Glaube du verstehst den Punkt nicht.

Ich argumentiere nicht für eine 7% Rendite. Sondern ich bin der Meinung, dass es für den Vergleich nur Sinn macht, die Rendite anzunehmen, welche das Anlageprodukt abwirft, das ein Angestellter nutzen wird.

Das ein Angestellter aufgrund der hohen Sicherheit bei 30 Jahre (oder mehr) Anlagezeitraum Bundesanleihen nutzen wird, glaube ich (und viele andere auch) nicht. Daher nehme ich auch nicht deren Rendite.

Sondern eben ein breit gefächertes Kapitalmarktprodukt. Wenn du aber fest überzeugt bist, dass jemand zum Ausgleich der Pension vs Rente die Bundesanleihen als Anlage nutzt, dann rechne gerne mit diesen Werten. Für mich ist und bleibt es sinnfrei

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Das Risikoprofil interessiert hier wenig bis gar nicht, da hier lediglich die gewählte Anlageklasse für die Altersvorsorge des IGM Angestellten ausschlaggebend ist. Und diese wird sicher nicht 100% auf Bundesanleihen basieren.

Was bringt mir sonst die Aussage "wenn ich Bundesanleihen nutze, dann muss ich 500 EUR netto zurücklegen, aber mache ich sowieso nicht und nutze einen ETF mit 250 EUR netto".

In deiner Denkweise würden jetzt die 500 EUR genutzt werden, auch wenn das 99% der Angestellten nie machen würden. Was ist dann der Mehrwert dieser Zahl? Genau, gar keiner

Ich bin nicht der Vorposter, aber so geht das nicht. Wenn jemand bereit ist in der Praxis mehr Risiko in Kauf zu nehmen, dann bedeutet es aber übersetzt, dass ein nicht geringer Teil dieser Gruppe deutlich unter dem Zielwert liegen würde. Man kann nicht einfach das Risiko über historische Daten/Laufzeit eliminieren. Das wäre schön, wenn es so einfach wäre, ist es aber nicht. Daher wird so eine hohe Diskontierung in keiner seriösen Berechnung verwendet.

Zudem hinkt deine Behauptung auch bei der "gängigen gewählten Anlageklasse". In Deutschland sind Aktienprodukte nicht stark vertreten. Hier zu unterstellen, dass ALLE IGMler ab 25 anfangen zu sparen und das dann auch noch mittels Kapitalmarktprodukte sehe ich als realitätsfremd an. In der Realität wird vermutlich viel zu spät angefangen und oft auch relativ planlos. Fast alle Hausbesitzer die ich kenne, sparen garnicht auf der aktienebene. Deren Kapitalanlage ist im Grunde das Haus, dass das Renditetechnisch nicht der Burner ist, sollte hoffentlich klar sein.

Daher finde ich für unseren Kontext die gängigen und praktizierten Ansätze sinnvoll. D.h. grob eine Diskontierung im Bereich von 3%.

antworten

Glaube du spielst auf meinen Beitrag an, aber hast diesen offenbar falsch gelesen.

Ich habe die Differenz zum Berufseinstieg Lehrer vs. IGM ermittelt. Dieses „Plus“ zum Einstieg habe ich aber weder anlegt, noch erzielt es eine Rendite. Ich habe nur aufgezeigt, dass der Lehrer nur einen sehr geringen Nettovorteil (ggü. Bachelor) bzw. gar keinen Nettovorteil (ggü. Master) hat.

Im Vergleich dazu kann ein Arzt aber deutlich über ein IGM Gehalt kommen und damit das „Plus“ durch das später höhere Gehalt ausgleichen. Dafür reicht es schon, wenn der Arzt in den Bereich 140-150k brutto kommt. Das ist für einen Arzt absolut machbar, aber für einen Lehrer komplett unerreichbar

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Jeder Facharzt (und das sollten wohl die meisten Mediziner werden) verdient mehr als was Lehrer laut dem Forum hier verdienen.

Von Ärzten mit eigenen Praxen brauchen wir da gar nicht reden. Da ist das Gehalt nochmals deutlich höher.

Bitte die Beiträge richtig lesen. Hier hat keiner behauptet, dass der Lehrer den Arzt schlägt. Aber unter dem Annahmemodell, wie der IGMler den Lehrer schlägt, kann man auch erwähnen, dass der IGMler dann auch den Arzt schlägt. Das hat mit dem Lehrer also nichts zu tun.

Mich interessiert nicht wer besser oder schlechter verdient. Ich habe hier nur die Bewertung des Lehrers aufgestellt. Diese ergab für den durchschnittlichen Lehrer grob 90-100k Bruttoäquivalent. Ich bin weiterhin der Meinung, dass das eine realistische und finanzmathematisch korrekte Größenordnung ist. Wenn der durchschnittliche IGMler mit (angeblich) 75k bereits ins Berufsleben startet + arbeitgeberfinanzierte bAV + 2-4 Jahre vor dem Lehrer (und auch dem Arzt) startet + 35h Woche + HO, dann wird der durchschnittliche IGMler (also grob im Alter von 40-45) natürlich deutlich über 90-100k im Schnitt liegen. Durch diesen starken und frühen Start ins Berufslebens des IGMlers und einer unterstellten Anlagerendite von 7% wird er daher auch den Arzt auf die ganze Arbeitszeit betrachtet outperformen. Damit ein Arzt unter diesen Rahmenbedingungen überhaupt mithalten kann, muss er sich selbstständig machen. Ansonsten hat er keine Chance die lange Ausbildung und die relativ schlechte Bezahlung auf Stundenlohnbasis zu kompensieren. In der Realität bedeutet das aber erstmal hohe Schulden für die Praxis. Während also der Arzt mit 40-45 sich erstmal einen Schuldenberg anlacht, hat der IGMler nach der hier vertretenen Ansicht schon ein Monster-Portfolio am laufen. Klar verdient der Arzt dann irgendwann seine 250k+ brutto, aber das wird dann nicht mehr reichen um den immensen Zinseszins Effekt des IGMlers aufzuholen.

Natürlich ist das alles eine illusorische Milchmädchenrechnung, aber darauf haben wir uns hier doch geeinigt. Das ist nämlich die Grundlage der IGM Bewertung gegen den Lehrer gewesen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Und wenn der Arzt mit 40-45 den IGMler überholt hat, dann wird dieser noch 20-25 Jahre mehr verdienen als jemand bei IGM. Ein Lehrer hingegen wird den IGMler wohl finanziell nie überholen beim Nettogehalt (vielleicht in gewissen wenigen Rechnungen durch die Pension).

Daher ist deine Aussage leider nicht wirklich provokativ, sondern viel eher einfach falsch

Über was reden wir hier denn? Ob jemand irgendwann in dem Berufslebens das höhere Nettogehalt hat? Wir reden doch darüber, welcher Beruf finanziell auf das gesamte Leben finanziell lukrativer ist. Wir haben hier doch festgestellt, dass der IGMler bereits mit 23-25 im Beruf startet und (fiktiv) sein Delta anlegt. Der Anlagezins wurde hier mit 6-7% immer wieder betont. Das bekommt der Arzt nicht aufgeholt, ganz einfach. Weil nochmal: der Arzt hat mit 40-45 erstmal 500k aufwärts Schulden für die Praxis plus eine deutlich höheren Workflow als 35h. Der Arzt wird also erst um die frühestens 50 ordentlich abkassieren, da ist der IGMler schon kurz vor seinem -oft erwähnten- ATZ Ruhestand.
Das Problem ist doch folgendes, unterstellt man tatsächlich eine Rendite von 6-7% auf 40 Jahre, also Anlagebeginn im Alter von 23-25, dann hat fast kein Beruf mit längerer Ausbildung eine Chance dagegen anzukommen. Hier wurde doch gesagt, dass der Pensionsvorteil im Grunde nicht existiert, weil der IGMler 2-4 Jahre vorher Geld verdient und dieses Delta (fiktiv) anlegt. Mit dieser Logik muss man doch erwähnen dürfen, dass dann auch der Arzt nicht gegen den IGMler ankommt. Wo ist das Problem? Davon mal abgesehen, ohne selbständigkeit, verdient auch ein Oberarzt, also nach etwa 6 Studium + 4-6 Assistenzarzt + x Jahre Facharzt, auch nicht viel mehr als 100k. Also nur etwas mehr wie der durchschnittliche IGM Sachbearbeiter, der es allerdings schon y Jahre vorher verdient. Das der Arzt auch vorher auf dieses Gehalt kommt liegt primär daran, dass dort Zulagen (sollten beim Lehrer übrigens eher nicht berücksichtigt werden) wie z.b. Bereitschaftsdienst und co. gezahlt werden. Die Schattenseite ist folglich der weit höhere Zeitaufwand. Wenn ich also beim Arzt genauso streng vorgehe wie beim Lehrer und auf der anderen Seite die hier unterstellten IGM Parameter nehme, dann gewinnt der IGMler. Aber genug Off topic.

Wenn ich die Angaben hier glauben soll, ist mein Fazit:
Das Lehrerpaket ist sehr stark und positioniert sich deutschlandweit in die Top 10% der Vergütung, insbesondere für die vielfältigen Eintrittsmöglichkeiten und des teils entspannteren Anforderungsprofil schon sehr krass.
IGM ist unter den hier genannten Bedingungen ein überragendes Paradies und im Grunde von keinem mir bekannten Beruf schlagbar (absolute High Performer Lebensläufe natürlich nicht berücksichtigt). 75k Einstieg im Alter von 23-25 ist schlicht hervorragend. Damit sollte man doch mit unter 30 bei 100k liegen, das ist schwer zu überbieten.

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WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Und wenn der Arzt mit 40-45 den IGMler überholt hat, dann wird dieser noch 20-25 Jahre mehr verdienen als jemand bei IGM. Ein Lehrer hingegen wird den IGMler wohl finanziell nie überholen beim Nettogehalt...

Es ist ohne Frage, dass ein Oberarzt/leitender Oberarzt irgendwann später mal mehr als der IGM 80% HO Sesselpupser verdient.

Der Tarif für Oberärzte geht bis 122k, für leitende Oberärzte bis 142k. Das ist weit über dem IGM-Tarif.

Anders sieht es wieder mit "einfachen" Teamleitern usw. aus - da geht auch keiner unter 120k nach Hause und das steigert sich auch mit den Jahren ohne weiteren Aufstieg.

Da würde ich locker sagen, dass erste Führungsebene (von unten) IGM gehaltlich Oberarzt/ltd. Oberarzt entspricht. Mehr ist als Arzt auch nicht realistisch kalkulierbar (nur 30% der Ärzte schaffen es in die Selbstständigkeit, Tendenz sinkend).

Lehrer sind Akademiker auf Master-Niveau (bzw. Staatsexamen) plus Referendariat. Dass sie weniger als ein IGM-Bachelor verdienen, ist fast schon traurig. Natürlich immer noch besser als ein Germanist im Lektorat beim Verlag oder Geschichte-Bachelor in der freien Wirtschaft als... ja, was... Taxi-Fahrer!?

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Glaube du vermischt hier zwei Sachen.

Es gibt einen finanziellen Vorsprung für IGM, aber dieser wird in meiner Betrachtung nicht angelegt / verzinst. Sondern dabei handelt es sich um einen absoluten Wert, den der IGMler netto bereits verdient hat.

Jetzt kommt aber der entscheidende Punkt. Während der Lehrer das Nettogehalt des IGM Bachelor nur ganz knapp übertrifft bzw. der Lehrer sogar unter dem netto des IGM Master liegt, wird der Arzt mit einigen Jahren Erfahrung über dem IGM Gehalt liegen (das schafft der Lehrer nicht. Nicht zum Einstieg und auch kaum in den Jahren danach).

Folglich ist ein Arzt in der Lage das vorherige Delta durch den späteren Einstieg nach und nach abzubauen. Ein Lehrer hat nur einen kleinen Vorteil ggü dem IGM Bachelor und wird es daher über die Erwerbszeit nicht schaffen, das Delta aufzuholen. Der Arzt kann aber ein deutlich höheres Gehalt netto erreichen und daher das Delta aufholen bzw. übertreffen.

Folglich kann man sagen, dass der IGMler unter diesen Annahmen sehr wahrscheinlich finanziell den Lehrer schlägt, aber der Arzt sehr wahrscheinlich bei normaler Gehaltsentwicklung den IGMler schlägt

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Und wenn der Arzt mit 40-45 den IGMler überholt hat, dann wird dieser noch 20-25 Jahre mehr verdienen als jemand bei IGM. Ein Lehrer hingegen wird den IGMler wohl finanziell nie überholen beim Nettogehalt (vielleicht in gewissen wenigen Rechnungen durch die Pension).

Daher ist deine Aussage leider nicht wirklich provokativ, sondern viel eher einfach falsch

Über was reden wir hier denn? Ob jemand irgendwann in dem Berufslebens das höhere Nettogehalt hat? Wir reden doch darüber, welcher Beruf finanziell auf das gesamte Leben finanziell lukrativer ist. Wir haben hier doch festgestellt, dass der IGMler bereits mit 23-25 im Beruf startet und (fiktiv) sein Delta anlegt. Der Anlagezins wurde hier mit 6-7% immer wieder betont. Das bekommt der Arzt nicht aufgeholt, ganz einfach. Weil nochmal: der Arzt hat mit 40-45 erstmal 500k aufwärts Schulden für die Praxis plus eine deutlich höheren Workflow als 35h. Der Arzt wird also erst um die frühestens 50 ordentlich abkassieren, da ist der IGMler schon kurz vor seinem -oft erwähnten- ATZ Ruhestand.
Das Problem ist doch folgendes, unterstellt man tatsächlich eine Rendite von 6-7% auf 40 Jahre, also Anlagebeginn im Alter von 23-25, dann hat fast kein Beruf mit längerer Ausbildung eine Chance dagegen anzukommen. Hier wurde doch gesagt, dass der Pensionsvorteil im Grunde nicht existiert, weil der IGMler 2-4 Jahre vorher Geld verdient und dieses Delta (fiktiv) anlegt. Mit dieser Logik muss man doch erwähnen dürfen, dass dann auch der Arzt nicht gegen den IGMler ankommt. Wo ist das Problem? Davon mal abgesehen, ohne selbständigkeit, verdient auch ein Oberarzt, also nach etwa 6 Studium + 4-6 Assistenzarzt + x Jahre Facharzt, auch nicht viel mehr als 100k. Also nur etwas mehr wie der durchschnittliche IGM Sachbearbeiter, der es allerdings schon y Jahre vorher verdient. Das der Arzt auch vorher auf dieses Gehalt kommt liegt primär daran, dass dort Zulagen (sollten beim Lehrer übrigens eher nicht berücksichtigt werden) wie z.b. Bereitschaftsdienst und co. gezahlt werden. Die Schattenseite ist folglich der weit höhere Zeitaufwand. Wenn ich also beim Arzt genauso streng vorgehe wie beim Lehrer und auf der anderen Seite die hier unterstellten IGM Parameter nehme, dann gewinnt der IGMler. Aber genug Off topic.

Wenn ich die Angaben hier glauben soll, ist mein Fazit:
Das Lehrerpaket ist sehr stark und positioniert sich deutschlandweit in die Top 10% der Vergütung, insbesondere für die vielfältigen Eintrittsmöglichkeiten und des teils entspannteren Anforderungsprofil schon sehr krass.
IGM ist unter den hier genannten Bedingungen ein überragendes Paradies und im Grunde von keinem mir bekannten Beruf schlagbar (absolute High Performer Lebensläufe natürlich nicht berücksichtigt). 75k Einstieg im Alter von 23-25 ist schlicht hervorragend. Damit sollte man doch mit unter 30 bei 100k liegen, das ist schwer zu überbieten.

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Hier sind einige Fehler bzw. zu kurz gedachte Gedanken.

• Ärzte verdienen als Angestellte schon mal deutlich besser als Lehrer und auch ohne Zulagen über 100k - dazu noch ein viel höheres Potenzial für höhere Gehälter (haben Lehrer nicht)

• die Zulagen von Ärzten haben eine ganz andere Natur. Die Zulagen eines Beamten sind immer mit Mehrkosten verbunden (sei es die Familie, die Kosten für Kinder, eine hohe Miete,..) - die Zulagen für einen Arzt werden für besondere Belastungen bezahlt und / oder lange Stunden (dabei entstehen aber erstmal keine Kosten). Folglich erhöhen die Zulagen bei einem Arzt das verfügbare Netto. Beim Lehrer werden im bestenfalls die Mehrkosten ausgeglichen, aber meist wird das netto wohl durch die Situation niedriger sein

• Ärzte haben nicht pauschal 500k Schulden. Nicht jeder Arzt ist selbstständig oder will es sein. Wie schon erwähnt, verdienen Angestellte Ärzte mit entsprechender Erfahrung weitaus mehr als Lehrer und IGMler

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Und wenn der Arzt mit 40-45 den IGMler überholt hat, dann wird dieser noch 20-25 Jahre mehr verdienen als jemand bei IGM. Ein Lehrer hingegen wird den IGMler wohl finanziell nie überholen beim Nettogehalt (vielleicht in gewissen wenigen Rechnungen durch die Pension).

Daher ist deine Aussage leider nicht wirklich provokativ, sondern viel eher einfach falsch

Über was reden wir hier denn? Ob jemand irgendwann in dem Berufslebens das höhere Nettogehalt hat? Wir reden doch darüber, welcher Beruf finanziell auf das gesamte Leben finanziell lukrativer ist. Wir haben hier doch festgestellt, dass der IGMler bereits mit 23-25 im Beruf startet und (fiktiv) sein Delta anlegt. Der Anlagezins wurde hier mit 6-7% immer wieder betont. Das bekommt der Arzt nicht aufgeholt, ganz einfach. Weil nochmal: der Arzt hat mit 40-45 erstmal 500k aufwärts Schulden für die Praxis plus eine deutlich höheren Workflow als 35h. Der Arzt wird also erst um die frühestens 50 ordentlich abkassieren, da ist der IGMler schon kurz vor seinem -oft erwähnten- ATZ Ruhestand.
Das Problem ist doch folgendes, unterstellt man tatsächlich eine Rendite von 6-7% auf 40 Jahre, also Anlagebeginn im Alter von 23-25, dann hat fast kein Beruf mit längerer Ausbildung eine Chance dagegen anzukommen. Hier wurde doch gesagt, dass der Pensionsvorteil im Grunde nicht existiert, weil der IGMler 2-4 Jahre vorher Geld verdient und dieses Delta (fiktiv) anlegt. Mit dieser Logik muss man doch erwähnen dürfen, dass dann auch der Arzt nicht gegen den IGMler ankommt. Wo ist das Problem? Davon mal abgesehen, ohne selbständigkeit, verdient auch ein Oberarzt, also nach etwa 6 Studium + 4-6 Assistenzarzt + x Jahre Facharzt, auch nicht viel mehr als 100k. Also nur etwas mehr wie der durchschnittliche IGM Sachbearbeiter, der es allerdings schon y Jahre vorher verdient. Das der Arzt auch vorher auf dieses Gehalt kommt liegt primär daran, dass dort Zulagen (sollten beim Lehrer übrigens eher nicht berücksichtigt werden) wie z.b. Bereitschaftsdienst und co. gezahlt werden. Die Schattenseite ist folglich der weit höhere Zeitaufwand. Wenn ich also beim Arzt genauso streng vorgehe wie beim Lehrer und auf der anderen Seite die hier unterstellten IGM Parameter nehme, dann gewinnt der IGMler. Aber genug Off topic.

Wenn ich die Angaben hier glauben soll, ist mein Fazit:
Das Lehrerpaket ist sehr stark und positioniert sich deutschlandweit in die Top 10% der Vergütung, insbesondere für die vielfältigen Eintrittsmöglichkeiten und des teils entspannteren Anforderungsprofil schon sehr krass.
IGM ist unter den hier genannten Bedingungen ein überragendes Paradies und im Grunde von keinem mir bekannten Beruf schlagbar (absolute High Performer Lebensläufe natürlich nicht berücksichtigt). 75k Einstieg im Alter von 23-25 ist schlicht hervorragend. Damit sollte man doch mit unter 30 bei 100k liegen, das ist schwer zu überbieten.

antworten

140k sind als leitender Oberarzt in der Klinik möglich. 140k sind als Teamleiter IGM möglich. Schulleiter eines sehr großen Gymnasiums (ab 1.000 Schüler) können A16 bekommen (oder A15).

Endstufe A16, 30+ Jahre BE, absolutes Maximum: 94k (Beispiel Hessen).

Schon ein einziger Karrieresprung auf die erste Führungspositon und Ärzte bzw. IGMler sind allem enteilt, was Lehrer theoretisch werden können. Schulleiter ist übrigens der zweite Karrieresprung, vorher kommt zwingend Abteilungsleiter für einen Fachbereich (Mathe/Nawi oder Geisteswissenschaften usw... gibt je Gymnasium 3-4 Abteilungsleiter mit A14, in BY auch A15).

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Glaube du spielst auf meinen Beitrag an, aber hast diesen offenbar falsch gelesen.

Ich habe die Differenz zum Berufseinstieg Lehrer vs. IGM ermittelt. Dieses „Plus“ zum Einstieg habe ich aber weder anlegt, noch erzielt es eine Rendite. Ich habe nur aufgezeigt, dass der Lehrer nur einen sehr geringen Nettovorteil (ggü. Bachelor) bzw. gar keinen Nettovorteil (ggü. Master) hat.

Im Vergleich dazu kann ein Arzt aber deutlich über ein IGM Gehalt kommen und damit das „Plus“ durch das später höhere Gehalt ausgleichen. Dafür reicht es schon, wenn der Arzt in den Bereich 140-150k brutto kommt. Das ist für einen Arzt absolut machbar, aber für einen Lehrer komplett unerreichbar

WiWi Gast schrieb am 31.10.2023:

Jeder Facharzt (und das sollten wohl die meisten Mediziner werden) verdient mehr als was Lehrer laut dem Forum hier verdienen.

Von Ärzten mit eigenen Praxen brauchen wir da gar nicht reden. Da ist das Gehalt nochmals deutlich höher.

Bitte die Beiträge richtig lesen. Hier hat keiner behauptet, dass der Lehrer den Arzt schlägt. Aber unter dem Annahmemodell, wie der IGMler den Lehrer schlägt, kann man auch erwähnen, dass der IGMler dann auch den Arzt schlägt. Das hat mit dem Lehrer also nichts zu tun.

Mich interessiert nicht wer besser oder schlechter verdient. Ich habe hier nur die Bewertung des Lehrers aufgestellt. Diese ergab für den durchschnittlichen Lehrer grob 90-100k Bruttoäquivalent. Ich bin weiterhin der Meinung, dass das eine realistische und finanzmathematisch korrekte Größenordnung ist. Wenn der durchschnittliche IGMler mit (angeblich) 75k bereits ins Berufsleben startet + arbeitgeberfinanzierte bAV + 2-4 Jahre vor dem Lehrer (und auch dem Arzt) startet + 35h Woche + HO, dann wird der durchschnittliche IGMler (also grob im Alter von 40-45) natürlich deutlich über 90-100k im Schnitt liegen. Durch diesen starken und frühen Start ins Berufslebens des IGMlers und einer unterstellten Anlagerendite von 7% wird er daher auch den Arzt auf die ganze Arbeitszeit betrachtet outperformen. Damit ein Arzt unter diesen Rahmenbedingungen überhaupt mithalten kann, muss er sich selbstständig machen. Ansonsten hat er keine Chance die lange Ausbildung und die relativ schlechte Bezahlung auf Stundenlohnbasis zu kompensieren. In der Realität bedeutet das aber erstmal hohe Schulden für die Praxis. Während also der Arzt mit 40-45 sich erstmal einen Schuldenberg anlacht, hat der IGMler nach der hier vertretenen Ansicht schon ein Monster-Portfolio am laufen. Klar verdient der Arzt dann irgendwann seine 250k+ brutto, aber das wird dann nicht mehr reichen um den immensen Zinseszins Effekt des IGMlers aufzuholen.

Natürlich ist das alles eine illusorische Milchmädchenrechnung, aber darauf haben wir uns hier doch geeinigt. Das ist nämlich die Grundlage der IGM Bewertung gegen den Lehrer gewesen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

140k sind als leitender Oberarzt in der Klinik möglich. 140k sind als Teamleiter IGM möglich. Schulleiter eines sehr großen Gymnasiums (ab 1.000 Schüler) können A16 bekommen (oder A15).

Endstufe A16, 30+ Jahre BE, absolutes Maximum: 94k (Beispiel Hessen).

Schon ein einziger Karrieresprung auf die erste Führungspositon und Ärzte bzw. IGMler sind allem enteilt, was Lehrer theoretisch werden können. Schulleiter ist übrigens der zweite Karrieresprung, vorher kommt zwingend Abteilungsleiter für einen Fachbereich (Mathe/Nawi oder Geisteswissenschaften usw... gibt je Gymnasium 3-4 Abteilungsleiter mit A14, in BY auch A15).

Bist du Lehrer? Ich glaube Du hast hier einen kleinen Denkfehler, da du die Bruttolöhne von Beamten mit den Bruttolöhnen von normalen angestellten vergleichst. Das führen Beamte gern an, wenn sie ihren angeblich schlechten Lohn präsentieren, um dann für Gehaltserhöhungen zu argumentieren. Die 94k Brutto entsprechen ungefähr 120-130k Brutto eines Angestellten. Und da ist die Pension noch nicht mal mit verrechnet. Ich bin allerdings kein Experte, kann das hier nochmal jemand bestätigen?

Dazu wird hier Standardmäßig der IGMler der mit 21 und Top-Bachelor im Konzern einsteigt und dann bei 35 Wochenstunden bis zu 100k Gehalt durchmarschiert herangezogen. Und diese fiktive Person wird dann mit dem absoluten Durchschnittslehrer verglichen. Nichts gegen Lehrer, aber der Großteil den ich kenne fällt jetzt nicht durch Fleiß und besondere hingabe zum Fach auf. Für den absoluten Großteil aller Lehrer wäre die IGM Karriere also überhaupt nicht erreichbar, da Können und Einsatz fehlt.

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WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

140k sind als leitender Oberarzt in der Klinik möglich. 140k sind als Teamleiter IGM möglich. Schulleiter eines sehr großen Gymnasiums (ab 1.000 Schüler) können A16 bekommen (oder A15).

Endstufe A16, 30+ Jahre BE, absolutes Maximum: 94k (Beispiel Hessen).

Schon ein einziger Karrieresprung auf die erste Führungspositon und Ärzte bzw. IGMler sind allem enteilt, was Lehrer theoretisch werden können. Schulleiter ist übrigens der zweite Karrieresprung, vorher kommt zwingend Abteilungsleiter für einen Fachbereich (Mathe/Nawi oder Geisteswissenschaften usw... gibt je Gymnasium 3-4 Abteilungsleiter mit A14, in BY auch A15).

Glaube du spielst auf meinen Beitrag an, aber hast diesen offenbar falsch gelesen.

Ich habe die Differenz zum Berufseinstieg Lehrer vs. IGM ermittelt. Dieses „Plus“ zum Einstieg habe ich aber weder anlegt, noch erzielt es eine Rendite. Ich habe nur aufgezeigt, dass der Lehrer nur einen sehr geringen Nettovorteil (ggü. Bachelor) bzw. gar keinen Nettovorteil (ggü. Master) hat.

Im Vergleich dazu kann ein Arzt aber deutlich über ein IGM Gehalt kommen und damit das „Plus“ durch das später höhere Gehalt ausgleichen. Dafür reicht es schon, wenn der Arzt in den Bereich 140-150k brutto kommt. Das ist für einen Arzt absolut machbar, aber für einen Lehrer komplett unerreichbar

Jeder Facharzt (und das sollten wohl die meisten Mediziner werden) verdient mehr als was Lehrer laut dem Forum hier verdienen.

Von Ärzten mit eigenen Praxen brauchen wir da gar nicht reden. Da ist das Gehalt nochmals deutlich höher.

Bitte die Beiträge richtig lesen. Hier hat keiner behauptet, dass der Lehrer den Arzt schlägt. Aber unter dem Annahmemodell, wie der IGMler den Lehrer schlägt, kann man auch erwähnen, dass der IGMler dann auch den Arzt schlägt. Das hat mit dem Lehrer also nichts zu tun.

Mich interessiert nicht wer besser oder schlechter verdient. Ich habe hier nur die Bewertung des Lehrers aufgestellt. Diese ergab für den durchschnittlichen Lehrer grob 90-100k Bruttoäquivalent. Ich bin weiterhin der Meinung, dass das eine realistische und finanzmathematisch korrekte Größenordnung ist. Wenn der durchschnittliche IGMler mit (angeblich) 75k bereits ins Berufsleben startet + arbeitgeberfinanzierte bAV + 2-4 Jahre vor dem Lehrer (und auch dem Arzt) startet + 35h Woche + HO, dann wird der durchschnittliche IGMler (also grob im Alter von 40-45) natürlich deutlich über 90-100k im Schnitt liegen. Durch diesen starken und frühen Start ins Berufslebens des IGMlers und einer unterstellten Anlagerendite von 7% wird er daher auch den Arzt auf die ganze Arbeitszeit betrachtet outperformen. Damit ein Arzt unter diesen Rahmenbedingungen überhaupt mithalten kann, muss er sich selbstständig machen. Ansonsten hat er keine Chance die lange Ausbildung und die relativ schlechte Bezahlung auf Stundenlohnbasis zu kompensieren. In der Realität bedeutet das aber erstmal hohe Schulden für die Praxis. Während also der Arzt mit 40-45 sich erstmal einen Schuldenberg anlacht, hat der IGMler nach der hier vertretenen Ansicht schon ein Monster-Portfolio am laufen. Klar verdient der Arzt dann irgendwann seine 250k+ brutto, aber das wird dann nicht mehr reichen um den immensen Zinseszins Effekt des IGMlers aufzuholen.

Natürlich ist das alles eine illusorische Milchmädchenrechnung, aber darauf haben wir uns hier doch geeinigt. Das ist nämlich die Grundlage der IGM Bewertung gegen den Lehrer gewesen.

Völlig absurder Vergleich, da Beamtenvorteile nicht mitberücksichtigt.

Es gilt:
Top-IGM (BMW, Airbus, Porsche, etc.) > Lehrer >> andere IGM (Daimler, Conti, KMUs, etc.)

Der Vergleich gilt für Master. Dass der 18-jährige Top-IGM Facharbeiter am Band mit regelmäßigen Nachtschichten alles schlägt, sollte hoffentlich jedem klar sein.

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Ist das nicht genau der Plan des ÖD und Beamtentum?

Alle steigen ziemlich gut ein. Die meisten weit überdurchschnittlich. Niemand muss Armut, Krankheit oder Minderleistung fürchten und kommt gut durchs Leben.

Dafür gibt es keine Karriere, im klassischen Sinne. Aufstieg ist schwer und lohnt sich finanziell nicht.

In der Privatwirtschaft läuft es umgekehrt. Die Masse verdient eher wenig, aber wer Karriere machen möchte, hat die Möglichkeit und Anreize dazu.

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Ich frage mich langsam, ob es hier mehr um Stolz geht als um eine neutrale Bewertung. Beim Lehrer sieht man auf Teufel komm raus nicht ein, dass dort finanziell sehr starke Benefit vorliegen. Und es wird alles getan und gesagt, dass der Lehrer auf keinen Fall finanziell besser dar steht. Beim Arzt, bei dem es Unmengen an Angriffspunkten gibt, wird hingegen aus Prinzip akzeptiert, dass er stärker verdient.

Schon interessant, dass das hohe Gehalt des Arztes immer noch so fest verankert ist.
Hier z.B. sind doch die Gehälter klar angegeben:
www.praktischarzt.de/arzt/tv-aerzte-tarifvertraege/

Als nicht selbstständiger Arzt wird man im Durchschnitt nicht weit über 100k liegen. Ich hab das Gefühl, dass hier aber einige nicht mit dem Begriff Durchschnitt umgehen können. Das Gehalt gibt es aber, wie schon gesagt, bei einem ganz anderem Anforderungs-, Verantwortungs- und Zeitaufwandprofil.
Der IGM Sachbearbeiter liegt doch auch bei 100k im Schnitt, wurde hier doch öfters genannt.

Selbstständige Ärzte, Chefärzte, leitende Oberärzte, IGM Karriere, Vorstand etc. nicht berücksichtigt.

Aber hier geht es ja um Lehrer vs. IGM, vielleicht sollte man mal Arzt vs IGM aufmachen;). Wenn der IGM als Sachbearbeiter im Schnitt die 100k knackt + arbeitgeberfinanzierte bAV und mit 23-25 mit 75k einsteigt, dann braucht er sich definitiv nicht vor dem Arzt zu verstecken (auf Stundenlohn betrachtet).

Wenn der IGMler allerdings im Schnitt nur mit 50k einsteigt und als "Sachbearbeiter" im Schnitt bei der BBG landet (90k), dann ist der Arzt natürlich vorne. Dann wird es aber auch schwer den Lehrer zu überholen.

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WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

140k sind als leitender Oberarzt in der Klinik möglich. 140k sind als Teamleiter IGM möglich. Schulleiter eines sehr großen Gymnasiums (ab 1.000 Schüler) können A16 bekommen (oder A15).

Endstufe A16, 30+ Jahre BE, absolutes Maximum: 94k (Beispiel Hessen).

Schon ein einziger Karrieresprung auf die erste Führungspositon und Ärzte bzw. IGMler sind allem enteilt, was Lehrer theoretisch werden können. Schulleiter ist übrigens der zweite Karrieresprung, vorher kommt zwingend Abteilungsleiter für einen Fachbereich (Mathe/Nawi oder Geisteswissenschaften usw... gibt je Gymnasium 3-4 Abteilungsleiter mit A14, in BY auch A15).

Wenn du Zahlen vergleichst, dann mach es bitte richtig.
Bruttogehälter zwischen Angestellten und Beamten zu vergleichen ist mehr als nur unseriös.

A16 entspricht einem Bruttoeviqualent als Angestellter von gut 120k, wenn man am Ende das Netto was rauskommt vergleicht.

Und aus Erfahrung kann ich dir sagen, leitender Oberarzt oder Teamleiter zu werden ist nicht so viel wahrscheinlicher als Schulleiter, wenn man die selbe ambitionierte Person als Maßstab anlegt.
Und auch der zeitliche Horizont unterscheidet sich nicht so gravierend.

Die Anzahl der „Karrieresprünge“ sagt übrigens gar nichts aus.
Sonst könnte man ja auch argumentieren, dass Chefarzt leicht ist, weils nur zwei Karrieresprünge sind. Dennoch werden 99% aller Ärzte in ihrem Leben nie Chefarzt.

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WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

140k sind als leitender Oberarzt in der Klinik möglich. 140k sind als Teamleiter IGM möglich. Schulleiter eines sehr großen Gymnasiums (ab 1.000 Schüler) können A16 bekommen (oder A15).

Endstufe A16, 30+ Jahre BE, absolutes Maximum: 94k (Beispiel Hessen).

Absolutes Maximum finde ich beim Lehrer völlig irreführend. Ich hatte Kontakt zu drei Schulen, 2 Schulleiter davon hatten 2 Kinder, einer 3 Kinder, alle Kinder noch auf der payroll. Alle Schulleiter waren sehr jung, unter 50, also Berufserfahrung eher bei 20 Jahren. Meine Stadt ist übrigens Mietstufe 5:
Was verdiente somit der Schulleiter mit 3 Kindern:
7.200 Netto. Davon wie immer die PKV (inkl. Kinder) abziehen ergibt etwa 6.600 netto!
Das heißt für mich also, dass er knapp 120k brutto verdient. Rechne ich die sehr starke Pension mit ein, liegt er mind. bei 130k. Wie deckt sich das mit deinem genannten absoluten Maximum in Höhe von 94k? Aja stimmt, der Schulleiter hat ja Mehraufwand durch die Kinder und der teuren Stadt. Gut das alle leitenden Oberärzte und Teamleiter kinderlos auf dem Dorf wohnen.

Ich verstehe natürlich den Punkt, dass ein Arzt besser verdient und deutlich bessere Aufstiegschancen als ein Lehrer hat. Aber dieses ständige runterrechnen des Lehrers auf den worst Case Fall raffe ich einfach nicht. Das absolute Maximum des Lehrers hängt sehr stark von seiner Lebenssituation ab. Das macht die Sache so kompliziert. Man kann aber nicht einfach den worst Case als Schnitt nehmen, da wird man zu völlig falschen Ergebnissen kommen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

140k sind als leitender Oberarzt in der Klinik möglich. 140k sind als Teamleiter IGM möglich. Schulleiter eines sehr großen Gymnasiums (ab 1.000 Schüler) können A16 bekommen (oder A15).

Endstufe A16, 30+ Jahre BE, absolutes Maximum: 94k (Beispiel Hessen).

Schon ein einziger Karrieresprung auf die erste Führungspositon und Ärzte bzw. IGMler sind allem enteilt, was Lehrer theoretisch werden können. Schulleiter ist übrigens der zweite Karrieresprung, vorher kommt zwingend Abteilungsleiter für einen Fachbereich (Mathe/Nawi oder Geisteswissenschaften usw... gibt je Gymnasium 3-4 Abteilungsleiter mit A14, in BY auch A15).

Glaube du spielst auf meinen Beitrag an, aber hast diesen offenbar falsch gelesen.

Ich habe die Differenz zum Berufseinstieg Lehrer vs. IGM ermittelt. Dieses „Plus“ zum Einstieg habe ich aber weder anlegt, noch erzielt es eine Rendite. Ich habe nur aufgezeigt, dass der Lehrer nur einen sehr geringen Nettovorteil (ggü. Bachelor) bzw. gar keinen Nettovorteil (ggü. Master) hat.

Im Vergleich dazu kann ein Arzt aber deutlich über ein IGM Gehalt kommen und damit das „Plus“ durch das später höhere Gehalt ausgleichen. Dafür reicht es schon, wenn der Arzt in den Bereich 140-150k brutto kommt. Das ist für einen Arzt absolut machbar, aber für einen Lehrer komplett unerreichbar

Jeder Facharzt (und das sollten wohl die meisten Mediziner werden) verdient mehr als was Lehrer laut dem Forum hier verdienen.

Von Ärzten mit eigenen Praxen brauchen wir da gar nicht reden. Da ist das Gehalt nochmals deutlich höher.

Bitte die Beiträge richtig lesen. Hier hat keiner behauptet, dass der Lehrer den Arzt schlägt. Aber unter dem Annahmemodell, wie der IGMler den Lehrer schlägt, kann man auch erwähnen, dass der IGMler dann auch den Arzt schlägt. Das hat mit dem Lehrer also nichts zu tun.

Mich interessiert nicht wer besser oder schlechter verdient. Ich habe hier nur die Bewertung des Lehrers aufgestellt. Diese ergab für den durchschnittlichen Lehrer grob 90-100k Bruttoäquivalent. Ich bin weiterhin der Meinung, dass das eine realistische und finanzmathematisch korrekte Größenordnung ist. Wenn der durchschnittliche IGMler mit (angeblich) 75k bereits ins Berufsleben startet + arbeitgeberfinanzierte bAV + 2-4 Jahre vor dem Lehrer (und auch dem Arzt) startet + 35h Woche + HO, dann wird der durchschnittliche IGMler (also grob im Alter von 40-45) natürlich deutlich über 90-100k im Schnitt liegen. Durch diesen starken und frühen Start ins Berufslebens des IGMlers und einer unterstellten Anlagerendite von 7% wird er daher auch den Arzt auf die ganze Arbeitszeit betrachtet outperformen. Damit ein Arzt unter diesen Rahmenbedingungen überhaupt mithalten kann, muss er sich selbstständig machen. Ansonsten hat er keine Chance die lange Ausbildung und die relativ schlechte Bezahlung auf Stundenlohnbasis zu kompensieren. In der Realität bedeutet das aber erstmal hohe Schulden für die Praxis. Während also der Arzt mit 40-45 sich erstmal einen Schuldenberg anlacht, hat der IGMler nach der hier vertretenen Ansicht schon ein Monster-Portfolio am laufen. Klar verdient der Arzt dann irgendwann seine 250k+ brutto, aber das wird dann nicht mehr reichen um den immensen Zinseszins Effekt des IGMlers aufzuholen.

Natürlich ist das alles eine illusorische Milchmädchenrechnung, aber darauf haben wir uns hier doch geeinigt. Das ist nämlich die Grundlage der IGM Bewertung gegen den Lehrer gewesen.

Gefühlt 263736373 posts und trotzdem kommt ein Schlauberger und vergleicht Angestellten- mit Beamtenbrutto :)

antworten

Der Vergleich gilt auch für Bachelor, wenn du beim Lehrer nicht mit 4 Kindern und maximalen Mietzuschlag planst

WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

140k sind als leitender Oberarzt in der Klinik möglich. 140k sind als Teamleiter IGM möglich. Schulleiter eines sehr großen Gymnasiums (ab 1.000 Schüler) können A16 bekommen (oder A15).

Endstufe A16, 30+ Jahre BE, absolutes Maximum: 94k (Beispiel Hessen).

Schon ein einziger Karrieresprung auf die erste Führungspositon und Ärzte bzw. IGMler sind allem enteilt, was Lehrer theoretisch werden können. Schulleiter ist übrigens der zweite Karrieresprung, vorher kommt zwingend Abteilungsleiter für einen Fachbereich (Mathe/Nawi oder Geisteswissenschaften usw... gibt je Gymnasium 3-4 Abteilungsleiter mit A14, in BY auch A15).

Glaube du spielst auf meinen Beitrag an, aber hast diesen offenbar falsch gelesen.

Ich habe die Differenz zum Berufseinstieg Lehrer vs. IGM ermittelt. Dieses „Plus“ zum Einstieg habe ich aber weder anlegt, noch erzielt es eine Rendite. Ich habe nur aufgezeigt, dass der Lehrer nur einen sehr geringen Nettovorteil (ggü. Bachelor) bzw. gar keinen Nettovorteil (ggü. Master) hat.

Im Vergleich dazu kann ein Arzt aber deutlich über ein IGM Gehalt kommen und damit das „Plus“ durch das später höhere Gehalt ausgleichen. Dafür reicht es schon, wenn der Arzt in den Bereich 140-150k brutto kommt. Das ist für einen Arzt absolut machbar, aber für einen Lehrer komplett unerreichbar

Jeder Facharzt (und das sollten wohl die meisten Mediziner werden) verdient mehr als was Lehrer laut dem Forum hier verdienen.

Von Ärzten mit eigenen Praxen brauchen wir da gar nicht reden. Da ist das Gehalt nochmals deutlich höher.

Bitte die Beiträge richtig lesen. Hier hat keiner behauptet, dass der Lehrer den Arzt schlägt. Aber unter dem Annahmemodell, wie der IGMler den Lehrer schlägt, kann man auch erwähnen, dass der IGMler dann auch den Arzt schlägt. Das hat mit dem Lehrer also nichts zu tun.

Mich interessiert nicht wer besser oder schlechter verdient. Ich habe hier nur die Bewertung des Lehrers aufgestellt. Diese ergab für den durchschnittlichen Lehrer grob 90-100k Bruttoäquivalent. Ich bin weiterhin der Meinung, dass das eine realistische und finanzmathematisch korrekte Größenordnung ist. Wenn der durchschnittliche IGMler mit (angeblich) 75k bereits ins Berufsleben startet + arbeitgeberfinanzierte bAV + 2-4 Jahre vor dem Lehrer (und auch dem Arzt) startet + 35h Woche + HO, dann wird der durchschnittliche IGMler (also grob im Alter von 40-45) natürlich deutlich über 90-100k im Schnitt liegen. Durch diesen starken und frühen Start ins Berufslebens des IGMlers und einer unterstellten Anlagerendite von 7% wird er daher auch den Arzt auf die ganze Arbeitszeit betrachtet outperformen. Damit ein Arzt unter diesen Rahmenbedingungen überhaupt mithalten kann, muss er sich selbstständig machen. Ansonsten hat er keine Chance die lange Ausbildung und die relativ schlechte Bezahlung auf Stundenlohnbasis zu kompensieren. In der Realität bedeutet das aber erstmal hohe Schulden für die Praxis. Während also der Arzt mit 40-45 sich erstmal einen Schuldenberg anlacht, hat der IGMler nach der hier vertretenen Ansicht schon ein Monster-Portfolio am laufen. Klar verdient der Arzt dann irgendwann seine 250k+ brutto, aber das wird dann nicht mehr reichen um den immensen Zinseszins Effekt des IGMlers aufzuholen.

Natürlich ist das alles eine illusorische Milchmädchenrechnung, aber darauf haben wir uns hier doch geeinigt. Das ist nämlich die Grundlage der IGM Bewertung gegen den Lehrer gewesen.

Völlig absurder Vergleich, da Beamtenvorteile nicht mitberücksichtigt.

Es gilt:
Top-IGM (BMW, Airbus, Porsche, etc.) > Lehrer >> andere IGM (Daimler, Conti, KMUs, etc.)

Der Vergleich gilt für Master. Dass der 18-jährige Top-IGM Facharbeiter am Band mit regelmäßigen Nachtschichten alles schlägt, sollte hoffentlich jedem klar sein.

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WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

140k sind als leitender Oberarzt in der Klinik möglich. 140k sind als Teamleiter IGM möglich. Schulleiter eines sehr großen Gymnasiums (ab 1.000 Schüler) können A16 bekommen (oder A15).

Endstufe A16, 30+ Jahre BE, absolutes Maximum: 94k (Beispiel Hessen).

Wie deckt sich das mit deinem genannten absoluten Maximum in Höhe von 94k?

Das kommt aus öffentlich einsehbaren Tabellen. Im Gegensatz zu Kommentaren in einem anonymen Internet-Forum, wo plötzlich der Sachbearbeiter Sold aus dem Landesministerium mitschreibt... sehr glaubwürdig.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

140k sind als leitender Oberarzt in der Klinik möglich. 140k sind als Teamleiter IGM möglich. Schulleiter eines sehr großen Gymnasiums (ab 1.000 Schüler) können A16 bekommen (oder A15).

Endstufe A16, 30+ Jahre BE, absolutes Maximum: 94k (Beispiel Hessen).

Schon ein einziger Karrieresprung auf die erste Führungspositon und Ärzte bzw. IGMler sind allem enteilt, was Lehrer theoretisch werden können. Schulleiter ist übrigens der zweite Karrieresprung, vorher kommt zwingend Abteilungsleiter für einen Fachbereich (Mathe/Nawi oder Geisteswissenschaften usw... gibt je Gymnasium 3-4 Abteilungsleiter mit A14, in BY auch A15).
Gefühlt 263736373 posts und trotzdem kommt ein Schlauberger und vergleicht Angestellten- mit Beamtenbrutto :)

Es wurde hier schon mehrfach dargestellt, dass der sog. Beamtenvorteil minimal ist. Man ca. 6k Bruttounterschied durch die fehlende Einzahlung RV/ALV einrechnen. Der Pensionsvorteil liegt deutlich unter 1.000 Euro und wird locker durch arbeitgeberfinanzierte bAV kompensiert.

Im Beispiel oben Arzt mit Versorgungswerk, AT-Teamleiter IGM (höchstwahrscheinlich mit erweiterter bAV UND Dienstwagen) und Schulleiter kannst du auch davon ausgehen, dass Arzt und Teamleiter höhere Summen als der Pensionist bekommen. Locker!

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Es wurde hier schon mehrfach dargestellt, dass der sog. Beamtenvorteil minimal ist. Man ca. 6k Bruttounterschied durch die fehlende Einzahlung RV/ALV einrechnen. Der Pensionsvorteil liegt deutlich unter 1.000 Euro und wird locker durch arbeitgeberfinanzierte bAV kompensiert.

Es wurde genau das Gegenteil mehrfach dargestellt aber leider bist du nie näher auf die harte Faktenlage eingegangen. Aber okay. In deiner Welt hat der IGM 90 Entgeltpunkte, d.h. der durchschnittliche IGMler steigt im Alter von 22-23 Jahren mit 90k brutto ein. Dazu erhält er noch eine dynamische arbeitgeberfinanzierte bAV die etwa 1k Kaufkraft bringt. Ja, unter diesen Bedingungen ist der IGMler offensichtlich lukrativer als der Lehrer. Aber nicht nur das, unter diesen Bedingungen wird auch der Arzt und jeder andere Beruf in den Schatten gestellt. Mal eine Frage an dich, gibt es irgend einen vergleichbaren Beruf -ohne steile Karriere und ohne hohen Zeitaufwand- in Deutschland, der stärker als IGM ist?

Thema Arzt:
Das durchschnittliche Gehalt eines nicht selbstständigen Arzt liegt etwa bei 100k. Dazu muss man sich nur die entsprechenden Tarife mal anschauen und halbwegs verstehen, was Durchschnitt bedeutet.

antworten

Diese Darstellung ist schlicht falsch. Genauso wie die Mär von 90 Rentenpunkten (RP) in der GRV.

Laut WTW Studie "bAV-Index" aus 2021 erhalten Tarifmitarbeiter im Durchschnitt 4,8 % des letzten Grundgehalts an Altersleistung. Dabei wurden 42 Dienstjahre unterstellt.
Bei 80k € Grundgehalt (also ohne Bonus, Urlaubs- und Weihnachtsgeld) wären das 3.840 € Betriebsrente p. a. Untersucht wurden 200 Unternehmen aus 13 Branchen, auch Nicht-IGM-Betriebe.

Das zeigt, dass die Lücke zur typischen A13 Lehrerpension i. H. v. rund 48k p. a. in der Fläche eben nicht mit einer bAV geschlossen wird.

Die Lücke zwischen der GRV des IGM Angestellten und der A13 Pension liegt nämlich bei mindestens 1300 €. Selbst dafür wären beim Angestellten bereits 2700 € monatliche GRV Rente nötig bzw. 72 RP.

Dass man für 72 RP 45 Jahre lang jedes Jahr 1,6 RP sammeln müsste, zeigt, wie weltfremd diese Annahme ist.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Es wurde hier schon mehrfach dargestellt, dass der sog. Beamtenvorteil minimal ist. Man ca. 6k Bruttounterschied durch die fehlende Einzahlung RV/ALV einrechnen. Der Pensionsvorteil liegt deutlich unter 1.000 Euro und wird locker durch arbeitgeberfinanzierte bAV kompensiert.

Im Beispiel oben Arzt mit Versorgungswerk, AT-Teamleiter IGM (höchstwahrscheinlich mit erweiterter bAV UND Dienstwagen) und Schulleiter kannst du auch davon ausgehen, dass Arzt und Teamleiter höhere Summen als der Pensionist bekommen. Locker!

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Es wurde hier schon mehrfach dargestellt, dass der sog. Beamtenvorteil minimal ist. Man ca. 6k Bruttounterschied durch die fehlende Einzahlung RV/ALV einrechnen. Der Pensionsvorteil liegt deutlich unter 1.000 Euro und wird locker durch arbeitgeberfinanzierte bAV kompensiert.

Also ich komme auf ~15% Nettovorteil bei Beamten, wenn man die Tatsache berücksichtigt, dass der Beamte sich privat versichern muss (und 50% Beihilfe bekommt).
Bei einem hypothetischen Jahrebrutto von 90k halte ich das nicht für „minimal“. Das sind mal eben 600-700 Euro netto im Monat. Oder alternativ muss der Angestellte 15% mehr verdienen und hat trotzdem noch die schlechtere Krankenversicherung und Altersvorsorge.
Von weiteren Beitragsssteigerungen der Sozialversicherungsbeiträge mal ganz zu schweigen.

Ah ja und wie viele Unternehmen mit vollfinanzierter Top bAV für Neueinsteiger gibt es in Deutschland? 10 vielleicht in Summe?
Vergleicht mal nicht Altverträge mit jemandem, der jetzt erst studiert und in 5 Jahren als Junior einsteigt. Bis der mal Teamleiter ist, weiß niemand wie die Personalpolitik dann aussieht.

antworten

Zwei Fehler:

• IGM liegt hier deutlich über dem Schnitt von 4.8%
• 80k€ ist viel zu niedrig als Ausgangsbasis

WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Diese Darstellung ist schlicht falsch. Genauso wie die Mär von 90 Rentenpunkten (RP) in der GRV.

Laut WTW Studie "bAV-Index" aus 2021 erhalten Tarifmitarbeiter im Durchschnitt 4,8 % des letzten Grundgehalts an Altersleistung. Dabei wurden 42 Dienstjahre unterstellt.
Bei 80k € Grundgehalt (also ohne Bonus, Urlaubs- und Weihnachtsgeld) wären das 3.840 € Betriebsrente p. a. Untersucht wurden 200 Unternehmen aus 13 Branchen, auch Nicht-IGM-Betriebe.

Das zeigt, dass die Lücke zur typischen A13 Lehrerpension i. H. v. rund 48k p. a. in der Fläche eben nicht mit einer bAV geschlossen wird.

Die Lücke zwischen der GRV des IGM Angestellten und der A13 Pension liegt nämlich bei mindestens 1300 €. Selbst dafür wären beim Angestellten bereits 2700 € monatliche GRV Rente nötig bzw. 72 RP.

Dass man für 72 RP 45 Jahre lang jedes Jahr 1,6 RP sammeln müsste, zeigt, wie weltfremd diese Annahme ist.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Es wurde hier schon mehrfach dargestellt, dass der sog. Beamtenvorteil minimal ist. Man ca. 6k Bruttounterschied durch die fehlende Einzahlung RV/ALV einrechnen. Der Pensionsvorteil liegt deutlich unter 1.000 Euro und wird locker durch arbeitgeberfinanzierte bAV kompensiert.

Im Beispiel oben Arzt mit Versorgungswerk, AT-Teamleiter IGM (höchstwahrscheinlich mit erweiterter bAV UND Dienstwagen) und Schulleiter kannst du auch davon ausgehen, dass Arzt und Teamleiter höhere Summen als der Pensionist bekommen. Locker!

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10 Unternehmen in ganz Deutschland mit Arbeitgeber BAV? Meinst du das ernst?

WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Es wurde hier schon mehrfach dargestellt, dass der sog. Beamtenvorteil minimal ist. Man ca. 6k Bruttounterschied durch die fehlende Einzahlung RV/ALV einrechnen. Der Pensionsvorteil liegt deutlich unter 1.000 Euro und wird locker durch arbeitgeberfinanzierte bAV kompensiert.

Also ich komme auf ~15% Nettovorteil bei Beamten, wenn man die Tatsache berücksichtigt, dass der Beamte sich privat versichern muss (und 50% Beihilfe bekommt).
Bei einem hypothetischen Jahrebrutto von 90k halte ich das nicht für „minimal“. Das sind mal eben 600-700 Euro netto im Monat. Oder alternativ muss der Angestellte 15% mehr verdienen und hat trotzdem noch die schlechtere Krankenversicherung und Altersvorsorge.
Von weiteren Beitragsssteigerungen der Sozialversicherungsbeiträge mal ganz zu schweigen.

Ah ja und wie viele Unternehmen mit vollfinanzierter Top bAV für Neueinsteiger gibt es in Deutschland? 10 vielleicht in Summe?
Vergleicht mal nicht Altverträge mit jemandem, der jetzt erst studiert und in 5 Jahren als Junior einsteigt. Bis der mal Teamleiter ist, weiß niemand wie die Personalpolitik dann aussieht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Also ich komme auf ~15% Nettovorteil bei Beamten, wenn man die Tatsache berücksichtigt, dass der Beamte sich privat versichern muss (und 50% Beihilfe bekommt).

Wo soll denn da ein Vorteil sein? Jeder private Arbeitgeber übernimmt ebenfalls 50% der PKV. Und ab 66.600 Euro darf auch jeder Angestellte in die PKV.

KV/PV sind niemals vorteilhaft. Die fallen hier wie dort auch an.

Alleine RV/ALV sind reale Unterschiede, wobei der RV-Beitrag steuerlich absetzbar ist.

Nach RV/ALV/KV/PV und Steuer kommt für Beamte ein 6k Bruttovorteil heraus. Alles andere ist reine Einbildung. Der 94k Schulleiter in A16/Endstufe (30+ Jahre, bis diese erreicht ist), hat ein Brutto-Äquivalent von 100k, d.h. oberer Tarif bzw. Facharzt mit Berufserfahrung.

antworten

Über Zahlen kann man bekanntlich bestens streiten. Jedoch nicht darüber, dass gerade die BAV ein Auslaufmodell ist, welches von den Unternehmen als erstes abgeschafft wurde und wird. Gerade für die breite Masse.

Das, was es heute noch gibt, ist entweder nur ganz wenigen Betrieben vorbehalten oder aber nicht mehr als ein Zubrot.

Hinzu kommt, dass das allein aufgrund der wechselhaften Biografien heute systematisch schon gar nicht mithalten kann.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Dass man für 72 RP 45 Jahre lang jedes Jahr 1,6 RP sammeln müsste, zeigt, wie weltfremd diese Annahme ist.

Das ist echt weltfremd für Konzern-BWLer, egal ob IGM oder nicht.

69.000 Euro Brutto All-In p.a. wären 1,6 Rentenpunkte. Das wäre EG13 BW, durchschnittliche LZ, 0 Euro Bonus/Gewinnbeteiligung, 35h-Woche.

Ab 86.000 Euro gibt es 2 Rentenpunkte. Da reicht EG15, 35h, 0 Euro Bonus/Gewinn oder EG13, 40h, 0 Euro Bonus/Gewinn oder gar EG12, wenn eben auch nur bisschen Bonus/Gewinn ausgezahlt wird. Natürlich bekommt jeder IGM/Konzern-Mitarbeiter (auch bei Chemie, Pharma, Energie, Banken sowieso) als BWLer/Ingenieur/Informatiker seine 2 Rentenpunkte nach spätestens 5 Jahren BE (und vorher halt mal 1,5-1,6 zu Beginn, auf 2,0 steigend nach spätestens 3-5 Jahren).

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Also ich komme auf ~15% Nettovorteil bei Beamten, wenn man die Tatsache berücksichtigt, dass der Beamte sich privat versichern muss (und 50% Beihilfe bekommt).

Wo soll denn da ein Vorteil sein? Jeder private Arbeitgeber übernimmt ebenfalls 50% der PKV.

??

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Also ich komme auf ~15% Nettovorteil bei Beamten, wenn man die Tatsache berücksichtigt, dass der Beamte sich privat versichern muss (und 50% Beihilfe bekommt).

Wo soll denn da ein Vorteil sein? Jeder private Arbeitgeber übernimmt ebenfalls 50% der PKV.

??

Ach Gott, wie süß. Dir ist schon bewusst, dass es bei SV-Abgaben einen Arbeitgeberanteil gibt? Bei der GKV ist es exakt die Hälfte. Hast du jetzt gedacht, die PKV zahlt der Arbeitnehmer komplett alleine und darauf deine kruden Modellrechnungen aufgebaut? Oh je...

Bis zum GKV-Höchstbetrag zahlt der Arbeitgeber auch hälftig die PKV mit. Der Beamte hat 50% Beihilfe und 50% PKV und der Arbeitnehmer hat 100% PKV, wovon der Arbeitnehmer die Hälfte übernimmt.

Das hat mehrere Vorteile. Einerseits ist Beihilfe von den Leistungen tlw. schlechter als die GKV. Nur der Angestellte/Selbständige ist echter Privatpatient. Andererseits beteiligt sich der Arbeitgeber dann bspw. auch an Bausteinen, welche der Altersentlastung dienen.

Und bevor die nächste krude Theorie kommt, auch die GRV beteiligt sich an den PKV-Beiträgen.

Und jetzt sollten wir endlich mit diesen lächerlichen Netto-Rechnungen aufhören. Wer gibt sein Gehalt bitte Netto zum Vergleich an? Brutto +6k gleicht RV/ALV/Steuer aus. KV/PV ist eh sehr individuell, fällt aber bei Beamten wie auch Angestellten gleichermaßen an.

antworten

Was ist denn die „breite Masse“? Wir sprechen hier von IGM und du kannst dir sicher sein, dass die BAV hier nach wie vor von vielen Firmen angeboten wird

WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Über Zahlen kann man bekanntlich bestens streiten. Jedoch nicht darüber, dass gerade die BAV ein Auslaufmodell ist, welches von den Unternehmen als erstes abgeschafft wurde und wird. Gerade für die breite Masse.

Das, was es heute noch gibt, ist entweder nur ganz wenigen Betrieben vorbehalten oder aber nicht mehr als ein Zubrot.

Hinzu kommt, dass das allein aufgrund der wechselhaften Biografien heute systematisch schon gar nicht mithalten kann.

antworten

Ein Beispiel anhand meiner persönlichen Entwicklung: Ich bin als duale Studentin bei einem großen norddeutschen Automobilhersteller eingestiegen und zwar 2005, wurde 2009 Dipl.-Ing. und arbeite seitdem in Vollzeit.

Mein damaliges Gehalt lag zunächst bei etwa 800 während des Studiums (da kamen die ersten Rentenpunkte) und 2009 bin ich mit etwa 50.000 eingestiegen. Heute bin ich Referentin und verdiene etwa 130.000. Ich habe bis heute 26 Rentenpunkte gesammelt (und wenn ich bis 63 - heute 38 - arbeite, kommen noch einmal 50 hinzu). Mit 63 hätte ich 45 Jahre Beschäftigung hinter mir, mal schauen, wie der politische Wind sich bis dahin gedreht hat.

Ich habe im Verhältnis zu meinen Kommilitonen eine gute, aber bei weitem keine sehr gute Entwicklung genommen, da ich "nur" eine gehobene Sachbearbeiterin bin, ohne jegliche Personalverantwortung. Diejenigen, die Management-Karrieren erreicht haben, sind deutlich besser bezahlt als ich, die normalen Sachbearbeiter deutlich schlechter (max. 90.000).

Zur gesetzlichen Rente erwartet mich durch den AG eine bAV von etwa 1.500, für die ich selbst allerdings monatlich 320 selbst einzahle. Jährlich packe ich seit Berufsbeginn etwa 15.000 (Berufsbeginn) - 30.000 (heute) p.a. zur Seite. Ich bin ohne Schulden aus dem Studium gekommen, und hatte von einem Tag auf den nächsten fast 1.500 netto mehr, ohne an der Ausgabenschraube zu drehen.

Kurzum: Kein Lehrer oder auch Schulleiter hat ein besseres Gesamtpaket. Quelle: Mein Ehemann, verbeamtet, A13.

antworten

Du stellst ein Einzelfall dar und "großer Automobilhersteller" ist kein Standard IGM UN. Wahrscheinlich ist es der Stern. Das ist die Spitze der IGM UN. Zumal 2005 die "Akademikerschwelle" noch eine ganz andere war. In manchen IGM gibt es gar keine Referentenstelle für 130 k, da das IGN UN mit 500 Mio Umsatz solche Stellen niedriger einstuft. Es ist mühselig, wenn jeder seinen eigenen Lebenslauf als Argument darstellt. Ich kenne genug IGM Angestellte, die immer noch bei 80 k hängen.

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

Ein Beispiel anhand meiner persönlichen Entwicklung: Ich bin als duale Studentin bei einem großen norddeutschen Automobilhersteller eingestiegen und zwar 2005, wurde 2009 Dipl.-Ing. und arbeite seitdem in Vollzeit.

Mein damaliges Gehalt lag zunächst bei etwa 800 während des Studiums (da kamen die ersten Rentenpunkte) und 2009 bin ich mit etwa 50.000 eingestiegen. Heute bin ich Referentin und verdiene etwa 130.000. Ich habe bis heute 26 Rentenpunkte gesammelt (und wenn ich bis 63 - heute 38 - arbeite, kommen noch einmal 50 hinzu). Mit 63 hätte ich 45 Jahre Beschäftigung hinter mir, mal schauen, wie der politische Wind sich bis dahin gedreht hat.

Ich habe im Verhältnis zu meinen Kommilitonen eine gute, aber bei weitem keine sehr gute Entwicklung genommen, da ich "nur" eine gehobene Sachbearbeiterin bin, ohne jegliche Personalverantwortung. Diejenigen, die Management-Karrieren erreicht haben, sind deutlich besser bezahlt als ich, die normalen Sachbearbeiter deutlich schlechter (max. 90.000).

Zur gesetzlichen Rente erwartet mich durch den AG eine bAV von etwa 1.500, für die ich selbst allerdings monatlich 320 selbst einzahle. Jährlich packe ich seit Berufsbeginn etwa 15.000 (Berufsbeginn) - 30.000 (heute) p.a. zur Seite. Ich bin ohne Schulden aus dem Studium gekommen, und hatte von einem Tag auf den nächsten fast 1.500 netto mehr, ohne an der Ausgabenschraube zu drehen.

Kurzum: Kein Lehrer oder auch Schulleiter hat ein besseres Gesamtpaket. Quelle: Mein Ehemann, verbeamtet, A13.

antworten

80k sind aber sicherlich auch nicht der Durchschnitt. Wie eben die 130k. Die Wahrheit für einen "Schnitt" liegt wohl dazwischen.

Interessant ist die Entwicklung dennoch, weil es zeigt, was auch ohne "Karriere" möglich ist

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

Du stellst ein Einzelfall dar und "großer Automobilhersteller" ist kein Standard IGM UN. Wahrscheinlich ist es der Stern. Das ist die Spitze der IGM UN. Zumal 2005 die "Akademikerschwelle" noch eine ganz andere war. In manchen IGM gibt es gar keine Referentenstelle für 130 k, da das IGN UN mit 500 Mio Umsatz solche Stellen niedriger einstuft. Es ist mühselig, wenn jeder seinen eigenen Lebenslauf als Argument darstellt. Ich kenne genug IGM Angestellte, die immer noch bei 80 k hängen.

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

Ein Beispiel anhand meiner persönlichen Entwicklung: Ich bin als duale Studentin bei einem großen norddeutschen Automobilhersteller eingestiegen und zwar 2005, wurde 2009 Dipl.-Ing. und arbeite seitdem in Vollzeit.

Mein damaliges Gehalt lag zunächst bei etwa 800 während des Studiums (da kamen die ersten Rentenpunkte) und 2009 bin ich mit etwa 50.000 eingestiegen. Heute bin ich Referentin und verdiene etwa 130.000. Ich habe bis heute 26 Rentenpunkte gesammelt (und wenn ich bis 63 - heute 38 - arbeite, kommen noch einmal 50 hinzu). Mit 63 hätte ich 45 Jahre Beschäftigung hinter mir, mal schauen, wie der politische Wind sich bis dahin gedreht hat.

Ich habe im Verhältnis zu meinen Kommilitonen eine gute, aber bei weitem keine sehr gute Entwicklung genommen, da ich "nur" eine gehobene Sachbearbeiterin bin, ohne jegliche Personalverantwortung. Diejenigen, die Management-Karrieren erreicht haben, sind deutlich besser bezahlt als ich, die normalen Sachbearbeiter deutlich schlechter (max. 90.000).

Zur gesetzlichen Rente erwartet mich durch den AG eine bAV von etwa 1.500, für die ich selbst allerdings monatlich 320 selbst einzahle. Jährlich packe ich seit Berufsbeginn etwa 15.000 (Berufsbeginn) - 30.000 (heute) p.a. zur Seite. Ich bin ohne Schulden aus dem Studium gekommen, und hatte von einem Tag auf den nächsten fast 1.500 netto mehr, ohne an der Ausgabenschraube zu drehen.

Kurzum: Kein Lehrer oder auch Schulleiter hat ein besseres Gesamtpaket. Quelle: Mein Ehemann, verbeamtet, A13.

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WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Über Zahlen kann man bekanntlich bestens streiten. Jedoch nicht darüber, dass gerade die BAV ein Auslaufmodell ist, welches von den Unternehmen als erstes abgeschafft wurde und wird. Gerade für die breite Masse.

Das, was es heute noch gibt, ist entweder nur ganz wenigen Betrieben vorbehalten oder aber nicht mehr als ein Zubrot.

Hinzu kommt, dass das allein aufgrund der wechselhaften Biografien heute systematisch schon gar nicht mithalten kann.

Eine kurze Google-Suche zeigt, dass die Zahl der bAV-Anwartschaften seit der Rentenreform 2001 stark gestiegen ist.

Check doch mal deine Aussage, bevor du etwas als völlig sicher bezeichnest.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

Über Zahlen kann man bekanntlich bestens streiten. Jedoch nicht darüber, dass gerade die BAV ein Auslaufmodell ist, welches von den Unternehmen als erstes abgeschafft wurde und wird. Gerade für die breite Masse.

Das, was es heute noch gibt, ist entweder nur ganz wenigen Betrieben vorbehalten oder aber nicht mehr als ein Zubrot.

Hinzu kommt, dass das allein aufgrund der wechselhaften Biografien heute systematisch schon gar nicht mithalten kann.

Eine kurze Google-Suche zeigt, dass die Zahl der bAV-Anwartschaften seit der Rentenreform 2001 stark gestiegen ist.

Check doch mal deine Aussage, bevor du etwas als völlig sicher bezeichnest.

Das sind alles defined conztribution pläne, die im Mittel sicherlich keine 2% bringen. Die alten, goldenen defined benefit bAvs gibt es nicht mehr. Mein Opa bekommt 4000€ brutto monatlich + inflationssteigerungen von seiner bAv/Firma (dank der Inflation der letzten beiden jahre so hoch). ich werde nach hochrechnung 700€ im Monat bekommen, nicht inflationsangepasst (d.h. die werden nichtmal 300€ wert sein und jedes Jahr an Wert verlieren), in 30 Jahren erst (wenn ich bins zum Ende arbeite). Wo ist da der Vergleich?

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

Eine kurze Google-Suche zeigt, dass die Zahl der bAV-Anwartschaften seit der Rentenreform 2001 stark gestiegen ist.

Das mag sein, aber bAV heißt doch mittlerweile für die allermeisten schlicht Entgeltumwandlung. Da kann man dann evtl. vielleicht noch die VWL reinstecken und bekommt ein paar Euro vom Arbeitgeber (bei mir einstellig :D) und das war es dann.

Das Entscheidende ist doch der Anteil bzw. die Höhe der Arbeitgeberfinanzierung, und das ist eben deutlich rückläufig.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

80k sind aber sicherlich auch nicht der Durchschnitt. Wie eben die 130k. Die Wahrheit für einen "Schnitt" liegt wohl dazwischen.

Interessant ist die Entwicklung dennoch, weil es zeigt, was auch ohne "Karriere" möglich ist

Du stellst ein Einzelfall dar und "großer Automobilhersteller" ist kein Standard IGM UN. Wahrscheinlich ist es der Stern. Das ist die Spitze der IGM UN. Zumal 2005 die "Akademikerschwelle" noch eine ganz andere war. In manchen IGM gibt es gar keine Referentenstelle für 130 k, da das IGN UN mit 500 Mio Umsatz solche Stellen niedriger einstuft. Es ist mühselig, wenn jeder seinen eigenen Lebenslauf als Argument darstellt. Ich kenne genug IGM Angestellte, die immer noch bei 80 k hängen.

Ein Beispiel anhand meiner persönlichen Entwicklung: Ich bin als duale Studentin bei einem großen norddeutschen Automobilhersteller eingestiegen und zwar 2005, wurde 2009 Dipl.-Ing. und arbeite seitdem in Vollzeit.

Mein damaliges Gehalt lag zunächst bei etwa 800 während des Studiums (da kamen die ersten Rentenpunkte) und 2009 bin ich mit etwa 50.000 eingestiegen. Heute bin ich Referentin und verdiene etwa 130.000. Ich habe bis heute 26 Rentenpunkte gesammelt (und wenn ich bis 63 - heute 38 - arbeite, kommen noch einmal 50 hinzu). Mit 63 hätte ich 45 Jahre Beschäftigung hinter mir, mal schauen, wie der politische Wind sich bis dahin gedreht hat.

Ich habe im Verhältnis zu meinen Kommilitonen eine gute, aber bei weitem keine sehr gute Entwicklung genommen, da ich "nur" eine gehobene Sachbearbeiterin bin, ohne jegliche Personalverantwortung. Diejenigen, die Management-Karrieren erreicht haben, sind deutlich besser bezahlt als ich, die normalen Sachbearbeiter deutlich schlechter (max. 90.000).

Zur gesetzlichen Rente erwartet mich durch den AG eine bAV von etwa 1.500, für die ich selbst allerdings monatlich 320 selbst einzahle. Jährlich packe ich seit Berufsbeginn etwa 15.000 (Berufsbeginn) - 30.000 (heute) p.a. zur Seite. Ich bin ohne Schulden aus dem Studium gekommen, und hatte von einem Tag auf den nächsten fast 1.500 netto mehr, ohne an der Ausgabenschraube zu drehen.

Kurzum: Kein Lehrer oder auch Schulleiter hat ein besseres Gesamtpaket. Quelle: Mein Ehemann, verbeamtet, A13.

Ich lach mich gerade schlapp, wie immer diese schönen Zahlen zustande kommen 😂😂😂

Also 1. Stichpunkt "Akademikerschwemme":

Fakt ist, dass seit mehr als 10 Jahren die Akademikerzahlen kontinuierlich steigen. Durch die Einführung der Bachelor/Masterstudiengänge explodierten regelrecht die Studierendenzahl!!!
Deutschland verfolgt den selben Trend wie China, alles aber wirklich auch alles zu verakademisieren!!!
Die Auswirkungen in China kann sich jeder gerne selbst anschauen ---> sehr hohe Arbeitslosigkeit unter Akademikern, da über den eigentlichen Bedarf hin ausgebildet wurde!!!

Was bedeutet dies aktuell und für die folgenden Jahre auf unseren Arbeitsmarkt?

Die rosigen Zeiten sind lange vorbei und neben den BWL/Maschbauern trifft es auch mittlerweile die hochgelobte Elektrotechnik/Informatik!!
Bei Siemens, Bosch, Daimler, VW laufen die internen Umstrukturierungen auf Hochtouren.

Das "neue Wunderland" für die Entwicklungs- und Produktionsabteilungen heißt "Tschechien"!!!
Neben Indien, Kenia, China ist nun Tschechien der neue Heimathafen der Fachkräfte und Akademiker!!!

• Daimler +VW + Bosch hat bereits den Hauptteil seiner neuen Baureihen nach Tschechien verlagert
• Siemens hat bereits Teile seines tollen Campus (Erlangen) in Bayern an die lokale Universität verkauft + Verlagerung der Fertigung nach Tschechien

Mal sehen, ob es dann auch in Zukunft noch die tollen "Referentenstellen" gibt 😂😂😂

Soooo nun kommen wir zum Stichwort Nr. 2 "Downgrading aller Positionen":

Durch dieses massive Überangebot an Akademikern kommt es mittlerweile zu sehr starken Abweichungen vom Tarifvertrag.

Jede Position wurde um mindestens 1 Stufe heruntergestuft.

Beispiel Bayern:

• Bachelor (gemäß IGM) EG 9 ---> nun zwischen EG7/8
• Master (gemäß IGM) EG 10 ---> nun zwischen EG8/9
• Promotion (gemäß IGM) EG 11 --> nun zwischen EG 9/10

Quelle: bayerische Siemens/Bosch Standorte

Never ever würde ich heutzutage noch MINT studieren.

Wenn man die Möglichkeit hat sollte man möglichst nach folgender Reihenfolge studieren:

1.) Medizin
2.) Jura
3.) Lehramt
..
..
..
999.) Mint Fächer 😂 oder in die USA auswandern

Wenn ich nochmal jung wäre würde ich definitiv entweder etwas handwerkliches oder Lehramt studieren.

Verbeamtete Lehrer genießen in unserer Gesellschaft massive Vorteile:

1. Unkündbar auf Lebenszeit
   --> was bringen einem eventuell erreichbare IGM Summen von größer 100k€, wenn man dieses Gehalt nur für paar Jahre erziehlt und danach arbeitslos ist

2. Beamte bekommen wesentlich bessere Kreditoptionen
   --> zwecks Unkündbarkeit, kann der Bänker wesentlich besser schlafen, als bei einem IGM-Angestellten. Man kann ja nicht wissen, ob man schließlich von der nächsten Umstrukturierung betroffen sein wird oder nicht 😂

3. Gesundheit im Alter
   --> gemäß mehrerer diverser Statistiken leben Beamte wesentlich länger als Ingenieure/andere Angestellte, da Beamte wesentlich seltener an psychischen Problemen erkranken als andere Vergleichspersonen

4. EXTREME Pensionen
   --> die exorbitant hohen Pensionen (71% vom letzten Nettogehalt) werden 95% der IGM und alle anderen Angestellten NIE erreichen!!!

Was bringt eine eventuell hohe "Betriebspension/pseudo Ersparnisse" wenn man diese mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht erreichen wird und vorher schwer erkrankt oder ablebt.

Beamte haben, statistisch betrachtet, diese Problematik nicht!!!

In diesen "optimalen" IGM-Betrachtungen wurden natürlich auch nur die 2% Großkonzerne betrachtet!! 😂
Die überwiegende Mehrheit (98%) an Klein-/Mittelstandsbetrieben haben selbstverständlich noch deutlichere Abweichungen vom Tarif!!!

Ich hoffe doch nun, dass ich einmal die Augen und Ohren der ganzen Schüler/Studenten/Trolle öffnen konnte und wir hier wenigstens etwas Seriosität hinbekommen und nicht diese Hochglanz IGM-Flyer herunterbeten 😂😂

antworten

Hier wird einiges durcheinander geworfen, ich versuche mal etwas aufzuräumen:

PKV-Vorteil:
Der Vorteil (der finanziell interessant ist) entsteht erst durch 2 Kinder und/oder spätestens bei Rentenbeginn. Dort liegt die Beihilfe je nach Bundesland bei mind. 70%. Insbesondere im Rentenalter kommt da tatsächlich was zusammen, weil die PKV im Alter ziemlich teuer wird.

Einzelfälle/Karriere
In der Wirtschaft ist die Bandbreite an Gehältern enorm gross. Es gibt tatsächlich eine ganze Reihe von Unternehmen, die außergewöhnlich stark bezahlen und den Lehrer folglich deutlich outperformen. Die entscheidende Frage ist aber, ob diese Unternehmen den Durchschnitt repräsentieren.

Entgeltpunkte
90 Entgeltpunkte ist völliger Quatsch, das erreichen -wenn überhaupt- nur eine Handvoll Menschen.

BAV
Die arbeitgeberfinanzierte bAV ist für viele Unternehmen ein Dorn im Auge. Das aber aufzudröseln ist aufwendig und würde hier den Rahmen sprengen. Zudem muss man bei bAV auch den Inflationsschutz genau betrachten. Wer heute 1k zum Rentenbeginn zugesagt bekommt, sei es über DC oder DB Plan, kann damit natürlich nicht die Lücke füllen. Das wird teilweise hier übersehen. Um 1000 Euro Kaufkraft zu erhalten, benötigt man etwa 2500 Euro zum Rentenbeginn. Es gibt bAV Produkte die das berücksichtigen, aber nicht alle. Das sollte man im Hinterkopf haben.
Zum Vorposter, der bAV als Auslaufmodell dargestellt hat. Streng genommen ist das nicht richtig, aber die Aussage ist für unseren Kontext nicht verkehrt. Jedes Unternehmen muss eine bAV anbieten, sei es nur über die Entgeltumwandlung per Versicherung. Uns interessiert hier aber nur die arbeitgeberfinanzierte bAV und da muss man schon zugeben, dass die sich definitiv verschlechtert hat. Es gibt nur wenige Unternehmen, die eine LUKRATIVE bAV für die Standard Belegschaft zusagen. Daher ist der Verweis auf steigende bAV Zusagen zu kurz gedacht.

antworten

Dich und deine Smileys habe ich schon vermisst. Jetzt zu den Fakten bzw. den Fehlern, die ich direkt sehe.

Ich bin seit Jahren bei Siemens und in keiner Einheit wird, wie von dir dargestellt, in Bayern eingestellt. Woher du deine falschen Infos nimmst, weiß ich nicht.

Es gilt weiterhin Bachelor EG9a und Master EG10a. Erst gestern haben wir ein Angebot verschickt für eine Absolventin, die „nur“ BWL studiert hat (so wie du das sagen würdest).

Genauso gibt es noch gute BAV Konditionen, LZ und die anderen Benefits, die es nach deinem Post nicht mehr gibt

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

80k sind aber sicherlich auch nicht der Durchschnitt. Wie eben die 130k. Die Wahrheit für einen "Schnitt" liegt wohl dazwischen.

Interessant ist die Entwicklung dennoch, weil es zeigt, was auch ohne "Karriere" möglich ist

Du stellst ein Einzelfall dar und "großer Automobilhersteller" ist kein Standard IGM UN. Wahrscheinlich ist es der Stern. Das ist die Spitze der IGM UN. Zumal 2005 die "Akademikerschwelle" noch eine ganz andere war. In manchen IGM gibt es gar keine Referentenstelle für 130 k, da das IGN UN mit 500 Mio Umsatz solche Stellen niedriger einstuft. Es ist mühselig, wenn jeder seinen eigenen Lebenslauf als Argument darstellt. Ich kenne genug IGM Angestellte, die immer noch bei 80 k hängen.

Ein Beispiel anhand meiner persönlichen Entwicklung: Ich bin als duale Studentin bei einem großen norddeutschen Automobilhersteller eingestiegen und zwar 2005, wurde 2009 Dipl.-Ing. und arbeite seitdem in Vollzeit.

Mein damaliges Gehalt lag zunächst bei etwa 800 während des Studiums (da kamen die ersten Rentenpunkte) und 2009 bin ich mit etwa 50.000 eingestiegen. Heute bin ich Referentin und verdiene etwa 130.000. Ich habe bis heute 26 Rentenpunkte gesammelt (und wenn ich bis 63 - heute 38 - arbeite, kommen noch einmal 50 hinzu). Mit 63 hätte ich 45 Jahre Beschäftigung hinter mir, mal schauen, wie der politische Wind sich bis dahin gedreht hat.

Ich habe im Verhältnis zu meinen Kommilitonen eine gute, aber bei weitem keine sehr gute Entwicklung genommen, da ich "nur" eine gehobene Sachbearbeiterin bin, ohne jegliche Personalverantwortung. Diejenigen, die Management-Karrieren erreicht haben, sind deutlich besser bezahlt als ich, die normalen Sachbearbeiter deutlich schlechter (max. 90.000).

Zur gesetzlichen Rente erwartet mich durch den AG eine bAV von etwa 1.500, für die ich selbst allerdings monatlich 320 selbst einzahle. Jährlich packe ich seit Berufsbeginn etwa 15.000 (Berufsbeginn) - 30.000 (heute) p.a. zur Seite. Ich bin ohne Schulden aus dem Studium gekommen, und hatte von einem Tag auf den nächsten fast 1.500 netto mehr, ohne an der Ausgabenschraube zu drehen.

Kurzum: Kein Lehrer oder auch Schulleiter hat ein besseres Gesamtpaket. Quelle: Mein Ehemann, verbeamtet, A13.

Ich lach mich gerade schlapp, wie immer diese schönen Zahlen zustande kommen 😂😂😂

Also 1. Stichpunkt "Akademikerschwemme":

Fakt ist, dass seit mehr als 10 Jahren die Akademikerzahlen kontinuierlich steigen. Durch die Einführung der Bachelor/Masterstudiengänge explodierten regelrecht die Studierendenzahl!!!
Deutschland verfolgt den selben Trend wie China, alles aber wirklich auch alles zu verakademisieren!!!
Die Auswirkungen in China kann sich jeder gerne selbst anschauen ---> sehr hohe Arbeitslosigkeit unter Akademikern, da über den eigentlichen Bedarf hin ausgebildet wurde!!!

Was bedeutet dies aktuell und für die folgenden Jahre auf unseren Arbeitsmarkt?

Die rosigen Zeiten sind lange vorbei und neben den BWL/Maschbauern trifft es auch mittlerweile die hochgelobte Elektrotechnik/Informatik!!
Bei Siemens, Bosch, Daimler, VW laufen die internen Umstrukturierungen auf Hochtouren.

Das "neue Wunderland" für die Entwicklungs- und Produktionsabteilungen heißt "Tschechien"!!!
Neben Indien, Kenia, China ist nun Tschechien der neue Heimathafen der Fachkräfte und Akademiker!!!

• Daimler +VW + Bosch hat bereits den Hauptteil seiner neuen Baureihen nach Tschechien verlagert
• Siemens hat bereits Teile seines tollen Campus (Erlangen) in Bayern an die lokale Universität verkauft + Verlagerung der Fertigung nach Tschechien

Mal sehen, ob es dann auch in Zukunft noch die tollen "Referentenstellen" gibt 😂😂😂

Soooo nun kommen wir zum Stichwort Nr. 2 "Downgrading aller Positionen":

Durch dieses massive Überangebot an Akademikern kommt es mittlerweile zu sehr starken Abweichungen vom Tarifvertrag.

Jede Position wurde um mindestens 1 Stufe heruntergestuft.

Beispiel Bayern:

• Bachelor (gemäß IGM) EG 9 ---> nun zwischen EG7/8
• Master (gemäß IGM) EG 10 ---> nun zwischen EG8/9
• Promotion (gemäß IGM) EG 11 --> nun zwischen EG 9/10

Quelle: bayerische Siemens/Bosch Standorte

Never ever würde ich heutzutage noch MINT studieren.

Wenn man die Möglichkeit hat sollte man möglichst nach folgender Reihenfolge studieren:

1.) Medizin
2.) Jura
3.) Lehramt
..
..
..
999.) Mint Fächer 😂 oder in die USA auswandern

Wenn ich nochmal jung wäre würde ich definitiv entweder etwas handwerkliches oder Lehramt studieren.

Verbeamtete Lehrer genießen in unserer Gesellschaft massive Vorteile:

1. Unkündbar auf Lebenszeit
   --> was bringen einem eventuell erreichbare IGM Summen von größer 100k€, wenn man dieses Gehalt nur für paar Jahre erziehlt und danach arbeitslos ist

2. Beamte bekommen wesentlich bessere Kreditoptionen
   --> zwecks Unkündbarkeit, kann der Bänker wesentlich besser schlafen, als bei einem IGM-Angestellten. Man kann ja nicht wissen, ob man schließlich von der nächsten Umstrukturierung betroffen sein wird oder nicht 😂

3. Gesundheit im Alter
   --> gemäß mehrerer diverser Statistiken leben Beamte wesentlich länger als Ingenieure/andere Angestellte, da Beamte wesentlich seltener an psychischen Problemen erkranken als andere Vergleichspersonen

4. EXTREME Pensionen
   --> die exorbitant hohen Pensionen (71% vom letzten Nettogehalt) werden 95% der IGM und alle anderen Angestellten NIE erreichen!!!

Was bringt eine eventuell hohe "Betriebspension/pseudo Ersparnisse" wenn man diese mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht erreichen wird und vorher schwer erkrankt oder ablebt.

Beamte haben, statistisch betrachtet, diese Problematik nicht!!!

In diesen "optimalen" IGM-Betrachtungen wurden natürlich auch nur die 2% Großkonzerne betrachtet!! 😂
Die überwiegende Mehrheit (98%) an Klein-/Mittelstandsbetrieben haben selbstverständlich noch deutlichere Abweichungen vom Tarif!!!

Ich hoffe doch nun, dass ich einmal die Augen und Ohren der ganzen Schüler/Studenten/Trolle öffnen konnte und wir hier wenigstens etwas Seriosität hinbekommen und nicht diese Hochglanz IGM-Flyer herunterbeten 😂😂

antworten

Hier der Poster des bAV Index.

Danke für deine Zahlen und Glückwunsch zu deiner hervorragenden Laufbahn.

Ich gehe mal davon aus, dass du bei VW bist und dort mit 20 als Duale Studentin gestartet hast. Das erklärt auch, warum du nur als Referentin 130k verdienst. Auch deine Eigenwahrnehmung zeigt das typische Bubbleverhalten, welches dann hier im WiWi Treff zu den Pauschalaussagen führt (sinngemäß: "bei uns sind 120k für jeden drin").

In vielen großen IGM Konzernen gibts 130k p. a. aber nur mit AT Vertrag und Führungsverantwortung, also mindestens Gruppen-/Teamleiterposten erforderlich.

Auch die Anzahl deiner Rentenpunkte (RP) bestätigen meine Aussagen. Mit 26 RP verdienst du mindestens seit 13 Jahren oberhalb der BBG, in deinem Fall seit 25. Das ist außergewöhnlich gut. Trotzdem schaffst du nie auch nur annähernd 90 RP und landest mit 76 RP knapp über den von mir genannten 72 RP, also bei 2850 € Monatsrente. Und dabei hast du eine Top-1-%-Entgeltbiographie, wenn man so will :)

Mit 320 € wandelst du selbst bereits viel Entgelt um und hast entsprechend weniger Netto. Die AG Beiträge kommen noch hinzu und ergeben dann erst in Summe 1500 € Betriebsrente. Laut manchen Apologeten hier müsste das der AG alleine leisten, was wohl nicht mal VW für eine 130k Referentin mit 18 Jahren Betriebszugehörigkeit macht.

Mit deiner GRV + bAV schlägst du die A13 Pension dann um knapp 300 €/Monat. Wenn man deine Zahlen mal sacken lässt, wird nur noch deutlicher, wie groß der Pensionsvorteil wirklich ist.

Was das für die Masse der IGM Akademiker da draußen bedeutet, kann sich jeder ausmalen: Das A13 Pensionsniveau ist mit GRV + bAV nur in absoluten Ausnahmefällen mit >40 Jahren Betriebszugehörigkeit sowie gleich langer Einzahlung in die GRV bei den größten Konzernen des Landes zu erreichen.

Bei rund 4 Mio. Mitarbeitern der Metall- & Elektroindustrie dürften das Niveau keine 5.000 Leute erreichen. Im Vergleich dazu gibt’s rund 645.000 Beamte allein an allgemeinbildenden und beruflichen Schulen, die meisten mit A13 und mehr. Krass.

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

Ein Beispiel anhand meiner persönlichen Entwicklung: Ich bin als duale Studentin bei einem großen norddeutschen Automobilhersteller eingestiegen und zwar 2005, wurde 2009 Dipl.-Ing. und arbeite seitdem in Vollzeit.

Mein damaliges Gehalt lag zunächst bei etwa 800 während des Studiums (da kamen die ersten Rentenpunkte) und 2009 bin ich mit etwa 50.000 eingestiegen. Heute bin ich Referentin und verdiene etwa 130.000. Ich habe bis heute 26 Rentenpunkte gesammelt (und wenn ich bis 63 - heute 38 - arbeite, kommen noch einmal 50 hinzu). (...)

antworten

Also ich bin jetzt mittlerweile im dritten Unternehmen mit BAV (1x Chemie und zweimal IGM). Jeweils waren die BAV Zusagen / Zahlungen an die Tarifstufe bzw. Gehälter gekoppelt (x% von einer Tarifstufe oder y% vom Jahresgehalt). Heißt alleine durch die Tarifanpassungen / Gehaltsanpassungen (keine Beförderung) ä steigen die BAV Leistungen im gleichen Verhältnis mit an. Ob diese Tarifsteigerungen jetzt die Inflation in jedem Jahr ausgleichen werden, ist „Glaskugel schauen“.

Aber hier wird es so dargestellt, als würde der BAV Betrag konstant bleiben über Lebenszeit. Und genau das ist nicht der Fall bzw habe ich nie gesehen

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

Hier wird einiges durcheinander geworfen, ich versuche mal etwas aufzuräumen:

PKV-Vorteil:
Der Vorteil (der finanziell interessant ist) entsteht erst durch 2 Kinder und/oder spätestens bei Rentenbeginn. Dort liegt die Beihilfe je nach Bundesland bei mind. 70%. Insbesondere im Rentenalter kommt da tatsächlich was zusammen, weil die PKV im Alter ziemlich teuer wird.

Einzelfälle/Karriere
In der Wirtschaft ist die Bandbreite an Gehältern enorm gross. Es gibt tatsächlich eine ganze Reihe von Unternehmen, die außergewöhnlich stark bezahlen und den Lehrer folglich deutlich outperformen. Die entscheidende Frage ist aber, ob diese Unternehmen den Durchschnitt repräsentieren.

Entgeltpunkte
90 Entgeltpunkte ist völliger Quatsch, das erreichen -wenn überhaupt- nur eine Handvoll Menschen.

BAV
Die arbeitgeberfinanzierte bAV ist für viele Unternehmen ein Dorn im Auge. Das aber aufzudröseln ist aufwendig und würde hier den Rahmen sprengen. Zudem muss man bei bAV auch den Inflationsschutz genau betrachten. Wer heute 1k zum Rentenbeginn zugesagt bekommt, sei es über DC oder DB Plan, kann damit natürlich nicht die Lücke füllen. Das wird teilweise hier übersehen. Um 1000 Euro Kaufkraft zu erhalten, benötigt man etwa 2500 Euro zum Rentenbeginn. Es gibt bAV Produkte die das berücksichtigen, aber nicht alle. Das sollte man im Hinterkopf haben.
Zum Vorposter, der bAV als Auslaufmodell dargestellt hat. Streng genommen ist das nicht richtig, aber die Aussage ist für unseren Kontext nicht verkehrt. Jedes Unternehmen muss eine bAV anbieten, sei es nur über die Entgeltumwandlung per Versicherung. Uns interessiert hier aber nur die arbeitgeberfinanzierte bAV und da muss man schon zugeben, dass die sich definitiv verschlechtert hat. Es gibt nur wenige Unternehmen, die eine LUKRATIVE bAV für die Standard Belegschaft zusagen. Daher ist der Verweis auf steigende bAV Zusagen zu kurz gedacht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

Über Zahlen kann man bekanntlich bestens streiten. Jedoch nicht darüber, dass gerade die BAV ein Auslaufmodell ist, welches von den Unternehmen als erstes abgeschafft wurde und wird. Gerade für die breite Masse.

Das, was es heute noch gibt, ist entweder nur ganz wenigen Betrieben vorbehalten oder aber nicht mehr als ein Zubrot.

Hinzu kommt, dass das allein aufgrund der wechselhaften Biografien heute systematisch schon gar nicht mithalten kann.

Eine kurze Google-Suche zeigt, dass die Zahl der bAV-Anwartschaften seit der Rentenreform 2001 stark gestiegen ist.

Check doch mal deine Aussage, bevor du etwas als völlig sicher bezeichnest.

Das sind alles defined conztribution pläne, die im Mittel sicherlich keine 2% bringen. Die alten, goldenen defined benefit bAvs gibt es nicht mehr. Mein Opa bekommt 4000€ brutto monatlich + inflationssteigerungen von seiner bAv/Firma (dank der Inflation der letzten beiden jahre so hoch). ich werde nach hochrechnung 700€ im Monat bekommen, nicht inflationsangepasst (d.h. die werden nichtmal 300€ wert sein und jedes Jahr an Wert verlieren), in 30 Jahren erst (wenn ich bins zum Ende arbeite). Wo ist da der Vergleich?

So eine Betriebsrente wie dein Opa war früher auch nicht normal. Dagegen ist ja auch der hier vielgelobte Pensionsvorteil der Lehrer nur Peanuts.

antworten

Hier wird sich mittlerweile ziemlich viel im Kreis gedreht. Der Großteil sollte zumindest verstanden haben, dass das Beamtenbrutto nicht gleich Angestellten brutto ist. Rein von dem Argumentationverhalten dürften hier einige Studenten mitschreiben. Mit dem hier dargestellten Ansätzen sollte man zumindest den individuellen Vergleich dann aufstellen können, also wenn man tatsächlich im Berufsleben angekommen ist. Dann wird er ja beurteilen können, welche der hier genannten Aussagen zutreffen.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Schon interessant, dass das hohe Gehalt des Arztes immer noch so fest verankert ist.
Hier z.B. sind doch die Gehälter klar angegeben:
www.praktischarzt.de/arzt/tv-aerzte-tarifvertraege/

Als nicht selbstständiger Arzt wird man im Durchschnitt nicht weit über 100k liegen. Ich hab das Gefühl, dass hier aber einige nicht mit dem Begriff Durchschnitt umgehen können. Das Gehalt gibt es aber, wie schon gesagt, bei einem ganz anderem Anforderungs-, Verantwortungs- und Zeitaufwandprofil.

Die Tabelle sollte sich der ein oder andere näher anschauen. Liest man hier so mit, kommt nämlich schnell das Gefühl auf, als ob 100k aufwärts ein Selbstläufer ist. Diese Gehaltsebenen mögen in einigen Unternehmen vielleicht sogar als Sachbearbeiter machbar sein, für den Durchschnitt aber selbst mit Anstrengungen nicht erreichbar sein. So ist das nunmal in der freien Wirtschaft, wer die falsche Branche erwischt hat oder die gerade angesagten/gefragten Skills nicht besitzt hat schnell Pech gehabt.

antworten

Bitte lass doch mal deine komplett absurden Zahlen aus den Beiträgen, wenn du keine Quelle hast.

Wie kommst du denn auf 5.000 Leute? Das ist kompletter Unfug und viel zu niedrig

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

Hier der Poster des bAV Index.

Danke für deine Zahlen und Glückwunsch zu deiner hervorragenden Laufbahn.

Ich gehe mal davon aus, dass du bei VW bist und dort mit 20 als Duale Studentin gestartet hast. Das erklärt auch, warum du nur als Referentin 130k verdienst. Auch deine Eigenwahrnehmung zeigt das typische Bubbleverhalten, welches dann hier im WiWi Treff zu den Pauschalaussagen führt (sinngemäß: "bei uns sind 120k für jeden drin").

In vielen großen IGM Konzernen gibts 130k p. a. aber nur mit AT Vertrag und Führungsverantwortung, also mindestens Gruppen-/Teamleiterposten erforderlich.

Auch die Anzahl deiner Rentenpunkte (RP) bestätigen meine Aussagen. Mit 26 RP verdienst du mindestens seit 13 Jahren oberhalb der BBG, in deinem Fall seit 25. Das ist außergewöhnlich gut. Trotzdem schaffst du nie auch nur annähernd 90 RP und landest mit 76 RP knapp über den von mir genannten 72 RP, also bei 2850 € Monatsrente. Und dabei hast du eine Top-1-%-Entgeltbiographie, wenn man so will :)

Mit 320 € wandelst du selbst bereits viel Entgelt um und hast entsprechend weniger Netto. Die AG Beiträge kommen noch hinzu und ergeben dann erst in Summe 1500 € Betriebsrente. Laut manchen Apologeten hier müsste das der AG alleine leisten, was wohl nicht mal VW für eine 130k Referentin mit 18 Jahren Betriebszugehörigkeit macht.

Mit deiner GRV + bAV schlägst du die A13 Pension dann um knapp 300 €/Monat. Wenn man deine Zahlen mal sacken lässt, wird nur noch deutlicher, wie groß der Pensionsvorteil wirklich ist.

Was das für die Masse der IGM Akademiker da draußen bedeutet, kann sich jeder ausmalen: Das A13 Pensionsniveau ist mit GRV + bAV nur in absoluten Ausnahmefällen mit >40 Jahren Betriebszugehörigkeit sowie gleich langer Einzahlung in die GRV bei den größten Konzernen des Landes zu erreichen.

Bei rund 4 Mio. Mitarbeitern der Metall- & Elektroindustrie dürften das Niveau keine 5.000 Leute erreichen. Im Vergleich dazu gibt’s rund 645.000 Beamte allein an allgemeinbildenden und beruflichen Schulen, die meisten mit A13 und mehr. Krass.

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

Ein Beispiel anhand meiner persönlichen Entwicklung: Ich bin als duale Studentin bei einem großen norddeutschen Automobilhersteller eingestiegen und zwar 2005, wurde 2009 Dipl.-Ing. und arbeite seitdem in Vollzeit.

Mein damaliges Gehalt lag zunächst bei etwa 800 während des Studiums (da kamen die ersten Rentenpunkte) und 2009 bin ich mit etwa 50.000 eingestiegen. Heute bin ich Referentin und verdiene etwa 130.000. Ich habe bis heute 26 Rentenpunkte gesammelt (und wenn ich bis 63 - heute 38 - arbeite, kommen noch einmal 50 hinzu). (...)

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

PKV-Vorteil:
Der Vorteil (der finanziell interessant ist) entsteht erst durch 2 Kinder und/oder spätestens bei Rentenbeginn. Dort liegt die Beihilfe je nach Bundesland bei mind. 70%. Insbesondere im Rentenalter kommt da tatsächlich was zusammen, weil die PKV im Alter ziemlich teuer wird.

Angeblich ist der PKV-Eigenanteil ja nur 250 Euro, was denn nun? Dann sinkt er bei 70% zeitweise (!) auf 150 Euro, also 100 Euro Vorteil gegenüber dem Angestellten.

Ist auch nur die halbe Wahrheit, denn der Angestellte hat eine echte PKV, der Beamte Beihilfe (tlw. schlechter als GKV) und PKV kombiniert. Da kann es immer mal Ärger mit den Arzthonoraren geben (Stichwort x,x-facher Satz).

Bei Leistungsfreiheit bekommt der Angestellte PKVler die doppelte Beitragsrückerstattung. Der Angestellte kann einen Tarif wählen mit Entlastungskomponente im Alter und der Arbeitgeber zahlt dort mit.

Kurz gesagt, der Vorteil ist maximal 100 Euro im Monat für eine begrenzte Zeit und der Angestellte hat dafür Leistungsvorteile und Vorteile durch Arbeitgeberbeteiligung an Altersentlastungskomponenten und doppelte Beitragsrückerstattung.

Selbst wenn man die besseren Leistungen ignoriert, muss man die 100 Euro noch zeitanteilig und wahrscheinlichkeitsanteilig (gewollt/ungewollt kinderlos) herunterrechnen.

Hier überhaupt noch einen monetären Vorteil zu sehen, ist komplett lächerlich. Da geht man lieber bei den Big4 mit einem Opel Kadett Kilometergeld sammeln (LKW Windschatten nicht vergessen).

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

Also ich bin jetzt mittlerweile im dritten Unternehmen mit BAV (1x Chemie und zweimal IGM). Jeweils waren die BAV Zusagen / Zahlungen an die Tarifstufe bzw. Gehälter gekoppelt (x% von einer Tarifstufe oder y% vom Jahresgehalt). Heißt alleine durch die Tarifanpassungen / Gehaltsanpassungen (keine Beförderung) ä steigen die BAV Leistungen im gleichen Verhältnis mit an. Ob diese Tarifsteigerungen jetzt die Inflation in jedem Jahr ausgleichen werden, ist „Glaskugel schauen“.

Aber hier wird es so dargestellt, als würde der BAV Betrag konstant bleiben über Lebenszeit. Und genau das ist nicht der Fall bzw habe ich nie gesehen

Nein, so habe ich es nicht dargestellt. Es gibt aber eine Reihe von DC Plänen, das ist der Standardfall wenn es um neue bAV Pläne geht, da läuft es eben nicht auf x % vom letzten Gehalt hinaus. Und bei diesen Plänen muss man aufpassen, dass man dort gedanklich nicht die Inflation ausblendet. Das sollte garnicht negativ gemeint sein, es sollte ggf. nur halt berücksichtigt werden. X % vom letzten Gehalt Zusagen gehören u.a. übrigens genau zu den bAV Zusagen, die ich als inflationsgeschützt einstufen würde und mMn die beste bAV, die man kriegen kann. Aber ich kann dir garantieren, dass diese Art von Zusage nicht der Standardfall flächendeckend war und wird für die jetzige Einsteiger-Generation eher die absolute Ausnahme sein.

Aktuell ist eher Standardfall: Es wird x euro Beitrag / y % vom aktuellen Gehalt p.a. angelegt/umgewandelt. Die Ausgestaltung dieser bAV hängt also von der internen Verzinsung ab und kann von überragend bis katastrophal gehen. Zusätzlich ist diese Form von Zusage auch ohne weiteres leicht anpassbar, da zukünftige Beiträge bzw. was dabei rumkommen soll beliebig änderbar sind. Das funktioniert bei einer x % vom letzten Gehalt - Zusage eben nicht so ohne weiteres.

Spielt aber alles keine Rolle. Ich würde das Delta zwischen REALISTISCHER maximaler gesetzlicher Rente (grob 80 Entgeltpunkte) und A13 Pension bei etwa bei 1.000 Euro netto sehen. Dazugehörige Rechnung:

Angestellter: 80 x 36 = etwa 2.900 brutto = etwa 2.150 netto
A13: 71.75% x 5.900 = 4.100 Brutto = 3.150 netto

Hier sei nochmal erwähnt, dass die Angestelltenrente dem Maximum entspricht, die absolute Mehrzahl wird drunter liegen. Oder anders formuliert, 1.000 netto Differenz ist der Best Case, idR wird der Nettobetrag höher ausfallen. Dieser Effekt ist übrigens sehr relevant, wenn man mal einen Nicht-IGMler gegen Lehrer antreten lässt oder A14, A15, A16 Vergleiche mal so nebenher in den Raum schmeißt.

Btw bAV ist zu versteuern, wer also 1.000 netto ausgleichen möchte, benötigt folglich mehr als 1.000 Euro bAV. Ich behaupte mal, dass diese Größenordnung für den "Sachbearbeiter" nicht dem Durchschnitt entspricht. Daher bin ich klarer Befürworter dafür, dieses Delta auch adäquat als Gehaltskomponente des Lehrers mit zu berücksichtigen.

antworten

BW EG15, 14% LZ, 35h, 5k Unternehmensbonus: 93k brutto

Lehrer BW A13, 48h-50h, nach Ref: 57k
Lehrer BW A13, 48h-50h, 5 Jahre BE, 2 Kinder, verheiratet: 67k brutto

Und jetzt noch die Netto-Werte vor PKV/PV:

Controller/Ingenieur Sachbearbeiter: 5k netto
Lehrer nach Ref: 3,8k netto
Lehrer, 2 Kinder, Ehezuschlag, 5 Jahre BE: 4,2k netto

Okay, letzte Chance, 30 Jahre BE, 48-50h, Kinder ausgezogen, dafür endlich die Endstufe erreicht, verheiratet: 72k brutto = 4,4k netto

Verdammt... auch nach 30 Jahren hinkt der Lehrer dem IGM-Junior hinterher. Schuftet dabei 48h-50h statt 35h. Und extra für euch die Netto-Zahlen vor PKV und natürlich mit GRV/ALV bei IGM Junior Controller / Junior Engineer und ohne GRV/ALV beim Lehrer. Und dazu hat der Lehrer noch 40% mehr Arbeitszeit und 100% Pendelei.

Lehrer fühlen sich im Vergleich zur freien Wirtschaft unterbezahlt. Nicht nur einige, dieses Gefühl gibt es weit verbreitet. Vielleicht ist da was dran. Vielleicht gibt es die hohe Burnout-Rate weltweit nicht ohne Grund. Vielleicht liegen die zahlreichen Studien zur Arbeitszeit von Lehrern, welche weit verbreitet auf 48-50h kommen auch nicht so falsch.

Vielleicht stellen wir fest:

• Lehrer verdienen viel weniger als IGM Konzernbeamte mit 80% HO
• Der Lehrerberuf hat etwa 40% mehr Arbeitsstunden im Jahresschnitt als bspw. 35h IGM; inkl. Nacht- und Sonntagsarbeit ohne Zuschlag
• der Lehrerberuf ist einer der stressigsten Berufe überhaupt und viele Lehrer bekommen psychische Krankheiten aufgrund des Berufs

Jaja, immer diese blöden Fakten, Zahlen und Studien...

Und hiermit ein Dankeschön an jeden, der diesen Beruf ausübt. Es bräuchte mehr solche engagieren Persönlichkeiten.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

Hier wird sich mittlerweile ziemlich viel im Kreis gedreht. [...]

Ein lautes und deutliches "JA" zu dieser Aussage! Für den Ab-und-Zu-Leser ist es allerdings schon faszinierend, wie viel Zeit und Energie einige Leute hier diesem Thema widmen. Vielleicht will ja jemand noch mal das Pensions-Äquivalent diskutieren? - das macht mir immer besonders viel Freude.

antworten

Nicht der Smiley Poster, aber deine Erzählungen sind Fakten? Nur weil du meinst einen Überblick zu haben? Ich arbeite bei einem Tochterunternehmen von Siemens und die Stellen werden teilweise absichtlich nur mit allge. Hochschulstudium ausgeschrieben, somit lässt sich mit Master und Bachelorabsolventen spielen bzw. drückt es die Stellenbewertung.

Zu seinen allgemeinen Entwicklungen mit Erlangen/Verlagerung und schwindende Jobgarantie sagst du gar nichts. Das sind allerdings Fakten, da diese überall zu lesen sind und die Zielrichtung vorgibt. Hingegen du über einem abgeschickten Arbeitsvertrag von irgendeiner Siemensabteilung sprichst. Ziemlich schwache Argumentation.

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

Dich und deine Smileys habe ich schon vermisst. Jetzt zu den Fakten bzw. den Fehlern, die ich direkt sehe.

Ich bin seit Jahren bei Siemens und in keiner Einheit wird, wie von dir dargestellt, in Bayern eingestellt. Woher du deine falschen Infos nimmst, weiß ich nicht.

Es gilt weiterhin Bachelor EG9a und Master EG10a. Erst gestern haben wir ein Angebot verschickt für eine Absolventin, die „nur“ BWL studiert hat (so wie du das sagen würdest).

Genauso gibt es noch gute BAV Konditionen, LZ und die anderen Benefits, die es nach deinem Post nicht mehr gibt

80k sind aber sicherlich auch nicht der Durchschnitt. Wie eben die 130k. Die Wahrheit für einen "Schnitt" liegt wohl dazwischen.

Interessant ist die Entwicklung dennoch, weil es zeigt, was auch ohne "Karriere" möglich ist

Du stellst ein Einzelfall dar und "großer Automobilhersteller" ist kein Standard IGM UN. Wahrscheinlich ist es der Stern. Das ist die Spitze der IGM UN. Zumal 2005 die "Akademikerschwelle" noch eine ganz andere war. In manchen IGM gibt es gar keine Referentenstelle für 130 k, da das IGN UN mit 500 Mio Umsatz solche Stellen niedriger einstuft. Es ist mühselig, wenn jeder seinen eigenen Lebenslauf als Argument darstellt. Ich kenne genug IGM Angestellte, die immer noch bei 80 k hängen.

Ein Beispiel anhand meiner persönlichen Entwicklung: Ich bin als duale Studentin bei einem großen norddeutschen Automobilhersteller eingestiegen und zwar 2005, wurde 2009 Dipl.-Ing. und arbeite seitdem in Vollzeit.

Mein damaliges Gehalt lag zunächst bei etwa 800 während des Studiums (da kamen die ersten Rentenpunkte) und 2009 bin ich mit etwa 50.000 eingestiegen. Heute bin ich Referentin und verdiene etwa 130.000. Ich habe bis heute 26 Rentenpunkte gesammelt (und wenn ich bis 63 - heute 38 - arbeite, kommen noch einmal 50 hinzu). Mit 63 hätte ich 45 Jahre Beschäftigung hinter mir, mal schauen, wie der politische Wind sich bis dahin gedreht hat.

Ich habe im Verhältnis zu meinen Kommilitonen eine gute, aber bei weitem keine sehr gute Entwicklung genommen, da ich "nur" eine gehobene Sachbearbeiterin bin, ohne jegliche Personalverantwortung. Diejenigen, die Management-Karrieren erreicht haben, sind deutlich besser bezahlt als ich, die normalen Sachbearbeiter deutlich schlechter (max. 90.000).

Zur gesetzlichen Rente erwartet mich durch den AG eine bAV von etwa 1.500, für die ich selbst allerdings monatlich 320 selbst einzahle. Jährlich packe ich seit Berufsbeginn etwa 15.000 (Berufsbeginn) - 30.000 (heute) p.a. zur Seite. Ich bin ohne Schulden aus dem Studium gekommen, und hatte von einem Tag auf den nächsten fast 1.500 netto mehr, ohne an der Ausgabenschraube zu drehen.

Kurzum: Kein Lehrer oder auch Schulleiter hat ein besseres Gesamtpaket. Quelle: Mein Ehemann, verbeamtet, A13.

Ich lach mich gerade schlapp, wie immer diese schönen Zahlen zustande kommen 😂😂😂

Also 1. Stichpunkt "Akademikerschwemme":

Fakt ist, dass seit mehr als 10 Jahren die Akademikerzahlen kontinuierlich steigen. Durch die Einführung der Bachelor/Masterstudiengänge explodierten regelrecht die Studierendenzahl!!!
Deutschland verfolgt den selben Trend wie China, alles aber wirklich auch alles zu verakademisieren!!!
Die Auswirkungen in China kann sich jeder gerne selbst anschauen ---> sehr hohe Arbeitslosigkeit unter Akademikern, da über den eigentlichen Bedarf hin ausgebildet wurde!!!

Was bedeutet dies aktuell und für die folgenden Jahre auf unseren Arbeitsmarkt?

Die rosigen Zeiten sind lange vorbei und neben den BWL/Maschbauern trifft es auch mittlerweile die hochgelobte Elektrotechnik/Informatik!!
Bei Siemens, Bosch, Daimler, VW laufen die internen Umstrukturierungen auf Hochtouren.

Das "neue Wunderland" für die Entwicklungs- und Produktionsabteilungen heißt "Tschechien"!!!
Neben Indien, Kenia, China ist nun Tschechien der neue Heimathafen der Fachkräfte und Akademiker!!!

• Daimler +VW + Bosch hat bereits den Hauptteil seiner neuen Baureihen nach Tschechien verlagert
• Siemens hat bereits Teile seines tollen Campus (Erlangen) in Bayern an die lokale Universität verkauft + Verlagerung der Fertigung nach Tschechien

Mal sehen, ob es dann auch in Zukunft noch die tollen "Referentenstellen" gibt 😂😂😂

Soooo nun kommen wir zum Stichwort Nr. 2 "Downgrading aller Positionen":

Durch dieses massive Überangebot an Akademikern kommt es mittlerweile zu sehr starken Abweichungen vom Tarifvertrag.

Jede Position wurde um mindestens 1 Stufe heruntergestuft.

Beispiel Bayern:

• Bachelor (gemäß IGM) EG 9 ---> nun zwischen EG7/8
• Master (gemäß IGM) EG 10 ---> nun zwischen EG8/9
• Promotion (gemäß IGM) EG 11 --> nun zwischen EG 9/10

Quelle: bayerische Siemens/Bosch Standorte

Never ever würde ich heutzutage noch MINT studieren.

Wenn man die Möglichkeit hat sollte man möglichst nach folgender Reihenfolge studieren:

1.) Medizin
2.) Jura
3.) Lehramt
..
..
..
999.) Mint Fächer 😂 oder in die USA auswandern

Wenn ich nochmal jung wäre würde ich definitiv entweder etwas handwerkliches oder Lehramt studieren.

Verbeamtete Lehrer genießen in unserer Gesellschaft massive Vorteile:

1. Unkündbar auf Lebenszeit
   --> was bringen einem eventuell erreichbare IGM Summen von größer 100k€, wenn man dieses Gehalt nur für paar Jahre erziehlt und danach arbeitslos ist

2. Beamte bekommen wesentlich bessere Kreditoptionen
   --> zwecks Unkündbarkeit, kann der Bänker wesentlich besser schlafen, als bei einem IGM-Angestellten. Man kann ja nicht wissen, ob man schließlich von der nächsten Umstrukturierung betroffen sein wird oder nicht 😂

3. Gesundheit im Alter
   --> gemäß mehrerer diverser Statistiken leben Beamte wesentlich länger als Ingenieure/andere Angestellte, da Beamte wesentlich seltener an psychischen Problemen erkranken als andere Vergleichspersonen

4. EXTREME Pensionen
   --> die exorbitant hohen Pensionen (71% vom letzten Nettogehalt) werden 95% der IGM und alle anderen Angestellten NIE erreichen!!!

Was bringt eine eventuell hohe "Betriebspension/pseudo Ersparnisse" wenn man diese mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht erreichen wird und vorher schwer erkrankt oder ablebt.

Beamte haben, statistisch betrachtet, diese Problematik nicht!!!

In diesen "optimalen" IGM-Betrachtungen wurden natürlich auch nur die 2% Großkonzerne betrachtet!! 😂
Die überwiegende Mehrheit (98%) an Klein-/Mittelstandsbetrieben haben selbstverständlich noch deutlichere Abweichungen vom Tarif!!!

Ich hoffe doch nun, dass ich einmal die Augen und Ohren der ganzen Schüler/Studenten/Trolle öffnen konnte und wir hier wenigstens etwas Seriosität hinbekommen und nicht diese Hochglanz IGM-Flyer herunterbeten 😂😂

antworten

Die meisten Akademiker-Beamten erreichen die 71% Pension niemals. Bei IGM liegen schon viele Akademiker mit 60 in der passiven ATZ am Strand, während der gleichaltrige Beamte noch 7 Jahre weiter arbeiten soll. WLB????

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

80k sind aber sicherlich auch nicht der Durchschnitt. Wie eben die 130k. Die Wahrheit für einen "Schnitt" liegt wohl dazwischen.

Interessant ist die Entwicklung dennoch, weil es zeigt, was auch ohne "Karriere" möglich ist

Du stellst ein Einzelfall dar und "großer Automobilhersteller" ist kein Standard IGM UN. Wahrscheinlich ist es der Stern. Das ist die Spitze der IGM UN. Zumal 2005 die "Akademikerschwelle" noch eine ganz andere war. In manchen IGM gibt es gar keine Referentenstelle für 130 k, da das IGN UN mit 500 Mio Umsatz solche Stellen niedriger einstuft. Es ist mühselig, wenn jeder seinen eigenen Lebenslauf als Argument darstellt. Ich kenne genug IGM Angestellte, die immer noch bei 80 k hängen.

Ein Beispiel anhand meiner persönlichen Entwicklung: Ich bin als duale Studentin bei einem großen norddeutschen Automobilhersteller eingestiegen und zwar 2005, wurde 2009 Dipl.-Ing. und arbeite seitdem in Vollzeit.

Mein damaliges Gehalt lag zunächst bei etwa 800 während des Studiums (da kamen die ersten Rentenpunkte) und 2009 bin ich mit etwa 50.000 eingestiegen. Heute bin ich Referentin und verdiene etwa 130.000. Ich habe bis heute 26 Rentenpunkte gesammelt (und wenn ich bis 63 - heute 38 - arbeite, kommen noch einmal 50 hinzu). Mit 63 hätte ich 45 Jahre Beschäftigung hinter mir, mal schauen, wie der politische Wind sich bis dahin gedreht hat.

Ich habe im Verhältnis zu meinen Kommilitonen eine gute, aber bei weitem keine sehr gute Entwicklung genommen, da ich "nur" eine gehobene Sachbearbeiterin bin, ohne jegliche Personalverantwortung. Diejenigen, die Management-Karrieren erreicht haben, sind deutlich besser bezahlt als ich, die normalen Sachbearbeiter deutlich schlechter (max. 90.000).

Zur gesetzlichen Rente erwartet mich durch den AG eine bAV von etwa 1.500, für die ich selbst allerdings monatlich 320 selbst einzahle. Jährlich packe ich seit Berufsbeginn etwa 15.000 (Berufsbeginn) - 30.000 (heute) p.a. zur Seite. Ich bin ohne Schulden aus dem Studium gekommen, und hatte von einem Tag auf den nächsten fast 1.500 netto mehr, ohne an der Ausgabenschraube zu drehen.

Kurzum: Kein Lehrer oder auch Schulleiter hat ein besseres Gesamtpaket. Quelle: Mein Ehemann, verbeamtet, A13.

Ich lach mich gerade schlapp, wie immer diese schönen Zahlen zustande kommen 😂😂😂

Also 1. Stichpunkt "Akademikerschwemme":

Fakt ist, dass seit mehr als 10 Jahren die Akademikerzahlen kontinuierlich steigen. Durch die Einführung der Bachelor/Masterstudiengänge explodierten regelrecht die Studierendenzahl!!!
Deutschland verfolgt den selben Trend wie China, alles aber wirklich auch alles zu verakademisieren!!!
Die Auswirkungen in China kann sich jeder gerne selbst anschauen ---> sehr hohe Arbeitslosigkeit unter Akademikern, da über den eigentlichen Bedarf hin ausgebildet wurde!!!

Was bedeutet dies aktuell und für die folgenden Jahre auf unseren Arbeitsmarkt?

Die rosigen Zeiten sind lange vorbei und neben den BWL/Maschbauern trifft es auch mittlerweile die hochgelobte Elektrotechnik/Informatik!!
Bei Siemens, Bosch, Daimler, VW laufen die internen Umstrukturierungen auf Hochtouren.

Das "neue Wunderland" für die Entwicklungs- und Produktionsabteilungen heißt "Tschechien"!!!
Neben Indien, Kenia, China ist nun Tschechien der neue Heimathafen der Fachkräfte und Akademiker!!!

• Daimler +VW + Bosch hat bereits den Hauptteil seiner neuen Baureihen nach Tschechien verlagert
• Siemens hat bereits Teile seines tollen Campus (Erlangen) in Bayern an die lokale Universität verkauft + Verlagerung der Fertigung nach Tschechien

Mal sehen, ob es dann auch in Zukunft noch die tollen "Referentenstellen" gibt 😂😂😂

Soooo nun kommen wir zum Stichwort Nr. 2 "Downgrading aller Positionen":

Durch dieses massive Überangebot an Akademikern kommt es mittlerweile zu sehr starken Abweichungen vom Tarifvertrag.

Jede Position wurde um mindestens 1 Stufe heruntergestuft.

Beispiel Bayern:

• Bachelor (gemäß IGM) EG 9 ---> nun zwischen EG7/8
• Master (gemäß IGM) EG 10 ---> nun zwischen EG8/9
• Promotion (gemäß IGM) EG 11 --> nun zwischen EG 9/10

Quelle: bayerische Siemens/Bosch Standorte

Never ever würde ich heutzutage noch MINT studieren.

Wenn man die Möglichkeit hat sollte man möglichst nach folgender Reihenfolge studieren:

1.) Medizin
2.) Jura
3.) Lehramt
..
..
..
999.) Mint Fächer 😂 oder in die USA auswandern

Wenn ich nochmal jung wäre würde ich definitiv entweder etwas handwerkliches oder Lehramt studieren.

Verbeamtete Lehrer genießen in unserer Gesellschaft massive Vorteile:

1. Unkündbar auf Lebenszeit
   --> was bringen einem eventuell erreichbare IGM Summen von größer 100k€, wenn man dieses Gehalt nur für paar Jahre erziehlt und danach arbeitslos ist

2. Beamte bekommen wesentlich bessere Kreditoptionen
   --> zwecks Unkündbarkeit, kann der Bänker wesentlich besser schlafen, als bei einem IGM-Angestellten. Man kann ja nicht wissen, ob man schließlich von der nächsten Umstrukturierung betroffen sein wird oder nicht 😂

3. Gesundheit im Alter
   --> gemäß mehrerer diverser Statistiken leben Beamte wesentlich länger als Ingenieure/andere Angestellte, da Beamte wesentlich seltener an psychischen Problemen erkranken als andere Vergleichspersonen

4. EXTREME Pensionen
   --> die exorbitant hohen Pensionen (71% vom letzten Nettogehalt) werden 95% der IGM und alle anderen Angestellten NIE erreichen!!!

Was bringt eine eventuell hohe "Betriebspension/pseudo Ersparnisse" wenn man diese mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht erreichen wird und vorher schwer erkrankt oder ablebt.

Beamte haben, statistisch betrachtet, diese Problematik nicht!!!

In diesen "optimalen" IGM-Betrachtungen wurden natürlich auch nur die 2% Großkonzerne betrachtet!! 😂
Die überwiegende Mehrheit (98%) an Klein-/Mittelstandsbetrieben haben selbstverständlich noch deutlichere Abweichungen vom Tarif!!!

Ich hoffe doch nun, dass ich einmal die Augen und Ohren der ganzen Schüler/Studenten/Trolle öffnen konnte und wir hier wenigstens etwas Seriosität hinbekommen und nicht diese Hochglanz IGM-Flyer herunterbeten 😂😂

antworten

Das gleiche gilt für die Beamten. Wie da die Konditionen in 40 Jahren für die Pension aussehen werden kann niemand wissen. Evtl. werden Lehrer dann nicht mehr Beamte sein. Die Fluglotsen waren irgendwann auch den Beamtenstatus los.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

WiWi Gast schrieb am 01.11.2023:

Es wurde hier schon mehrfach dargestellt, dass der sog. Beamtenvorteil minimal ist. Man ca. 6k Bruttounterschied durch die fehlende Einzahlung RV/ALV einrechnen. Der Pensionsvorteil liegt deutlich unter 1.000 Euro und wird locker durch arbeitgeberfinanzierte bAV kompensiert.

Also ich komme auf ~15% Nettovorteil bei Beamten, wenn man die Tatsache berücksichtigt, dass der Beamte sich privat versichern muss (und 50% Beihilfe bekommt).
Bei einem hypothetischen Jahrebrutto von 90k halte ich das nicht für „minimal“. Das sind mal eben 600-700 Euro netto im Monat. Oder alternativ muss der Angestellte 15% mehr verdienen und hat trotzdem noch die schlechtere Krankenversicherung und Altersvorsorge.
Von weiteren Beitragsssteigerungen der Sozialversicherungsbeiträge mal ganz zu schweigen.

Ah ja und wie viele Unternehmen mit vollfinanzierter Top bAV für Neueinsteiger gibt es in Deutschland? 10 vielleicht in Summe?
Vergleicht mal nicht Altverträge mit jemandem, der jetzt erst studiert und in 5 Jahren als Junior einsteigt. Bis der mal Teamleiter ist, weiß niemand wie die Personalpolitik dann aussieht.

antworten

Mein Vater hatte als normaler Industriekaufmann deutlich über 1k bAV. Das war vor 15 Jahren.

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

Über Zahlen kann man bekanntlich bestens streiten. Jedoch nicht darüber, dass gerade die BAV ein Auslaufmodell ist, welches von den Unternehmen als erstes abgeschafft wurde und wird. Gerade für die breite Masse.

Das, was es heute noch gibt, ist entweder nur ganz wenigen Betrieben vorbehalten oder aber nicht mehr als ein Zubrot.

Hinzu kommt, dass das allein aufgrund der wechselhaften Biografien heute systematisch schon gar nicht mithalten kann.

Eine kurze Google-Suche zeigt, dass die Zahl der bAV-Anwartschaften seit der Rentenreform 2001 stark gestiegen ist.

Check doch mal deine Aussage, bevor du etwas als völlig sicher bezeichnest.

Das sind alles defined conztribution pläne, die im Mittel sicherlich keine 2% bringen. Die alten, goldenen defined benefit bAvs gibt es nicht mehr. Mein Opa bekommt 4000€ brutto monatlich + inflationssteigerungen von seiner bAv/Firma (dank der Inflation der letzten beiden jahre so hoch). ich werde nach hochrechnung 700€ im Monat bekommen, nicht inflationsangepasst (d.h. die werden nichtmal 300€ wert sein und jedes Jahr an Wert verlieren), in 30 Jahren erst (wenn ich bins zum Ende arbeite). Wo ist da der Vergleich?

So eine Betriebsrente wie dein Opa war früher auch nicht normal. Dagegen ist ja auch der hier vielgelobte Pensionsvorteil der Lehrer nur Peanuts.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

Bei rund 4 Mio. Mitarbeitern der Metall- & Elektroindustrie dürften das Niveau keine 5.000 Leute erreichen. Im Vergleich dazu gibt’s rund 645.000 Beamte allein an allgemeinbildenden und beruflichen Schulen, die meisten mit A13 und mehr. Krass.

Das sind in der Tat deutlich mehr Personen mit A13 und entsprechender Pension.
Nur... wieviele Lehrer erreichen denn das maximale Pensionsniveau? Die meisten Lehrkräfte sind, v. a. im Bereich Grundschule und Sek.1, Frauen. Und dort wiederum arbeiten die meisten Lehrerinnen über eine lange Zeitdauer ihres Erwerbslebens in Teilzeit.

Und von den Lehrern, die ab dem Ref non stop 100% Vollzeit arbeiten gehen, bleiben wie viele bis zum regulären Ruhestandalter tätig? Wer kann, geht doch drei Jahre vorher mit 10,8% Abschlag in den Ruhestand.

Ich behaupte, dass diejenigen, die wirklich 71.75% von A13 als Pension erhalten (Brutto ca. 4200 Euro) nur ein geringer Prozentsatz aller ist. Vermutlich ist der Durchschnitt der Lehrerpension eher bei 60-65% von A13, was eher Richtung 3500 Euro geht.

Das ist immer noch deutlich über der maximalen GRV, aber selbst mit aktueller IGM-bAV gut erreichbar (inkl. IGM-Altersteilzeit!).

antworten

Was soll denn ein Siemens Tochterunternehmen sein? Ich sage ja extra schon in meinem Post, dass ich von Siemens Einheiten (= Industiral Businesses) spreche. Bei irgendeiner Outsourcing Tochter mag es anders sein, aber darum geht es ja nicht.

Wenn du sagen willst, dass irgendwelche Tochterunternehmen schlechter zahlen als die richtigen Einheiten der Muttergesellschaft, dann will ich gar widersprechen. Aber das ist bei jedem Konzern so und genau der Sinn der Tochtergesellschaften.

Erlangen? Sprichst du von Innomotics (auch kein Kerngeschäft mehr) oder Siemens Energy (eigenständige Firma)? Falls ja, dann hat das wiederum nicht mit Siemens zu tun

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

Nicht der Smiley Poster, aber deine Erzählungen sind Fakten? Nur weil du meinst einen Überblick zu haben? Ich arbeite bei einem Tochterunternehmen von Siemens und die Stellen werden teilweise absichtlich nur mit allge. Hochschulstudium ausgeschrieben, somit lässt sich mit Master und Bachelorabsolventen spielen bzw. drückt es die Stellenbewertung.

Zu seinen allgemeinen Entwicklungen mit Erlangen/Verlagerung und schwindende Jobgarantie sagst du gar nichts. Das sind allerdings Fakten, da diese überall zu lesen sind und die Zielrichtung vorgibt. Hingegen du über einem abgeschickten Arbeitsvertrag von irgendeiner Siemensabteilung sprichst. Ziemlich schwache Argumentation.

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

Dich und deine Smileys habe ich schon vermisst. Jetzt zu den Fakten bzw. den Fehlern, die ich direkt sehe.

Ich bin seit Jahren bei Siemens und in keiner Einheit wird, wie von dir dargestellt, in Bayern eingestellt. Woher du deine falschen Infos nimmst, weiß ich nicht.

Es gilt weiterhin Bachelor EG9a und Master EG10a. Erst gestern haben wir ein Angebot verschickt für eine Absolventin, die „nur“ BWL studiert hat (so wie du das sagen würdest).

Genauso gibt es noch gute BAV Konditionen, LZ und die anderen Benefits, die es nach deinem Post nicht mehr gibt

80k sind aber sicherlich auch nicht der Durchschnitt. Wie eben die 130k. Die Wahrheit für einen "Schnitt" liegt wohl dazwischen.

Interessant ist die Entwicklung dennoch, weil es zeigt, was auch ohne "Karriere" möglich ist

Du stellst ein Einzelfall dar und "großer Automobilhersteller" ist kein Standard IGM UN. Wahrscheinlich ist es der Stern. Das ist die Spitze der IGM UN. Zumal 2005 die "Akademikerschwelle" noch eine ganz andere war. In manchen IGM gibt es gar keine Referentenstelle für 130 k, da das IGN UN mit 500 Mio Umsatz solche Stellen niedriger einstuft. Es ist mühselig, wenn jeder seinen eigenen Lebenslauf als Argument darstellt. Ich kenne genug IGM Angestellte, die immer noch bei 80 k hängen.

Ein Beispiel anhand meiner persönlichen Entwicklung: Ich bin als duale Studentin bei einem großen norddeutschen Automobilhersteller eingestiegen und zwar 2005, wurde 2009 Dipl.-Ing. und arbeite seitdem in Vollzeit.

Mein damaliges Gehalt lag zunächst bei etwa 800 während des Studiums (da kamen die ersten Rentenpunkte) und 2009 bin ich mit etwa 50.000 eingestiegen. Heute bin ich Referentin und verdiene etwa 130.000. Ich habe bis heute 26 Rentenpunkte gesammelt (und wenn ich bis 63 - heute 38 - arbeite, kommen noch einmal 50 hinzu). Mit 63 hätte ich 45 Jahre Beschäftigung hinter mir, mal schauen, wie der politische Wind sich bis dahin gedreht hat.

Ich habe im Verhältnis zu meinen Kommilitonen eine gute, aber bei weitem keine sehr gute Entwicklung genommen, da ich "nur" eine gehobene Sachbearbeiterin bin, ohne jegliche Personalverantwortung. Diejenigen, die Management-Karrieren erreicht haben, sind deutlich besser bezahlt als ich, die normalen Sachbearbeiter deutlich schlechter (max. 90.000).

Zur gesetzlichen Rente erwartet mich durch den AG eine bAV von etwa 1.500, für die ich selbst allerdings monatlich 320 selbst einzahle. Jährlich packe ich seit Berufsbeginn etwa 15.000 (Berufsbeginn) - 30.000 (heute) p.a. zur Seite. Ich bin ohne Schulden aus dem Studium gekommen, und hatte von einem Tag auf den nächsten fast 1.500 netto mehr, ohne an der Ausgabenschraube zu drehen.

Kurzum: Kein Lehrer oder auch Schulleiter hat ein besseres Gesamtpaket. Quelle: Mein Ehemann, verbeamtet, A13.

Ich lach mich gerade schlapp, wie immer diese schönen Zahlen zustande kommen 😂😂😂

Also 1. Stichpunkt "Akademikerschwemme":

Fakt ist, dass seit mehr als 10 Jahren die Akademikerzahlen kontinuierlich steigen. Durch die Einführung der Bachelor/Masterstudiengänge explodierten regelrecht die Studierendenzahl!!!
Deutschland verfolgt den selben Trend wie China, alles aber wirklich auch alles zu verakademisieren!!!
Die Auswirkungen in China kann sich jeder gerne selbst anschauen ---> sehr hohe Arbeitslosigkeit unter Akademikern, da über den eigentlichen Bedarf hin ausgebildet wurde!!!

Was bedeutet dies aktuell und für die folgenden Jahre auf unseren Arbeitsmarkt?

Die rosigen Zeiten sind lange vorbei und neben den BWL/Maschbauern trifft es auch mittlerweile die hochgelobte Elektrotechnik/Informatik!!
Bei Siemens, Bosch, Daimler, VW laufen die internen Umstrukturierungen auf Hochtouren.

Das "neue Wunderland" für die Entwicklungs- und Produktionsabteilungen heißt "Tschechien"!!!
Neben Indien, Kenia, China ist nun Tschechien der neue Heimathafen der Fachkräfte und Akademiker!!!

• Daimler +VW + Bosch hat bereits den Hauptteil seiner neuen Baureihen nach Tschechien verlagert
• Siemens hat bereits Teile seines tollen Campus (Erlangen) in Bayern an die lokale Universität verkauft + Verlagerung der Fertigung nach Tschechien

Mal sehen, ob es dann auch in Zukunft noch die tollen "Referentenstellen" gibt 😂😂😂

Soooo nun kommen wir zum Stichwort Nr. 2 "Downgrading aller Positionen":

Durch dieses massive Überangebot an Akademikern kommt es mittlerweile zu sehr starken Abweichungen vom Tarifvertrag.

Jede Position wurde um mindestens 1 Stufe heruntergestuft.

Beispiel Bayern:

• Bachelor (gemäß IGM) EG 9 ---> nun zwischen EG7/8
• Master (gemäß IGM) EG 10 ---> nun zwischen EG8/9
• Promotion (gemäß IGM) EG 11 --> nun zwischen EG 9/10

Quelle: bayerische Siemens/Bosch Standorte

Never ever würde ich heutzutage noch MINT studieren.

Wenn man die Möglichkeit hat sollte man möglichst nach folgender Reihenfolge studieren:

1.) Medizin
2.) Jura
3.) Lehramt
..
..
..
999.) Mint Fächer 😂 oder in die USA auswandern

Wenn ich nochmal jung wäre würde ich definitiv entweder etwas handwerkliches oder Lehramt studieren.

Verbeamtete Lehrer genießen in unserer Gesellschaft massive Vorteile:

1. Unkündbar auf Lebenszeit
   --> was bringen einem eventuell erreichbare IGM Summen von größer 100k€, wenn man dieses Gehalt nur für paar Jahre erziehlt und danach arbeitslos ist

2. Beamte bekommen wesentlich bessere Kreditoptionen
   --> zwecks Unkündbarkeit, kann der Bänker wesentlich besser schlafen, als bei einem IGM-Angestellten. Man kann ja nicht wissen, ob man schließlich von der nächsten Umstrukturierung betroffen sein wird oder nicht 😂

3. Gesundheit im Alter
   --> gemäß mehrerer diverser Statistiken leben Beamte wesentlich länger als Ingenieure/andere Angestellte, da Beamte wesentlich seltener an psychischen Problemen erkranken als andere Vergleichspersonen

4. EXTREME Pensionen
   --> die exorbitant hohen Pensionen (71% vom letzten Nettogehalt) werden 95% der IGM und alle anderen Angestellten NIE erreichen!!!

Was bringt eine eventuell hohe "Betriebspension/pseudo Ersparnisse" wenn man diese mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht erreichen wird und vorher schwer erkrankt oder ablebt.

Beamte haben, statistisch betrachtet, diese Problematik nicht!!!

In diesen "optimalen" IGM-Betrachtungen wurden natürlich auch nur die 2% Großkonzerne betrachtet!! 😂
Die überwiegende Mehrheit (98%) an Klein-/Mittelstandsbetrieben haben selbstverständlich noch deutlichere Abweichungen vom Tarif!!!

Ich hoffe doch nun, dass ich einmal die Augen und Ohren der ganzen Schüler/Studenten/Trolle öffnen konnte und wir hier wenigstens etwas Seriosität hinbekommen und nicht diese Hochglanz IGM-Flyer herunterbeten 😂😂

antworten

Die Zahl 5.000 ist doch auch viel zu niedrig und vollkommen willkürlich ohne jede Quelle.

Wenn ich mal für jemanden mit A13 im Schnitt 4.000 EUR pension annehme, dann habe ich wohl ein Lücke zur GRV von 1.200-1.400€. Realistisch kann eine BAV auch bei Leuten im Tarif 700-800€ ausgleichen. Fehlen also etwa 500-600€, die privat auszugleichen sind. Das sind bei konsequenter Anlage etwa 150-200€ netto pro Monat. Bei dem nachweislich höheren Netto des Angestellten sehe ich zumindest keine große Lücke.

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

Bei rund 4 Mio. Mitarbeitern der Metall- & Elektroindustrie dürften das Niveau keine 5.000 Leute erreichen. Im Vergleich dazu gibt’s rund 645.000 Beamte allein an allgemeinbildenden und beruflichen Schulen, die meisten mit A13 und mehr. Krass.

Das sind in der Tat deutlich mehr Personen mit A13 und entsprechender Pension.
Nur... wieviele Lehrer erreichen denn das maximale Pensionsniveau? Die meisten Lehrkräfte sind, v. a. im Bereich Grundschule und Sek.1, Frauen. Und dort wiederum arbeiten die meisten Lehrerinnen über eine lange Zeitdauer ihres Erwerbslebens in Teilzeit.

Und von den Lehrern, die ab dem Ref non stop 100% Vollzeit arbeiten gehen, bleiben wie viele bis zum regulären Ruhestandalter tätig? Wer kann, geht doch drei Jahre vorher mit 10,8% Abschlag in den Ruhestand.

Ich behaupte, dass diejenigen, die wirklich 71.75% von A13 als Pension erhalten (Brutto ca. 4200 Euro) nur ein geringer Prozentsatz aller ist. Vermutlich ist der Durchschnitt der Lehrerpension eher bei 60-65% von A13, was eher Richtung 3500 Euro geht.

Das ist immer noch deutlich über der maximalen GRV, aber selbst mit aktueller IGM-bAV gut erreichbar (inkl. IGM-Altersteilzeit!).

antworten

Was du aber leider unterschlägst ist die Tatsache, dass die wenigsten Beamten / Lehrer ihre 71.x% erreichen. Viele nutzen nach wie vor die Möglichkeit drei Jahre früher zu 10.8% Abschlag in den Ruhestand zu gehen.

Noch dazu blendest du die BAV aus? Die tatsächliche Differenz ist doch (um bei deinen Zahlen zu bleiben) 1.000€ - Netto BAV. Nehmen wir mal 500€ netto Differenz an. Das kann über einen ETF / Sparer gut abgedeckt werden und wird dann bei Entnahme auch maximal mit 25% + Soli besteuert. Je nach Verzinsung / Rendite reichen dafür im Monat wohl 200-250€ netto als Rücklage bei frühzeitigen Start. Diese 200€ pro Monat oder 2.500€ netto pro Jahr kannst du gerne als Äquivalent aufschlagen für eine bessere Betrachtung. Das sind dann etwas zwischen 4.000-4.500€

Dazu muss betrachtet werden, dass im Falle eine Anlage ein Kapitalstock besteht. Dieser steht erstmal für Ausgaben zur Verfügung, kann vererbt werden, etc. Der Beamte hingegen hängt an der Zusage des Staates. Sinkt jetzt das Pensionslevel erneut oder geht der Beamte früher in Ruhestand, sieht die Rechnung schnell anders aus.

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

Also ich bin jetzt mittlerweile im dritten Unternehmen mit BAV (1x Chemie und zweimal IGM). Jeweils waren die BAV Zusagen / Zahlungen an die Tarifstufe bzw. Gehälter gekoppelt (x% von einer Tarifstufe oder y% vom Jahresgehalt). Heißt alleine durch die Tarifanpassungen / Gehaltsanpassungen (keine Beförderung) ä steigen die BAV Leistungen im gleichen Verhältnis mit an. Ob diese Tarifsteigerungen jetzt die Inflation in jedem Jahr ausgleichen werden, ist „Glaskugel schauen“.

Aber hier wird es so dargestellt, als würde der BAV Betrag konstant bleiben über Lebenszeit. Und genau das ist nicht der Fall bzw habe ich nie gesehen

Nein, so habe ich es nicht dargestellt. Es gibt aber eine Reihe von DC Plänen, das ist der Standardfall wenn es um neue bAV Pläne geht, da läuft es eben nicht auf x % vom letzten Gehalt hinaus. Und bei diesen Plänen muss man aufpassen, dass man dort gedanklich nicht die Inflation ausblendet. Das sollte garnicht negativ gemeint sein, es sollte ggf. nur halt berücksichtigt werden. X % vom letzten Gehalt Zusagen gehören u.a. übrigens genau zu den bAV Zusagen, die ich als inflationsgeschützt einstufen würde und mMn die beste bAV, die man kriegen kann. Aber ich kann dir garantieren, dass diese Art von Zusage nicht der Standardfall flächendeckend war und wird für die jetzige Einsteiger-Generation eher die absolute Ausnahme sein.

Aktuell ist eher Standardfall: Es wird x euro Beitrag / y % vom aktuellen Gehalt p.a. angelegt/umgewandelt. Die Ausgestaltung dieser bAV hängt also von der internen Verzinsung ab und kann von überragend bis katastrophal gehen. Zusätzlich ist diese Form von Zusage auch ohne weiteres leicht anpassbar, da zukünftige Beiträge bzw. was dabei rumkommen soll beliebig änderbar sind. Das funktioniert bei einer x % vom letzten Gehalt - Zusage eben nicht so ohne weiteres.

Spielt aber alles keine Rolle. Ich würde das Delta zwischen REALISTISCHER maximaler gesetzlicher Rente (grob 80 Entgeltpunkte) und A13 Pension bei etwa bei 1.000 Euro netto sehen. Dazugehörige Rechnung:

Angestellter: 80 x 36 = etwa 2.900 brutto = etwa 2.150 netto
A13: 71.75% x 5.900 = 4.100 Brutto = 3.150 netto

Hier sei nochmal erwähnt, dass die Angestelltenrente dem Maximum entspricht, die absolute Mehrzahl wird drunter liegen. Oder anders formuliert, 1.000 netto Differenz ist der Best Case, idR wird der Nettobetrag höher ausfallen. Dieser Effekt ist übrigens sehr relevant, wenn man mal einen Nicht-IGMler gegen Lehrer antreten lässt oder A14, A15, A16 Vergleiche mal so nebenher in den Raum schmeißt.

Btw bAV ist zu versteuern, wer also 1.000 netto ausgleichen möchte, benötigt folglich mehr als 1.000 Euro bAV. Ich behaupte mal, dass diese Größenordnung für den "Sachbearbeiter" nicht dem Durchschnitt entspricht. Daher bin ich klarer Befürworter dafür, dieses Delta auch adäquat als Gehaltskomponente des Lehrers mit zu berücksichtigen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

BW EG15, 14% LZ, 35h, 5k Unternehmensbonus: 93k brutto

Lehrer BW A13, 48h-50h, nach Ref: 57k
Lehrer BW A13, 48h-50h, 5 Jahre BE, 2 Kinder, verheiratet: 67k brutto

Und jetzt noch die Netto-Werte vor PKV/PV:

Controller/Ingenieur Sachbearbeiter: 5k netto
Lehrer nach Ref: 3,8k netto
Lehrer, 2 Kinder, Ehezuschlag, 5 Jahre BE: 4,2k netto

Okay, letzte Chance, 30 Jahre BE, 48-50h, Kinder ausgezogen, dafür endlich die Endstufe erreicht, verheiratet: 72k brutto = 4,4k netto

Verdammt... auch nach 30 Jahren hinkt der Lehrer dem IGM-Junior hinterher. Schuftet dabei 48h-50h statt 35h. Und extra für euch die Netto-Zahlen vor PKV und natürlich mit GRV/ALV bei IGM Junior Controller / Junior Engineer und ohne GRV/ALV beim Lehrer. Und dazu hat der Lehrer noch 40% mehr Arbeitszeit und 100% Pendelei.

Lehrer fühlen sich im Vergleich zur freien Wirtschaft unterbezahlt. Nicht nur einige, dieses Gefühl gibt es weit verbreitet. Vielleicht ist da was dran. Vielleicht gibt es die hohe Burnout-Rate weltweit nicht ohne Grund. Vielleicht liegen die zahlreichen Studien zur Arbeitszeit von Lehrern, welche weit verbreitet auf 48-50h kommen auch nicht so falsch.

Vielleicht stellen wir fest:

• Lehrer verdienen viel weniger als IGM Konzernbeamte mit 80% HO
• Der Lehrerberuf hat etwa 40% mehr Arbeitsstunden im Jahresschnitt als bspw. 35h IGM; inkl. Nacht- und Sonntagsarbeit ohne Zuschlag
• der Lehrerberuf ist einer der stressigsten Berufe überhaupt und viele Lehrer bekommen psychische Krankheiten aufgrund des Berufs

Jaja, immer diese blöden Fakten, Zahlen und Studien...

Und hiermit ein Dankeschön an jeden, der diesen Beruf ausübt. Es bräuchte mehr solche engagieren Persönlichkeiten.

Mit deiner EG15 "Junior Stelle" hast du dich leider offiziell als Troll entlarvt....
Weiter geht es mit deinen 5k Netto, ich glaube du verwechselst Brutto mit Netto....
Oder bist du vll. doch kein Junior, sondern eher ein Lead Engineer????

antworten

Ziehe mal alle MA ab und schau mal was vom Kern an MA übrig bleibt, die noch IGM Top Tarife bei Siemens bekommen. Genau so gut wie gar nichts mehr. Die Top Gehälter gibt es in München und das war noch nie anders. Genau das ist das Problem: Das spitzen IGM gehalt wird kaum mehr bezahlt, da selbst die großen IGM UN das immer mehr untergraben.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Was soll denn ein Siemens Tochterunternehmen sein? Ich sage ja extra schon in meinem Post, dass ich von Siemens Einheiten (= Industiral Businesses) spreche. Bei irgendeiner Outsourcing Tochter mag es anders sein, aber darum geht es ja nicht.

Wenn du sagen willst, dass irgendwelche Tochterunternehmen schlechter zahlen als die richtigen Einheiten der Muttergesellschaft, dann will ich gar widersprechen. Aber das ist bei jedem Konzern so und genau der Sinn der Tochtergesellschaften.

Erlangen? Sprichst du von Innomotics (auch kein Kerngeschäft mehr) oder Siemens Energy (eigenständige Firma)? Falls ja, dann hat das wiederum nicht mit Siemens zu tun

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

Nicht der Smiley Poster, aber deine Erzählungen sind Fakten? Nur weil du meinst einen Überblick zu haben? Ich arbeite bei einem Tochterunternehmen von Siemens und die Stellen werden teilweise absichtlich nur mit allge. Hochschulstudium ausgeschrieben, somit lässt sich mit Master und Bachelorabsolventen spielen bzw. drückt es die Stellenbewertung.

Zu seinen allgemeinen Entwicklungen mit Erlangen/Verlagerung und schwindende Jobgarantie sagst du gar nichts. Das sind allerdings Fakten, da diese überall zu lesen sind und die Zielrichtung vorgibt. Hingegen du über einem abgeschickten Arbeitsvertrag von irgendeiner Siemensabteilung sprichst. Ziemlich schwache Argumentation.

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

Dich und deine Smileys habe ich schon vermisst. Jetzt zu den Fakten bzw. den Fehlern, die ich direkt sehe.

Ich bin seit Jahren bei Siemens und in keiner Einheit wird, wie von dir dargestellt, in Bayern eingestellt. Woher du deine falschen Infos nimmst, weiß ich nicht.

Es gilt weiterhin Bachelor EG9a und Master EG10a. Erst gestern haben wir ein Angebot verschickt für eine Absolventin, die „nur“ BWL studiert hat (so wie du das sagen würdest).

Genauso gibt es noch gute BAV Konditionen, LZ und die anderen Benefits, die es nach deinem Post nicht mehr gibt

80k sind aber sicherlich auch nicht der Durchschnitt. Wie eben die 130k. Die Wahrheit für einen "Schnitt" liegt wohl dazwischen.

Interessant ist die Entwicklung dennoch, weil es zeigt, was auch ohne "Karriere" möglich ist

Du stellst ein Einzelfall dar und "großer Automobilhersteller" ist kein Standard IGM UN. Wahrscheinlich ist es der Stern. Das ist die Spitze der IGM UN. Zumal 2005 die "Akademikerschwelle" noch eine ganz andere war. In manchen IGM gibt es gar keine Referentenstelle für 130 k, da das IGN UN mit 500 Mio Umsatz solche Stellen niedriger einstuft. Es ist mühselig, wenn jeder seinen eigenen Lebenslauf als Argument darstellt. Ich kenne genug IGM Angestellte, die immer noch bei 80 k hängen.

Ein Beispiel anhand meiner persönlichen Entwicklung: Ich bin als duale Studentin bei einem großen norddeutschen Automobilhersteller eingestiegen und zwar 2005, wurde 2009 Dipl.-Ing. und arbeite seitdem in Vollzeit.

Mein damaliges Gehalt lag zunächst bei etwa 800 während des Studiums (da kamen die ersten Rentenpunkte) und 2009 bin ich mit etwa 50.000 eingestiegen. Heute bin ich Referentin und verdiene etwa 130.000. Ich habe bis heute 26 Rentenpunkte gesammelt (und wenn ich bis 63 - heute 38 - arbeite, kommen noch einmal 50 hinzu). Mit 63 hätte ich 45 Jahre Beschäftigung hinter mir, mal schauen, wie der politische Wind sich bis dahin gedreht hat.

Ich habe im Verhältnis zu meinen Kommilitonen eine gute, aber bei weitem keine sehr gute Entwicklung genommen, da ich "nur" eine gehobene Sachbearbeiterin bin, ohne jegliche Personalverantwortung. Diejenigen, die Management-Karrieren erreicht haben, sind deutlich besser bezahlt als ich, die normalen Sachbearbeiter deutlich schlechter (max. 90.000).

Zur gesetzlichen Rente erwartet mich durch den AG eine bAV von etwa 1.500, für die ich selbst allerdings monatlich 320 selbst einzahle. Jährlich packe ich seit Berufsbeginn etwa 15.000 (Berufsbeginn) - 30.000 (heute) p.a. zur Seite. Ich bin ohne Schulden aus dem Studium gekommen, und hatte von einem Tag auf den nächsten fast 1.500 netto mehr, ohne an der Ausgabenschraube zu drehen.

Kurzum: Kein Lehrer oder auch Schulleiter hat ein besseres Gesamtpaket. Quelle: Mein Ehemann, verbeamtet, A13.

Ich lach mich gerade schlapp, wie immer diese schönen Zahlen zustande kommen 😂😂😂

Also 1. Stichpunkt "Akademikerschwemme":

Fakt ist, dass seit mehr als 10 Jahren die Akademikerzahlen kontinuierlich steigen. Durch die Einführung der Bachelor/Masterstudiengänge explodierten regelrecht die Studierendenzahl!!!
Deutschland verfolgt den selben Trend wie China, alles aber wirklich auch alles zu verakademisieren!!!
Die Auswirkungen in China kann sich jeder gerne selbst anschauen ---> sehr hohe Arbeitslosigkeit unter Akademikern, da über den eigentlichen Bedarf hin ausgebildet wurde!!!

Was bedeutet dies aktuell und für die folgenden Jahre auf unseren Arbeitsmarkt?

Die rosigen Zeiten sind lange vorbei und neben den BWL/Maschbauern trifft es auch mittlerweile die hochgelobte Elektrotechnik/Informatik!!
Bei Siemens, Bosch, Daimler, VW laufen die internen Umstrukturierungen auf Hochtouren.

Das "neue Wunderland" für die Entwicklungs- und Produktionsabteilungen heißt "Tschechien"!!!
Neben Indien, Kenia, China ist nun Tschechien der neue Heimathafen der Fachkräfte und Akademiker!!!

• Daimler +VW + Bosch hat bereits den Hauptteil seiner neuen Baureihen nach Tschechien verlagert
• Siemens hat bereits Teile seines tollen Campus (Erlangen) in Bayern an die lokale Universität verkauft + Verlagerung der Fertigung nach Tschechien

Mal sehen, ob es dann auch in Zukunft noch die tollen "Referentenstellen" gibt 😂😂😂

Soooo nun kommen wir zum Stichwort Nr. 2 "Downgrading aller Positionen":

Durch dieses massive Überangebot an Akademikern kommt es mittlerweile zu sehr starken Abweichungen vom Tarifvertrag.

Jede Position wurde um mindestens 1 Stufe heruntergestuft.

Beispiel Bayern:

• Bachelor (gemäß IGM) EG 9 ---> nun zwischen EG7/8
• Master (gemäß IGM) EG 10 ---> nun zwischen EG8/9
• Promotion (gemäß IGM) EG 11 --> nun zwischen EG 9/10

Quelle: bayerische Siemens/Bosch Standorte

Never ever würde ich heutzutage noch MINT studieren.

Wenn man die Möglichkeit hat sollte man möglichst nach folgender Reihenfolge studieren:

1.) Medizin
2.) Jura
3.) Lehramt
..
..
..
999.) Mint Fächer 😂 oder in die USA auswandern

Wenn ich nochmal jung wäre würde ich definitiv entweder etwas handwerkliches oder Lehramt studieren.

Verbeamtete Lehrer genießen in unserer Gesellschaft massive Vorteile:

1. Unkündbar auf Lebenszeit
   --> was bringen einem eventuell erreichbare IGM Summen von größer 100k€, wenn man dieses Gehalt nur für paar Jahre erziehlt und danach arbeitslos ist

2. Beamte bekommen wesentlich bessere Kreditoptionen
   --> zwecks Unkündbarkeit, kann der Bänker wesentlich besser schlafen, als bei einem IGM-Angestellten. Man kann ja nicht wissen, ob man schließlich von der nächsten Umstrukturierung betroffen sein wird oder nicht 😂

3. Gesundheit im Alter
   --> gemäß mehrerer diverser Statistiken leben Beamte wesentlich länger als Ingenieure/andere Angestellte, da Beamte wesentlich seltener an psychischen Problemen erkranken als andere Vergleichspersonen

4. EXTREME Pensionen
   --> die exorbitant hohen Pensionen (71% vom letzten Nettogehalt) werden 95% der IGM und alle anderen Angestellten NIE erreichen!!!

Was bringt eine eventuell hohe "Betriebspension/pseudo Ersparnisse" wenn man diese mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht erreichen wird und vorher schwer erkrankt oder ablebt.

Beamte haben, statistisch betrachtet, diese Problematik nicht!!!

In diesen "optimalen" IGM-Betrachtungen wurden natürlich auch nur die 2% Großkonzerne betrachtet!! 😂
Die überwiegende Mehrheit (98%) an Klein-/Mittelstandsbetrieben haben selbstverständlich noch deutlichere Abweichungen vom Tarif!!!

Ich hoffe doch nun, dass ich einmal die Augen und Ohren der ganzen Schüler/Studenten/Trolle öffnen konnte und wir hier wenigstens etwas Seriosität hinbekommen und nicht diese Hochglanz IGM-Flyer herunterbeten 😂😂

antworten

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

BW EG15, 14% LZ, 35h, 5k Unternehmensbonus: 93k brutto

Lehrer BW A13, 48h-50h, nach Ref: 57k
Lehrer BW A13, 48h-50h, 5 Jahre BE, 2 Kinder, verheiratet: 67k brutto

Und jetzt noch die Netto-Werte vor PKV/PV:

Controller/Ingenieur Sachbearbeiter: 5k netto
Lehrer nach Ref: 3,8k netto
Lehrer, 2 Kinder, Ehezuschlag, 5 Jahre BE: 4,2k netto

Okay, letzte Chance, 30 Jahre BE, 48-50h, Kinder ausgezogen, dafür endlich die Endstufe erreicht, verheiratet: 72k brutto = 4,4k netto

Verdammt... auch nach 30 Jahren hinkt der Lehrer dem IGM-Junior hinterher. Schuftet dabei 48h-50h statt 35h. Und extra für euch die Netto-Zahlen vor PKV und natürlich mit GRV/ALV bei IGM Junior Controller / Junior Engineer und ohne GRV/ALV beim Lehrer. Und dazu hat der Lehrer noch 40% mehr Arbeitszeit und 100% Pendelei.

Lehrer fühlen sich im Vergleich zur freien Wirtschaft unterbezahlt. Nicht nur einige, dieses Gefühl gibt es weit verbreitet. Vielleicht ist da was dran. Vielleicht gibt es die hohe Burnout-Rate weltweit nicht ohne Grund. Vielleicht liegen die zahlreichen Studien zur Arbeitszeit von Lehrern, welche weit verbreitet auf 48-50h kommen auch nicht so falsch.

Vielleicht stellen wir fest:

• Lehrer verdienen viel weniger als IGM Konzernbeamte mit 80% HO
• Der Lehrerberuf hat etwa 40% mehr Arbeitsstunden im Jahresschnitt als bspw. 35h IGM; inkl. Nacht- und Sonntagsarbeit ohne Zuschlag
• der Lehrerberuf ist einer der stressigsten Berufe überhaupt und viele Lehrer bekommen psychische Krankheiten aufgrund des Berufs

Jaja, immer diese blöden Fakten, Zahlen und Studien...

Und hiermit ein Dankeschön an jeden, der diesen Beruf ausübt. Es bräuchte mehr solche engagieren Persönlichkeiten.

Mit deiner EG15 "Junior Stelle" hast du dich leider offiziell als Troll entlarvt....
Weiter geht es mit deinen 5k Netto, ich glaube du verwechselst Brutto mit Netto....
Oder bist du vll. doch kein Junior, sondern eher ein Lead Engineer????

EG15 ist die normale Zieleinstufung für fachliche Akademiker-Stellen. Damit bist du einfacher Ingenieur, einfacher Controller, mit 2-3 Jahren BE und ohne Karriere in irgend einer Art und Weise.

Bei 35h, durchschnittlicher LZ, 5k Unternehmensbonus kommt man auf 93k brutto und das macht netto vor PKV: 4.900 Euro netto. Das kannst du mit jedem Rechner im Internet nachprüfen.

(93k - 25k Steuern - 8k Rente -1k ALV = 59k netto vor PKV)

Bei 35h bekommt unser (fast noch Junior - ok; 2-3 Jahre BE) Ingenieur oder Controller knapp unter 5k netto (4,9k netto). Das erreicht der Lehrer mit allen Zuschlägen und 5 Jahren BE nicht, trotz 2 Kinder und verheiratet: 4,2k netto.

Ich weiß auch gar nicht, was diese Gerede Troll soll. Es sind nachprüfbare Zahlen, jeder kann selbst brutto netto rechnen. Was hier immer gemacht wird, es wird der IGM Junior ohne BE genommen so gerechnet, als würde er immer beim Einstiegsgehalt bleiben. Es wird bei ihm der maximale GKV-Abzug gerechnet, als könnte er nicht auch PKV machen und der Arbeitgeber würde auch 50% zahlen. Und beim Lehrer wird gleich Endstufe, 2 Kinder für immer usw. gerechnet und die PKV und PV fällt komplett unter den Tisch oder wird maximal 100-150 Euro angesetzt.

Also, hier bitteschön. Auch wenn es lächerlich ist, Netto-Zahlen zu vergleichen. Hier bitteschön, Netto-Zahlen VOR PKV/PPV:

IGM EG15, 35h, (80% HO), durchschnittliche LZ, 5k Unternehmensbonus: 4.900 Euro netto
Lehrer nach Ref, 48h-50h: 3,8k netto
Lehrer, 2 Kinder, Ehezuschlag, 5 Jahre BE, 48-50h: 4,2k netto

Nenn mich Troll, aber das sind nachprüfbare Fakten. Wir haben hier locker 1k netto Vorteil pro Person und beim Vergleich IGM-Paar vs. Lehrer-Paar wird es noch extremer. Einerseits weil dann die Frau beim Lehrer-Paar ganz sicher in starke Teilzeit geht (48-50h mit Familie nicht leistbar), während 35h und 80% jetzt keine ernsthafte Überarbeitung darstellen. Andererseits fallen die Zuschläge für Kinder, welche ich oben bereits eingerechnet habe, nur 1x an. Da sind wir locker bei 2k bis 2,5k netto mehr MINDESTENS für das IGM-Paar vs. Lehrer-Paar.

antworten

sorry deine Annahmen sind einfach nur falsch. Die Annahme, dass jedes IGM UN mit Zielstufen arbeitet stimmt einfach nicht.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

BW EG15, 14% LZ, 35h, 5k Unternehmensbonus: 93k brutto

Lehrer BW A13, 48h-50h, nach Ref: 57k
Lehrer BW A13, 48h-50h, 5 Jahre BE, 2 Kinder, verheiratet: 67k brutto

Und jetzt noch die Netto-Werte vor PKV/PV:

Controller/Ingenieur Sachbearbeiter: 5k netto
Lehrer nach Ref: 3,8k netto
Lehrer, 2 Kinder, Ehezuschlag, 5 Jahre BE: 4,2k netto

Okay, letzte Chance, 30 Jahre BE, 48-50h, Kinder ausgezogen, dafür endlich die Endstufe erreicht, verheiratet: 72k brutto = 4,4k netto

Verdammt... auch nach 30 Jahren hinkt der Lehrer dem IGM-Junior hinterher. Schuftet dabei 48h-50h statt 35h. Und extra für euch die Netto-Zahlen vor PKV und natürlich mit GRV/ALV bei IGM Junior Controller / Junior Engineer und ohne GRV/ALV beim Lehrer. Und dazu hat der Lehrer noch 40% mehr Arbeitszeit und 100% Pendelei.

Lehrer fühlen sich im Vergleich zur freien Wirtschaft unterbezahlt. Nicht nur einige, dieses Gefühl gibt es weit verbreitet. Vielleicht ist da was dran. Vielleicht gibt es die hohe Burnout-Rate weltweit nicht ohne Grund. Vielleicht liegen die zahlreichen Studien zur Arbeitszeit von Lehrern, welche weit verbreitet auf 48-50h kommen auch nicht so falsch.

Vielleicht stellen wir fest:

• Lehrer verdienen viel weniger als IGM Konzernbeamte mit 80% HO
• Der Lehrerberuf hat etwa 40% mehr Arbeitsstunden im Jahresschnitt als bspw. 35h IGM; inkl. Nacht- und Sonntagsarbeit ohne Zuschlag
• der Lehrerberuf ist einer der stressigsten Berufe überhaupt und viele Lehrer bekommen psychische Krankheiten aufgrund des Berufs

Jaja, immer diese blöden Fakten, Zahlen und Studien...

Und hiermit ein Dankeschön an jeden, der diesen Beruf ausübt. Es bräuchte mehr solche engagieren Persönlichkeiten.

Mit deiner EG15 "Junior Stelle" hast du dich leider offiziell als Troll entlarvt....
Weiter geht es mit deinen 5k Netto, ich glaube du verwechselst Brutto mit Netto....
Oder bist du vll. doch kein Junior, sondern eher ein Lead Engineer????

EG15 ist die normale Zieleinstufung für fachliche Akademiker-Stellen. Damit bist du einfacher Ingenieur, einfacher Controller, mit 2-3 Jahren BE und ohne Karriere in irgend einer Art und Weise.

Bei 35h, durchschnittlicher LZ, 5k Unternehmensbonus kommt man auf 93k brutto und das macht netto vor PKV: 4.900 Euro netto. Das kannst du mit jedem Rechner im Internet nachprüfen.

(93k - 25k Steuern - 8k Rente -1k ALV = 59k netto vor PKV)

Bei 35h bekommt unser (fast noch Junior - ok; 2-3 Jahre BE) Ingenieur oder Controller knapp unter 5k netto (4,9k netto). Das erreicht der Lehrer mit allen Zuschlägen und 5 Jahren BE nicht, trotz 2 Kinder und verheiratet: 4,2k netto.

Ich weiß auch gar nicht, was diese Gerede Troll soll. Es sind nachprüfbare Zahlen, jeder kann selbst brutto netto rechnen. Was hier immer gemacht wird, es wird der IGM Junior ohne BE genommen so gerechnet, als würde er immer beim Einstiegsgehalt bleiben. Es wird bei ihm der maximale GKV-Abzug gerechnet, als könnte er nicht auch PKV machen und der Arbeitgeber würde auch 50% zahlen. Und beim Lehrer wird gleich Endstufe, 2 Kinder für immer usw. gerechnet und die PKV und PV fällt komplett unter den Tisch oder wird maximal 100-150 Euro angesetzt.

Also, hier bitteschön. Auch wenn es lächerlich ist, Netto-Zahlen zu vergleichen. Hier bitteschön, Netto-Zahlen VOR PKV/PPV:

IGM EG15, 35h, (80% HO), durchschnittliche LZ, 5k Unternehmensbonus: 4.900 Euro netto
Lehrer nach Ref, 48h-50h: 3,8k netto
Lehrer, 2 Kinder, Ehezuschlag, 5 Jahre BE, 48-50h: 4,2k netto

Nenn mich Troll, aber das sind nachprüfbare Fakten. Wir haben hier locker 1k netto Vorteil pro Person und beim Vergleich IGM-Paar vs. Lehrer-Paar wird es noch extremer. Einerseits weil dann die Frau beim Lehrer-Paar ganz sicher in starke Teilzeit geht (48-50h mit Familie nicht leistbar), während 35h und 80% jetzt keine ernsthafte Überarbeitung darstellen. Andererseits fallen die Zuschläge für Kinder, welche ich oben bereits eingerechnet habe, nur 1x an. Da sind wir locker bei 2k bis 2,5k netto mehr MINDESTENS für das IGM-Paar vs. Lehrer-Paar.

antworten

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

EG15 ist die normale Zieleinstufung für fachliche Akademiker-Stellen. Damit bist du einfacher Ingenieur, einfacher Controller, mit 2-3 Jahren BE und ohne Karriere in irgend einer Art und Weise.

EG15 ist bei uns im Konzern die letzte EG die noch vergeben wird. Es gibt durchaus einige Stellen in der EG, aber in meinem Umfeld als Senior Software Engineer ist meistens schon bei EG14 Schluss, meine Stelle ist nur eine EG13, Product Owner sind dann üblicherweise in EG14. Für eine EG15 muss es schon der Lead Architect sein.
Karriere über EG15 hinaus gibt es bei uns aber eh nur in der Führung.

antworten

Ich war lange bei der DI in Nürnberg, danach im HQ in München und zuletzt bei der Mobility in Berlin. Überall werden alle Tarifstufen vergeben und die Einstufung erfolgt gemäß den IGM Standards. Bonus und andere Benefits (BAV) gelten nach den Siemens Regeln

Keine Ahnung von welchen Einheiten oder MAs du sprichst? Kann es sein, dass du frustriert bist weil du bei einer schlecht zahlenden Tochter arbeitest? Anders kann ich es mir echt nicht erklären, warum du hier offensichtliche Fehlinfos verbreitest

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Ziehe mal alle MA ab und schau mal was vom Kern an MA übrig bleibt, die noch IGM Top Tarife bei Siemens bekommen. Genau so gut wie gar nichts mehr. Die Top Gehälter gibt es in München und das war noch nie anders. Genau das ist das Problem: Das spitzen IGM gehalt wird kaum mehr bezahlt, da selbst die großen IGM UN das immer mehr untergraben.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Was soll denn ein Siemens Tochterunternehmen sein? Ich sage ja extra schon in meinem Post, dass ich von Siemens Einheiten (= Industiral Businesses) spreche. Bei irgendeiner Outsourcing Tochter mag es anders sein, aber darum geht es ja nicht.

Wenn du sagen willst, dass irgendwelche Tochterunternehmen schlechter zahlen als die richtigen Einheiten der Muttergesellschaft, dann will ich gar widersprechen. Aber das ist bei jedem Konzern so und genau der Sinn der Tochtergesellschaften.

Erlangen? Sprichst du von Innomotics (auch kein Kerngeschäft mehr) oder Siemens Energy (eigenständige Firma)? Falls ja, dann hat das wiederum nicht mit Siemens zu tun

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

Nicht der Smiley Poster, aber deine Erzählungen sind Fakten? Nur weil du meinst einen Überblick zu haben? Ich arbeite bei einem Tochterunternehmen von Siemens und die Stellen werden teilweise absichtlich nur mit allge. Hochschulstudium ausgeschrieben, somit lässt sich mit Master und Bachelorabsolventen spielen bzw. drückt es die Stellenbewertung.

Zu seinen allgemeinen Entwicklungen mit Erlangen/Verlagerung und schwindende Jobgarantie sagst du gar nichts. Das sind allerdings Fakten, da diese überall zu lesen sind und die Zielrichtung vorgibt. Hingegen du über einem abgeschickten Arbeitsvertrag von irgendeiner Siemensabteilung sprichst. Ziemlich schwache Argumentation.

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

Dich und deine Smileys habe ich schon vermisst. Jetzt zu den Fakten bzw. den Fehlern, die ich direkt sehe.

Ich bin seit Jahren bei Siemens und in keiner Einheit wird, wie von dir dargestellt, in Bayern eingestellt. Woher du deine falschen Infos nimmst, weiß ich nicht.

Es gilt weiterhin Bachelor EG9a und Master EG10a. Erst gestern haben wir ein Angebot verschickt für eine Absolventin, die „nur“ BWL studiert hat (so wie du das sagen würdest).

Genauso gibt es noch gute BAV Konditionen, LZ und die anderen Benefits, die es nach deinem Post nicht mehr gibt

80k sind aber sicherlich auch nicht der Durchschnitt. Wie eben die 130k. Die Wahrheit für einen "Schnitt" liegt wohl dazwischen.

Interessant ist die Entwicklung dennoch, weil es zeigt, was auch ohne "Karriere" möglich ist

Du stellst ein Einzelfall dar und "großer Automobilhersteller" ist kein Standard IGM UN. Wahrscheinlich ist es der Stern. Das ist die Spitze der IGM UN. Zumal 2005 die "Akademikerschwelle" noch eine ganz andere war. In manchen IGM gibt es gar keine Referentenstelle für 130 k, da das IGN UN mit 500 Mio Umsatz solche Stellen niedriger einstuft. Es ist mühselig, wenn jeder seinen eigenen Lebenslauf als Argument darstellt. Ich kenne genug IGM Angestellte, die immer noch bei 80 k hängen.

Ein Beispiel anhand meiner persönlichen Entwicklung: Ich bin als duale Studentin bei einem großen norddeutschen Automobilhersteller eingestiegen und zwar 2005, wurde 2009 Dipl.-Ing. und arbeite seitdem in Vollzeit.

Mein damaliges Gehalt lag zunächst bei etwa 800 während des Studiums (da kamen die ersten Rentenpunkte) und 2009 bin ich mit etwa 50.000 eingestiegen. Heute bin ich Referentin und verdiene etwa 130.000. Ich habe bis heute 26 Rentenpunkte gesammelt (und wenn ich bis 63 - heute 38 - arbeite, kommen noch einmal 50 hinzu). Mit 63 hätte ich 45 Jahre Beschäftigung hinter mir, mal schauen, wie der politische Wind sich bis dahin gedreht hat.

Ich habe im Verhältnis zu meinen Kommilitonen eine gute, aber bei weitem keine sehr gute Entwicklung genommen, da ich "nur" eine gehobene Sachbearbeiterin bin, ohne jegliche Personalverantwortung. Diejenigen, die Management-Karrieren erreicht haben, sind deutlich besser bezahlt als ich, die normalen Sachbearbeiter deutlich schlechter (max. 90.000).

Zur gesetzlichen Rente erwartet mich durch den AG eine bAV von etwa 1.500, für die ich selbst allerdings monatlich 320 selbst einzahle. Jährlich packe ich seit Berufsbeginn etwa 15.000 (Berufsbeginn) - 30.000 (heute) p.a. zur Seite. Ich bin ohne Schulden aus dem Studium gekommen, und hatte von einem Tag auf den nächsten fast 1.500 netto mehr, ohne an der Ausgabenschraube zu drehen.

Kurzum: Kein Lehrer oder auch Schulleiter hat ein besseres Gesamtpaket. Quelle: Mein Ehemann, verbeamtet, A13.

Ich lach mich gerade schlapp, wie immer diese schönen Zahlen zustande kommen 😂😂😂

Also 1. Stichpunkt "Akademikerschwemme":

Fakt ist, dass seit mehr als 10 Jahren die Akademikerzahlen kontinuierlich steigen. Durch die Einführung der Bachelor/Masterstudiengänge explodierten regelrecht die Studierendenzahl!!!
Deutschland verfolgt den selben Trend wie China, alles aber wirklich auch alles zu verakademisieren!!!
Die Auswirkungen in China kann sich jeder gerne selbst anschauen ---> sehr hohe Arbeitslosigkeit unter Akademikern, da über den eigentlichen Bedarf hin ausgebildet wurde!!!

Was bedeutet dies aktuell und für die folgenden Jahre auf unseren Arbeitsmarkt?

Die rosigen Zeiten sind lange vorbei und neben den BWL/Maschbauern trifft es auch mittlerweile die hochgelobte Elektrotechnik/Informatik!!
Bei Siemens, Bosch, Daimler, VW laufen die internen Umstrukturierungen auf Hochtouren.

Das "neue Wunderland" für die Entwicklungs- und Produktionsabteilungen heißt "Tschechien"!!!
Neben Indien, Kenia, China ist nun Tschechien der neue Heimathafen der Fachkräfte und Akademiker!!!

• Daimler +VW + Bosch hat bereits den Hauptteil seiner neuen Baureihen nach Tschechien verlagert
• Siemens hat bereits Teile seines tollen Campus (Erlangen) in Bayern an die lokale Universität verkauft + Verlagerung der Fertigung nach Tschechien

Mal sehen, ob es dann auch in Zukunft noch die tollen "Referentenstellen" gibt 😂😂😂

Soooo nun kommen wir zum Stichwort Nr. 2 "Downgrading aller Positionen":

Durch dieses massive Überangebot an Akademikern kommt es mittlerweile zu sehr starken Abweichungen vom Tarifvertrag.

Jede Position wurde um mindestens 1 Stufe heruntergestuft.

Beispiel Bayern:

• Bachelor (gemäß IGM) EG 9 ---> nun zwischen EG7/8
• Master (gemäß IGM) EG 10 ---> nun zwischen EG8/9
• Promotion (gemäß IGM) EG 11 --> nun zwischen EG 9/10

Quelle: bayerische Siemens/Bosch Standorte

Never ever würde ich heutzutage noch MINT studieren.

Wenn man die Möglichkeit hat sollte man möglichst nach folgender Reihenfolge studieren:

1.) Medizin
2.) Jura
3.) Lehramt
..
..
..
999.) Mint Fächer 😂 oder in die USA auswandern

Wenn ich nochmal jung wäre würde ich definitiv entweder etwas handwerkliches oder Lehramt studieren.

Verbeamtete Lehrer genießen in unserer Gesellschaft massive Vorteile:

1. Unkündbar auf Lebenszeit
   --> was bringen einem eventuell erreichbare IGM Summen von größer 100k€, wenn man dieses Gehalt nur für paar Jahre erziehlt und danach arbeitslos ist

2. Beamte bekommen wesentlich bessere Kreditoptionen
   --> zwecks Unkündbarkeit, kann der Bänker wesentlich besser schlafen, als bei einem IGM-Angestellten. Man kann ja nicht wissen, ob man schließlich von der nächsten Umstrukturierung betroffen sein wird oder nicht 😂

3. Gesundheit im Alter
   --> gemäß mehrerer diverser Statistiken leben Beamte wesentlich länger als Ingenieure/andere Angestellte, da Beamte wesentlich seltener an psychischen Problemen erkranken als andere Vergleichspersonen

4. EXTREME Pensionen
   --> die exorbitant hohen Pensionen (71% vom letzten Nettogehalt) werden 95% der IGM und alle anderen Angestellten NIE erreichen!!!

Was bringt eine eventuell hohe "Betriebspension/pseudo Ersparnisse" wenn man diese mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht erreichen wird und vorher schwer erkrankt oder ablebt.

Beamte haben, statistisch betrachtet, diese Problematik nicht!!!

In diesen "optimalen" IGM-Betrachtungen wurden natürlich auch nur die 2% Großkonzerne betrachtet!! 😂
Die überwiegende Mehrheit (98%) an Klein-/Mittelstandsbetrieben haben selbstverständlich noch deutlichere Abweichungen vom Tarif!!!

Ich hoffe doch nun, dass ich einmal die Augen und Ohren der ganzen Schüler/Studenten/Trolle öffnen konnte und wir hier wenigstens etwas Seriosität hinbekommen und nicht diese Hochglanz IGM-Flyer herunterbeten 😂😂

antworten

Mal daran gedacht, dass es nicht nur deine Firma gibt?

In Bayern ist es wie folgt:

• Einstieg Bachelor EG9a
• Master: EG10a
• EG11a: Meist nach 2-2.5 Jahren in EG10
• EG12: Sind Senior „Sachbearbeiter“ und werden extern oft mit 4-6 Jahre relevant Erfahrung + Studium ausgeschrieben

Und diese Praxis kenne ich von mittlerweile drei Unternehmen.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

EG15 ist die normale Zieleinstufung für fachliche Akademiker-Stellen. Damit bist du einfacher Ingenieur, einfacher Controller, mit 2-3 Jahren BE und ohne Karriere in irgend einer Art und Weise.

EG15 ist bei uns im Konzern die letzte EG die noch vergeben wird. Es gibt durchaus einige Stellen in der EG, aber in meinem Umfeld als Senior Software Engineer ist meistens schon bei EG14 Schluss, meine Stelle ist nur eine EG13, Product Owner sind dann üblicherweise in EG14. Für eine EG15 muss es schon der Lead Architect sein.
Karriere über EG15 hinaus gibt es bei uns aber eh nur in der Führung.

antworten

Ich kann dir leider nicht ganz folgen.

Du schreibst: „Aktuell ist eher Standardfall: Es wird x euro Beitrag / y % vom aktuellen Gehalt p.a. angelegt/umgewandelt. “ Damit bestätigst du, dass y% vom Gehalt zurückgelegt werden und sagst im Satz zuvor, dass es nicht prozentual vom Gehalt abhängig ist. Wie passt das zusammen?

Den anderen Ansatz verstehe ich gar nicht. Laut deiner Aussage würde für jeden Mitarbeiter der gleiche absolute Wert angelegt / umgewandelt? Egal ob Hausmeister in der niedrigen EG oder Senior Referent in der höchsten EG? Und wenn die EG Tabellenwerte steigen, bleibt der absolute Wert trotzdem konstant?

Oder hängt der absolute Wert von der EG Stufe ab? Dann wäre auch ein gewisser Ausgleich gegeben, da sich Mitarbeiter in höhere EGs entwickeln.

Wirklich sehr verwirrend was du versuchst zu sagen bzw. widersprichst du dir selbst etwas

WiWi Gast schrieb am 02.11.2023:

Also ich bin jetzt mittlerweile im dritten Unternehmen mit BAV (1x Chemie und zweimal IGM). Jeweils waren die BAV Zusagen / Zahlungen an die Tarifstufe bzw. Gehälter gekoppelt (x% von einer Tarifstufe oder y% vom Jahresgehalt). Heißt alleine durch die Tarifanpassungen / Gehaltsanpassungen (keine Beförderung) ä steigen die BAV Leistungen im gleichen Verhältnis mit an. Ob diese Tarifsteigerungen jetzt die Inflation in jedem Jahr ausgleichen werden, ist „Glaskugel schauen“.

Aber hier wird es so dargestellt, als würde der BAV Betrag konstant bleiben über Lebenszeit. Und genau das ist nicht der Fall bzw habe ich nie gesehen

Nein, so habe ich es nicht dargestellt. Es gibt aber eine Reihe von DC Plänen, das ist der Standardfall wenn es um neue bAV Pläne geht, da läuft es eben nicht auf x % vom letzten Gehalt hinaus. Und bei diesen Plänen muss man aufpassen, dass man dort gedanklich nicht die Inflation ausblendet. Das sollte garnicht negativ gemeint sein, es sollte ggf. nur halt berücksichtigt werden. X % vom letzten Gehalt Zusagen gehören u.a. übrigens genau zu den bAV Zusagen, die ich als inflationsgeschützt einstufen würde und mMn die beste bAV, die man kriegen kann. Aber ich kann dir garantieren, dass diese Art von Zusage nicht der Standardfall flächendeckend war und wird für die jetzige Einsteiger-Generation eher die absolute Ausnahme sein.

Aktuell ist eher Standardfall: Es wird x euro Beitrag / y % vom aktuellen Gehalt p.a. angelegt/umgewandelt. Die Ausgestaltung dieser bAV hängt also von der internen Verzinsung ab und kann von überragend bis katastrophal gehen. Zusätzlich ist diese Form von Zusage auch ohne weiteres leicht anpassbar, da zukünftige Beiträge bzw. was dabei rumkommen soll beliebig änderbar sind. Das funktioniert bei einer x % vom letzten Gehalt - Zusage eben nicht so ohne weiteres.

Spielt aber alles keine Rolle. Ich würde das Delta zwischen REALISTISCHER maximaler gesetzlicher Rente (grob 80 Entgeltpunkte) und A13 Pension bei etwa bei 1.000 Euro netto sehen. Dazugehörige Rechnung:

Angestellter: 80 x 36 = etwa 2.900 brutto = etwa 2.150 netto
A13: 71.75% x 5.900 = 4.100 Brutto = 3.150 netto

Hier sei nochmal erwähnt, dass die Angestelltenrente dem Maximum entspricht, die absolute Mehrzahl wird drunter liegen. Oder anders formuliert, 1.000 netto Differenz ist der Best Case, idR wird der Nettobetrag höher ausfallen. Dieser Effekt ist übrigens sehr relevant, wenn man mal einen Nicht-IGMler gegen Lehrer antreten lässt oder A14, A15, A16 Vergleiche mal so nebenher in den Raum schmeißt.

Btw bAV ist zu versteuern, wer also 1.000 netto ausgleichen möchte, benötigt folglich mehr als 1.000 Euro bAV. Ich behaupte mal, dass diese Größenordnung für den "Sachbearbeiter" nicht dem Durchschnitt entspricht. Daher bin ich klarer Befürworter dafür, dieses Delta auch adäquat als Gehaltskomponente des Lehrers mit zu berücksichtigen.

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WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Was du aber leider unterschlägst ist die Tatsache, dass die wenigsten Beamten / Lehrer ihre 71.x% erreichen. Viele nutzen nach wie vor die Möglichkeit drei Jahre früher zu 10.8% Abschlag in den Ruhestand zu gehen.

Noch dazu blendest du die BAV aus? Die tatsächliche Differenz ist doch (um bei deinen Zahlen zu bleiben) 1.000€ - Netto BAV. Nehmen wir mal 500€ netto Differenz an. Das kann über einen ETF / Sparer gut abgedeckt werden und wird dann bei Entnahme auch maximal mit 25% + Soli besteuert. Je nach Verzinsung / Rendite reichen dafür im Monat wohl 200-250€ netto als Rücklage bei frühzeitigen Start. Diese 200€ pro Monat oder 2.500€ netto pro Jahr kannst du gerne als Äquivalent aufschlagen für eine bessere Betrachtung. Das sind dann etwas zwischen 4.000-4.500€

Dazu muss betrachtet werden, dass im Falle eine Anlage ein Kapitalstock besteht. Dieser steht erstmal für Ausgaben zur Verfügung, kann vererbt werden, etc. Der Beamte hingegen hängt an der Zusage des Staates. Sinkt jetzt das Pensionslevel erneut oder geht der Beamte früher in Ruhestand, sieht die Rechnung schnell anders aus.

Also ein Lehrer muss 37 Jahre voll arbeiten um die 71,75% zu erhalten. Natürlich bekommt er die nur, wenn er mit 67 in den Ruhestand geht. Das ist ein völlig unterschätzter finanzieller Vorteil. Gerade für Frauen in Teilzeit hat das enorme Auswirkungen.
Warum sollte ich 63 als Pensionierungsalter annehmen? Dann müsste ich den IGMler als Vergleich ebenfalls nur auf 63 rechnen. Der IGMler erhält dann auch 10,8% Kürzung plus verliert 8 Punkte, die er nicht erreicht hat (keine Punkte zwischen 63-67). Alternativ ist IGMler in ATZ gegangen, das bedeutet aber gleichzeitig, dass er etwa 8 Jahre sein Gehalt auf 60% reduziert hat. Soll ich den Teilzeitverlust berücksichtigen oder -wie hier sicherlich gewollt- unterschlagen?
Ich finde es daher am sinnvollsten vereinfachend 67 zu unterstellen.

Die bAV blende ich übrigens nicht aus sondern betrachte ich separat beim IGMler.
Nach meiner Berechnung ist das Delta im Bestfall 1000 Euro NETTO, realistisch vermutlich etwas größer. Der PKV Vorteil wird ebenfalls nochmal 100-300 Euro netto ausmachen, weil der Pensionär 70% Beihilfe genießt. Wenn der durchschnittliche IGMler 2000 brutto bAV erhält, dann ist das Thema erledigt, völlig richtig. Die durchschnittliche Höhe kenne ich aber nicht, daher muss diese Größe jemand anderes beziffern.

Nun zu deinen Zahlen, dort sind nämlich eine Reihe von Annahmen enthalten:

• Ab wann beginnt die Anlage bzw. wie viel Jahre wird angelegt?
• Welche effektive Verzinsung unterstellst du? Konkreter, wie hoch ist die ETF Rendite und wie hoch ist diese nach Abzug von Inflation und Steuern. 1000 Euro netto ausgleichen bedeutet nämlich Inflation ist bereits abgezogen bzw. 1000 Kaufkraft wird durch deinen sparplan erzeugt.
• Welches Renteneintrittsalter unterstellst du bzw. mit welcher Lebenserwartung rechnest du?
• Welche Rendite unterstellst du ab Rentenbeginn, wird da weiterhin risikobehaftet angelegt?
• Das Delta enthält auch eine Hinterbliebenenversorgung, wird die in irgendeiner Form berücksichtigt?

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Ich höre immer nur Bayern, Bayern. Er hat doch nur gesagt, dass es nicht Standard ist und darum geht es in dieser Diskussion. Nicht jedes IGM bezahlt gleich gut bzw. es gibt größere Unterschiede als bei Beamte zwischen den Ländern.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Mal daran gedacht, dass es nicht nur deine Firma gibt?

In Bayern ist es wie folgt:

• Einstieg Bachelor EG9a
• Master: EG10a
• EG11a: Meist nach 2-2.5 Jahren in EG10
• EG12: Sind Senior „Sachbearbeiter“ und werden extern oft mit 4-6 Jahre relevant Erfahrung + Studium ausgeschrieben

Und diese Praxis kenne ich von mittlerweile drei Unternehmen.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

EG15 ist die normale Zieleinstufung für fachliche Akademiker-Stellen. Damit bist du einfacher Ingenieur, einfacher Controller, mit 2-3 Jahren BE und ohne Karriere in irgend einer Art und Weise.

EG15 ist bei uns im Konzern die letzte EG die noch vergeben wird. Es gibt durchaus einige Stellen in der EG, aber in meinem Umfeld als Senior Software Engineer ist meistens schon bei EG14 Schluss, meine Stelle ist nur eine EG13, Product Owner sind dann üblicherweise in EG14. Für eine EG15 muss es schon der Lead Architect sein.
Karriere über EG15 hinaus gibt es bei uns aber eh nur in der Führung.

antworten

innomotics in Nürnberg ist doch das beste Bsp. Das Ding wird ausgegliedert und verkauft. Nichts mehr mit Top IGM gehalt und Siemens entkernt sich kontinuierlich. Warum frustriert? Ich spreche für alle Absolventen, die zukünftig nicht mehr mit üppigen IGM Tarifen rechnen können. Das hat mit mir gar nichts zu tun. Ich mag es nur noch, dass hier ein falsches Bild wiedergegeben wird. Als Gegenargument kommt immer ich habe schon in zwei IGM UN gearbeitet und "bei mir ist alles anders". Das dient doch nicht der Gesamtdarstellung der augenblicklichen Situation.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Ich war lange bei der DI in Nürnberg, danach im HQ in München und zuletzt bei der Mobility in Berlin. Überall werden alle Tarifstufen vergeben und die Einstufung erfolgt gemäß den IGM Standards. Bonus und andere Benefits (BAV) gelten nach den Siemens Regeln

Keine Ahnung von welchen Einheiten oder MAs du sprichst? Kann es sein, dass du frustriert bist weil du bei einer schlecht zahlenden Tochter arbeitest? Anders kann ich es mir echt nicht erklären, warum du hier offensichtliche Fehlinfos verbreitest

antworten

Das ist die graue Theorie des Manteltarifs.

In der Praxis gibts Konzern- oder Standortbetriebsvereinbarungen (BV), die die Einstufungen einfach senken. Bei mir am Standort (IGM Betrieb BY >100k Mitarbeiter weltweit) werden Absolventen grundsätzlich nur noch mit EG8a eingestuft.

Beim hochgelobten Bosch etwa laufen BV zur Standortsicherung mit abgesenkter Wochenarbeitszeit. Die Mitarbeiter dort verzichten auf rund 9 % Gehalt. Im Werk Bamberg sind davon über 6.000 Tarifmitarbeiter betroffen. Nix Manteltarif...

Viele Konzerne haben auch ein Lohngefüge, das von der Region abhängt. Im Werk X in Hintertupfing werden Stellen dann mal 1-2 EG tiefer eingruppiert als im Headquater. Ist gelebte Praxis in vielen Konzernen.

Umgruppierungen gibt es, sie laufen aber nicht automatisch, nur weil man die Zeit absitzt wie beim Beamten. Dafür muss man kämpfen oder die Stelle wechseln.

Hinzu kommt, dass die Leistungszulage bei einem EG Aufstieg einfach gekürzt wird. In der Folge hast du trotz Wechsel von EG9b nach EG10a nahezu das gleiche Bruttogehalt. Ist auch in IGM BW so.

Auch bei bAV Regelungen gibts oft noch verschiedene Systeme parallel, wobei die alten, lukrativeren Regelungen für neue MA gar nicht mehr zugänglich sind.

IGM ist der reinste Flickenteppich, die Beamtenbesoldung nicht.
Wenn man bei dir im Betrieb locker flockig von EG9a zur EG12b hochgruppiert wird, jedes Mal sogar die Leistungszulage behalten darf und dann noch 5k Bonus bekommt, ist das schön für eure Mitarbeiter. In vielen anderen Konzernen weht inzwischen ein ganz anderer Wind.

Und wie man mit 93k auf 4,9k netto/Monat kommt, ist mir auch schleierhaft. In Stkl. 1 sind das nämlich 4,5k netto.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Mal daran gedacht, dass es nicht nur deine Firma gibt?

In Bayern ist es wie folgt:

• Einstieg Bachelor EG9a
• Master: EG10a
• EG11a: Meist nach 2-2.5 Jahren in EG10
• EG12: Sind Senior „Sachbearbeiter“ und werden extern oft mit 4-6 Jahre relevant Erfahrung + Studium ausgeschrieben

Und diese Praxis kenne ich von mittlerweile drei Unternehmen.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

EG15 ist die normale Zieleinstufung für fachliche Akademiker-Stellen. Damit bist du einfacher Ingenieur, einfacher Controller, mit 2-3 Jahren BE und ohne Karriere in irgend einer Art und Weise.

EG15 ist bei uns im Konzern die letzte EG die noch vergeben wird. Es gibt durchaus einige Stellen in der EG, aber in meinem Umfeld als Senior Software Engineer ist meistens schon bei EG14 Schluss, meine Stelle ist nur eine EG13, Product Owner sind dann üblicherweise in EG14. Für eine EG15 muss es schon der Lead Architect sein.
Karriere über EG15 hinaus gibt es bei uns aber eh nur in der Führung.

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Die ERA-Tabelle in Beyern geht nur bis EG12, in BW geht sie bis EG17.
In Bayern EG10a mit Master entspricht dem Tabellenentgelt von EG13 in BW. EG10b->EG11 in Bayern sind somit wie EG14->EG15 in BW.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Mal daran gedacht, dass es nicht nur deine Firma gibt?

In Bayern ist es wie folgt:

• Einstieg Bachelor EG9a
• Master: EG10a
• EG11a: Meist nach 2-2.5 Jahren in EG10
• EG12: Sind Senior „Sachbearbeiter“ und werden extern oft mit 4-6 Jahre relevant Erfahrung + Studium ausgeschrieben

Und diese Praxis kenne ich von mittlerweile drei Unternehmen.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

EG15 ist die normale Zieleinstufung für fachliche Akademiker-Stellen. Damit bist du einfacher Ingenieur, einfacher Controller, mit 2-3 Jahren BE und ohne Karriere in irgend einer Art und Weise.

EG15 ist bei uns im Konzern die letzte EG die noch vergeben wird. Es gibt durchaus einige Stellen in der EG, aber in meinem Umfeld als Senior Software Engineer ist meistens schon bei EG14 Schluss, meine Stelle ist nur eine EG13, Product Owner sind dann üblicherweise in EG14. Für eine EG15 muss es schon der Lead Architect sein.
Karriere über EG15 hinaus gibt es bei uns aber eh nur in der Führung.

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WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Ich kann dir leider nicht ganz folgen.

Du schreibst: „Aktuell ist eher Standardfall: Es wird x euro Beitrag / y % vom aktuellen Gehalt p.a. angelegt/umgewandelt. “ Damit bestätigst du, dass y% vom Gehalt zurückgelegt werden und sagst im Satz zuvor, dass es nicht prozentual vom Gehalt abhängig ist. Wie passt das zusammen?

Den anderen Ansatz verstehe ich gar nicht. Laut deiner Aussage würde für jeden Mitarbeiter der gleiche absolute Wert angelegt / umgewandelt? Egal ob Hausmeister in der niedrigen EG oder Senior Referent in der höchsten EG? Und wenn die EG Tabellenwerte steigen, bleibt der absolute Wert trotzdem konstant?

Oder hängt der absolute Wert von der EG Stufe ab? Dann wäre auch ein gewisser Ausgleich gegeben, da sich Mitarbeiter in höhere EGs entwickeln.

Wirklich sehr verwirrend was du versuchst zu sagen bzw. widersprichst du dir selbst etwas

Ich habe deinen Text vorher vermutlich missverstanden. Ich dachte, du hast eine Zusage erhalten, die auf x% vom LETZTEM Gehalt anspielt. Es gibt Zusagen die sind so aufgebaut. Z.b. pro Dienstjahr erhält man 0,5% von letztem Gehalt. D.h. arbeitest du 40 Jahre in dem Unternehmen, zahlt dir der Arbeitgeber 20% deines letzten Gehaltes als bAV. Diese Zusagen sind sehr stark und als inflationsgeschützt einzuordnen. Das ist übrigens ein DB Plan, nur mal so nebenbei.
Die andere Variante, x% BEITRAG pro Jahr wird angelegt. Das ist ein DC Plan. Die Höhe des Beitrags hängt von der Zusage ab, das kann ein konstanter Wert sein der z.B. nach Gruppenzugehörigkeit ermittelt wird, kann aber auch an das Gehalt gekoppelt sein oder an was auch immer. Bei einem DC Plan ist nur die interne Verzinsung entscheidend. Die muss nicht zwingend inflationsgeschützt sein. Vorallem ist es absolut üblich, die interne Verzinsung für zukünftige Beiträge zu ändern, je nachdem wie viel Lust das Unternehmen auf bAV hat.
Reales Beispiel: Zugesagt sind 4% vom Jahresgehalt in bAV. Diese wird per Tabelle umgewandelt, die interne Verzinsung ist somit nicht direkt ersichtlich. D.h. wenn du heute als 25 jähriger 1000 Euro umwandelst, erhälst du mit 67 z.B. 10 Euro mtl. Rente. In der Niedrigzinsphase wurde diese Tabelle angepasst, so dass die interne Verzinsung von 4,5% auf 2% gefallen ist. D.h. die aktuellen Beiträge, obwohl die höher sind als beispielsweise im letzten Jahr (weil dein Gehalt gestiegen ist) liefern weniger Rente. Du hast also eine gehaltsabhängige Zusage, die aber nicht inflationsgeschützt ist. Die spannende Frage bei dem Unternehmen ist nun, wird die interne Verzinsung wieder nach oben angepasst.

Grundsätzlich ist natürlich jede Art von bAV gut. Aber es gibt da Unmengen an Variationen und Spielräume, die teils sehr komplex sind. Daher muss man schon etwas aufpassen, wie man das korrekt berücksichtigt. IGM bAV kenne ich nicht, daher habe ich keine Rechnungen dazu aufgestellt.

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Die Gesamtsituation ist so. Es gibt ÜBERALL massiven Mangel an Bewerben. Wenn du eine EG15-Stelle willst, kriegst du eine EG15-Stelle. Vielleicht musst du 2-3 Bewerbungen schreiben. Natürlich vorher schon 2-3 Jahre BE gesammelt haben. Vielleicht ist es EG15 als Ziel mit 13 oder 14 als Einstieg.

Aber niemand muss ewig in einer EG13 oder 14 rumkrebsen, wenn das eigene Unternehmen gerade nicht mit den IGM-Regeln konform geht. Es gibt am Markt viele, viele, viele Möglichkeiten bei IGM, IGBCE, Energiebranche usw. auf 90k +/- bei 35-38h zu kommen. Mit mindestens, aller-mindestens 60% HO.

Die Demographie tut ihr übriges, die Situation für Bewerber wird immer einfacher und einfacher.

Die knapp 5k netto vor PKV sind also ein safe Bet, wenn man bereit ist, auch mal nach 2-3 Jahren BE noch mal zu wechseln und evtl. bis zu 50 Kilometer umzuziehen (bzw. 2x pro Woche zu pendeln). Gilt jetzt natürlich für die strukturstarken Regionen. Nicht im nördlichen Brandenburg oder in Mecklenburg-Vorpommern.

Wir reden hier ja nicht von Karriere oder sowas. In BW ist nahezu jedes größere Unternehmen tarifgebunden und auch andere Tarifverträge neben IGM zahlen ähnlich. Darfst halt nicht als Controller im Gastgewerbe oder so landen. Aber ob Industrie, Chemie, Pharma, Energie usw. - die 90k bekommst du überall. Und wenn du gerade das eine schlecht zahlende Unternehmen erwischt hast, dann wechsel halt.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

innomotics in Nürnberg ist doch das beste Bsp. Das Ding wird ausgegliedert und verkauft. Nichts mehr mit Top IGM gehalt und Siemens entkernt sich kontinuierlich. Warum frustriert? Ich spreche für alle Absolventen, die zukünftig nicht mehr mit üppigen IGM Tarifen rechnen können. Das hat mit mir gar nichts zu tun. Ich mag es nur noch, dass hier ein falsches Bild wiedergegeben wird. Als Gegenargument kommt immer ich habe schon in zwei IGM UN gearbeitet und "bei mir ist alles anders". Das dient doch nicht der Gesamtdarstellung der augenblicklichen Situation.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Ich war lange bei der DI in Nürnberg, danach im HQ in München und zuletzt bei der Mobility in Berlin. Überall werden alle Tarifstufen vergeben und die Einstufung erfolgt gemäß den IGM Standards. Bonus und andere Benefits (BAV) gelten nach den Siemens Regeln

Keine Ahnung von welchen Einheiten oder MAs du sprichst? Kann es sein, dass du frustriert bist weil du bei einer schlecht zahlenden Tochter arbeitest? Anders kann ich es mir echt nicht erklären, warum du hier offensichtliche Fehlinfos verbreitest

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Wir hatten letztens schon geschrieben. Daher gerne nochmal. Unser AG zahlt den Wert jährlich in die Pensionskasse bzw. den Pensionsfonds ein. Dieser Wert beträgt x% vom Jahresgehalt (inkl. aller Zulagen). Dieses Gehalt steigt alleine schon durch die Tarifabschlüsse.

Folglich sicher die Tarifabschlüsse auch einen gewissen Ausgleich der Inflation. Genau dies beschreibst du als „Standardfall“, aber sagst, dass hier die Inflation nicht ausgeglichen wird.

Wie passt das denn bitte zusammen? Anders mag es sein, wenn nur Summe X (sagen wir 250€ pro Monat) vom AG zurückgestellt werden. Aber du bestätigst ja selbst, dass beide Modelle aktuell Standard sind.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Ich kann dir leider nicht ganz folgen.

Du schreibst: „Aktuell ist eher Standardfall: Es wird x euro Beitrag / y % vom aktuellen Gehalt p.a. angelegt/umgewandelt. “ Damit bestätigst du, dass y% vom Gehalt zurückgelegt werden und sagst im Satz zuvor, dass es nicht prozentual vom Gehalt abhängig ist. Wie passt das zusammen?

Den anderen Ansatz verstehe ich gar nicht. Laut deiner Aussage würde für jeden Mitarbeiter der gleiche absolute Wert angelegt / umgewandelt? Egal ob Hausmeister in der niedrigen EG oder Senior Referent in der höchsten EG? Und wenn die EG Tabellenwerte steigen, bleibt der absolute Wert trotzdem konstant?

Oder hängt der absolute Wert von der EG Stufe ab? Dann wäre auch ein gewisser Ausgleich gegeben, da sich Mitarbeiter in höhere EGs entwickeln.

Wirklich sehr verwirrend was du versuchst zu sagen bzw. widersprichst du dir selbst etwas

Ich habe deinen Text vorher vermutlich missverstanden. Ich dachte, du hast eine Zusage erhalten, die auf x% vom LETZTEM Gehalt anspielt. Es gibt Zusagen die sind so aufgebaut. Z.b. pro Dienstjahr erhält man 0,5% von letztem Gehalt. D.h. arbeitest du 40 Jahre in dem Unternehmen, zahlt dir der Arbeitgeber 20% deines letzten Gehaltes als bAV. Diese Zusagen sind sehr stark und als inflationsgeschützt einzuordnen. Das ist übrigens ein DB Plan, nur mal so nebenbei.
Die andere Variante, x% BEITRAG pro Jahr wird angelegt. Das ist ein DC Plan. Die Höhe des Beitrags hängt von der Zusage ab, das kann ein konstanter Wert sein der z.B. nach Gruppenzugehörigkeit ermittelt wird, kann aber auch an das Gehalt gekoppelt sein oder an was auch immer. Bei einem DC Plan ist nur die interne Verzinsung entscheidend. Die muss nicht zwingend inflationsgeschützt sein. Vorallem ist es absolut üblich, die interne Verzinsung für zukünftige Beiträge zu ändern, je nachdem wie viel Lust das Unternehmen auf bAV hat.
Reales Beispiel: Zugesagt sind 4% vom Jahresgehalt in bAV. Diese wird per Tabelle umgewandelt, die interne Verzinsung ist somit nicht direkt ersichtlich. D.h. wenn du heute als 25 jähriger 1000 Euro umwandelst, erhälst du mit 67 z.B. 10 Euro mtl. Rente. In der Niedrigzinsphase wurde diese Tabelle angepasst, so dass die interne Verzinsung von 4,5% auf 2% gefallen ist. D.h. die aktuellen Beiträge, obwohl die höher sind als beispielsweise im letzten Jahr (weil dein Gehalt gestiegen ist) liefern weniger Rente. Du hast also eine gehaltsabhängige Zusage, die aber nicht inflationsgeschützt ist. Die spannende Frage bei dem Unternehmen ist nun, wird die interne Verzinsung wieder nach oben angepasst.

Grundsätzlich ist natürlich jede Art von bAV gut. Aber es gibt da Unmengen an Variationen und Spielräume, die teils sehr komplex sind. Daher muss man schon etwas aufpassen, wie man das korrekt berücksichtigt. IGM bAV kenne ich nicht, daher habe ich keine Rechnungen dazu aufgestellt.

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WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Also ein Lehrer muss 37 Jahre voll arbeiten um die 71,75% zu erhalten. Natürlich bekommt er die nur, wenn er mit 67 in den Ruhestand geht. Das ist ein völlig unterschätzter finanzieller Vorteil. Gerade für Frauen in Teilzeit hat das enorme Auswirkungen.

Du sprichst hier einen sehr wichtigen Punkt an.
Zu den 37 Jahren zählen das Ref und man kann maximal 3 Jahre des Studiums anrechnen. Ein Lehrer muss also nur noch 32 Jahre arbeiten um den vollen Pensionsanspruch mit 67 zu haben. Das heißt auf gut Deutsch: Wenn er das Ref mit sagen wir großzügigen 27 Jahren rum hat, kann er bis zum Alter von 67 Jahren volle 8 Jahre mit Sabbaticals, Teilzeit, etc. wegbummeln und bekommt trotzdem die volle Pension. Diese Möglichkeiten hat man sonst nirgends, vor allem hat er den Job auch nach der dritten Weltreise wieder sicher.

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Deine Aussage zu DC sind leider falsch für extern angelegte bzw. gemanagte BAV (was mittlerweile Standard ist um die Bilanz von Rückstellungen sauber zu halten.

Folglich wird für jeden BAV Berechtigten Mitarbeiter ein eigener Kapitalstock gebildet. Inflationsschutz besteht dadurch alleine durch die ans Gehalt gekoppelte Einzahlungshöhe (jede Erhöhung der IGM Metall wirkt sich auf die BAV aus). Einzige Frage ist, ob die Tarifabschlüsse die Inflation ausgleichen. Sollte dies nicht der Fall sein, dann hast du tatsächlich keinen vollen Ausgleich der Inflation. Aber immer noch viel besser, als deine Darstellung in der ein statischer absoluter Betrag zur Seite gelegt wird.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Ich kann dir leider nicht ganz folgen.

Du schreibst: „Aktuell ist eher Standardfall: Es wird x euro Beitrag / y % vom aktuellen Gehalt p.a. angelegt/umgewandelt. “ Damit bestätigst du, dass y% vom Gehalt zurückgelegt werden und sagst im Satz zuvor, dass es nicht prozentual vom Gehalt abhängig ist. Wie passt das zusammen?

Den anderen Ansatz verstehe ich gar nicht. Laut deiner Aussage würde für jeden Mitarbeiter der gleiche absolute Wert angelegt / umgewandelt? Egal ob Hausmeister in der niedrigen EG oder Senior Referent in der höchsten EG? Und wenn die EG Tabellenwerte steigen, bleibt der absolute Wert trotzdem konstant?

Oder hängt der absolute Wert von der EG Stufe ab? Dann wäre auch ein gewisser Ausgleich gegeben, da sich Mitarbeiter in höhere EGs entwickeln.

Wirklich sehr verwirrend was du versuchst zu sagen bzw. widersprichst du dir selbst etwas

Ich habe deinen Text vorher vermutlich missverstanden. Ich dachte, du hast eine Zusage erhalten, die auf x% vom LETZTEM Gehalt anspielt. Es gibt Zusagen die sind so aufgebaut. Z.b. pro Dienstjahr erhält man 0,5% von letztem Gehalt. D.h. arbeitest du 40 Jahre in dem Unternehmen, zahlt dir der Arbeitgeber 20% deines letzten Gehaltes als bAV. Diese Zusagen sind sehr stark und als inflationsgeschützt einzuordnen. Das ist übrigens ein DB Plan, nur mal so nebenbei.
Die andere Variante, x% BEITRAG pro Jahr wird angelegt. Das ist ein DC Plan. Die Höhe des Beitrags hängt von der Zusage ab, das kann ein konstanter Wert sein der z.B. nach Gruppenzugehörigkeit ermittelt wird, kann aber auch an das Gehalt gekoppelt sein oder an was auch immer. Bei einem DC Plan ist nur die interne Verzinsung entscheidend. Die muss nicht zwingend inflationsgeschützt sein. Vorallem ist es absolut üblich, die interne Verzinsung für zukünftige Beiträge zu ändern, je nachdem wie viel Lust das Unternehmen auf bAV hat.
Reales Beispiel: Zugesagt sind 4% vom Jahresgehalt in bAV. Diese wird per Tabelle umgewandelt, die interne Verzinsung ist somit nicht direkt ersichtlich. D.h. wenn du heute als 25 jähriger 1000 Euro umwandelst, erhälst du mit 67 z.B. 10 Euro mtl. Rente. In der Niedrigzinsphase wurde diese Tabelle angepasst, so dass die interne Verzinsung von 4,5% auf 2% gefallen ist. D.h. die aktuellen Beiträge, obwohl die höher sind als beispielsweise im letzten Jahr (weil dein Gehalt gestiegen ist) liefern weniger Rente. Du hast also eine gehaltsabhängige Zusage, die aber nicht inflationsgeschützt ist. Die spannende Frage bei dem Unternehmen ist nun, wird die interne Verzinsung wieder nach oben angepasst.

Grundsätzlich ist natürlich jede Art von bAV gut. Aber es gibt da Unmengen an Variationen und Spielräume, die teils sehr komplex sind. Daher muss man schon etwas aufpassen, wie man das korrekt berücksichtigt. IGM bAV kenne ich nicht, daher habe ich keine Rechnungen dazu aufgestellt.

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Klar ist das bei Innomotics so. Das Geschäft schrumpft, die Marge ist schlecht und ESG ist auch ein heikles Thema.

Klar dass solche ausgegliederten Unternehmen nicht die Konditionen der Muttergesellschaft bekommen. Da wäre man auch schön doof.

Ändert aber nichts an meiner Aussage zu den Konditionen bei „Core Siemens“. Und hier sprechen wir von mehreren Zehntausenden Arbeitsplätzen in Deutschland

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

innomotics in Nürnberg ist doch das beste Bsp. Das Ding wird ausgegliedert und verkauft. Nichts mehr mit Top IGM gehalt und Siemens entkernt sich kontinuierlich. Warum frustriert? Ich spreche für alle Absolventen, die zukünftig nicht mehr mit üppigen IGM Tarifen rechnen können. Das hat mit mir gar nichts zu tun. Ich mag es nur noch, dass hier ein falsches Bild wiedergegeben wird. Als Gegenargument kommt immer ich habe schon in zwei IGM UN gearbeitet und "bei mir ist alles anders". Das dient doch nicht der Gesamtdarstellung der augenblicklichen Situation.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Ich war lange bei der DI in Nürnberg, danach im HQ in München und zuletzt bei der Mobility in Berlin. Überall werden alle Tarifstufen vergeben und die Einstufung erfolgt gemäß den IGM Standards. Bonus und andere Benefits (BAV) gelten nach den Siemens Regeln

Keine Ahnung von welchen Einheiten oder MAs du sprichst? Kann es sein, dass du frustriert bist weil du bei einer schlecht zahlenden Tochter arbeitest? Anders kann ich es mir echt nicht erklären, warum du hier offensichtliche Fehlinfos verbreitest

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Das ist doch der entscheidende Punkt. Beamte arbeiten nicht bis zum 67 Lebensjahr und haben damit zwangsläufig Abschläge. Die Zahlen findest du alle online. Warum das sonst, kann ich dir nicht beantworten. Entweder ist der Job zu stressig, der Druck zu hoch oder die Kinder zu nervig. Aber das ist die Realität.

Je nach Bundesland gehen Beamte mit ca. 62 unter Abschlägen in den Ruhestand. Das sind einfach die Fakten und keine Annahme oder meine Meinung.

Außerdem sind deine ATZ Annahmen falsch bzw. Beziehen sich nur auf den gesetzlichen Rahmen. Die tatsächlichen Angebote in vielen IGM Unternehmen sind weitaus lukrativer.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Was du aber leider unterschlägst ist die Tatsache, dass die wenigsten Beamten / Lehrer ihre 71.x% erreichen. Viele nutzen nach wie vor die Möglichkeit drei Jahre früher zu 10.8% Abschlag in den Ruhestand zu gehen.

Noch dazu blendest du die BAV aus? Die tatsächliche Differenz ist doch (um bei deinen Zahlen zu bleiben) 1.000€ - Netto BAV. Nehmen wir mal 500€ netto Differenz an. Das kann über einen ETF / Sparer gut abgedeckt werden und wird dann bei Entnahme auch maximal mit 25% + Soli besteuert. Je nach Verzinsung / Rendite reichen dafür im Monat wohl 200-250€ netto als Rücklage bei frühzeitigen Start. Diese 200€ pro Monat oder 2.500€ netto pro Jahr kannst du gerne als Äquivalent aufschlagen für eine bessere Betrachtung. Das sind dann etwas zwischen 4.000-4.500€

Dazu muss betrachtet werden, dass im Falle eine Anlage ein Kapitalstock besteht. Dieser steht erstmal für Ausgaben zur Verfügung, kann vererbt werden, etc. Der Beamte hingegen hängt an der Zusage des Staates. Sinkt jetzt das Pensionslevel erneut oder geht der Beamte früher in Ruhestand, sieht die Rechnung schnell anders aus.

Also ein Lehrer muss 37 Jahre voll arbeiten um die 71,75% zu erhalten. Natürlich bekommt er die nur, wenn er mit 67 in den Ruhestand geht. Das ist ein völlig unterschätzter finanzieller Vorteil. Gerade für Frauen in Teilzeit hat das enorme Auswirkungen.
Warum sollte ich 63 als Pensionierungsalter annehmen? Dann müsste ich den IGMler als Vergleich ebenfalls nur auf 63 rechnen. Der IGMler erhält dann auch 10,8% Kürzung plus verliert 8 Punkte, die er nicht erreicht hat (keine Punkte zwischen 63-67). Alternativ ist IGMler in ATZ gegangen, das bedeutet aber gleichzeitig, dass er etwa 8 Jahre sein Gehalt auf 60% reduziert hat. Soll ich den Teilzeitverlust berücksichtigen oder -wie hier sicherlich gewollt- unterschlagen?
Ich finde es daher am sinnvollsten vereinfachend 67 zu unterstellen.

Die bAV blende ich übrigens nicht aus sondern betrachte ich separat beim IGMler.
Nach meiner Berechnung ist das Delta im Bestfall 1000 Euro NETTO, realistisch vermutlich etwas größer. Der PKV Vorteil wird ebenfalls nochmal 100-300 Euro netto ausmachen, weil der Pensionär 70% Beihilfe genießt. Wenn der durchschnittliche IGMler 2000 brutto bAV erhält, dann ist das Thema erledigt, völlig richtig. Die durchschnittliche Höhe kenne ich aber nicht, daher muss diese Größe jemand anderes beziffern.

Nun zu deinen Zahlen, dort sind nämlich eine Reihe von Annahmen enthalten:

• Ab wann beginnt die Anlage bzw. wie viel Jahre wird angelegt?
• Welche effektive Verzinsung unterstellst du? Konkreter, wie hoch ist die ETF Rendite und wie hoch ist diese nach Abzug von Inflation und Steuern. 1000 Euro netto ausgleichen bedeutet nämlich Inflation ist bereits abgezogen bzw. 1000 Kaufkraft wird durch deinen sparplan erzeugt.
• Welches Renteneintrittsalter unterstellst du bzw. mit welcher Lebenserwartung rechnest du?
• Welche Rendite unterstellst du ab Rentenbeginn, wird da weiterhin risikobehaftet angelegt?
• Das Delta enthält auch eine Hinterbliebenenversorgung, wird die in irgendeiner Form berücksichtigt?

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WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Und wie man mit 93k auf 4,9k netto/Monat kommt, ist mir auch schleierhaft. In Stkl. 1 sind das nämlich 4,5k netto.

Du rechnest mit GKV. Mit 93k kannst du dich aber als Angestellter PKV versichern. Damit bist du bei 4,9k netto vor PKV. Auch die Beamtenzahlen (3,8 - 4,2k netto) waren vor PKV.

antworten

Wo das ein Vorteil sein soll, erschließt sich mir nicht.

Ich bin trotz meiner bereits voll erfüllten 37 Jahre verpflichtet noch bis 67 vor der Klasse zu stehen, da mir ansonsten deutliche Abstriche bei der Pension blühen. Heißt im umkehrschluss, dass ich keinen zusätzlichen pensionsvorteil mehr bekomme, wenn ich mir als 37 Jahre arbeiten, sondern nur einen deutlichen Nachteil, wenn ich früher in die Pension will.

Das ist schlechter als jede ATZ Lösung und deutlich schlechter als die ATZ Konditionen der IGM Konzerne. Wo du einen Vorteil ist, kann ich nicht ganz erkennen. In einem unbezahlten Sabbatical?

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Also ein Lehrer muss 37 Jahre voll arbeiten um die 71,75% zu erhalten. Natürlich bekommt er die nur, wenn er mit 67 in den Ruhestand geht. Das ist ein völlig unterschätzter finanzieller Vorteil. Gerade für Frauen in Teilzeit hat das enorme Auswirkungen.

Du sprichst hier einen sehr wichtigen Punkt an.
Zu den 37 Jahren zählen das Ref und man kann maximal 3 Jahre des Studiums anrechnen. Ein Lehrer muss also nur noch 32 Jahre arbeiten um den vollen Pensionsanspruch mit 67 zu haben. Das heißt auf gut Deutsch: Wenn er das Ref mit sagen wir großzügigen 27 Jahren rum hat, kann er bis zum Alter von 67 Jahren volle 8 Jahre mit Sabbaticals, Teilzeit, etc. wegbummeln und bekommt trotzdem die volle Pension. Diese Möglichkeiten hat man sonst nirgends, vor allem hat er den Job auch nach der dritten Weltreise wieder sicher.

antworten

Hast du dich mal mit den Sabbatical Modellen der Konzerne auseinandergesetzt? Offenbar nicht. Daher gerne mal ein grober Einblick für dich.

In einem Sabbatical planst du eine aktive und eine passive Phase, die steueroptimiert ist und sobald du über der BBG liegst, kannst du deine Phasen so teilen, dass du weiterhin die maximalen Rentenpunkte sammelst, da Gehalt oberhalb der BBG sowieso keinen zusätzlichen Rentenvorteil hat.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Also ein Lehrer muss 37 Jahre voll arbeiten um die 71,75% zu erhalten. Natürlich bekommt er die nur, wenn er mit 67 in den Ruhestand geht. Das ist ein völlig unterschätzter finanzieller Vorteil. Gerade für Frauen in Teilzeit hat das enorme Auswirkungen.

Du sprichst hier einen sehr wichtigen Punkt an.
Zu den 37 Jahren zählen das Ref und man kann maximal 3 Jahre des Studiums anrechnen. Ein Lehrer muss also nur noch 32 Jahre arbeiten um den vollen Pensionsanspruch mit 67 zu haben. Das heißt auf gut Deutsch: Wenn er das Ref mit sagen wir großzügigen 27 Jahren rum hat, kann er bis zum Alter von 67 Jahren volle 8 Jahre mit Sabbaticals, Teilzeit, etc. wegbummeln und bekommt trotzdem die volle Pension. Diese Möglichkeiten hat man sonst nirgends, vor allem hat er den Job auch nach der dritten Weltreise wieder sicher.

antworten

Das ist doch springende Punkt. Zehntausende Arbeitsplätze sind einfach nichts im Abgleich mit der Gesamtheit. Ich weiß nicht, ob du es nicht verstehst? Keiner sagt, dass es die Gehälter gar nicht mehr gibt, aber immer weniger IGM Stellen beinhalten den Traumtarif aus dem IGM Katalog und die Entwicklung setzt sich fort.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Klar ist das bei Innomotics so. Das Geschäft schrumpft, die Marge ist schlecht und ESG ist auch ein heikles Thema.

Klar dass solche ausgegliederten Unternehmen nicht die Konditionen der Muttergesellschaft bekommen. Da wäre man auch schön doof.

Ändert aber nichts an meiner Aussage zu den Konditionen bei „Core Siemens“. Und hier sprechen wir von mehreren Zehntausenden Arbeitsplätzen in Deutschland

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

innomotics in Nürnberg ist doch das beste Bsp. Das Ding wird ausgegliedert und verkauft. Nichts mehr mit Top IGM gehalt und Siemens entkernt sich kontinuierlich. Warum frustriert? Ich spreche für alle Absolventen, die zukünftig nicht mehr mit üppigen IGM Tarifen rechnen können. Das hat mit mir gar nichts zu tun. Ich mag es nur noch, dass hier ein falsches Bild wiedergegeben wird. Als Gegenargument kommt immer ich habe schon in zwei IGM UN gearbeitet und "bei mir ist alles anders". Das dient doch nicht der Gesamtdarstellung der augenblicklichen Situation.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Ich war lange bei der DI in Nürnberg, danach im HQ in München und zuletzt bei der Mobility in Berlin. Überall werden alle Tarifstufen vergeben und die Einstufung erfolgt gemäß den IGM Standards. Bonus und andere Benefits (BAV) gelten nach den Siemens Regeln

Keine Ahnung von welchen Einheiten oder MAs du sprichst? Kann es sein, dass du frustriert bist weil du bei einer schlecht zahlenden Tochter arbeitest? Anders kann ich es mir echt nicht erklären, warum du hier offensichtliche Fehlinfos verbreitest

antworten

Studierst du noch? Jetzt kommt das Fachkräfte-Märchen. Es gibt keinen Mangel an Akademiker bestimmt nicht für EG 15 Stellen bei Siemens und Co.
Es gibt einen eklatanten Mangel an Altenpfleger, Handwerker, Gastronomie etc.
Guck dir die Statistik der Arbeitsagentur an. Die meisten offenen Stellen sind in diesem Bereich.
Erklär mir übrigens warum die Arbeitslosenzahlen gegenüber Oktober 2022 um 160.000 gestiegen sind? Ich dachte, es gibt einen Fachkräftemangel?

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Die Gesamtsituation ist so. Es gibt ÜBERALL massiven Mangel an Bewerben. Wenn du eine EG15-Stelle willst, kriegst du eine EG15-Stelle. Vielleicht musst du 2-3 Bewerbungen schreiben. Natürlich vorher schon 2-3 Jahre BE gesammelt haben. Vielleicht ist es EG15 als Ziel mit 13 oder 14 als Einstieg.

Aber niemand muss ewig in einer EG13 oder 14 rumkrebsen, wenn das eigene Unternehmen gerade nicht mit den IGM-Regeln konform geht. Es gibt am Markt viele, viele, viele Möglichkeiten bei IGM, IGBCE, Energiebranche usw. auf 90k +/- bei 35-38h zu kommen. Mit mindestens, aller-mindestens 60% HO.

Die Demographie tut ihr übriges, die Situation für Bewerber wird immer einfacher und einfacher.

Die knapp 5k netto vor PKV sind also ein safe Bet, wenn man bereit ist, auch mal nach 2-3 Jahren BE noch mal zu wechseln und evtl. bis zu 50 Kilometer umzuziehen (bzw. 2x pro Woche zu pendeln). Gilt jetzt natürlich für die strukturstarken Regionen. Nicht im nördlichen Brandenburg oder in Mecklenburg-Vorpommern.

Wir reden hier ja nicht von Karriere oder sowas. In BW ist nahezu jedes größere Unternehmen tarifgebunden und auch andere Tarifverträge neben IGM zahlen ähnlich. Darfst halt nicht als Controller im Gastgewerbe oder so landen. Aber ob Industrie, Chemie, Pharma, Energie usw. - die 90k bekommst du überall. Und wenn du gerade das eine schlecht zahlende Unternehmen erwischt hast, dann wechsel halt.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

innomotics in Nürnberg ist doch das beste Bsp. Das Ding wird ausgegliedert und verkauft. Nichts mehr mit Top IGM gehalt und Siemens entkernt sich kontinuierlich. Warum frustriert? Ich spreche für alle Absolventen, die zukünftig nicht mehr mit üppigen IGM Tarifen rechnen können. Das hat mit mir gar nichts zu tun. Ich mag es nur noch, dass hier ein falsches Bild wiedergegeben wird. Als Gegenargument kommt immer ich habe schon in zwei IGM UN gearbeitet und "bei mir ist alles anders". Das dient doch nicht der Gesamtdarstellung der augenblicklichen Situation.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Ich war lange bei der DI in Nürnberg, danach im HQ in München und zuletzt bei der Mobility in Berlin. Überall werden alle Tarifstufen vergeben und die Einstufung erfolgt gemäß den IGM Standards. Bonus und andere Benefits (BAV) gelten nach den Siemens Regeln

Keine Ahnung von welchen Einheiten oder MAs du sprichst? Kann es sein, dass du frustriert bist weil du bei einer schlecht zahlenden Tochter arbeitest? Anders kann ich es mir echt nicht erklären, warum du hier offensichtliche Fehlinfos verbreitest

antworten

Siemens ist nur ein Konzern (vor sehr vielen mit wahnsinnig vielen gut bezahlten IGM Jobs) und ich will nur klarstellen, dass deine Aussagen für „Core Siemens“ nicht zutreffen.

Bei einem Tochterunternehmen auf dem Abstellgleis kann es gerne andere aussehen, aber man muss deine Aussagen schon korrigieren und ins rechte Licht rücken

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

Das ist doch springende Punkt. Zehntausende Arbeitsplätze sind einfach nichts im Abgleich mit der Gesamtheit. Ich weiß nicht, ob du es nicht verstehst? Keiner sagt, dass es die Gehälter gar nicht mehr gibt, aber immer weniger IGM Stellen beinhalten den Traumtarif aus dem IGM Katalog und die Entwicklung setzt sich fort.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Klar ist das bei Innomotics so. Das Geschäft schrumpft, die Marge ist schlecht und ESG ist auch ein heikles Thema.

Klar dass solche ausgegliederten Unternehmen nicht die Konditionen der Muttergesellschaft bekommen. Da wäre man auch schön doof.

Ändert aber nichts an meiner Aussage zu den Konditionen bei „Core Siemens“. Und hier sprechen wir von mehreren Zehntausenden Arbeitsplätzen in Deutschland

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

innomotics in Nürnberg ist doch das beste Bsp. Das Ding wird ausgegliedert und verkauft. Nichts mehr mit Top IGM gehalt und Siemens entkernt sich kontinuierlich. Warum frustriert? Ich spreche für alle Absolventen, die zukünftig nicht mehr mit üppigen IGM Tarifen rechnen können. Das hat mit mir gar nichts zu tun. Ich mag es nur noch, dass hier ein falsches Bild wiedergegeben wird. Als Gegenargument kommt immer ich habe schon in zwei IGM UN gearbeitet und "bei mir ist alles anders". Das dient doch nicht der Gesamtdarstellung der augenblicklichen Situation.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Ich war lange bei der DI in Nürnberg, danach im HQ in München und zuletzt bei der Mobility in Berlin. Überall werden alle Tarifstufen vergeben und die Einstufung erfolgt gemäß den IGM Standards. Bonus und andere Benefits (BAV) gelten nach den Siemens Regeln

Keine Ahnung von welchen Einheiten oder MAs du sprichst? Kann es sein, dass du frustriert bist weil du bei einer schlecht zahlenden Tochter arbeitest? Anders kann ich es mir echt nicht erklären, warum du hier offensichtliche Fehlinfos verbreitest

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WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Also ein Lehrer muss 37 Jahre voll arbeiten um die 71,75% zu erhalten. Natürlich bekommt er die nur, wenn er mit 67 in den Ruhestand geht. Das ist ein völlig unterschätzter finanzieller Vorteil. Gerade für Frauen in Teilzeit hat das enorme Auswirkungen.

Du sprichst hier einen sehr wichtigen Punkt an.
Zu den 37 Jahren zählen das Ref und man kann maximal 3 Jahre des Studiums anrechnen. Ein Lehrer muss also nur noch 32 Jahre arbeiten um den vollen Pensionsanspruch mit 67 zu haben. Das heißt auf gut Deutsch: Wenn er das Ref mit sagen wir großzügigen 27 Jahren rum hat, kann er bis zum Alter von 67 Jahren volle 8 Jahre mit Sabbaticals, Teilzeit, etc. wegbummeln und bekommt trotzdem die volle Pension. Diese Möglichkeiten hat man sonst nirgends, vor allem hat er den Job auch nach der dritten Weltreise wieder sicher.

Nein, das ist falsch.
Beamte erhalten pro Jahr Dienstzeit einen Anspruch von 1,79375% für die Pension. Damit benötigt ein Beamter 40 Dienstjahre, um die Maximalpension von 71,75% zu erhalten. Das Studium wird maximal mit 2 Jahren und 125 Tagen darauf angerechnet. Weitere Anrechnungen (außer bereits vorherige Tätigkeit als Beamter oder im öD) gibt es nicht. Früher wurde noch der Wehr-/Zivildienst angerechnet.
Ein Beamter muss heutzutage also noch 37,6 Jahre arbeiten, um die maximalen Pensionsansprüche zu erhalten.
Wer als Lehrer Ende 20 in den Beruf einsteigt und bis 67 immer 100%, erreicht problemlos die maximale Pension.

antworten

Klar erreicht der Lehrer das bis 67, aber die meisten schaffen es eben nicht bis 67 (siehe dazu Statistiken zum Pensionseintritt) und müssen dann teilweise trotz 37 Jahren Vollzeit Abstriche / Kürzungen in Kauf nehmen.

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

Also ein Lehrer muss 37 Jahre voll arbeiten um die 71,75% zu erhalten. Natürlich bekommt er die nur, wenn er mit 67 in den Ruhestand geht. Das ist ein völlig unterschätzter finanzieller Vorteil. Gerade für Frauen in Teilzeit hat das enorme Auswirkungen.

Du sprichst hier einen sehr wichtigen Punkt an.
Zu den 37 Jahren zählen das Ref und man kann maximal 3 Jahre des Studiums anrechnen. Ein Lehrer muss also nur noch 32 Jahre arbeiten um den vollen Pensionsanspruch mit 67 zu haben. Das heißt auf gut Deutsch: Wenn er das Ref mit sagen wir großzügigen 27 Jahren rum hat, kann er bis zum Alter von 67 Jahren volle 8 Jahre mit Sabbaticals, Teilzeit, etc. wegbummeln und bekommt trotzdem die volle Pension. Diese Möglichkeiten hat man sonst nirgends, vor allem hat er den Job auch nach der dritten Weltreise wieder sicher.

Nein, das ist falsch.
Beamte erhalten pro Jahr Dienstzeit einen Anspruch von 1,79375% für die Pension. Damit benötigt ein Beamter 40 Dienstjahre, um die Maximalpension von 71,75% zu erhalten. Das Studium wird maximal mit 2 Jahren und 125 Tagen darauf angerechnet. Weitere Anrechnungen (außer bereits vorherige Tätigkeit als Beamter oder im öD) gibt es nicht. Früher wurde noch der Wehr-/Zivildienst angerechnet.
Ein Beamter muss heutzutage also noch 37,6 Jahre arbeiten, um die maximalen Pensionsansprüche zu erhalten.
Wer als Lehrer Ende 20 in den Beruf einsteigt und bis 67 immer 100%, erreicht problemlos die maximale Pension.

antworten

"Wahnsinnig" viele? Dann schaue dir mal die Stellenanzeigen und sag mir wo die wahnsinnig vielen IGM Konzerne sind? Ich habe auch nie über Core geredet, sondern gesagt selbst da wo Siemens draufsteht, ist nicht immer Siemens drin. Nur weil es eine Tochtergesellschaft, schlechter zu bezahlen als der Hauptsitz ist ein Teil der Entwicklung, in der Siemens immer mehr Tochtergesellschaften generiert. Du lieferst gar keine Zahlen, sondern sagst immer nur "bei mir" und es gibt "sehr viele".

58% der Erwerbstätigen arbeiten in KMUs. Dann ziehe vom Rest ab, was nicht IGM etc. ist, nämlich vonovia, DHL, Zalando etc. und dann die ganzen Service Lines und Tochtergesellschaften der großen IGM Konzerne. Du stellst fest, dass demnach fast nichts mehr übrig bleibt. Zumal diese Firmen gerade Stellen abbauen. Siehe Ford in Saarlouis, Lanxess etc.

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

Siemens ist nur ein Konzern (vor sehr vielen mit wahnsinnig vielen gut bezahlten IGM Jobs) und ich will nur klarstellen, dass deine Aussagen für „Core Siemens“ nicht zutreffen.

Bei einem Tochterunternehmen auf dem Abstellgleis kann es gerne andere aussehen, aber man muss deine Aussagen schon korrigieren und ins rechte Licht rücken

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

Das ist doch springende Punkt. Zehntausende Arbeitsplätze sind einfach nichts im Abgleich mit der Gesamtheit. Ich weiß nicht, ob du es nicht verstehst? Keiner sagt, dass es die Gehälter gar nicht mehr gibt, aber immer weniger IGM Stellen beinhalten den Traumtarif aus dem IGM Katalog und die Entwicklung setzt sich fort.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Klar ist das bei Innomotics so. Das Geschäft schrumpft, die Marge ist schlecht und ESG ist auch ein heikles Thema.

Klar dass solche ausgegliederten Unternehmen nicht die Konditionen der Muttergesellschaft bekommen. Da wäre man auch schön doof.

Ändert aber nichts an meiner Aussage zu den Konditionen bei „Core Siemens“. Und hier sprechen wir von mehreren Zehntausenden Arbeitsplätzen in Deutschland

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

innomotics in Nürnberg ist doch das beste Bsp. Das Ding wird ausgegliedert und verkauft. Nichts mehr mit Top IGM gehalt und Siemens entkernt sich kontinuierlich. Warum frustriert? Ich spreche für alle Absolventen, die zukünftig nicht mehr mit üppigen IGM Tarifen rechnen können. Das hat mit mir gar nichts zu tun. Ich mag es nur noch, dass hier ein falsches Bild wiedergegeben wird. Als Gegenargument kommt immer ich habe schon in zwei IGM UN gearbeitet und "bei mir ist alles anders". Das dient doch nicht der Gesamtdarstellung der augenblicklichen Situation.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Ich war lange bei der DI in Nürnberg, danach im HQ in München und zuletzt bei der Mobility in Berlin. Überall werden alle Tarifstufen vergeben und die Einstufung erfolgt gemäß den IGM Standards. Bonus und andere Benefits (BAV) gelten nach den Siemens Regeln

Keine Ahnung von welchen Einheiten oder MAs du sprichst? Kann es sein, dass du frustriert bist weil du bei einer schlecht zahlenden Tochter arbeitest? Anders kann ich es mir echt nicht erklären, warum du hier offensichtliche Fehlinfos verbreitest

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Alleine die Dax IGM Konzerne haben in Summe mehrere Hunderttausend Jobs in Deutschland.

Na zumindest bist du mittlerweile so spezifisch, dass es sich um eine Tochtergesellschaft mit offenbar schlechten Konditionen handelt.

Zahlen wofür? Wenn du das mal spezifisch machst, dann sehr gerne.

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

"Wahnsinnig" viele? Dann schaue dir mal die Stellenanzeigen und sag mir wo die wahnsinnig vielen IGM Konzerne sind? Ich habe auch nie über Core geredet, sondern gesagt selbst da wo Siemens draufsteht, ist nicht immer Siemens drin. Nur weil es eine Tochtergesellschaft, schlechter zu bezahlen als der Hauptsitz ist ein Teil der Entwicklung, in der Siemens immer mehr Tochtergesellschaften generiert. Du lieferst gar keine Zahlen, sondern sagst immer nur "bei mir" und es gibt "sehr viele".

58% der Erwerbstätigen arbeiten in KMUs. Dann ziehe vom Rest ab, was nicht IGM etc. ist, nämlich vonovia, DHL, Zalando etc. und dann die ganzen Service Lines und Tochtergesellschaften der großen IGM Konzerne. Du stellst fest, dass demnach fast nichts mehr übrig bleibt. Zumal diese Firmen gerade Stellen abbauen. Siehe Ford in Saarlouis, Lanxess etc.

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

Siemens ist nur ein Konzern (vor sehr vielen mit wahnsinnig vielen gut bezahlten IGM Jobs) und ich will nur klarstellen, dass deine Aussagen für „Core Siemens“ nicht zutreffen.

Bei einem Tochterunternehmen auf dem Abstellgleis kann es gerne andere aussehen, aber man muss deine Aussagen schon korrigieren und ins rechte Licht rücken

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

Das ist doch springende Punkt. Zehntausende Arbeitsplätze sind einfach nichts im Abgleich mit der Gesamtheit. Ich weiß nicht, ob du es nicht verstehst? Keiner sagt, dass es die Gehälter gar nicht mehr gibt, aber immer weniger IGM Stellen beinhalten den Traumtarif aus dem IGM Katalog und die Entwicklung setzt sich fort.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Klar ist das bei Innomotics so. Das Geschäft schrumpft, die Marge ist schlecht und ESG ist auch ein heikles Thema.

Klar dass solche ausgegliederten Unternehmen nicht die Konditionen der Muttergesellschaft bekommen. Da wäre man auch schön doof.

Ändert aber nichts an meiner Aussage zu den Konditionen bei „Core Siemens“. Und hier sprechen wir von mehreren Zehntausenden Arbeitsplätzen in Deutschland

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

innomotics in Nürnberg ist doch das beste Bsp. Das Ding wird ausgegliedert und verkauft. Nichts mehr mit Top IGM gehalt und Siemens entkernt sich kontinuierlich. Warum frustriert? Ich spreche für alle Absolventen, die zukünftig nicht mehr mit üppigen IGM Tarifen rechnen können. Das hat mit mir gar nichts zu tun. Ich mag es nur noch, dass hier ein falsches Bild wiedergegeben wird. Als Gegenargument kommt immer ich habe schon in zwei IGM UN gearbeitet und "bei mir ist alles anders". Das dient doch nicht der Gesamtdarstellung der augenblicklichen Situation.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Ich war lange bei der DI in Nürnberg, danach im HQ in München und zuletzt bei der Mobility in Berlin. Überall werden alle Tarifstufen vergeben und die Einstufung erfolgt gemäß den IGM Standards. Bonus und andere Benefits (BAV) gelten nach den Siemens Regeln

Keine Ahnung von welchen Einheiten oder MAs du sprichst? Kann es sein, dass du frustriert bist weil du bei einer schlecht zahlenden Tochter arbeitest? Anders kann ich es mir echt nicht erklären, warum du hier offensichtliche Fehlinfos verbreitest

antworten

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

58% der Erwerbstätigen arbeiten in KMUs. Dann ziehe vom Rest ab, was nicht IGM etc. ist, nämlich vonovia, DHL, Zalando etc. und dann die ganzen Service Lines und Tochtergesellschaften der großen IGM Konzerne. Du stellst fest, dass demnach fast nichts mehr übrig bleibt.

Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, als es angeblich einen riesen Ingenieurmangel gab (vor 10-15 Jahren?) und jeder gejammert hat. Damals gab es ein Interview mit dem Personalvorstand von Audi und er wurde gefragt, warum er zu dem Zeitpunkt nur vier Ing-Stellen ausgeschrieben hat, wo doch angeblich alle händeringend suchen. Da kam nicht mehr als ein peinliches Rumgestammel. Der Grund war damals schon der gleiche wie heute: Es wird kaum noch Stammpersonal eingestellt, sondern das meiste läuft über outgesourcete Service-Lines, Temps, etc.

antworten

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Wir hatten letztens schon geschrieben. Daher gerne nochmal. Unser AG zahlt den Wert jährlich in die Pensionskasse bzw. den Pensionsfonds ein. Dieser Wert beträgt x% vom Jahresgehalt (inkl. aller Zulagen). Dieses Gehalt steigt alleine schon durch die Tarifabschlüsse.

Folglich sicher die Tarifabschlüsse auch einen gewissen Ausgleich der Inflation. Genau dies beschreibst du als „Standardfall“, aber sagst, dass hier die Inflation nicht ausgeglichen wird.

Wie passt das denn bitte zusammen? Anders mag es sein, wenn nur Summe X (sagen wir 250€ pro Monat) vom AG zurückgestellt werden. Aber du bestätigst ja selbst, dass beide Modelle aktuell Standard sind.

Willst du mich nicht verstehen oder verstehst du es nur nicht?
Dein Arbeitgeber zahlt x% vom Gehalt als Beitrag in eine Pensionskasse. Soweit ok. Das heißt die Höhe der Beiträge sind inflationsgeschützt, einverstanden. Was dich aber interessieren sollte ist, was passiert mit diesen Beiträgen. Dazu habe ich doch ein Beispiel aufgezeigt. Es kann passieren, dass du mit einem höheren Beitrag weniger Rente erdienst, weil die Verzinsung geändert wurde, ganz einfach. Die Höhe der Tarifabschlüsse hilft dir in diesem Fall also nicht. Bevor hier wieder meine Aussage verdreht wird: ich habe nicht gesagt, dass das so zwingend bei IGM zukünftig laufen muss.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Deine Aussage zu DC sind leider falsch für extern angelegte bzw. gemanagte BAV (was mittlerweile Standard ist um die Bilanz von Rückstellungen sauber zu halten.

Nein, für meine Aussage spielt es keine Rolle ob die bAV mittelbar oder unmittelbar zugesagt wurde. Oder was genau soll daran falsch sein?

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

Wo das ein Vorteil sein soll, erschließt sich mir nicht.

Ich bin trotz meiner bereits voll erfüllten 37 Jahre verpflichtet noch bis 67 vor der Klasse zu stehen, da mir ansonsten deutliche Abstriche bei der Pension blühen. Heißt im umkehrschluss, dass ich keinen zusätzlichen pensionsvorteil mehr bekomme, wenn ich mir als 37 Jahre arbeiten, sondern nur einen deutlichen Nachteil, wenn ich früher in die Pension will.

Das ist schlechter als jede ATZ Lösung und deutlich schlechter als die ATZ Konditionen der IGM Konzerne. Wo du einen Vorteil ist, kann ich nicht ganz erkennen. In einem unbezahlten Sabbatical?

Wie kann man den Vorteil nicht erkennen, verstehe ich nicht. Das ist doch offensichtlich. Aber für dich nochmal ausführlich:
Der erste grosse Vorteil ist, dass du mit 63 in Rente gehen kannst aber die Kürzung auf deine vollen 71,75% angesetzt werden. Wenn der Angestellte mit 63 geht, erhält er auch die Kürzung aber verliert zusätzlich auch die nicht erdienten 8 Entgeltpunkte weil er ja nicht von 63-67 gearbeitet hat. Die Kürzung ist -ohne ATZ- also deutlich größer als beim Lehrer.
Der zweite Vorteil sind Lebensläufe mit Teilzeit. In unserer Gesellschaft gibt es eine Reihe von Menschen, meist Frauen mit Kindern, die x Jahre in Teilzeit gehen. Beim Beamten führt das daher nicht zwangsläufig zu einer Minderung der Pension, beim Angestellten hingegen schon. Auch hier steckt einiges drin.

Zum frühen Pensionseintritt:
Über alle Berufe ist der durchschnittliche Pensionseintritt eher bei 63. Das liegt aber u.a. daran, dass die Regelaltersgrenze bisher bei 65 lag. Ich sehe daher weiterhin keinen Sinn unterschiedliche Eintrittsalter für den Ruhestand zu unterstellen. Natürlich können wir für IGM und Lehrer 63 annehmen, dann wird es aber eher schlechter als besser für den IGMler.

antworten

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

58% der Erwerbstätigen arbeiten in KMUs. Dann ziehe vom Rest ab, was nicht IGM etc. ist, nämlich Vonovia, DHL, Zalando etc. und dann die ganzen Service Lines und Tochtergesellschaften der großen IGM Konzerne. Du stellst fest, dass demnach fast nichts mehr übrig bleibt. Zumal diese Firmen gerade Stellen abbauen. Siehe Ford in Saarlouis, Lanxess etc.

Exakt. Selbst im Dax40, was ja die Flaggschiffe der deutschen Wirtschaft sind, haben nur 1/4 gute Gewerkschaften mit brauchbaren Tarifverträgen wie IGM/IGBCE.

In ganz Deutschland haben nur 41% aller Arbeitnehmer überhaupt einen Tarifvertrag. Und da ist der öffentliche Dienst schon eingerechnet.
Und sämtliche Studien und Statistiken zeigen sehr deutlich, dass es den Arbeitnehmern ohne Gewerkschaft und Tarifvertrag deutlich schlechter geht.

antworten

Der Arbeitgeber bzw. genau genommen die Pensionskasse bietet eine garantierte Rendite von 2.25% und die tatsächlich Rendite der letzten Jahre lag bei 4.7-4.9%. Die garantierte Verzinsung hat sich übrigens auch während der Niedrigzinsphase nicht geändert.

Dein Beispiel wirkt für mich rein willkürlich bzw. künstlich gewählt. Aber zumindest stimmt du mittlerweile zu, dass die BAV Beiträge in vielen Fällen einen Inflationsschutz haben. Dazu musst du immer den Vorteil betrachten, dass anders zur Pension ein Kapitalstock zur Verfügung steht, welcher im Todesfall vererbt werden kann.

Kein Arbeitnehmer würde ohne ATZ früher in Rente gehen. Wieso auch? Das ist geschenktes Geld und auch steuerlich günstig.

Teilzeit ist nur nachteilig für den Arbeitnehmer, wenn man dadurch unter die BBG fällt bzw. weniger Rentenpunkte sammelt. Aber ja nach Gehalt / Umfang der Teilzeit ist dies gar nicht der Fall.

Nein, eigentlich ist der Eintritt mit 63 für den Lehrer nachteiliger als für den Angestellten. Die 10.x% Abschlag führen zu einer höheren absoluten Minderung. Aber unabhängig davon ist es für mich immer noch kein echter Vorteil, wenn man trotz voller Pensionssprüche nicht früher in den Ruhestand darf

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

Wir hatten letztens schon geschrieben. Daher gerne nochmal. Unser AG zahlt den Wert jährlich in die Pensionskasse bzw. den Pensionsfonds ein. Dieser Wert beträgt x% vom Jahresgehalt (inkl. aller Zulagen). Dieses Gehalt steigt alleine schon durch die Tarifabschlüsse.

Folglich sicher die Tarifabschlüsse auch einen gewissen Ausgleich der Inflation. Genau dies beschreibst du als „Standardfall“, aber sagst, dass hier die Inflation nicht ausgeglichen wird.

Wie passt das denn bitte zusammen? Anders mag es sein, wenn nur Summe X (sagen wir 250€ pro Monat) vom AG zurückgestellt werden. Aber du bestätigst ja selbst, dass beide Modelle aktuell Standard sind.

Willst du mich nicht verstehen oder verstehst du es nur nicht?
Dein Arbeitgeber zahlt x% vom Gehalt als Beitrag in eine Pensionskasse. Soweit ok. Das heißt die Höhe der Beiträge sind inflationsgeschützt, einverstanden. Was dich aber interessieren sollte ist, was passiert mit diesen Beiträgen. Dazu habe ich doch ein Beispiel aufgezeigt. Es kann passieren, dass du mit einem höheren Beitrag weniger Rente erdienst, weil die Verzinsung geändert wurde, ganz einfach. Die Höhe der Tarifabschlüsse hilft dir in diesem Fall also nicht. Bevor hier wieder meine Aussage verdreht wird: ich habe nicht gesagt, dass das so zwingend bei IGM zukünftig laufen muss.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Deine Aussage zu DC sind leider falsch für extern angelegte bzw. gemanagte BAV (was mittlerweile Standard ist um die Bilanz von Rückstellungen sauber zu halten.

Nein, für meine Aussage spielt es keine Rolle ob die bAV mittelbar oder unmittelbar zugesagt wurde. Oder was genau soll daran falsch sein?

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

Wo das ein Vorteil sein soll, erschließt sich mir nicht.

Ich bin trotz meiner bereits voll erfüllten 37 Jahre verpflichtet noch bis 67 vor der Klasse zu stehen, da mir ansonsten deutliche Abstriche bei der Pension blühen. Heißt im umkehrschluss, dass ich keinen zusätzlichen pensionsvorteil mehr bekomme, wenn ich mir als 37 Jahre arbeiten, sondern nur einen deutlichen Nachteil, wenn ich früher in die Pension will.

Das ist schlechter als jede ATZ Lösung und deutlich schlechter als die ATZ Konditionen der IGM Konzerne. Wo du einen Vorteil ist, kann ich nicht ganz erkennen. In einem unbezahlten Sabbatical?

Wie kann man den Vorteil nicht erkennen, verstehe ich nicht. Das ist doch offensichtlich. Aber für dich nochmal ausführlich:
Der erste grosse Vorteil ist, dass du mit 63 in Rente gehen kannst aber die Kürzung auf deine vollen 71,75% angesetzt werden. Wenn der Angestellte mit 63 geht, erhält er auch die Kürzung aber verliert zusätzlich auch die nicht erdienten 8 Entgeltpunkte weil er ja nicht von 63-67 gearbeitet hat. Die Kürzung ist -ohne ATZ- also deutlich größer als beim Lehrer.
Der zweite Vorteil sind Lebensläufe mit Teilzeit. In unserer Gesellschaft gibt es eine Reihe von Menschen, meist Frauen mit Kindern, die x Jahre in Teilzeit gehen. Beim Beamten führt das daher nicht zwangsläufig zu einer Minderung der Pension, beim Angestellten hingegen schon. Auch hier steckt einiges drin.

Zum frühen Pensionseintritt:
Über alle Berufe ist der durchschnittliche Pensionseintritt eher bei 63. Das liegt aber u.a. daran, dass die Regelaltersgrenze bisher bei 65 lag. Ich sehe daher weiterhin keinen Sinn unterschiedliche Eintrittsalter für den Ruhestand zu unterstellen. Natürlich können wir für IGM und Lehrer 63 annehmen, dann wird es aber eher schlechter als besser für den IGMler.

antworten

Wie kommst du auf ein Viertel? Mach dir doch dann wenigstens die Mühe und schau dir die Firmen an.

Meine Liste ergänzen, aber auf den ersten Blick sind es schon ca. 20 Firmen und damit grob die Hälfte.

IGM

• Airbus
• BMW
• Continental
• Daimler Truck
• Infineon
• Mercedes-Benz
• MTU
• Porsche
• Porsche Auromobil
• Siemens
• Siemens Energy
• Siemens Healthineers
• Volkswagen

IGBCE / Chemie

• Brenntag
• Covestro
• Fresenius
• Heidelberg Materials
• Merck
• Rheinmetall

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

58% der Erwerbstätigen arbeiten in KMUs. Dann ziehe vom Rest ab, was nicht IGM etc. ist, nämlich Vonovia, DHL, Zalando etc. und dann die ganzen Service Lines und Tochtergesellschaften der großen IGM Konzerne. Du stellst fest, dass demnach fast nichts mehr übrig bleibt. Zumal diese Firmen gerade Stellen abbauen. Siehe Ford in Saarlouis, Lanxess etc.

Exakt. Selbst im Dax40, was ja die Flaggschiffe der deutschen Wirtschaft sind, haben nur 1/4 gute Gewerkschaften mit brauchbaren Tarifverträgen wie IGM/IGBCE.

In ganz Deutschland haben nur 41% aller Arbeitnehmer überhaupt einen Tarifvertrag. Und da ist der öffentliche Dienst schon eingerechnet.
Und sämtliche Studien und Statistiken zeigen sehr deutlich, dass es den Arbeitnehmern ohne Gewerkschaft und Tarifvertrag deutlich schlechter geht.

antworten

Wie kommst du denn auf so einen Unsinn? Mehr als die Hälfte der Dax40 unternehmen ist in einem der beiden von dir genannten Tarife

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

58% der Erwerbstätigen arbeiten in KMUs. Dann ziehe vom Rest ab, was nicht IGM etc. ist, nämlich Vonovia, DHL, Zalando etc. und dann die ganzen Service Lines und Tochtergesellschaften der großen IGM Konzerne. Du stellst fest, dass demnach fast nichts mehr übrig bleibt. Zumal diese Firmen gerade Stellen abbauen. Siehe Ford in Saarlouis, Lanxess etc.

Exakt. Selbst im Dax40, was ja die Flaggschiffe der deutschen Wirtschaft sind, haben nur 1/4 gute Gewerkschaften mit brauchbaren Tarifverträgen wie IGM/IGBCE.

In ganz Deutschland haben nur 41% aller Arbeitnehmer überhaupt einen Tarifvertrag. Und da ist der öffentliche Dienst schon eingerechnet.
Und sämtliche Studien und Statistiken zeigen sehr deutlich, dass es den Arbeitnehmern ohne Gewerkschaft und Tarifvertrag deutlich schlechter geht.

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Ich verstehe tatsächlich auch nicht, was du hier mit BAV Umwandlung meinst?

Mein AG zahlt (wie auch beim anderen Poster) einen Prozentsatz (aktuell 4.75%) vom Jahresgehalt in die Pensionskasse. Damit wird mit exakten diesen Beiträgen und der erwirtschafteten Rendite ein Kapitalstock eingerichtet.

Dieser kann ab dem 60. Lebensjahr frühestens als Einmalzahlung, Jahreszahlung oder monatliche Rente gewährt werden.

Die von dir genannte Umwandlung habe ich in der Praxis nie gesehen. Ich kenne nur noch die alten Defined Benefits Verträge meiner Kollegen. Hier bekommt man wirklich jedes Jahr eine absolute Rentenzusage (z.B. 90€ zusätzliche Betriebsrente für jedes weitere Jahr im Unternehmen). Tariferhöhungen werden auch auf die Rentezusage angewendet.

WiWi Gast schrieb am 03.11.2023:

Ich kann dir leider nicht ganz folgen.

Du schreibst: „Aktuell ist eher Standardfall: Es wird x euro Beitrag / y % vom aktuellen Gehalt p.a. angelegt/umgewandelt. “ Damit bestätigst du, dass y% vom Gehalt zurückgelegt werden und sagst im Satz zuvor, dass es nicht prozentual vom Gehalt abhängig ist. Wie passt das zusammen?

Den anderen Ansatz verstehe ich gar nicht. Laut deiner Aussage würde für jeden Mitarbeiter der gleiche absolute Wert angelegt / umgewandelt? Egal ob Hausmeister in der niedrigen EG oder Senior Referent in der höchsten EG? Und wenn die EG Tabellenwerte steigen, bleibt der absolute Wert trotzdem konstant?

Oder hängt der absolute Wert von der EG Stufe ab? Dann wäre auch ein gewisser Ausgleich gegeben, da sich Mitarbeiter in höhere EGs entwickeln.

Wirklich sehr verwirrend was du versuchst zu sagen bzw. widersprichst du dir selbst etwas

Ich habe deinen Text vorher vermutlich missverstanden. Ich dachte, du hast eine Zusage erhalten, die auf x% vom LETZTEM Gehalt anspielt. Es gibt Zusagen die sind so aufgebaut. Z.b. pro Dienstjahr erhält man 0,5% von letztem Gehalt. D.h. arbeitest du 40 Jahre in dem Unternehmen, zahlt dir der Arbeitgeber 20% deines letzten Gehaltes als bAV. Diese Zusagen sind sehr stark und als inflationsgeschützt einzuordnen. Das ist übrigens ein DB Plan, nur mal so nebenbei.
Die andere Variante, x% BEITRAG pro Jahr wird angelegt. Das ist ein DC Plan. Die Höhe des Beitrags hängt von der Zusage ab, das kann ein konstanter Wert sein der z.B. nach Gruppenzugehörigkeit ermittelt wird, kann aber auch an das Gehalt gekoppelt sein oder an was auch immer. Bei einem DC Plan ist nur die interne Verzinsung entscheidend. Die muss nicht zwingend inflationsgeschützt sein. Vorallem ist es absolut üblich, die interne Verzinsung für zukünftige Beiträge zu ändern, je nachdem wie viel Lust das Unternehmen auf bAV hat.
Reales Beispiel: Zugesagt sind 4% vom Jahresgehalt in bAV. Diese wird per Tabelle umgewandelt, die interne Verzinsung ist somit nicht direkt ersichtlich. D.h. wenn du heute als 25 jähriger 1000 Euro umwandelst, erhälst du mit 67 z.B. 10 Euro mtl. Rente. In der Niedrigzinsphase wurde diese Tabelle angepasst, so dass die interne Verzinsung von 4,5% auf 2% gefallen ist. D.h. die aktuellen Beiträge, obwohl die höher sind als beispielsweise im letzten Jahr (weil dein Gehalt gestiegen ist) liefern weniger Rente. Du hast also eine gehaltsabhängige Zusage, die aber nicht inflationsgeschützt ist. Die spannende Frage bei dem Unternehmen ist nun, wird die interne Verzinsung wieder nach oben angepasst.

Grundsätzlich ist natürlich jede Art von bAV gut. Aber es gibt da Unmengen an Variationen und Spielräume, die teils sehr komplex sind. Daher muss man schon etwas aufpassen, wie man das korrekt berücksichtigt. IGM bAV kenne ich nicht, daher habe ich keine Rechnungen dazu aufgestellt.

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Du hast ja recht, aber warum schreibst du das hier, wo es explizit um "Lehrer vs **IGM**" geht?

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

Exakt. Selbst im Dax40, was ja die Flaggschiffe der deutschen Wirtschaft sind, haben nur 1/4 gute Gewerkschaften mit brauchbaren Tarifverträgen wie IGM/IGBCE.

In ganz Deutschland haben nur 41% aller Arbeitnehmer überhaupt einen Tarifvertrag. Und da ist der öffentliche Dienst schon eingerechnet.
Und sämtliche Studien und Statistiken zeigen sehr deutlich, dass es den Arbeitnehmern ohne Gewerkschaft und Tarifvertrag deutlich schlechter geht.

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WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

In ganz Deutschland haben nur 41% aller Arbeitnehmer überhaupt einen Tarifvertrag. Und da ist der öffentliche Dienst schon eingerechnet.
Und sämtliche Studien und Statistiken zeigen sehr deutlich, dass es den Arbeitnehmern ohne Gewerkschaft und Tarifvertrag deutlich schlechter geht.

Sehe nicht ganz was das mit dem Thema IGM vs. Lehrer zu tun hat. Das der "normale" durchschnittliche Akademiker vom Lehrer in den Schatten gestellt wird, sollte doch hoffentlich jedem klar sein. Der normale Akademiker startet nämlich nicht mit 75k und ist eine ganze Weile von der BBG entfernt, wenn er die überhaupt mal erreicht. Der kann froh sein, wenn er am Ende auf 60 Entgeltpunkte kommt, was das Pensions-Delta entsprechend erhöht. Plus ist die tolle bAV natürlich auch nicht vorhanden bzw. wenn nur in geringer Dosis. PKV ist selbst wenn er es wollte entweder garnicht möglich oder finanziell einen gewagte Nummer (PKV im hohen Alter kann zu Problemen führen).

Aber vermutlich ging es um deinen Beitrag eher darum, dass IGM mit best case Ausgestaltung kein Garant ist. Das ist natürlich richtig. Die Einstiegshürden für Lehrer sind völlig unterschiedlich, aber dieser Punkt wurde hier übersprungen bzw. ist nicht Teil unseres Vergleiches.

antworten

Du weißt schon, dass es 46 Mio Erwerbstätige in Deutschland gibt und du sprichst von ein paar 100.000 Stellen. Ich lach mich schlapp. Was eine Relation. Zumal das alles keine offene Stellen sind.

lies dir den Artikel einmal in der FAZ durch, anstatt mit Nebelkerzen zu argumentieren.

"Gerade einmal 9000 Menschen arbeiten noch für Siemens in München. 9000 heute, fast 50 000 einst. Sicher, einige weitere tausend Beschäftigte arbeiten bei jenen Sparten und Töchtern, die Siemens verkauft oder in die Selbständigkeit entlassen hat. Bei Osram zum Beispiel." Nur ein Bsp. für die Entwicklung und du erzählst weiter dein Märchen von IGM Stellen überall. Es ist die Ausnahme und nicht die Regel.

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

Alleine die Dax IGM Konzerne haben in Summe mehrere Hunderttausend Jobs in Deutschland.

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Du kannst dich gerne schlapp lachen. Was das zum Vergleich IGM vs. Lehrer beiträgt, weiß ich nicht.

Noch dazu arbeiten in München bei Siemens deutlich mehr als 9.000 Leute. Nur eben unter anderen Firmen / Firmennamen / Rechtsformen. Aber mittlerweile sehe ich leider ein, dass du diese Differenzierung nicht hinbekommst

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

Du weißt schon, dass es 46 Mio Erwerbstätige in Deutschland gibt und du sprichst von ein paar 100.000 Stellen. Ich lach mich schlapp. Was eine Relation. Zumal das alles keine offene Stellen sind.

lies dir den Artikel einmal in der FAZ durch, anstatt mit Nebelkerzen zu argumentieren.

"Gerade einmal 9000 Menschen arbeiten noch für Siemens in München. 9000 heute, fast 50 000 einst. Sicher, einige weitere tausend Beschäftigte arbeiten bei jenen Sparten und Töchtern, die Siemens verkauft oder in die Selbständigkeit entlassen hat. Bei Osram zum Beispiel." Nur ein Bsp. für die Entwicklung und du erzählst weiter dein Märchen von IGM Stellen überall. Es ist die Ausnahme und nicht die Regel.

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

Alleine die Dax IGM Konzerne haben in Summe mehrere Hunderttausend Jobs in Deutschland.

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Sind viel mehr als 1/4 der Dax40 Konzerne. Unabhängig davon stimme ich aber zu, dass es nichts zur Diskussion beiträgt

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

In ganz Deutschland haben nur 41% aller Arbeitnehmer überhaupt einen Tarifvertrag. Und da ist der öffentliche Dienst schon eingerechnet.
Und sämtliche Studien und Statistiken zeigen sehr deutlich, dass es den Arbeitnehmern ohne Gewerkschaft und Tarifvertrag deutlich schlechter geht.

Sehe nicht ganz was das mit dem Thema IGM vs. Lehrer zu tun hat. Das der "normale" durchschnittliche Akademiker vom Lehrer in den Schatten gestellt wird, sollte doch hoffentlich jedem klar sein. Der normale Akademiker startet nämlich nicht mit 75k und ist eine ganze Weile von der BBG entfernt, wenn er die überhaupt mal erreicht. Der kann froh sein, wenn er am Ende auf 60 Entgeltpunkte kommt, was das Pensions-Delta entsprechend erhöht. Plus ist die tolle bAV natürlich auch nicht vorhanden bzw. wenn nur in geringer Dosis. PKV ist selbst wenn er es wollte entweder garnicht möglich oder finanziell einen gewagte Nummer (PKV im hohen Alter kann zu Problemen führen).

Aber vermutlich ging es um deinen Beitrag eher darum, dass IGM mit best case Ausgestaltung kein Garant ist. Das ist natürlich richtig. Die Einstiegshürden für Lehrer sind völlig unterschiedlich, aber dieser Punkt wurde hier übersprungen bzw. ist nicht Teil unseres Vergleiches.

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Stimmt nicht. Schau genauer hin.

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

Wie kommst du denn auf so einen Unsinn? Mehr als die Hälfte der Dax40 unternehmen ist in einem der beiden von dir genannten Tarife

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

58% der Erwerbstätigen arbeiten in KMUs. Dann ziehe vom Rest ab, was nicht IGM etc. ist, nämlich Vonovia, DHL, Zalando etc. und dann die ganzen Service Lines und Tochtergesellschaften der großen IGM Konzerne. Du stellst fest, dass demnach fast nichts mehr übrig bleibt. Zumal diese Firmen gerade Stellen abbauen. Siehe Ford in Saarlouis, Lanxess etc.

Exakt. Selbst im Dax40, was ja die Flaggschiffe der deutschen Wirtschaft sind, haben nur 1/4 gute Gewerkschaften mit brauchbaren Tarifverträgen wie IGM/IGBCE.

In ganz Deutschland haben nur 41% aller Arbeitnehmer überhaupt einen Tarifvertrag. Und da ist der öffentliche Dienst schon eingerechnet.
Und sämtliche Studien und Statistiken zeigen sehr deutlich, dass es den Arbeitnehmern ohne Gewerkschaft und Tarifvertrag deutlich schlechter geht.

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Du trägst ja auch nicht dazu bei. Stellst alle Zahlen in Frage ohne welche selbst zu liefern.

Ich dachte, wir wären so weit, dass die Tochtergesellschaften von Siemens nicht das gleiche bezahlen? Auf die Argumente gehst du auch 0 ein. Langweilig.

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

Du kannst dich gerne schlapp lachen. Was das zum Vergleich IGM vs. Lehrer beiträgt, weiß ich nicht.

Noch dazu arbeiten in München bei Siemens deutlich mehr als 9.000 Leute. Nur eben unter anderen Firmen / Firmennamen / Rechtsformen. Aber mittlerweile sehe ich leider ein, dass du diese Differenzierung nicht hinbekommst

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

Du weißt schon, dass es 46 Mio Erwerbstätige in Deutschland gibt und du sprichst von ein paar 100.000 Stellen. Ich lach mich schlapp. Was eine Relation. Zumal das alles keine offene Stellen sind.

lies dir den Artikel einmal in der FAZ durch, anstatt mit Nebelkerzen zu argumentieren.

"Gerade einmal 9000 Menschen arbeiten noch für Siemens in München. 9000 heute, fast 50 000 einst. Sicher, einige weitere tausend Beschäftigte arbeiten bei jenen Sparten und Töchtern, die Siemens verkauft oder in die Selbständigkeit entlassen hat. Bei Osram zum Beispiel." Nur ein Bsp. für die Entwicklung und du erzählst weiter dein Märchen von IGM Stellen überall. Es ist die Ausnahme und nicht die Regel.

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

Alleine die Dax IGM Konzerne haben in Summe mehrere Hunderttausend Jobs in Deutschland.

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IGM heterogene Tariflandschaft vs Lehrer homogener Tarif.
Anteil an Jobs mit IGM Top Tarif geringer vs verbeamtete Lehrer.

Eine ganz einfache Rechnung. Anders gehts bei dir nichts rein.

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

Du kannst dich gerne schlapp lachen. Was das zum Vergleich IGM vs. Lehrer beiträgt, weiß ich nicht.

Noch dazu arbeiten in München bei Siemens deutlich mehr als 9.000 Leute. Nur eben unter anderen Firmen / Firmennamen / Rechtsformen. Aber mittlerweile sehe ich leider ein, dass du diese Differenzierung nicht hinbekommst

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

Du weißt schon, dass es 46 Mio Erwerbstätige in Deutschland gibt und du sprichst von ein paar 100.000 Stellen. Ich lach mich schlapp. Was eine Relation. Zumal das alles keine offene Stellen sind.

lies dir den Artikel einmal in der FAZ durch, anstatt mit Nebelkerzen zu argumentieren.

"Gerade einmal 9000 Menschen arbeiten noch für Siemens in München. 9000 heute, fast 50 000 einst. Sicher, einige weitere tausend Beschäftigte arbeiten bei jenen Sparten und Töchtern, die Siemens verkauft oder in die Selbständigkeit entlassen hat. Bei Osram zum Beispiel." Nur ein Bsp. für die Entwicklung und du erzählst weiter dein Märchen von IGM Stellen überall. Es ist die Ausnahme und nicht die Regel.

WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

Alleine die Dax IGM Konzerne haben in Summe mehrere Hunderttausend Jobs in Deutschland.

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WiWi Gast schrieb am 04.11.2023:

Ich verstehe tatsächlich auch nicht, was du hier mit BAV Umwandlung meinst?

Mein AG zahlt (wie auch beim anderen Poster) einen Prozentsatz (aktuell 4.75%) vom Jahresgehalt in die Pensionskasse. Damit wird mit exakten diesen Beiträgen und der erwirtschafteten Rendite ein Kapitalstock eingerichtet.

Dieser kann ab dem 60. Lebensjahr frühestens als Einmalzahlung, Jahreszahlung oder monatliche Rente gewährt werden.

Die von dir genannte Umwandlung habe ich in der Praxis nie gesehen. Ich kenne nur noch die alten Defined Benefits Verträge meiner Kollegen. Hier bekommt man wirklich jedes Jahr eine absolute Rentenzusage (z.B. 90€ zusätzliche Betriebsrente für jedes weitere Jahr im Unternehmen). Tariferhöhungen werden auch auf die Rentezusage angewendet.

Ich versuche es mal kurz zu erklären (DC Plan), alles mit fiktiven Zahlenbeispielen.
Am Ende des Tages, also bei Renteneintritt, interessiert dich nur die Höhe der Rente (also die Verrentung deines Kapitals, Einmalkapital/Raten lassen wir gedanklich weg). D.h. jeder Beitrag, den dein Unternehmen für dich einzahlt (oder was auch immer damit anstellt) ist am Ende auch nichts anderes als ein Rentenbetrag. Es gibt Zusagen, die geben die Höhe dieses Rentenbetrages direkt mit an. Z.B. das Unternehmen zahlt für dich 1000 Euro ein, damit erhälst du bei Rentenbeginn 50 Euro Rente. Die Höhe der Rente hängt aber u.a. vom Alter/internen Zinssatz bei Einzahlung ab.

Der 20 Jährige erhält für die 1000 Euro 50 Euro, der 66 Jährige nur 10 Euro. Dieser Transfer von Beitrag zu Rente wird in Umwandlungstabellen festgehalten. Du wandelst also einen Beitrag in eine Rente um. Daher kommt der Begriff Umwandlung.
Dann gibt es auch andere Ausgestaltungen, wie anscheinend dein Modell, dort wird der Beitrag in eine Pensionskasse eingezahlt und in irgendeiner Form verzinst.

Bei diesen Modellen sind zwei Parameter besonders interessant:

• Gibt es einen Garantiezins für den eingezahlten Beitrag bzw. in welcher Höhe werden die Beiträge verzinst?
• Mit welchem Zinssatz und Sterbetafel wird das Kapital verrentet?

Im Grunde sind übrigens beide Modelle völlig identisch, nur ist die Kommunikation der Rentenhöhe unterschiedlich. Es gibt natürlich auf risikobehaftete Modelle oder Mischformen davon, bei denen bei Einzahlung noch völlig offen ist was bei rumkommt.

Wie du vielleicht erkennst, hängt die Qualität deiner bAV sehr stark von den beiden genannten Parametern ab (Verzinsung und Verrentung).

Unternehmen oder in dem Fall die Pensionskasse haben hier leider einige Spielräume, d.h. jederzeit können diese beiden Parameter (idR nur für zukünftige Beiträge) geändert werden. Dadurch kann in Niedrigzinsphasen, die wir die letzen 10 Jahre hatten, äußerst schlechte Konstrukte bei rumkommen. So ist es überhaupt nichts außergewöhnliches, dass ein Beitrag in Höhe von 1000 euro vor 15 Jahren dir am Ende effektiv 100 Euro Rente gebracht haben, ein Beitrag heute in Höhe von 2000 Euro aber nur 50 Euro Rente. Grund ist die Verzinsung deiner Beiträge und die Verrentungsparamter. Nochmal: Obwohl ein höherer Beitrag eingezahlt wurde, kommt defakto eine schlechtere Rente bei rum. Sprich nicht zwingend inflationsgeschützt.

Ich weiss gar nicht mehr wie wir genau darauf gekommen sind. Meine Aussage war nur, dass bAV relativ Tricky sein kann und der Laie schnell falsche Schlüsse daraus zieht. Gerade im Bezug auf Inflation können schnell Denkfehler eintreten.

Die Situation ist ja folgende, das Delta heute in Höhe von 1000 Euro Netto zwischen IGM und Lehrer wird in 40 Jahren vermutlich 2500 Euro netto betragen. Möchte man es also mit bAV ausgleichen, benötigt man etwa 3500 Euro (bAV ist brutto) in 40 Jahren. Das muss man berücksichtigen bzw. im Hinterkopf haben. Mehr wollte ich gar nicht sagen. Das gleiche gilt übrigens für die spätere Anpassung der Rente. Wenn die nicht ordentlich angepasst wird, dann kann es auch negative Effekte haben. Auch hier haben Unternehmen/Pensionskassen gewisse Spielräume, z.B. genügt nach aktueller gesetzes Lage eine Anpassung von 1%. Die Pension des Lehrers wird hingegen so angepasst wie die Gehälter, das ist in der Regel der fairste und beste Ansatz.

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