianz durch unterschiedliche persönliche Sparraten unterliegen. Schließlich kann am Ende des Tages auch ein IGM'ler mit 100k alles auf den Putz hauen und ein Lehrer mit 65k sparen wie ein Weltmeister.

antworten

Alle Ingenieure in der Industrie, die ich kenne, waren heilfroh mit 60 in die passive ATZ aussteigen zu können. Freiwillig will da keiner mehr weiter arbeiten. Das gilt auch für höhere Führungskräfte.

Die Lehrer müssen weiter arbeiten und sind damit echt im Nachteil.

WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

Gibt es eigentlich eine Einschätzung bzw. sogar Statistik darüber, wie hoch der Anteil der IGM Mitarbeiter ist, die heute noch eine echte arbeitgeberfinanzierte Betriebsrente bekommen? Also nicht die mit irgendwelchen Altverträgen, sondern wenn man jetzt neu anfangen würde. Mein subjektiver Eindruck ist da, dass es eher nur die großen Konzerne betrifft. In den ganzen KMUs, Hidden Champions, etc. ist das eher nicht der Fall. Bei uns gibt es z.B. nur eine Entgeltumwandlung, die sowieso jeder Arbeitgeber anbieten muss und das ganze lohnt rechnerisch weniger als mein 20 Jahre alter Riestervertrag.

Mich wundert daher, dass dies immer als Vorteil gebracht wird. Für mich scheint das eher davon abzuhängen, ob man im Konzern ist oder nicht, weniger an IGM ansich. Bei IGM ist der Anteil vermutlich nur größer, da der Anteil dieser Konzerne größer ist als in anderen Branchen und es oftmals alte Konzerne mit lange verankerten Arbeitnehmervorteilen sind.

Also meine Einschätzung ist, dass alle DAX bzw. OEMs im IGM Bereich so eine Betriebsrente anbieten. Ich war bisher bei drei davon, einmal Automotive, zweimal Luftfahrt, alle drei haben die bAV ganz normal mit abgedeckt.

Beim Stern gibt es eine Arbeitgeber finanzierte Betriebsrente, aber da sprechen wir von Peanuts. Zusammen mit der AVWL sind das vielleicht max 250 Euro monatlich im Tarif (okay, steuerlich bevorzugt, weil erst im Alter auszuzahlen). Aber damit kannst du die Pension nicht im Ansatz ausgleichen. Mag ein paar paternalistische Konzerne geben, die großzügiger sind. Aber das Gros wird eher schlechter sein.

Auf Leitungsebene mag es anders aussehen, aber die verschiedenen ohnehin mehr als der Lehrer. Dafür müssen sie vertraglich festgeschrieben mit 60-63 in Rente gehen. Wer länger arbeiten will, hat das Nachsehen. Das sind dann schon Hunderttausende Gehalt, die wegfallen und andernorts fängst du in dem Alter auch nicht mehr an.

antworten

Wieso kannst du damit die Differenz zur Pension nicht weitestgehend ausgleichen. Je nach Verzinsung / Rendite kommen alleine dadurch 120-180k an Kapital zusammen. Bei einer Auszahlung über 20 Jahre hast du damit zwischen 500-750 EUR zusätzliche Bruttorente. Da fehlt nicht mehr viel für einen Ausgleich zur Differenz zum Beamten.

WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

Gibt es eigentlich eine Einschätzung bzw. sogar Statistik darüber, wie hoch der Anteil der IGM Mitarbeiter ist, die heute noch eine echte arbeitgeberfinanzierte Betriebsrente bekommen? Also nicht die mit irgendwelchen Altverträgen, sondern wenn man jetzt neu anfangen würde. Mein subjektiver Eindruck ist da, dass es eher nur die großen Konzerne betrifft. In den ganzen KMUs, Hidden Champions, etc. ist das eher nicht der Fall. Bei uns gibt es z.B. nur eine Entgeltumwandlung, die sowieso jeder Arbeitgeber anbieten muss und das ganze lohnt rechnerisch weniger als mein 20 Jahre alter Riestervertrag.

Mich wundert daher, dass dies immer als Vorteil gebracht wird. Für mich scheint das eher davon abzuhängen, ob man im Konzern ist oder nicht, weniger an IGM ansich. Bei IGM ist der Anteil vermutlich nur größer, da der Anteil dieser Konzerne größer ist als in anderen Branchen und es oftmals alte Konzerne mit lange verankerten Arbeitnehmervorteilen sind.

Also meine Einschätzung ist, dass alle DAX bzw. OEMs im IGM Bereich so eine Betriebsrente anbieten. Ich war bisher bei drei davon, einmal Automotive, zweimal Luftfahrt, alle drei haben die bAV ganz normal mit abgedeckt.

Beim Stern gibt es eine Arbeitgeber finanzierte Betriebsrente, aber da sprechen wir von Peanuts. Zusammen mit der AVWL sind das vielleicht max 250 Euro monatlich im Tarif (okay, steuerlich bevorzugt, weil erst im Alter auszuzahlen). Aber damit kannst du die Pension nicht im Ansatz ausgleichen. Mag ein paar paternalistische Konzerne geben, die großzügiger sind. Aber das Gros wird eher schlechter sein.

Auf Leitungsebene mag es anders aussehen, aber die verschiedenen ohnehin mehr als der Lehrer. Dafür müssen sie vertraglich festgeschrieben mit 60-63 in Rente gehen. Wer länger arbeiten will, hat das Nachsehen. Das sind dann schon Hunderttausende Gehalt, die wegfallen und andernorts fängst du in dem Alter auch nicht mehr an.

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.10.2023:

Nein, deine Aussage zur BAV bzw. der Vorgehensweise von Unternehmen ist leider falsch.

Du verwechselst hier das alte BAV System (defined benefit- feste Rentenzusage als absoluter Betrag - analog zur Pension des Beamten) mit dem mittlerweile zu 95% genutzten System (defined contribution - das Unternehmen bildet aktiv einen Kapitalstock anstelle von theoretischen Zusagen).

Nein, das verwechsle ich nicht. Für die Bewertung spielt es keine Rolle ob DC oder DB Plan. In beiden Fällen wird -vereinfachend formuliert- der Cash flow bzw. die Rentenzahlungen diskontiert. Ob die Rente über Beitragszahlungen oder per Leistungszusage entstanden ist, ist zweitrangig.

Zum früheren Eintrittsvorteil:
Den Vorteil kann man nicht wegreden bzw. wegrechnen.
Hier werden folgende Werte genannt:
Bacheloreinstieg ca. 65k Brutto
Master Einstieg ca. 75k Brutto
bei 35h (?).

In meiner bubble kenne ich eigentlich keinen, der damit eingestiegen ist (auch ein IGMler dabei). Schaue ich mir Gehaltsstatistiken zum Berufseinstieg Bachelor/Master an, werden deutlich niedrigere Angaben gemacht. Ich zweifele nicht an, dass diese Gehälter möglich sind, aber frage mich schon, ob die im Durchschnitt deutschlandweit wirklich bei IGM zutreffen.

Aber egal. Unter der Annahme, dass diese Gehälter stimmen, sehe ich die Sache ziemlich eindeutig:
IGM schlägt im Schnitt den Lehrer.

Man muss vielleicht auch dazu sagen, dass unter diesen Annahmemodell der IGMler auch den Arzt und sehr viele andere gut bezahlte Berufsfelder locker überholt. Mir fällt ehrlich gesagt kein Beruf in Deutschland ein, der mit einer 35h Woche gegen IGM konkurrieren kann.

Für jeden, der sich individuell vergleichen möchte, daher nochmal: Wer in 5 Jahren (im Jahr 2028) nicht die 100k knackt + eine arbeitgeberfinanzierte bAV besitzt, fällt aus unserem Annahmemodell raus und darf sich vom Lehrer geschlagen geben.

antworten

Die Zahlen sind für 40h zum Einstieg und nicht für 35h. Das ist ja auch nur sinnvoll mit 40h zu planen, da der Lehrer auch 40 bzw. 42h arbeitet.

Nein, hier wird gar nichts diskontiert. Da hast du den Unterschied zwischen Benefit und Contribution immer noch nicht verstanden. Die Beiträge bei „Contribution“ werden tatsächlich in eine Pensionskasse oder eine andere rechtliche Einheit übertragen. Hierfür musst du genau gar nichts diskutieren, da es keinen festen Zukunftswert gibt, welchen du überhaupt diskontieren könntest.

WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

Nein, deine Aussage zur BAV bzw. der Vorgehensweise von Unternehmen ist leider falsch.

Du verwechselst hier das alte BAV System (defined benefit- feste Rentenzusage als absoluter Betrag - analog zur Pension des Beamten) mit dem mittlerweile zu 95% genutzten System (defined contribution - das Unternehmen bildet aktiv einen Kapitalstock anstelle von theoretischen Zusagen).

Nein, das verwechsle ich nicht. Für die Bewertung spielt es keine Rolle ob DC oder DB Plan. In beiden Fällen wird -vereinfachend formuliert- der Cash flow bzw. die Rentenzahlungen diskontiert. Ob die Rente über Beitragszahlungen oder per Leistungszusage entstanden ist, ist zweitrangig.

Zum früheren Eintrittsvorteil:
Den Vorteil kann man nicht wegreden bzw. wegrechnen.
Hier werden folgende Werte genannt:
Bacheloreinstieg ca. 65k Brutto
Master Einstieg ca. 75k Brutto
bei 35h (?).

In meiner bubble kenne ich eigentlich keinen, der damit eingestiegen ist (auch ein IGMler dabei). Schaue ich mir Gehaltsstatistiken zum Berufseinstieg Bachelor/Master an, werden deutlich niedrigere Angaben gemacht. Ich zweifele nicht an, dass diese Gehälter möglich sind, aber frage mich schon, ob die im Durchschnitt deutschlandweit wirklich bei IGM zutreffen.

Aber egal. Unter der Annahme, dass diese Gehälter stimmen, sehe ich die Sache ziemlich eindeutig:
IGM schlägt im Schnitt den Lehrer.

Man muss vielleicht auch dazu sagen, dass unter diesen Annahmemodell der IGMler auch den Arzt und sehr viele andere gut bezahlte Berufsfelder locker überholt. Mir fällt ehrlich gesagt kein Beruf in Deutschland ein, der mit einer 35h Woche gegen IGM konkurrieren kann.

Für jeden, der sich individuell vergleichen möchte, daher nochmal: Wer in 5 Jahren (im Jahr 2028) nicht die 100k knackt + eine arbeitgeberfinanzierte bAV besitzt, fällt aus unserem Annahmemodell raus und darf sich vom Lehrer geschlagen geben.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

Die Zahlen sind für 40h zum Einstieg und nicht für 35h. Das ist ja auch nur sinnvoll mit 40h zu planen, da der Lehrer auch 40 bzw. 42h arbeitet.

Nach realen und wissenschaftlichen Studien arbeiten Lehrer 48-50h pro Woche. Hier in diesem Forum wird immer der Mathe/Physik-Lehrer propagiert, der 0 auf seine Schüler gibt und jedes Jahr immer die gleichen Arbeitsblätter verwendet.

Ich weiß, es gibt diese Lehrer. Ich weiß auch, wenn man mich dazu verdammen würde, Lehrer zu sein, würde ich es NICHT so machen - egal wie sehr ich diesen Job hassen würde. Weil ich es maximal unfair gegenüber meinen Schülern finden würde und ich weiß, dass auch hier im Forum 95% der Leute eher der 48-50h Lehrer (wie im Schnitt) sein würden und nicht der 40-42h Arschloch-Lehrer, dem alles soziale egal ist.

Für jeden, der sich individuell vergleichen möchte, daher nochmal: Wer in 5 Jahren (im Jahr 2028) nicht die 100k knackt + eine arbeitgeberfinanzierte bAV besitzt, fällt aus unserem Annahmemodell raus und darf sich vom Lehrer geschlagen geben.

Maximaler Bullshit. Lehrer beginnen bei unter 60k, sind in 5-6 Berufsjahren bei Mitte 60k mit 2x Kinderzuschlag und Ehe-Zuschlag. Der Vorteil Pension ist real +6k. Jeder, der in 10 Jahren auf 70k brutto kommt, schlägt den Lehrer.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

Die Zahlen sind für 40h zum Einstieg und nicht für 35h. Das ist ja auch nur sinnvoll mit 40h zu planen, da der Lehrer auch 40 bzw. 42h arbeitet.

Der Lehrer hat aber eine Garantie auf 40 Stunden. Der IGMler nicht.
Es gibt genug große IGM Betriebe, da ist es die ersten 10 Jahre alles andere als garantiert, dass man 40h bekommt.
Bei BMW z.B. ist 40h selten und inzwischen fast unmöglich, obwohl viele Kollegen das bei den Münchner Mietpreisen sehr gerne hätten.

antworten

Für einen Vergleich macht dennoch nur der 40h Vertrag Sinn. Ansonsten wäre es ja noch ein weiterer Vorteil pro IGM, wenn der Lehrer 15-20% mehr arbeiten muss im Vergleich.

Außerdem kann ich nicht bestätigen, dass es schwer ist bzw. war einen 40h Vertrag zu bekommen. Ich war bisher selbst bei drei IGM Firmen (Konzern, Hidden Champion und familiärer Mittelstand). Überall kann man die 40h bekommen, wenn man es denn will.

Bei Freunden im Umfeld ist es ähnlich (dort sind sogar einige bei BMW). Woher deine Infos stammen, weiß ich daher nicht

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Die Zahlen sind für 40h zum Einstieg und nicht für 35h. Das ist ja auch nur sinnvoll mit 40h zu planen, da der Lehrer auch 40 bzw. 42h arbeitet.

Der Lehrer hat aber eine Garantie auf 40 Stunden. Der IGMler nicht.
Es gibt genug große IGM Betriebe, da ist es die ersten 10 Jahre alles andere als garantiert, dass man 40h bekommt.
Bei BMW z.B. ist 40h selten und inzwischen fast unmöglich, obwohl viele Kollegen das bei den Münchner Mietpreisen sehr gerne hätten.

antworten

Ja unter diesen Annahmen schlägt der IGMler definitiv den Lehrer. Aber wieso sollte damit auch ein Arzt übertroffen werden? Im Vergleich zum Lehrer haben Ärzte eine Chance auf eine deutliche Steigerung beim Gehalt mit mehr Erfahrung. Ein Lehrer erreicht durch die Eingruppierung sehr schnell das Ende der (finanziellen) Karriere

WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

Nein, deine Aussage zur BAV bzw. der Vorgehensweise von Unternehmen ist leider falsch.

Du verwechselst hier das alte BAV System (defined benefit- feste Rentenzusage als absoluter Betrag - analog zur Pension des Beamten) mit dem mittlerweile zu 95% genutzten System (defined contribution - das Unternehmen bildet aktiv einen Kapitalstock anstelle von theoretischen Zusagen).

Nein, das verwechsle ich nicht. Für die Bewertung spielt es keine Rolle ob DC oder DB Plan. In beiden Fällen wird -vereinfachend formuliert- der Cash flow bzw. die Rentenzahlungen diskontiert. Ob die Rente über Beitragszahlungen oder per Leistungszusage entstanden ist, ist zweitrangig.

Zum früheren Eintrittsvorteil:
Den Vorteil kann man nicht wegreden bzw. wegrechnen.
Hier werden folgende Werte genannt:
Bacheloreinstieg ca. 65k Brutto
Master Einstieg ca. 75k Brutto
bei 35h (?).

In meiner bubble kenne ich eigentlich keinen, der damit eingestiegen ist (auch ein IGMler dabei). Schaue ich mir Gehaltsstatistiken zum Berufseinstieg Bachelor/Master an, werden deutlich niedrigere Angaben gemacht. Ich zweifele nicht an, dass diese Gehälter möglich sind, aber frage mich schon, ob die im Durchschnitt deutschlandweit wirklich bei IGM zutreffen.

Aber egal. Unter der Annahme, dass diese Gehälter stimmen, sehe ich die Sache ziemlich eindeutig:
IGM schlägt im Schnitt den Lehrer.

Man muss vielleicht auch dazu sagen, dass unter diesen Annahmemodell der IGMler auch den Arzt und sehr viele andere gut bezahlte Berufsfelder locker überholt. Mir fällt ehrlich gesagt kein Beruf in Deutschland ein, der mit einer 35h Woche gegen IGM konkurrieren kann.

Für jeden, der sich individuell vergleichen möchte, daher nochmal: Wer in 5 Jahren (im Jahr 2028) nicht die 100k knackt + eine arbeitgeberfinanzierte bAV besitzt, fällt aus unserem Annahmemodell raus und darf sich vom Lehrer geschlagen geben.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

Alle Ingenieure in der Industrie, die ich kenne, waren heilfroh mit 60 in die passive ATZ aussteigen zu können. Freiwillig will da keiner mehr weiter arbeiten. Das gilt auch für höhere Führungskräfte.

Die Lehrer müssen weiter arbeiten und sind damit echt im Nachteil.

Lehrer haben aber den großen Vorteil, dass sie schon ab 37 Anrechnungsjahren die volle Pension bekommen und hierzu auch Dinge wie ein Sabbatical, etc. zählen. Man schafft es also evtl. nicht so einfach eher auszusteigen, aber man hat zwischendrin viel mehr Möglichkeiten für eine Auszeit, die keinen Einfluss auf die Pension hat und man kann deshalb evtl. auch einfacher Einbußen bei einem früheren Pensionsbeginn verkraften.

Da die 37 Jahre üblicherweise auch klar vor dem Erreichen der Regelaltersgrenze voll sind, kann man auch leichter mit dem üblichen Mitteln wie Berufsunfähigkeit aussteigen. Nicht umsonst haben Lehrer hier eine vergleichsweise sehr hohe Rate. Klar, das liegt auch am stressigen Beruf, es liegt aber auch daran, dass es für viele schlicht ohne Einbußen geht.

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WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

Wieso kannst du damit die Differenz zur Pension nicht weitestgehend ausgleichen. Je nach Verzinsung / Rendite kommen alleine dadurch 120-180k an Kapital zusammen. Bei einer Auszahlung über 20 Jahre hast du damit zwischen 500-750 EUR zusätzliche Bruttorente. Da fehlt nicht mehr viel für einen Ausgleich zur Differenz zum Beamten.

Gibt es eigentlich eine Einschätzung bzw. sogar Statistik darüber, wie hoch der Anteil der IGM Mitarbeiter ist, die heute noch eine echte arbeitgeberfinanzierte Betriebsrente bekommen? Also nicht die mit irgendwelchen Altverträgen, sondern wenn man jetzt neu anfangen würde. Mein subjektiver Eindruck ist da, dass es eher nur die großen Konzerne betrifft. In den ganzen KMUs, Hidden Champions, etc. ist das eher nicht der Fall. Bei uns gibt es z.B. nur eine Entgeltumwandlung, die sowieso jeder Arbeitgeber anbieten muss und das ganze lohnt rechnerisch weniger als mein 20 Jahre alter Riestervertrag.

Mich wundert daher, dass dies immer als Vorteil gebracht wird. Für mich scheint das eher davon abzuhängen, ob man im Konzern ist oder nicht, weniger an IGM ansich. Bei IGM ist der Anteil vermutlich nur größer, da der Anteil dieser Konzerne größer ist als in anderen Branchen und es oftmals alte Konzerne mit lange verankerten Arbeitnehmervorteilen sind.

Also meine Einschätzung ist, dass alle DAX bzw. OEMs im IGM Bereich so eine Betriebsrente anbieten. Ich war bisher bei drei davon, einmal Automotive, zweimal Luftfahrt, alle drei haben die bAV ganz normal mit abgedeckt.

Beim Stern gibt es eine Arbeitgeber finanzierte Betriebsrente, aber da sprechen wir von Peanuts. Zusammen mit der AVWL sind das vielleicht max 250 Euro monatlich im Tarif (okay, steuerlich bevorzugt, weil erst im Alter auszuzahlen). Aber damit kannst du die Pension nicht im Ansatz ausgleichen. Mag ein paar paternalistische Konzerne geben, die großzügiger sind. Aber das Gros wird eher schlechter sein.

Auf Leitungsebene mag es anders aussehen, aber die verschiedenen ohnehin mehr als der Lehrer. Dafür müssen sie vertraglich festgeschrieben mit 60-63 in Rente gehen. Wer länger arbeiten will, hat das Nachsehen. Das sind dann schon Hunderttausende Gehalt, die wegfallen und andernorts fängst du in dem Alter auch nicht mehr an.

Weil die Verzinsung keine 7% real nach Steuern sind, wie dir der Insta-Influencer erzählt. Die Anlage erfolgt auch nur anfangs überhaupt primär im Aktien, um dann nahe an der Rente vollständig in Anleihen stattzufinden. Damit kannst du unter Berücksichtigung von Verwaltungskosten, Steuern etc. froh sein, wenn du dein überhaupt Kapital erhältst. 20 Jahre Auszahlung ist im Schnitt bei Akademikern (insbesondere Beamte, die werden besonders alt) auch eher knapp bemessen. Wenn da an Ende real 400-500 Euro monatlich rauskommen, bist du gut dran. Das ist nicht im Ansatz die Differenz zur Pension, zumal jene real in 20 Jahren ja höher liegt, insofern man reale Besoldungsanstiege unterstellt. Das ist ein netter Bonus, mehr aber auch nicht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Wieso kannst du damit die Differenz zur Pension nicht weitestgehend ausgleichen. Je nach Verzinsung / Rendite kommen alleine dadurch 120-180k an Kapital zusammen. Bei einer Auszahlung über 20 Jahre hast du damit zwischen 500-750 EUR zusätzliche Bruttorente. Da fehlt nicht mehr viel für einen Ausgleich zur Differenz zum Beamten.

Gibt es eigentlich eine Einschätzung bzw. sogar Statistik darüber, wie hoch der Anteil der IGM Mitarbeiter ist, die heute noch eine echte arbeitgeberfinanzierte Betriebsrente bekommen? Also nicht die mit irgendwelchen Altverträgen, sondern wenn man jetzt neu anfangen würde. Mein subjektiver Eindruck ist da, dass es eher nur die großen Konzerne betrifft. In den ganzen KMUs, Hidden Champions, etc. ist das eher nicht der Fall. Bei uns gibt es z.B. nur eine Entgeltumwandlung, die sowieso jeder Arbeitgeber anbieten muss und das ganze lohnt rechnerisch weniger als mein 20 Jahre alter Riestervertrag.

Mich wundert daher, dass dies immer als Vorteil gebracht wird. Für mich scheint das eher davon abzuhängen, ob man im Konzern ist oder nicht, weniger an IGM ansich. Bei IGM ist der Anteil vermutlich nur größer, da der Anteil dieser Konzerne größer ist als in anderen Branchen und es oftmals alte Konzerne mit lange verankerten Arbeitnehmervorteilen sind.

Also meine Einschätzung ist, dass alle DAX bzw. OEMs im IGM Bereich so eine Betriebsrente anbieten. Ich war bisher bei drei davon, einmal Automotive, zweimal Luftfahrt, alle drei haben die bAV ganz normal mit abgedeckt.

Beim Stern gibt es eine Arbeitgeber finanzierte Betriebsrente, aber da sprechen wir von Peanuts. Zusammen mit der AVWL sind das vielleicht max 250 Euro monatlich im Tarif (okay, steuerlich bevorzugt, weil erst im Alter auszuzahlen). Aber damit kannst du die Pension nicht im Ansatz ausgleichen. Mag ein paar paternalistische Konzerne geben, die großzügiger sind. Aber das Gros wird eher schlechter sein.

Auf Leitungsebene mag es anders aussehen, aber die verschiedenen ohnehin mehr als der Lehrer. Dafür müssen sie vertraglich festgeschrieben mit 60-63 in Rente gehen. Wer länger arbeiten will, hat das Nachsehen. Das sind dann schon Hunderttausende Gehalt, die wegfallen und andernorts fängst du in dem Alter auch nicht mehr an.

Weil die Verzinsung keine 7% real nach Steuern sind, wie dir der Insta-Influencer erzählt. Die Anlage erfolgt auch nur anfangs überhaupt primär im Aktien, um dann nahe an der Rente vollständig in Anleihen stattzufinden. Damit kannst du unter Berücksichtigung von Verwaltungskosten, Steuern etc. froh sein, wenn du dein überhaupt Kapital erhältst. 20 Jahre Auszahlung ist im Schnitt bei Akademikern (insbesondere Beamte, die werden besonders alt) auch eher knapp bemessen. Wenn da an Ende real 400-500 Euro monatlich rauskommen, bist du gut dran. Das ist nicht im Ansatz die Differenz zur Pension, zumal jene real in 20 Jahren ja höher liegt, insofern man reale Besoldungsanstiege unterstellt. Das ist ein netter Bonus, mehr aber auch nicht.

Selbst wenn die 7% real und nach Steuern akkurat wären, wäre es kein vernünftiger Vergleich, weil das Risikoprofil sich einfach unterscheidet. Die Pension ist so sicher wie deutsche Staatsanleihen.

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WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Ja unter diesen Annahmen schlägt der IGMler definitiv den Lehrer. Aber wieso sollte damit auch ein Arzt übertroffen werden? Im Vergleich zum Lehrer haben Ärzte eine Chance auf eine deutliche Steigerung beim Gehalt mit mehr Erfahrung.

Ist das so? Was ich so von den 1 - 2 Ärzten aus meinem Umfeld mitbekomme, scheint das nicht so wirklich der Fall zu sein. Niedergelassene Ärzte sind an die GOÄ gebunden, die weder wirklich mit steigenden Kosten mitziehen, noch den sich stetig wachsenden Anforderungen anpassen, deren Umsetzung Geld kostet. Höherer Verdienst ist also (abgesehen von eigener Effizienzsteigerung -> Umsatzbeteiligung) nur in Großpraxen möglich, bei denen die Kosten auf mehr Ärzte umgelegt werden können.
Demgegenüber bieten Krankenhäuser eine Karriereleiter, bei der jedoch für den Ottonormalarzt auch irgendwann Schluss ist, weil die Luft oben zu dünn wird.

Ich denke bei dieser Berufsgruppe kommt es zu sehr auf die Details an, um eine so allgemeine Aussage treffen zu können: Fachrichtung, Beschäftigungsart, Arbeitgeber. Demgegenüber ist IGM halt IGM... und verhandelt alle paar Jahre mit Streikpotenzial neue Gehälter.

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Da frag gerne mal meinen Opa, dessen Pensionslevel 6 Monate vor dem Eintritt gesenkt worden ist

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Wieso kannst du damit die Differenz zur Pension nicht weitestgehend ausgleichen. Je nach Verzinsung / Rendite kommen alleine dadurch 120-180k an Kapital zusammen. Bei einer Auszahlung über 20 Jahre hast du damit zwischen 500-750 EUR zusätzliche Bruttorente. Da fehlt nicht mehr viel für einen Ausgleich zur Differenz zum Beamten.

Gibt es eigentlich eine Einschätzung bzw. sogar Statistik darüber, wie hoch der Anteil der IGM Mitarbeiter ist, die heute noch eine echte arbeitgeberfinanzierte Betriebsrente bekommen? Also nicht die mit irgendwelchen Altverträgen, sondern wenn man jetzt neu anfangen würde. Mein subjektiver Eindruck ist da, dass es eher nur die großen Konzerne betrifft. In den ganzen KMUs, Hidden Champions, etc. ist das eher nicht der Fall. Bei uns gibt es z.B. nur eine Entgeltumwandlung, die sowieso jeder Arbeitgeber anbieten muss und das ganze lohnt rechnerisch weniger als mein 20 Jahre alter Riestervertrag.

Mich wundert daher, dass dies immer als Vorteil gebracht wird. Für mich scheint das eher davon abzuhängen, ob man im Konzern ist oder nicht, weniger an IGM ansich. Bei IGM ist der Anteil vermutlich nur größer, da der Anteil dieser Konzerne größer ist als in anderen Branchen und es oftmals alte Konzerne mit lange verankerten Arbeitnehmervorteilen sind.

Also meine Einschätzung ist, dass alle DAX bzw. OEMs im IGM Bereich so eine Betriebsrente anbieten. Ich war bisher bei drei davon, einmal Automotive, zweimal Luftfahrt, alle drei haben die bAV ganz normal mit abgedeckt.

Beim Stern gibt es eine Arbeitgeber finanzierte Betriebsrente, aber da sprechen wir von Peanuts. Zusammen mit der AVWL sind das vielleicht max 250 Euro monatlich im Tarif (okay, steuerlich bevorzugt, weil erst im Alter auszuzahlen). Aber damit kannst du die Pension nicht im Ansatz ausgleichen. Mag ein paar paternalistische Konzerne geben, die großzügiger sind. Aber das Gros wird eher schlechter sein.

Auf Leitungsebene mag es anders aussehen, aber die verschiedenen ohnehin mehr als der Lehrer. Dafür müssen sie vertraglich festgeschrieben mit 60-63 in Rente gehen. Wer länger arbeiten will, hat das Nachsehen. Das sind dann schon Hunderttausende Gehalt, die wegfallen und andernorts fängst du in dem Alter auch nicht mehr an.

Weil die Verzinsung keine 7% real nach Steuern sind, wie dir der Insta-Influencer erzählt. Die Anlage erfolgt auch nur anfangs überhaupt primär im Aktien, um dann nahe an der Rente vollständig in Anleihen stattzufinden. Damit kannst du unter Berücksichtigung von Verwaltungskosten, Steuern etc. froh sein, wenn du dein überhaupt Kapital erhältst. 20 Jahre Auszahlung ist im Schnitt bei Akademikern (insbesondere Beamte, die werden besonders alt) auch eher knapp bemessen. Wenn da an Ende real 400-500 Euro monatlich rauskommen, bist du gut dran. Das ist nicht im Ansatz die Differenz zur Pension, zumal jene real in 20 Jahren ja höher liegt, insofern man reale Besoldungsanstiege unterstellt. Das ist ein netter Bonus, mehr aber auch nicht.

Selbst wenn die 7% real und nach Steuern akkurat wären, wäre es kein vernünftiger Vergleich, weil das Risikoprofil sich einfach unterscheidet. Die Pension ist so sicher wie deutsche Staatsanleihen.

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Die Pension ist sicher, nicht aber die Höhe, in der sie ausgezahlt werden wird.

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Wieso kannst du damit die Differenz zur Pension nicht weitestgehend ausgleichen. Je nach Verzinsung / Rendite kommen alleine dadurch 120-180k an Kapital zusammen. Bei einer Auszahlung über 20 Jahre hast du damit zwischen 500-750 EUR zusätzliche Bruttorente. Da fehlt nicht mehr viel für einen Ausgleich zur Differenz zum Beamten.

Gibt es eigentlich eine Einschätzung bzw. sogar Statistik darüber, wie hoch der Anteil der IGM Mitarbeiter ist, die heute noch eine echte arbeitgeberfinanzierte Betriebsrente bekommen? Also nicht die mit irgendwelchen Altverträgen, sondern wenn man jetzt neu anfangen würde. Mein subjektiver Eindruck ist da, dass es eher nur die großen Konzerne betrifft. In den ganzen KMUs, Hidden Champions, etc. ist das eher nicht der Fall. Bei uns gibt es z.B. nur eine Entgeltumwandlung, die sowieso jeder Arbeitgeber anbieten muss und das ganze lohnt rechnerisch weniger als mein 20 Jahre alter Riestervertrag.

Mich wundert daher, dass dies immer als Vorteil gebracht wird. Für mich scheint das eher davon abzuhängen, ob man im Konzern ist oder nicht, weniger an IGM ansich. Bei IGM ist der Anteil vermutlich nur größer, da der Anteil dieser Konzerne größer ist als in anderen Branchen und es oftmals alte Konzerne mit lange verankerten Arbeitnehmervorteilen sind.

Also meine Einschätzung ist, dass alle DAX bzw. OEMs im IGM Bereich so eine Betriebsrente anbieten. Ich war bisher bei drei davon, einmal Automotive, zweimal Luftfahrt, alle drei haben die bAV ganz normal mit abgedeckt.

Beim Stern gibt es eine Arbeitgeber finanzierte Betriebsrente, aber da sprechen wir von Peanuts. Zusammen mit der AVWL sind das vielleicht max 250 Euro monatlich im Tarif (okay, steuerlich bevorzugt, weil erst im Alter auszuzahlen). Aber damit kannst du die Pension nicht im Ansatz ausgleichen. Mag ein paar paternalistische Konzerne geben, die großzügiger sind. Aber das Gros wird eher schlechter sein.

Auf Leitungsebene mag es anders aussehen, aber die verschiedenen ohnehin mehr als der Lehrer. Dafür müssen sie vertraglich festgeschrieben mit 60-63 in Rente gehen. Wer länger arbeiten will, hat das Nachsehen. Das sind dann schon Hunderttausende Gehalt, die wegfallen und andernorts fängst du in dem Alter auch nicht mehr an.

Weil die Verzinsung keine 7% real nach Steuern sind, wie dir der Insta-Influencer erzählt. Die Anlage erfolgt auch nur anfangs überhaupt primär im Aktien, um dann nahe an der Rente vollständig in Anleihen stattzufinden. Damit kannst du unter Berücksichtigung von Verwaltungskosten, Steuern etc. froh sein, wenn du dein überhaupt Kapital erhältst. 20 Jahre Auszahlung ist im Schnitt bei Akademikern (insbesondere Beamte, die werden besonders alt) auch eher knapp bemessen. Wenn da an Ende real 400-500 Euro monatlich rauskommen, bist du gut dran. Das ist nicht im Ansatz die Differenz zur Pension, zumal jene real in 20 Jahren ja höher liegt, insofern man reale Besoldungsanstiege unterstellt. Das ist ein netter Bonus, mehr aber auch nicht.

Selbst wenn die 7% real und nach Steuern akkurat wären, wäre es kein vernünftiger Vergleich, weil das Risikoprofil sich einfach unterscheidet. Die Pension ist so sicher wie deutsche Staatsanleihen.

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In dieser Rechnung ist gar keine Rendite oberhalb der Inflation enthalten. Bei 7% real wären das weitaus mehr als 120-180k.

120k errechnen sich ganz einfach aus den genannten 250 EUR pM (3.000 EUR pro Jahr) bei 40 Jahren im Betrieb - 27 bis 67.

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Wieso kannst du damit die Differenz zur Pension nicht weitestgehend ausgleichen. Je nach Verzinsung / Rendite kommen alleine dadurch 120-180k an Kapital zusammen. Bei einer Auszahlung über 20 Jahre hast du damit zwischen 500-750 EUR zusätzliche Bruttorente. Da fehlt nicht mehr viel für einen Ausgleich zur Differenz zum Beamten.

Gibt es eigentlich eine Einschätzung bzw. sogar Statistik darüber, wie hoch der Anteil der IGM Mitarbeiter ist, die heute noch eine echte arbeitgeberfinanzierte Betriebsrente bekommen? Also nicht die mit irgendwelchen Altverträgen, sondern wenn man jetzt neu anfangen würde. Mein subjektiver Eindruck ist da, dass es eher nur die großen Konzerne betrifft. In den ganzen KMUs, Hidden Champions, etc. ist das eher nicht der Fall. Bei uns gibt es z.B. nur eine Entgeltumwandlung, die sowieso jeder Arbeitgeber anbieten muss und das ganze lohnt rechnerisch weniger als mein 20 Jahre alter Riestervertrag.

Mich wundert daher, dass dies immer als Vorteil gebracht wird. Für mich scheint das eher davon abzuhängen, ob man im Konzern ist oder nicht, weniger an IGM ansich. Bei IGM ist der Anteil vermutlich nur größer, da der Anteil dieser Konzerne größer ist als in anderen Branchen und es oftmals alte Konzerne mit lange verankerten Arbeitnehmervorteilen sind.

Also meine Einschätzung ist, dass alle DAX bzw. OEMs im IGM Bereich so eine Betriebsrente anbieten. Ich war bisher bei drei davon, einmal Automotive, zweimal Luftfahrt, alle drei haben die bAV ganz normal mit abgedeckt.

Beim Stern gibt es eine Arbeitgeber finanzierte Betriebsrente, aber da sprechen wir von Peanuts. Zusammen mit der AVWL sind das vielleicht max 250 Euro monatlich im Tarif (okay, steuerlich bevorzugt, weil erst im Alter auszuzahlen). Aber damit kannst du die Pension nicht im Ansatz ausgleichen. Mag ein paar paternalistische Konzerne geben, die großzügiger sind. Aber das Gros wird eher schlechter sein.

Auf Leitungsebene mag es anders aussehen, aber die verschiedenen ohnehin mehr als der Lehrer. Dafür müssen sie vertraglich festgeschrieben mit 60-63 in Rente gehen. Wer länger arbeiten will, hat das Nachsehen. Das sind dann schon Hunderttausende Gehalt, die wegfallen und andernorts fängst du in dem Alter auch nicht mehr an.

Weil die Verzinsung keine 7% real nach Steuern sind, wie dir der Insta-Influencer erzählt. Die Anlage erfolgt auch nur anfangs überhaupt primär im Aktien, um dann nahe an der Rente vollständig in Anleihen stattzufinden. Damit kannst du unter Berücksichtigung von Verwaltungskosten, Steuern etc. froh sein, wenn du dein überhaupt Kapital erhältst. 20 Jahre Auszahlung ist im Schnitt bei Akademikern (insbesondere Beamte, die werden besonders alt) auch eher knapp bemessen. Wenn da an Ende real 400-500 Euro monatlich rauskommen, bist du gut dran. Das ist nicht im Ansatz die Differenz zur Pension, zumal jene real in 20 Jahren ja höher liegt, insofern man reale Besoldungsanstiege unterstellt. Das ist ein netter Bonus, mehr aber auch nicht.

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Das Risikoprofil interessiert hier wenig bis gar nicht, da hier lediglich die gewählte Anlageklasse für die Altersvorsorge des IGM Angestellten ausschlaggebend ist. Und diese wird sicher nicht 100% auf Bundesanleihen basieren.

Was bringt mir sonst die Aussage "wenn ich Bundesanleihen nutze, dann muss ich 500 EUR netto zurücklegen, aber mache ich sowieso nicht und nutze einen ETF mit 250 EUR netto".

In deiner Denkweise würden jetzt die 500 EUR genutzt werden, auch wenn das 99% der Angestellten nie machen würden. Was ist dann der Mehrwert dieser Zahl? Genau, gar keiner

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Wieso kannst du damit die Differenz zur Pension nicht weitestgehend ausgleichen. Je nach Verzinsung / Rendite kommen alleine dadurch 120-180k an Kapital zusammen. Bei einer Auszahlung über 20 Jahre hast du damit zwischen 500-750 EUR zusätzliche Bruttorente. Da fehlt nicht mehr viel für einen Ausgleich zur Differenz zum Beamten.

Gibt es eigentlich eine Einschätzung bzw. sogar Statistik darüber, wie hoch der Anteil der IGM Mitarbeiter ist, die heute noch eine echte arbeitgeberfinanzierte Betriebsrente bekommen? Also nicht die mit irgendwelchen Altverträgen, sondern wenn man jetzt neu anfangen würde. Mein subjektiver Eindruck ist da, dass es eher nur die großen Konzerne betrifft. In den ganzen KMUs, Hidden Champions, etc. ist das eher nicht der Fall. Bei uns gibt es z.B. nur eine Entgeltumwandlung, die sowieso jeder Arbeitgeber anbieten muss und das ganze lohnt rechnerisch weniger als mein 20 Jahre alter Riestervertrag.

Mich wundert daher, dass dies immer als Vorteil gebracht wird. Für mich scheint das eher davon abzuhängen, ob man im Konzern ist oder nicht, weniger an IGM ansich. Bei IGM ist der Anteil vermutlich nur größer, da der Anteil dieser Konzerne größer ist als in anderen Branchen und es oftmals alte Konzerne mit lange verankerten Arbeitnehmervorteilen sind.

Also meine Einschätzung ist, dass alle DAX bzw. OEMs im IGM Bereich so eine Betriebsrente anbieten. Ich war bisher bei drei davon, einmal Automotive, zweimal Luftfahrt, alle drei haben die bAV ganz normal mit abgedeckt.

Beim Stern gibt es eine Arbeitgeber finanzierte Betriebsrente, aber da sprechen wir von Peanuts. Zusammen mit der AVWL sind das vielleicht max 250 Euro monatlich im Tarif (okay, steuerlich bevorzugt, weil erst im Alter auszuzahlen). Aber damit kannst du die Pension nicht im Ansatz ausgleichen. Mag ein paar paternalistische Konzerne geben, die großzügiger sind. Aber das Gros wird eher schlechter sein.

Auf Leitungsebene mag es anders aussehen, aber die verschiedenen ohnehin mehr als der Lehrer. Dafür müssen sie vertraglich festgeschrieben mit 60-63 in Rente gehen. Wer länger arbeiten will, hat das Nachsehen. Das sind dann schon Hunderttausende Gehalt, die wegfallen und andernorts fängst du in dem Alter auch nicht mehr an.

Weil die Verzinsung keine 7% real nach Steuern sind, wie dir der Insta-Influencer erzählt. Die Anlage erfolgt auch nur anfangs überhaupt primär im Aktien, um dann nahe an der Rente vollständig in Anleihen stattzufinden. Damit kannst du unter Berücksichtigung von Verwaltungskosten, Steuern etc. froh sein, wenn du dein überhaupt Kapital erhältst. 20 Jahre Auszahlung ist im Schnitt bei Akademikern (insbesondere Beamte, die werden besonders alt) auch eher knapp bemessen. Wenn da an Ende real 400-500 Euro monatlich rauskommen, bist du gut dran. Das ist nicht im Ansatz die Differenz zur Pension, zumal jene real in 20 Jahren ja höher liegt, insofern man reale Besoldungsanstiege unterstellt. Das ist ein netter Bonus, mehr aber auch nicht.

Selbst wenn die 7% real und nach Steuern akkurat wären, wäre es kein vernünftiger Vergleich, weil das Risikoprofil sich einfach unterscheidet. Die Pension ist so sicher wie deutsche Staatsanleihen.

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Klar! Das ist ja auch das einzige, was mich interessiert. Was hab ich denn davon, wenn ich nicht weiß, was ich im Alter bekomme. Nur mit der Sicherheit dass es dann sicher kommt, wenn man fix ist, wie viel ich bekomme.

Außerdem würde niemand rational denkende Angestellte sein Geld so anlegen, wie da schier unterstellt wird hinsichtlich der Sicherheit. Hier nutzt (würde ich mal behaupten) jeder den Kapitalmarkt und aktiver kleinere Schwankungen bei den zu erzielenden Renditen

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Die Pension ist sicher, nicht aber die Höhe, in der sie ausgezahlt werden wird.

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Wieso kannst du damit die Differenz zur Pension nicht weitestgehend ausgleichen. Je nach Verzinsung / Rendite kommen alleine dadurch 120-180k an Kapital zusammen. Bei einer Auszahlung über 20 Jahre hast du damit zwischen 500-750 EUR zusätzliche Bruttorente. Da fehlt nicht mehr viel für einen Ausgleich zur Differenz zum Beamten.

Gibt es eigentlich eine Einschätzung bzw. sogar Statistik darüber, wie hoch der Anteil der IGM Mitarbeiter ist, die heute noch eine echte arbeitgeberfinanzierte Betriebsrente bekommen? Also nicht die mit irgendwelchen Altverträgen, sondern wenn man jetzt neu anfangen würde. Mein subjektiver Eindruck ist da, dass es eher nur die großen Konzerne betrifft. In den ganzen KMUs, Hidden Champions, etc. ist das eher nicht der Fall. Bei uns gibt es z.B. nur eine Entgeltumwandlung, die sowieso jeder Arbeitgeber anbieten muss und das ganze lohnt rechnerisch weniger als mein 20 Jahre alter Riestervertrag.

Mich wundert daher, dass dies immer als Vorteil gebracht wird. Für mich scheint das eher davon abzuhängen, ob man im Konzern ist oder nicht, weniger an IGM ansich. Bei IGM ist der Anteil vermutlich nur größer, da der Anteil dieser Konzerne größer ist als in anderen Branchen und es oftmals alte Konzerne mit lange verankerten Arbeitnehmervorteilen sind.

Also meine Einschätzung ist, dass alle DAX bzw. OEMs im IGM Bereich so eine Betriebsrente anbieten. Ich war bisher bei drei davon, einmal Automotive, zweimal Luftfahrt, alle drei haben die bAV ganz normal mit abgedeckt.

Beim Stern gibt es eine Arbeitgeber finanzierte Betriebsrente, aber da sprechen wir von Peanuts. Zusammen mit der AVWL sind das vielleicht max 250 Euro monatlich im Tarif (okay, steuerlich bevorzugt, weil erst im Alter auszuzahlen). Aber damit kannst du die Pension nicht im Ansatz ausgleichen. Mag ein paar paternalistische Konzerne geben, die großzügiger sind. Aber das Gros wird eher schlechter sein.

Auf Leitungsebene mag es anders aussehen, aber die verschiedenen ohnehin mehr als der Lehrer. Dafür müssen sie vertraglich festgeschrieben mit 60-63 in Rente gehen. Wer länger arbeiten will, hat das Nachsehen. Das sind dann schon Hunderttausende Gehalt, die wegfallen und andernorts fängst du in dem Alter auch nicht mehr an.

Weil die Verzinsung keine 7% real nach Steuern sind, wie dir der Insta-Influencer erzählt. Die Anlage erfolgt auch nur anfangs überhaupt primär im Aktien, um dann nahe an der Rente vollständig in Anleihen stattzufinden. Damit kannst du unter Berücksichtigung von Verwaltungskosten, Steuern etc. froh sein, wenn du dein überhaupt Kapital erhältst. 20 Jahre Auszahlung ist im Schnitt bei Akademikern (insbesondere Beamte, die werden besonders alt) auch eher knapp bemessen. Wenn da an Ende real 400-500 Euro monatlich rauskommen, bist du gut dran. Das ist nicht im Ansatz die Differenz zur Pension, zumal jene real in 20 Jahren ja höher liegt, insofern man reale Besoldungsanstiege unterstellt. Das ist ein netter Bonus, mehr aber auch nicht.

Selbst wenn die 7% real und nach Steuern akkurat wären, wäre es kein vernünftiger Vergleich, weil das Risikoprofil sich einfach unterscheidet. Die Pension ist so sicher wie deutsche Staatsanleihen.

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WiWi Gast schrieb am 30.10.2023:

Die Zahlen sind für 40h zum Einstieg und nicht für 35h. Das ist ja auch nur sinnvoll mit 40h zu planen, da der Lehrer auch 40 bzw. 42h arbeitet.

Nein, hier wird gar nichts diskontiert. Da hast du den Unterschied zwischen Benefit und Contribution immer noch nicht verstanden. Die Beiträge bei „Contribution“ werden tatsächlich in eine Pensionskasse oder eine andere rechtliche Einheit übertragen. Hierfür musst du genau gar nichts diskutieren, da es keinen festen Zukunftswert gibt, welchen du überhaupt diskontieren könntest.

Ein DC Plan ist ein beitragsorientierter plan, nichts anderes. Typisches Beispiel:
Umwandlungstabellen einer Direktzusage
Wenn der Arbeitgeber für dich 1000 Euro umwandelt, heißt es nicht, dass es den Arbeitgeber 1000 Euro kostet. Je nach Ausgestaltung kann es ihn 500 Euro oder 5k kosten.

Daher wird die DIREKTZUSAGE versicherungsmathematisch bewertet und zwar jedes Jahr. Genau diese Bewertung benötigen wir hier auch!

Wenn das Unternehmen deine bAV über eine Versicherung oder Pensionskasse zusagt, dann hast du Recht, dann entspricht der Beitrag den tatsächlichen Kosten. In dem Fall sollte dir aber klar sein, dass dann auch keine 6-7% Rendite bei rum kommen. Daher ist seine Aussage in dem Kontext nicht richtig.

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Ja unter diesen Annahmen schlägt der IGMler definitiv den Lehrer. Aber wieso sollte damit auch ein Arzt übertroffen werden? Im Vergleich zum Lehrer haben Ärzte eine Chance auf eine deutliche Steigerung beim Gehalt mit mehr Erfahrung. Ein Lehrer erreicht durch die Eingruppierung sehr schnell das Ende der (finanziellen) Karriere

Weil nach unserer Berechnungslogik auch der Arzt das nur schwer aufholen wird. War natürlich provokativ formuliert. Aber ein Arzt wird erst im Alter von vermutlich 40-45 Jahren über Selbstständigkeit den IGMler überholen können (im Krankenhaus für den Durchschnitt nicht möglich). Bis dahin ist er aber weit von einer 35h Woche entfernt (auch natürlich im späteren Verlauf als Selbständiger Arzt) plus hat den späten Einstieg -wie beim Lehrer- ebenfalls nicht anlegen können. Daher sollte er in Summe ebenfalls schlechter als der IGMler dar stehen, unter der Annahme, dass die hier genannten IGM Zahlen stimmen

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Maximaler Bullshit. Lehrer beginnen bei unter 60k, sind in 5-6 Berufsjahren bei Mitte 60k mit 2x Kinderzuschlag und Ehe-Zuschlag. Der Vorteil Pension ist real +6k. Jeder, der in 10 Jahren auf 70k brutto kommt, schlägt den Lehrer.

Es wäre schön, wenn du deine Beiträge kennzeichnen könntest. Von allen die hier schreiben, hast du mit Abstand am wenigsten Ahnung.
Ein Lehrer erhält bereits heute bei Einstieg ein Nettogehalt von exakt 3.647 Euro (NRW). Abzüglich etwa 250 PKV landen wir bei 3.400 Euro. Der Angestellte, der 3.400 netto verdienen möchte, benötigt in etwa 66k. Hier ist kein Pensionsvorteil oder ähnliches berücksichtigt, sondern nur sein hartes Nettogehalt. Wie kommst du also darauf, dass ein Lehrer mit unter 60k startet?
Wenn du das verstanden hast und zusätzlich die Stufensprünge, Inflation, durchschnittliche Kinderanzahl, durchschnittlicher IGM Wohnort und Benefits halbwegs sinnvoll berücksichtigst wirst du einsehen können, das du unter 100k in 5 Jahren den Lehrer nicht schlägst.
Für dich gern mal ein ganz simples Beispiel, vielleicht verstehst du es dann endlich mal:
Gruppe: A13 (also keine Gruppensprung auf A14)
Wohnort: Kleinstadt = Mietstufe 3 (von 7) (sehr wohlwollend, ich würde eher annehmen, dass der IGMler im Schnitt eher bei Mietstufen 4 landet)
Kinderanzahl= provokativ 2 Kinder gewählt
Bundesland= NRW
Stufe= Einstieg in NRW bei 5, nach 5 Jahren bei Stufe 7
Inflationserwartung bzw. Anpassung = 2,5% pro Jahr (wohlwollend, vermutlich wird es mehr sein).
D.h.
Stand heute reines Nettogehalt:
5.016 Euro
In 5 Jahren:
5.016x 1.025^5= 5.675 Euro
Abzg. PKV etwa 350 Euro (Inflation bereits berücksichtigt)
ergibt ein Nettogehalt von etwa
5.300 Euro.
Welches Bruttogehalt benötigt der Angestellte dafür?
Etwa 95k
Vorteile sind nicht enthalten sondern sein tatsächliches Gehalt. Mit 10k Aufschlag für alle Beamtenvorteile also 105k!
Ganz simple.
Nimmst du jetzt alle möglichen Szenarien mit rein, wirst du bei etwa 100k liegen. Boykottierst du jegliche Vorteile, dann liegst bei etwa 90k. Egal wie du es drehst und wendest, 70k reichen nie im Leben aus, höchstens in deiner Traumwelt.

antworten

Wird jetzt ernsthaft auf Seite 24 immer noch das selbe leidige Thema diskutiert?

Lehrer oder BWL/Ing bei IGM hat ein vollständig unterschiedliches Tätigkeitsfeld mit ganz anderen kognitiven Ansprüchen.
Jemand der gerne mit Kindern arbeiten will, wird sicher nicht gleichzeitig überlegen Ingenieur zu werden.

Jemand der sich für technische Fragestellungen interessiert, wird sicher nicht gleichzeitig überlegen mit Kindern arbeiten zu wollen.

Wer diese Entscheidung alleine aufgrund finanzieller Faktoren trifft, wird in seinem Job ganz sicher nicht glücklich werden, geschweige den erfolgreich.
Aber das ist ja eine Unart einiger im Forum: Alles auf das Geld zu reduzieren. Da merkt man mal wieder, wie viele Desillusionierte hier posten.

antworten

Jeder Facharzt (und das sollten wohl die meisten Mediziner werden) verdient mehr als was Lehrer laut dem Forum hier verdienen.

Von Ärzten mit eigenen Praxen brauchen wir da gar nicht reden. Da ist das Gehalt nochmals deutlich höher.

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Ja unter diesen Annahmen schlägt der IGMler definitiv den Lehrer. Aber wieso sollte damit auch ein Arzt übertroffen werden? Im Vergleich zum Lehrer haben Ärzte eine Chance auf eine deutliche Steigerung beim Gehalt mit mehr Erfahrung.

Ist das so? Was ich so von den 1 - 2 Ärzten aus meinem Umfeld mitbekomme, scheint das nicht so wirklich der Fall zu sein. Niedergelassene Ärzte sind an die GOÄ gebunden, die weder wirklich mit steigenden Kosten mitziehen, noch den sich stetig wachsenden Anforderungen anpassen, deren Umsetzung Geld kostet. Höherer Verdienst ist also (abgesehen von eigener Effizienzsteigerung -> Umsatzbeteiligung) nur in Großpraxen möglich, bei denen die Kosten auf mehr Ärzte umgelegt werden können.
Demgegenüber bieten Krankenhäuser eine Karriereleiter, bei der jedoch für den Ottonormalarzt auch irgendwann Schluss ist, weil die Luft oben zu dünn wird.

Ich denke bei dieser Berufsgruppe kommt es zu sehr auf die Details an, um eine so allgemeine Aussage treffen zu können: Fachrichtung, Beschäftigungsart, Arbeitgeber. Demgegenüber ist IGM halt IGM... und verhandelt alle paar Jahre mit Streikpotenzial neue Gehälter.

antworten

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Das Risikoprofil interessiert hier wenig bis gar nicht, da hier lediglich die gewählte Anlageklasse für die Altersvorsorge des IGM Angestellten ausschlaggebend ist. Und diese wird sicher nicht 100% auf Bundesanleihen basieren.

Was bringt mir sonst die Aussage "wenn ich Bundesanleihen nutze, dann muss ich 500 EUR netto zurücklegen, aber mache ich sowieso nicht und nutze einen ETF mit 250 EUR netto".

In deiner Denkweise würden jetzt die 500 EUR genutzt werden, auch wenn das 99% der Angestellten nie machen würden. Was ist dann der Mehrwert dieser Zahl? Genau, gar keiner

Ich bin nicht der Vorposter, aber so geht das nicht. Wenn jemand bereit ist in der Praxis mehr Risiko in Kauf zu nehmen, dann bedeutet es aber übersetzt, dass ein nicht geringer Teil dieser Gruppe deutlich unter dem Zielwert liegen würde. Man kann nicht einfach das Risiko über historische Daten/Laufzeit eliminieren. Das wäre schön, wenn es so einfach wäre, ist es aber nicht. Daher wird so eine hohe Diskontierung in keiner seriösen Berechnung verwendet.

Zudem hinkt deine Behauptung auch bei der "gängigen gewählten Anlageklasse". In Deutschland sind Aktienprodukte nicht stark vertreten. Hier zu unterstellen, dass ALLE IGMler ab 25 anfangen zu sparen und das dann auch noch mittels Kapitalmarktprodukte sehe ich als realitätsfremd an. In der Realität wird vermutlich viel zu spät angefangen und oft auch relativ planlos. Fast alle Hausbesitzer die ich kenne, sparen garnicht auf der aktienebene. Deren Kapitalanlage ist im Grunde das Haus, dass das Renditetechnisch nicht der Burner ist, sollte hoffentlich klar sein.

Daher finde ich für unseren Kontext die gängigen und praktizierten Ansätze sinnvoll. D.h. grob eine Diskontierung im Bereich von 3%.

antworten

Ja, ich hab doch gesagt, dass es bei mir um eine DC bei einer Pensionskasse geht (ist die eigene Pensionskasse unserer Firma und nicht für externe).

Und genau dafür werden die Summen je Mitarbeiter (wie du jetzt auch festgestellt hast), in voller Höhe übertragen an die Pensionskasse.

Wie du auf 7% kommst, ist mir schleierhaft. Ich hab doch bereits geschrieben, dass die Rendite in den letzten 10 Jahren bei ca. 4% gelegen hat.

Mir ging es lediglich um deine Aussage, dass Unternehmen für deren BAV den mehrfach von dir genannten „risikofreien“ Zinssatz nehmen würden. Dem habe ich widersprochen, weil Unternehmen mit einer DC BAV über eine Pensionskasse (was mittlerweile sehr häufig der Fall ist) keine Diskontierung vornehmen.

Ich habe keinerlei Zinssätze oder Renditen genannt

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Die Zahlen sind für 40h zum Einstieg und nicht für 35h. Das ist ja auch nur sinnvoll mit 40h zu planen, da der Lehrer auch 40 bzw. 42h arbeitet.

Nein, hier wird gar nichts diskontiert. Da hast du den Unterschied zwischen Benefit und Contribution immer noch nicht verstanden. Die Beiträge bei „Contribution“ werden tatsächlich in eine Pensionskasse oder eine andere rechtliche Einheit übertragen. Hierfür musst du genau gar nichts diskutieren, da es keinen festen Zukunftswert gibt, welchen du überhaupt diskontieren könntest.

Ein DC Plan ist ein beitragsorientierter plan, nichts anderes. Typisches Beispiel:
Umwandlungstabellen einer Direktzusage
Wenn der Arbeitgeber für dich 1000 Euro umwandelt, heißt es nicht, dass es den Arbeitgeber 1000 Euro kostet. Je nach Ausgestaltung kann es ihn 500 Euro oder 5k kosten.

Daher wird die DIREKTZUSAGE versicherungsmathematisch bewertet und zwar jedes Jahr. Genau diese Bewertung benötigen wir hier auch!

Wenn das Unternehmen deine bAV über eine Versicherung oder Pensionskasse zusagt, dann hast du Recht, dann entspricht der Beitrag den tatsächlichen Kosten. In dem Fall sollte dir aber klar sein, dass dann auch keine 6-7% Rendite bei rum kommen. Daher ist seine Aussage in dem Kontext nicht richtig.

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Ja unter diesen Annahmen schlägt der IGMler definitiv den Lehrer. Aber wieso sollte damit auch ein Arzt übertroffen werden? Im Vergleich zum Lehrer haben Ärzte eine Chance auf eine deutliche Steigerung beim Gehalt mit mehr Erfahrung. Ein Lehrer erreicht durch die Eingruppierung sehr schnell das Ende der (finanziellen) Karriere

Weil nach unserer Berechnungslogik auch der Arzt das nur schwer aufholen wird. War natürlich provokativ formuliert. Aber ein Arzt wird erst im Alter von vermutlich 40-45 Jahren über Selbstständigkeit den IGMler überholen können (im Krankenhaus für den Durchschnitt nicht möglich). Bis dahin ist er aber weit von einer 35h Woche entfernt (auch natürlich im späteren Verlauf als Selbständiger Arzt) plus hat den späten Einstieg -wie beim Lehrer- ebenfalls nicht anlegen können. Daher sollte er in Summe ebenfalls schlechter als der IGMler dar stehen, unter der Annahme, dass die hier genannten IGM Zahlen stimmen

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Maximaler Bullshit. Lehrer beginnen bei unter 60k, sind in 5-6 Berufsjahren bei Mitte 60k mit 2x Kinderzuschlag und Ehe-Zuschlag. Der Vorteil Pension ist real +6k. Jeder, der in 10 Jahren auf 70k brutto kommt, schlägt den Lehrer.

Es wäre schön, wenn du deine Beiträge kennzeichnen könntest. Von allen die hier schreiben, hast du mit Abstand am wenigsten Ahnung.
Ein Lehrer erhält bereits heute bei Einstieg ein Nettogehalt von exakt 3.647 Euro (NRW). Abzüglich etwa 250 PKV landen wir bei 3.400 Euro. Der Angestellte, der 3.400 netto verdienen möchte, benötigt in etwa 66k. Hier ist kein Pensionsvorteil oder ähnliches berücksichtigt, sondern nur sein hartes Nettogehalt. Wie kommst du also darauf, dass ein Lehrer mit unter 60k startet?
Wenn du das verstanden hast und zusätzlich die Stufensprünge, Inflation, durchschnittliche Kinderanzahl, durchschnittlicher IGM Wohnort und Benefits halbwegs sinnvoll berücksichtigst wirst du einsehen können, das du unter 100k in 5 Jahren den Lehrer nicht schlägst.
Für dich gern mal ein ganz simples Beispiel, vielleicht verstehst du es dann endlich mal:
Gruppe: A13 (also keine Gruppensprung auf A14)
Wohnort: Kleinstadt = Mietstufe 3 (von 7) (sehr wohlwollend, ich würde eher annehmen, dass der IGMler im Schnitt eher bei Mietstufen 4 landet)
Kinderanzahl= provokativ 2 Kinder gewählt
Bundesland= NRW
Stufe= Einstieg in NRW bei 5, nach 5 Jahren bei Stufe 7
Inflationserwartung bzw. Anpassung = 2,5% pro Jahr (wohlwollend, vermutlich wird es mehr sein).
D.h.
Stand heute reines Nettogehalt:
5.016 Euro
In 5 Jahren:
5.016x 1.025^5= 5.675 Euro
Abzg. PKV etwa 350 Euro (Inflation bereits berücksichtigt)
ergibt ein Nettogehalt von etwa
5.300 Euro.
Welches Bruttogehalt benötigt der Angestellte dafür?
Etwa 95k
Vorteile sind nicht enthalten sondern sein tatsächliches Gehalt. Mit 10k Aufschlag für alle Beamtenvorteile also 105k!
Ganz simple.
Nimmst du jetzt alle möglichen Szenarien mit rein, wirst du bei etwa 100k liegen. Boykottierst du jegliche Vorteile, dann liegst bei etwa 90k. Egal wie du es drehst und wendest, 70k reichen nie im Leben aus, höchstens in deiner Traumwelt.

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WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Jeder Facharzt (und das sollten wohl die meisten Mediziner werden) verdient mehr als was Lehrer laut dem Forum hier verdienen.

Von Ärzten mit eigenen Praxen brauchen wir da gar nicht reden. Da ist das Gehalt nochmals deutlich höher.

Bitte die Beiträge richtig lesen. Hier hat keiner behauptet, dass der Lehrer den Arzt schlägt. Aber unter dem Annahmemodell, wie der IGMler den Lehrer schlägt, kann man auch erwähnen, dass der IGMler dann auch den Arzt schlägt. Das hat mit dem Lehrer also nichts zu tun.

Mich interessiert nicht wer besser oder schlechter verdient. Ich habe hier nur die Bewertung des Lehrers aufgestellt. Diese ergab für den durchschnittlichen Lehrer grob 90-100k Bruttoäquivalent. Ich bin weiterhin der Meinung, dass das eine realistische und finanzmathematisch korrekte Größenordnung ist. Wenn der durchschnittliche IGMler mit (angeblich) 75k bereits ins Berufsleben startet + arbeitgeberfinanzierte bAV + 2-4 Jahre vor dem Lehrer (und auch dem Arzt) startet + 35h Woche + HO, dann wird der durchschnittliche IGMler (also grob im Alter von 40-45) natürlich deutlich über 90-100k im Schnitt liegen. Durch diesen starken und frühen Start ins Berufslebens des IGMlers und einer unterstellten Anlagerendite von 7% wird er daher auch den Arzt auf die ganze Arbeitszeit betrachtet outperformen. Damit ein Arzt unter diesen Rahmenbedingungen überhaupt mithalten kann, muss er sich selbstständig machen. Ansonsten hat er keine Chance die lange Ausbildung und die relativ schlechte Bezahlung auf Stundenlohnbasis zu kompensieren. In der Realität bedeutet das aber erstmal hohe Schulden für die Praxis. Während also der Arzt mit 40-45 sich erstmal einen Schuldenberg anlacht, hat der IGMler nach der hier vertretenen Ansicht schon ein Monster-Portfolio am laufen. Klar verdient der Arzt dann irgendwann seine 250k+ brutto, aber das wird dann nicht mehr reichen um den immensen Zinseszins Effekt des IGMlers aufzuholen.

Natürlich ist das alles eine illusorische Milchmädchenrechnung, aber darauf haben wir uns hier doch geeinigt. Das ist nämlich die Grundlage der IGM Bewertung gegen den Lehrer gewesen.

antworten

Und wenn der Arzt mit 40-45 den IGMler überholt hat, dann wird dieser noch 20-25 Jahre mehr verdienen als jemand bei IGM. Ein Lehrer hingegen wird den IGMler wohl finanziell nie überholen beim Nettogehalt (vielleicht in gewissen wenigen Rechnungen durch die Pension).

Daher ist deine Aussage leider nicht wirklich provokativ, sondern viel eher einfach falsch

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Die Zahlen sind für 40h zum Einstieg und nicht für 35h. Das ist ja auch nur sinnvoll mit 40h zu planen, da der Lehrer auch 40 bzw. 42h arbeitet.

Nein, hier wird gar nichts diskontiert. Da hast du den Unterschied zwischen Benefit und Contribution immer noch nicht verstanden. Die Beiträge bei „Contribution“ werden tatsächlich in eine Pensionskasse oder eine andere rechtliche Einheit übertragen. Hierfür musst du genau gar nichts diskutieren, da es keinen festen Zukunftswert gibt, welchen du überhaupt diskontieren könntest.

Ein DC Plan ist ein beitragsorientierter plan, nichts anderes. Typisches Beispiel:
Umwandlungstabellen einer Direktzusage
Wenn der Arbeitgeber für dich 1000 Euro umwandelt, heißt es nicht, dass es den Arbeitgeber 1000 Euro kostet. Je nach Ausgestaltung kann es ihn 500 Euro oder 5k kosten.

Daher wird die DIREKTZUSAGE versicherungsmathematisch bewertet und zwar jedes Jahr. Genau diese Bewertung benötigen wir hier auch!

Wenn das Unternehmen deine bAV über eine Versicherung oder Pensionskasse zusagt, dann hast du Recht, dann entspricht der Beitrag den tatsächlichen Kosten. In dem Fall sollte dir aber klar sein, dass dann auch keine 6-7% Rendite bei rum kommen. Daher ist seine Aussage in dem Kontext nicht richtig.

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Ja unter diesen Annahmen schlägt der IGMler definitiv den Lehrer. Aber wieso sollte damit auch ein Arzt übertroffen werden? Im Vergleich zum Lehrer haben Ärzte eine Chance auf eine deutliche Steigerung beim Gehalt mit mehr Erfahrung. Ein Lehrer erreicht durch die Eingruppierung sehr schnell das Ende der (finanziellen) Karriere

Weil nach unserer Berechnungslogik auch der Arzt das nur schwer aufholen wird. War natürlich provokativ formuliert. Aber ein Arzt wird erst im Alter von vermutlich 40-45 Jahren über Selbstständigkeit den IGMler überholen können (im Krankenhaus für den Durchschnitt nicht möglich). Bis dahin ist er aber weit von einer 35h Woche entfernt (auch natürlich im späteren Verlauf als Selbständiger Arzt) plus hat den späten Einstieg -wie beim Lehrer- ebenfalls nicht anlegen können. Daher sollte er in Summe ebenfalls schlechter als der IGMler dar stehen, unter der Annahme, dass die hier genannten IGM Zahlen stimmen

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Maximaler Bullshit. Lehrer beginnen bei unter 60k, sind in 5-6 Berufsjahren bei Mitte 60k mit 2x Kinderzuschlag und Ehe-Zuschlag. Der Vorteil Pension ist real +6k. Jeder, der in 10 Jahren auf 70k brutto kommt, schlägt den Lehrer.

Es wäre schön, wenn du deine Beiträge kennzeichnen könntest. Von allen die hier schreiben, hast du mit Abstand am wenigsten Ahnung.
Ein Lehrer erhält bereits heute bei Einstieg ein Nettogehalt von exakt 3.647 Euro (NRW). Abzüglich etwa 250 PKV landen wir bei 3.400 Euro. Der Angestellte, der 3.400 netto verdienen möchte, benötigt in etwa 66k. Hier ist kein Pensionsvorteil oder ähnliches berücksichtigt, sondern nur sein hartes Nettogehalt. Wie kommst du also darauf, dass ein Lehrer mit unter 60k startet?
Wenn du das verstanden hast und zusätzlich die Stufensprünge, Inflation, durchschnittliche Kinderanzahl, durchschnittlicher IGM Wohnort und Benefits halbwegs sinnvoll berücksichtigst wirst du einsehen können, das du unter 100k in 5 Jahren den Lehrer nicht schlägst.
Für dich gern mal ein ganz simples Beispiel, vielleicht verstehst du es dann endlich mal:
Gruppe: A13 (also keine Gruppensprung auf A14)
Wohnort: Kleinstadt = Mietstufe 3 (von 7) (sehr wohlwollend, ich würde eher annehmen, dass der IGMler im Schnitt eher bei Mietstufen 4 landet)
Kinderanzahl= provokativ 2 Kinder gewählt
Bundesland= NRW
Stufe= Einstieg in NRW bei 5, nach 5 Jahren bei Stufe 7
Inflationserwartung bzw. Anpassung = 2,5% pro Jahr (wohlwollend, vermutlich wird es mehr sein).
D.h.
Stand heute reines Nettogehalt:
5.016 Euro
In 5 Jahren:
5.016x 1.025^5= 5.675 Euro
Abzg. PKV etwa 350 Euro (Inflation bereits berücksichtigt)
ergibt ein Nettogehalt von etwa
5.300 Euro.
Welches Bruttogehalt benötigt der Angestellte dafür?
Etwa 95k
Vorteile sind nicht enthalten sondern sein tatsächliches Gehalt. Mit 10k Aufschlag für alle Beamtenvorteile also 105k!
Ganz simple.
Nimmst du jetzt alle möglichen Szenarien mit rein, wirst du bei etwa 100k liegen. Boykottierst du jegliche Vorteile, dann liegst bei etwa 90k. Egal wie du es drehst und wendest, 70k reichen nie im Leben aus, höchstens in deiner Traumwelt.

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Doch, genau das wurde behauptet.

Im Vergleich zum Lehrer ist es aber so, dass der Arzt weit besser verdient. Folglich schlägt man mit IGM den Lehrer, aber bei weitem nicht den Arzt.

Wie du auf sowas kommst, ist mir schleierhaft

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Jeder Facharzt (und das sollten wohl die meisten Mediziner werden) verdient mehr als was Lehrer laut dem Forum hier verdienen.

Von Ärzten mit eigenen Praxen brauchen wir da gar nicht reden. Da ist das Gehalt nochmals deutlich höher.

Bitte die Beiträge richtig lesen. Hier hat keiner behauptet, dass der Lehrer den Arzt schlägt. Aber unter dem Annahmemodell, wie der IGMler den Lehrer schlägt, kann man auch erwähnen, dass der IGMler dann auch den Arzt schlägt. Das hat mit dem Lehrer also nichts zu tun.

Mich interessiert nicht wer besser oder schlechter verdient. Ich habe hier nur die Bewertung des Lehrers aufgestellt. Diese ergab für den durchschnittlichen Lehrer grob 90-100k Bruttoäquivalent. Ich bin weiterhin der Meinung, dass das eine realistische und finanzmathematisch korrekte Größenordnung ist. Wenn der durchschnittliche IGMler mit (angeblich) 75k bereits ins Berufsleben startet + arbeitgeberfinanzierte bAV + 2-4 Jahre vor dem Lehrer (und auch dem Arzt) startet + 35h Woche + HO, dann wird der durchschnittliche IGMler (also grob im Alter von 40-45) natürlich deutlich über 90-100k im Schnitt liegen. Durch diesen starken und frühen Start ins Berufslebens des IGMlers und einer unterstellten Anlagerendite von 7% wird er daher auch den Arzt auf die ganze Arbeitszeit betrachtet outperformen. Damit ein Arzt unter diesen Rahmenbedingungen überhaupt mithalten kann, muss er sich selbstständig machen. Ansonsten hat er keine Chance die lange Ausbildung und die relativ schlechte Bezahlung auf Stundenlohnbasis zu kompensieren. In der Realität bedeutet das aber erstmal hohe Schulden für die Praxis. Während also der Arzt mit 40-45 sich erstmal einen Schuldenberg anlacht, hat der IGMler nach der hier vertretenen Ansicht schon ein Monster-Portfolio am laufen. Klar verdient der Arzt dann irgendwann seine 250k+ brutto, aber das wird dann nicht mehr reichen um den immensen Zinseszins Effekt des IGMlers aufzuholen.

Natürlich ist das alles eine illusorische Milchmädchenrechnung, aber darauf haben wir uns hier doch geeinigt. Das ist nämlich die Grundlage der IGM Bewertung gegen den Lehrer gewesen.

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