WiWi Gast schrieb am 07.07.2023:

Der Lehrer darf nicht, sondern "muss" das Kind privat versichern und bekommt deshalb einen finanziellen Ausgleich. Nichtsdestotrotz macht es dann wenig Sinn, diesen "Zuschlag" aufs netto zu rechnen, wenn dieser tatsächlich gar nicht zur freien Verfügung steht, sondern für die PKV verwendet werden muss.

Wie kommst du darauf, dass ein Angestellter mehr als 10% vom Netto aufbringen müsste? Sofern der Höchstsatz für die KV Beteiligung des Arbeitgebers nicht erreicht ist (was bei fast niemanden Mitte 30 in der PKV der Fall sein dürfte), dann beteiligt sich der AG zu 50% an den PKV Kosten des Kindes. Dann sprechen wir maximal von einer Nettobelastung von ca. 100 EUR für einen Angestellten pro Kind. Das sollten hoffentlich auch bei 2 Kindern keine 10% sein

Ach der arme Lehrer! Gezwungen sich privat zu versichern und darf nicht freiwillig in die soooo tolle, elitäre GKV. Ach warte...

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WiWi Gast schrieb am 07.07.2023:

Der Lehrer darf nicht, sondern "muss" das Kind privat versichern und bekommt deshalb einen finanziellen Ausgleich. Nichtsdestotrotz macht es dann wenig Sinn, diesen "Zuschlag" aufs netto zu rechnen, wenn dieser tatsächlich gar nicht zur freien Verfügung steht, sondern für die PKV verwendet werden muss.

Wie kommst du darauf, dass ein Angestellter mehr als 10% vom Netto aufbringen müsste? Sofern der Höchstsatz für die KV Beteiligung des Arbeitgebers nicht erreicht ist (was bei fast niemanden Mitte 30 in der PKV der Fall sein dürfte), dann beteiligt sich der AG zu 50% an den PKV Kosten des Kindes. Dann sprechen wir maximal von einer Nettobelastung von ca. 100 EUR für einen Angestellten pro Kind. Das sollten hoffentlich auch bei 2 Kindern keine 10% sein

WiWi Gast schrieb am 06.07.2023:

Der Kinderzuschlag ist in den meisten Bundesländern knapp über 100 Euro und dient im Wesentlichen zum Bezahlen der privaten PKV für das Kind. Im Gegensatz zur GKV kostet ja jedes Kind extra. In Niedersachsen sind es z.B. 128 Euro brutto, entsprechend ca. 70 Euro nach Grenzsteuersatz. Dürfte gerade für die PKV reichen. Mag sein, dass es in einem der 16 Bundesländer anders ist (Bayern). Das ist jetzt genauso sinnvoll, immer nur das beste Bundesland für Lehrer als Vergleich herzunehmen wie die ewige Diskussion über Immobilienpreise in München. Ich wohne nicht in Bayern, würde dort nie hinziehen und dementsprechend interessiert mich der Sonderfall Bayern nicht. In meinem BL (nicht Niedersachsen) sind es knapp über 100 Euro brutto pro Kind und dient der PKV für das Kind. Mehr nicht.

Ich finde auch die komplette Diskussion sinnfrei. Es sind komplett unterschiedliche Jobs. Ich bin heute wie fast jeden Tag im HO, schreibe diese Nachricht gerade aus dem HO und spätestens 15:15 wird der Laptop zugeklappt und dann geht es ab in den Biergarten. Dann ist auch wirklich Arbeitsende. Lehrer fängt ja 19-21 erst so richtig an plus regelmäßig Sonntag. Man ist nie fertig, es ist immer etwas zu tun, 100% Pendelei plus Extra-Arbeit im HO und immer 100% im Mittelpunkt während des gesamten Arbeitstages. Ich bin in der 2. Tarifstufe von oben. Lehrer müsste man Minimum mit der höchsten Stufe vergleichen, weil das Stresslevel mindestens Projektleiterebene ist (kein simpler Sachbearbeiter-Job im HO wie bei mir).

Der Lehrer darf seine Kinder also kostenlos privatversichern, der Angestellte verliert echtes Nettogehalt. Das sind, je nach Gehalt, schon gut über 10% des Nettos bei >2 Kindern.

Und nein, da der Lehrer absolute Jobsicherheit hat, müsste er all das nicht tun. Es würde reichen, sich erst im Unterricht Gedanken drüber zu machen, was man macht, und während Arbeitsphasen oder Filmen Klausuren zu korrigieren. Die Quelle ist einer meiner ehemaligen Schullehrer, mit dem ich befreundit bin (nur 6 Jahre älter als ich).

200 sind für sehr viele Menschen mehr als 10% von Netto. Hat ja nicht jeder ein Lehrergehalt

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Deine Kernaussage ist immer noch falsch, aber du bist einfach unbelehrbar, daher gebe ich persönlich jetzt auf. Irgendwann hat es auch keinen Sinn mehr.

WiWi Gast schrieb am 07.07.2023:

Du schreibst ein IGM-Tarifangestellter hat viel früher ein höhres Einkommen. Dafür erhält der Lehrer nach seinem Arbeitsleben i.d.R. eine höhere Pension.

Nochmal meine eigentliche Kernaussage:
In den ganzen Berechnungen bei den Vergleichen IGM vs. Lehrer schneidet der IGM-Tarifangestellte finanziell nur auf den ersten Blick besser ab. Bei verbeamteten Lehrern gibt es viele finanzielle Aspekte, die erst sichtbar werden, wenn man sich genauer darüber beschäftigt.
Da hier ja immer die Rede ist von einem durschnittlichen IGM-Tarifangestellten und einem durchschnittlichen Lehrer, denke ich, dass die beiden tatsächlich finanziell (je nachdem wie man die ganzen zukünftigen finanziellen Aspekte realistisch bewertet) relativ nah beianander liegen.
Oder kurz: Erster Blick finanziell: durchschn. IGM-Tarifangestellter > durchschn. Lehrer, zweiter Blick finanziell: durchschn. IGM-Tarifangestellter = durchschn. Lehrer.

WiWi Gast schrieb am 06.07.2023:

Deswegen werden ja auch die Nettogehälter verglichen und offenbar nur Beamte / Lehrer versuchen ein theoretisches Brutto Äquivalent zu errechnen. Ich vermute, dass man damit nach Außen ein höheres Gehalt "verkaufen will".

• Fakt ist, dass ein IGM Einsteiger früher in den Job geht (maximal 5 Jahre mit BSC und MSC; oftmals reichen aber auch nur 3 Jahre Bachelor)
• Zum Einstieg ist man bei den IGM Firmen mit 40h bei grob 3.000 EUR pro Monat + Einmalzahlungen aufs Jahr gerechnet (als Einsteiger mit Bachelor, der Master ist eher im Bereich 3.500 EUR + Einmalzahlungen)
• In den Jahren der längeren Ausbildung (Lehrer = 5 Jahre + 2 Ref), hat der Lehrer bereits einen nicht unerheblichen finanziellen Rückstand (kumuliert betrachtet)
• Das erstmalige Einstiegsgehalt ist i.d.R. höher als beim IGM Angestellten mit ca. 3.400-3.500 EUR nach PKV. Dieses wird aber auch deutlich später zum ersten Mal verdient
• der IGM Angestellte mit Bachelor sollte bis zum Einstieg des Lehrers aber auch mindestens eine EG-Stufe nach oben gekommen sein. Damit besteht in etwa Parität beim monatlichen Gehalt, mit dem Unterschied dass der IGM Angestellte bereits einige Jahre zuvor verdient hat
• Die weitere Entwicklung ist jetzt schwierig zu prognostizieren (da abhängig von zig Faktoren), aber Fakt ist, dass der Lehrer erstmal einige Jahre deutlich besser verdienen müsste, um das entgangene Gehalt aufzuholen. Ob das jemand klappt, ist fraglich

Deinen Vergleich mit der Selbstständigkeit teile ich nicht, da das Risikoprofil bei einem IGM Angestellten und bei einem Beamten nicht derart unterschiedlich ist. Natürlich hat der Beamte eine noch höhere Sicherheit, aber keineswegs ist das Delta zum IGM Angestellten so signifikant, wie bei deinem Vergleich

WiWi Gast schrieb am 06.07.2023:

Im Wesentlichen geht es in der Diskussion doch um Folgendes:
Der (durchschnitlliche) IGM-Tarifangestellte sieht auf den ersten Blick i.d.R. finanziell immer besser dargestellt aus als der verbeamtete Lehrer (z.B. höheres Brutto, Boni etc.)

Erst auf den zweiten Blick fällt auf, dass der (durchschnitllich) verbeamtete Lehrer finanziell
genauso gut dasteht wie der IGM-Tarifangestellte (keine Abzüge der RV, und AV, i.d.R., höhere Pensionsansprüche sowie geringere Risiken, die ein Angestellter versichern müsste).

Komischerweise kapiert dieses Phänomen bei einem Vergleich selbstständig vs. angestellt jeder. Würde bspw. ein Selbständiger am Ende eines Monats 5.001 € "rausbekommen" und ein Angestellter 5.000 € und man würde die Frage stellen, mit wem würdet ihr tauschen wollen?
Ich behaupte, dass dann vermutlich die Mehrheit sich für den Angestellten entscheiden würden, einfach aufgrund der viel größeren Sicherheit. Kinderlose, risikoaffine Personen, die daran glauben zukünftig mehr Geld verdienen zu können würden sich dagegen für die Selbsständigkeit entscheiden.

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WiWi Gast schrieb am 07.07.2023:

Zur ersten Frage: das ist doch genau mein Argument, welches du jetzt bestätigt hast. Dein zunächst berechnetes Best Case Szenario tritt nur für einen sehr eingeschränkten Zeitraum rein bzw. ist korrekt. Und da ich ohne deine „fiktiven“ 10k rechne, komme ich genau zu meiner Aussage, dass man im Mittel selbst im Best Case Szenario mit allen Zuschlägen die 100k nicht erreicht

BAV: Okay, das tut mir natürlich leid. Das ist wirklich eine sehr schlechte Ausgestaltung der BAV zu Lasten der Arbeitnehmer. Und zumindest bei den IGM unternehmen, die ich kenne, wird das nicht so ausgestaltet. Meist wird ein fester Prozentsatz vom Jahresgehalt durch den AG geleistet und dazu eine Garantieverzinsung die sich in normalen Jahren oberhalb der Inflation befindet. Damit hat man allein schon über die Anpassung des Jahresgehälter einen Inflationsschutz. On-Top die Verzinsung

Bei unseren Leuten im Tarif sind es zum Beispiel 4% vom Jahresgehalt. AT dann direkt deutlich mehr. Bei den vorherigen AGs waren es im Tarif einmal 3% und im anderen Fall je Tarifstufe zwischen 2-4%

Zu deinen Fragen:
Die erste Frage versteh ich schon nicht;) vielleicht wird es durch Beispiele des durchschnitts Lehrer klarer. Man muss hier etwas mit Inflation aufpassen, an einigen Stellen kann man es weglassen, an anderen Stellen macht es aber wieder Sinn zu berücksichtigen. Hier die Beispiele des angenommenen Durchschnittslehrers:

Verlauf in etwa, mit 35 zwei Kinder, ab 55 (wenn die Kinder studieren, ist es eher 60) keine Kinder mehr auf der payroll. Mit 50 Sprung auf A14 (meiner Erfahrung nach geht das früher, wenn man es wirklich will).
Nehmen wir alles Stand heute, damit umgehen wir die Inflationsproblematik.

Einstieg, keine Kinder, nicht verheiratet, Stufe 5, Miete 4: ca. 3.400 netto (PKV abgezogen)= brutto 65k
35 jährige, 2 Kinder, Stufe 8: netto 5k, brutto ca. 90k
50 jähriger, Sprung auf A14, Stufe 10: ca. 100k brutto
60 jähriger, a14, keine Kinder mehr, dafür aber höchste Stufe: 5000 netto, also wieder 90k
(Bitte mich nicht auf den Euro festnageln, ich hab das jetzt grob aus dem Kopf gemacht, sollte aber plus Minus 5k wohl stimmen)

Rechne ich überall 10k drauf:
Einstieg: 75k brutto
35 Jahre: 100k brutto
50 Jahre: 110k brutto
60 Jahre: 100k brutto

Mit Inflation sieht das eher so aus: Der Einsteiger heute wird -sofern die Staffelsätze wie in der Vergangenheit angepasst werden- in 35 Jahren bei ca. 100k x 1.02^35 brutto mit 60 Jahren liegen. So kam ich vereinfacht auf die etwa 100k inflationsgeschützt im Schnitt. In meinem speziellen Fall sind die 10k zu niedrig angesetzt, für IGMler eventuell passender. Beantwortet das deine Frage?

Zu meiner bAV: Ich habe einen dc plan, der jährliche Beitrag vom Unternehmen ist aber eine feste Größe, also kein Prozentsatz vom Gehalt. Fiktives Beispiel: 1000 Euro pro Jahr, dazu gibt es eine Transformationstabelle, woraus dann eine mtl. Rente von 10 Euro pro Monat herauskommt. Die 1000 Euro sowie die Transformationstabelle sind eingefroren, d.h. beides wird nicht mehr verändert. Wie das andere Unternehmen handhaben bringt mir leider relativ wenig. In dem fiktiven Beispiel ergibt das dann nach 30 Dienstjahren eine Rente von 300 Euro mtl, nur leider sind die 300 Euro nach 30 Jahren nicht mehr viel wert (Inflation). Hintergrund dieses "einfrieren" war, dass die Pensionsrückstellungen aus Sicht des Unternehmens überhand genommen hat. Juristisch besteht in diesem Fall kein Zwang die festen Beiträge oder die Transformationstabelle anzupassen.

Okay, dann sind wir uns ja endlich einig;) Ohne die 10k kommen wir auf das gleiche. Wie ich auf diese 10k komme, habe ich öfters geschrieben. Selbst beim Durchschnitts-IGMler würde mich das sehr wundern, wenn überhaupt kein Delta vorhanden ist. Aber gut, am Ende muss diese Größe eh jeder individuell für sich bestimmen. 10k halte im Schnitt ansich für fair aber nehme an, dass du das so nicht sehen wirst.

Unser bAV Modell ist vermutlich gar nicht so unähnlich, ohne jetzt extrem ins Detail gehen zu wollen, bei uns waren es auch 4% vom Jahresgehalt, maximal BBG. Die Transformationstabelle beinhaltet eine Verzinsung von etwa 3%, also die letzten Jahre garnicht so schlecht. Die BBG wurde aber vor einiger Zeit eingefroren. Wer also die Pension als unsicher ansieht, sollte hier zumindest auch im Hinterkopf haben, das die bAV sich auch eine Reihe von Sparmaßnahmen erlauben kann. Aber darum geht es hier ja nicht.

Thema Kinder PKV:
Kinder geben nicht nur den Kinderzuschlag sondern auch einen ordentlichen Effekt beim Mietzuschuss. In Summe pro Kind natürlich deutlich über 100euro netto. Bei zwei Kindern zahlt die Beihilfe 70% der PKV. In Zahlen, ich zahle pro Kind aktuell 30 Eurom Das frisst nicht annähernd die Zuschläge! Wer das nicht glaubt, Debeka anrufen und Preise anfragen!

antworten

Punkt 1: Ein Lehrer kann auch die Kinder über die Frau gesetzlich versichern, sofern sie arbeiten geht und keine Beamtin ist.

Punkt 2: Ein Lehrer muss nicht privat versichert sein, bei der gesetzlichen Krankenversicherung verliert er aber die Beihilfe. Daher höchst unlukrativ.

Der doch relativ starke Vorteil einer PKV wird übrigens erst dann deutlich, wenn man krank ist. Also eher im höheren Alter. Aber auch hier kann man natürlich wieder sagen, sicherlich auch nicht zu unrecht, dass das in 20-30 Jahren vielleicht keine Relevanz mehr haben wird.

Genauso wird der Vorteil der Unkündbarkeit erst interessant, wenn man arbeitslos wird. Im Grunde kann man viele Vorteile des Beamten als eine Art Versicherung interpretieren. Wird man nie arbeitslos, dann ist die Versicherung entsprechend witzlos gewesen. Trotzdem haben sie einen Wert und ich tue mich sehr schwer damit, diese nicht in der Kalkulation zu berücksichtigen (die berühmten 10k brutto).

Zudem muss man bei dieser ganzen Schwarzmalerei ("Pension ist mutig zu berücksichtigen") aber auf beiden Seiten (IGM und Lehrer) mit der gleichen Messlatte arbeiten. Deutschland hat eine ganze Reihe von Problemen, und ohne Glaskugel kann hier keiner sicher prognostizieren, wie die alle gelöst werden.

antworten

WiWi Gast schrieb am 06.07.2023:

Findet ihr nicht auch diese Diskussion völlig sinnlos und nicht zielführend? Allein vom Wesen her sind Lehrer ganz andere Typ Menschen als BWLer (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel). Wenn ich in meinen Freundeskreis gucke, sind da 3 Lehrer, was allesamt gemeinsam haben: Keiner hat Bock auf richtig Karriere, keiner macht sich was aus Geld / Luxus, alle sind an möglichst viel Freizeit interessiert, alle machen in ihrer Freizeit Ehrenamt mit Kindern (Jugendtrainer). Die sind super happy mit ihrem Job als Lehrer und gehen darin voll auf.

Wenn ich an meinen BWLer Kreis denke, sehe ich da folgende Gemeinsamkeiten: Interesse für Aktien & Investments, Luxus ist ein Thema (Autos, Uhren, Klamotten, Urlaube...), alle sind ambitioniert und leistungsbereit für Karriere. Keiner von denen würde auch nur ein Jahr als Lehrer überleben.

Wie soll man diese unterschiedlichen Menschen denn sinnvoll vergleichen? Alle meine BWLer Freunde liegen mit unter 30 bei 80k+ (exklusive BAV und co.) und bei allen wird es langfristig auf über 100k gehen und ich bin relativ sicher, dass 120k für alle drin sind. Für mich und meine Freunde (=Peergroup) ist finanziell gesehen Lehrer also nicht so attraktiv, aber meine BWLer Freunde sind eben auch der Schlag Mensch die viel Geld verdienen wollen und auch müssen, weil sie sich für luxuriöse und teure Dinge interessieren. Entsprechend wurde sich bereits im Studium angestrengt und wird sich auch heute angestrengt.

Das soll nicht heißen, dass Lehrer nicht ambitioniert sind. Aber als ambitionierter BWLer ist es schon relativ einfach möglich, in Jobs zu kommen die finanziell gesehen bessere Möglichkeiten bieten. Natürlich hat man 6 Wochen weniger Ferien, aber das ist eben für diese Leute nicht so wichtig, ebenso wenig die Chance, eventuell mal gekündigt zu werden. In meinen Augen ist diese Diskussion daher müßig. Ich weiß nicht wie viele IGM Mitarbeiter es Deutschlandweit gibt, aber sicher ist es 7-stellig, verteilt über zig Unternehmen. Dazu kommen noch IGBCE, angelehnte Tarifverträge usw. Wie soll man da einen vernünftigen Vergleich ziehen zu Lehrern, die alle beim Land beschäftigt sind? Funktioniert m.E. nur über individuelle Vergleiche und die sind eben sehr unterschiedlich.

3 Beispiele:

Cousin, BWL, kein Interesse an Karriere o.ä., nach Bachelor für 40k eingestiegen, jetzt mit 28 und 5 Jahren BE bei 52k. Macht parallel sein Master und wird dann auf 60k springen. Keine Aktien, keine BAV.

Kumpel, BWL, 27, kommt aus reichem Haus und will Lebensstandard halten, ist 2nd Year Associate im IB und verdient nach eigener Aussage 200-250k je nach Bonus.

Ich, BWL, 28, Konzerntrainee gemacht, bin relativ ehrgeizig aber nicht extrem, nach Trainee AT geworden im Entwicklungspfad, liege jetzt bei 80k fix, dazu kommen 8k Bonus, 4k BAV und 2k Aktien.

Man sieht also: Es gibt Leute die verdienen auch nach 5 Jahren BE nicht mehr als Lehrer zum Einstieg bzw. sind deutlich dahinter; es gibt Leute wie mich, die zum Einstieg weniger, jetzt aber schon deutlich mehr verdienen; und es gibt Leute wie meinen IB Kumpel, der zum Einstieg schon deutlich mehr und jetzt fast das Dreifache eines Lehrers verdient. Daher kann man hier pauschal sowieso nichts sagen, finde ich jedenfalls.

Du verdienst netto nicht mehr als ein Lehrer. Das ist der springende Punkt. Rechnen wir beim Lehrer BAV + Sonderprämien auch dazu? Dein IBler ist ein Ausreißer, wieviel gibt es von der Sorte? Außerdem macht der das kein leben lang.

Rechne lieber nochmal nach, 88k also Grundgehalt + Bonus sind in Stkl. 1 (keine Kirche) 4,3k netto, das mit 28 ist erheblich mehr als ein 28 Jahre alter Lehrer verdient. BAV und Aktien bewusst außen vor gelassen.

Zeige mir bitte den Lehrer, der mit 28 auf 4,3k netto kommt. In Hessen (mein Wohnort) brauchst du dafür A13 Stufe 6, dafür brauchst du 15 (!) Jahre BE. Und davon geht noch die PKV ab, also reicht selbst das eigentlich nicht aus. Und bitte komm jetzt nicht mit verheiratet und 3 Kindern um die Ecke...

antworten

WiWi Gast schrieb am 07.07.2023:

Findet ihr nicht auch diese Diskussion völlig sinnlos und nicht zielführend? Allein vom Wesen her sind Lehrer ganz andere Typ Menschen als BWLer (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel). Wenn ich in meinen Freundeskreis gucke, sind da 3 Lehrer, was allesamt gemeinsam haben: Keiner hat Bock auf richtig Karriere, keiner macht sich was aus Geld / Luxus, alle sind an möglichst viel Freizeit interessiert, alle machen in ihrer Freizeit Ehrenamt mit Kindern (Jugendtrainer). Die sind super happy mit ihrem Job als Lehrer und gehen darin voll auf.

Wenn ich an meinen BWLer Kreis denke, sehe ich da folgende Gemeinsamkeiten: Interesse für Aktien & Investments, Luxus ist ein Thema (Autos, Uhren, Klamotten, Urlaube...), alle sind ambitioniert und leistungsbereit für Karriere. Keiner von denen würde auch nur ein Jahr als Lehrer überleben.

Wie soll man diese unterschiedlichen Menschen denn sinnvoll vergleichen? Alle meine BWLer Freunde liegen mit unter 30 bei 80k+ (exklusive BAV und co.) und bei allen wird es langfristig auf über 100k gehen und ich bin relativ sicher, dass 120k für alle drin sind. Für mich und meine Freunde (=Peergroup) ist finanziell gesehen Lehrer also nicht so attraktiv, aber meine BWLer Freunde sind eben auch der Schlag Mensch die viel Geld verdienen wollen und auch müssen, weil sie sich für luxuriöse und teure Dinge interessieren. Entsprechend wurde sich bereits im Studium angestrengt und wird sich auch heute angestrengt.

Das soll nicht heißen, dass Lehrer nicht ambitioniert sind. Aber als ambitionierter BWLer ist es schon relativ einfach möglich, in Jobs zu kommen die finanziell gesehen bessere Möglichkeiten bieten. Natürlich hat man 6 Wochen weniger Ferien, aber das ist eben für diese Leute nicht so wichtig, ebenso wenig die Chance, eventuell mal gekündigt zu werden. In meinen Augen ist diese Diskussion daher müßig. Ich weiß nicht wie viele IGM Mitarbeiter es Deutschlandweit gibt, aber sicher ist es 7-stellig, verteilt über zig Unternehmen. Dazu kommen noch IGBCE, angelehnte Tarifverträge usw. Wie soll man da einen vernünftigen Vergleich ziehen zu Lehrern, die alle beim Land beschäftigt sind? Funktioniert m.E. nur über individuelle Vergleiche und die sind eben sehr unterschiedlich.

3 Beispiele:

Cousin, BWL, kein Interesse an Karriere o.ä., nach Bachelor für 40k eingestiegen, jetzt mit 28 und 5 Jahren BE bei 52k. Macht parallel sein Master und wird dann auf 60k springen. Keine Aktien, keine BAV.

Kumpel, BWL, 27, kommt aus reichem Haus und will Lebensstandard halten, ist 2nd Year Associate im IB und verdient nach eigener Aussage 200-250k je nach Bonus.

Ich, BWL, 28, Konzerntrainee gemacht, bin relativ ehrgeizig aber nicht extrem, nach Trainee AT geworden im Entwicklungspfad, liege jetzt bei 80k fix, dazu kommen 8k Bonus, 4k BAV und 2k Aktien.

Man sieht also: Es gibt Leute die verdienen auch nach 5 Jahren BE nicht mehr als Lehrer zum Einstieg bzw. sind deutlich dahinter; es gibt Leute wie mich, die zum Einstieg weniger, jetzt aber schon deutlich mehr verdienen; und es gibt Leute wie meinen IB Kumpel, der zum Einstieg schon deutlich mehr und jetzt fast das Dreifache eines Lehrers verdient. Daher kann man hier pauschal sowieso nichts sagen, finde ich jedenfalls.

Du verdienst netto nicht mehr als ein Lehrer. Das ist der springende Punkt. Rechnen wir beim Lehrer BAV + Sonderprämien auch dazu? Dein IBler ist ein Ausreißer, wieviel gibt es von der Sorte? Außerdem macht der das kein leben lang.

Rechne lieber nochmal nach, 88k also Grundgehalt + Bonus sind in Stkl. 1 (keine Kirche) 4,3k netto, das mit 28 ist erheblich mehr als ein 28 Jahre alter Lehrer verdient. BAV und Aktien bewusst außen vor gelassen.

Zeige mir bitte den Lehrer, der mit 28 auf 4,3k netto kommt. In Hessen (mein Wohnort) brauchst du dafür A13 Stufe 6, dafür brauchst du 15 (!) Jahre BE. Und davon geht noch die PKV ab, also reicht selbst das eigentlich nicht aus. Und bitte komm jetzt nicht mit verheiratet und 3 Kindern um die Ecke...

Muss er nicht. Dennoch verdienen locker 70% der BWLer ihr Lebenslang weniger als ein Lehrer. Die restlichen 30% verdienen halt mehr, müssen aber ebenso 55-60h Wochen buckeln. Geradezu wenn man dies mit 28 erreichen will sind 60h Wochen quasi pflicht.

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Interessant! Unsere BAV ist da schon deutlich anders / besser, da es keine Obergrenze bzw. Deckel gibt. Also egal ob du 80k oder 115k verdienst, der prozentuale Wert ist fix und damit steigt der absolute Wert mit jeder Erhöhung ebenfalls an.

Damit besteht über die Tariferhöhungen eigentlich zumindest ein passabler Inflationsschutz.

Richtig interessant ist es aber im AT Bereich. Da sprechen wir von knapp 10% auf das Jahresgehalt und damit bist du weit über jeder Pension eines Lehrers.

Bevor jetzt wieder ein Aufschrei kommt, bei uns gibts AT auch noch für „normale“ Sachbearbeiter. Daher nicht gleich wieder schreien „glaub ich nicht“ und „gibts nicht mehr“

WiWi Gast schrieb am 07.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 07.07.2023:

Zur ersten Frage: das ist doch genau mein Argument, welches du jetzt bestätigt hast. Dein zunächst berechnetes Best Case Szenario tritt nur für einen sehr eingeschränkten Zeitraum rein bzw. ist korrekt. Und da ich ohne deine „fiktiven“ 10k rechne, komme ich genau zu meiner Aussage, dass man im Mittel selbst im Best Case Szenario mit allen Zuschlägen die 100k nicht erreicht

BAV: Okay, das tut mir natürlich leid. Das ist wirklich eine sehr schlechte Ausgestaltung der BAV zu Lasten der Arbeitnehmer. Und zumindest bei den IGM unternehmen, die ich kenne, wird das nicht so ausgestaltet. Meist wird ein fester Prozentsatz vom Jahresgehalt durch den AG geleistet und dazu eine Garantieverzinsung die sich in normalen Jahren oberhalb der Inflation befindet. Damit hat man allein schon über die Anpassung des Jahresgehälter einen Inflationsschutz. On-Top die Verzinsung

Bei unseren Leuten im Tarif sind es zum Beispiel 4% vom Jahresgehalt. AT dann direkt deutlich mehr. Bei den vorherigen AGs waren es im Tarif einmal 3% und im anderen Fall je Tarifstufe zwischen 2-4%

Zu deinen Fragen:
Die erste Frage versteh ich schon nicht;) vielleicht wird es durch Beispiele des durchschnitts Lehrer klarer. Man muss hier etwas mit Inflation aufpassen, an einigen Stellen kann man es weglassen, an anderen Stellen macht es aber wieder Sinn zu berücksichtigen. Hier die Beispiele des angenommenen Durchschnittslehrers:

Verlauf in etwa, mit 35 zwei Kinder, ab 55 (wenn die Kinder studieren, ist es eher 60) keine Kinder mehr auf der payroll. Mit 50 Sprung auf A14 (meiner Erfahrung nach geht das früher, wenn man es wirklich will).
Nehmen wir alles Stand heute, damit umgehen wir die Inflationsproblematik.

Einstieg, keine Kinder, nicht verheiratet, Stufe 5, Miete 4: ca. 3.400 netto (PKV abgezogen)= brutto 65k
35 jährige, 2 Kinder, Stufe 8: netto 5k, brutto ca. 90k
50 jähriger, Sprung auf A14, Stufe 10: ca. 100k brutto
60 jähriger, a14, keine Kinder mehr, dafür aber höchste Stufe: 5000 netto, also wieder 90k
(Bitte mich nicht auf den Euro festnageln, ich hab das jetzt grob aus dem Kopf gemacht, sollte aber plus Minus 5k wohl stimmen)

Rechne ich überall 10k drauf:
Einstieg: 75k brutto
35 Jahre: 100k brutto
50 Jahre: 110k brutto
60 Jahre: 100k brutto

Mit Inflation sieht das eher so aus: Der Einsteiger heute wird -sofern die Staffelsätze wie in der Vergangenheit angepasst werden- in 35 Jahren bei ca. 100k x 1.02^35 brutto mit 60 Jahren liegen. So kam ich vereinfacht auf die etwa 100k inflationsgeschützt im Schnitt. In meinem speziellen Fall sind die 10k zu niedrig angesetzt, für IGMler eventuell passender. Beantwortet das deine Frage?

Zu meiner bAV: Ich habe einen dc plan, der jährliche Beitrag vom Unternehmen ist aber eine feste Größe, also kein Prozentsatz vom Gehalt. Fiktives Beispiel: 1000 Euro pro Jahr, dazu gibt es eine Transformationstabelle, woraus dann eine mtl. Rente von 10 Euro pro Monat herauskommt. Die 1000 Euro sowie die Transformationstabelle sind eingefroren, d.h. beides wird nicht mehr verändert. Wie das andere Unternehmen handhaben bringt mir leider relativ wenig. In dem fiktiven Beispiel ergibt das dann nach 30 Dienstjahren eine Rente von 300 Euro mtl, nur leider sind die 300 Euro nach 30 Jahren nicht mehr viel wert (Inflation). Hintergrund dieses "einfrieren" war, dass die Pensionsrückstellungen aus Sicht des Unternehmens überhand genommen hat. Juristisch besteht in diesem Fall kein Zwang die festen Beiträge oder die Transformationstabelle anzupassen.

Okay, dann sind wir uns ja endlich einig;) Ohne die 10k kommen wir auf das gleiche. Wie ich auf diese 10k komme, habe ich öfters geschrieben. Selbst beim Durchschnitts-IGMler würde mich das sehr wundern, wenn überhaupt kein Delta vorhanden ist. Aber gut, am Ende muss diese Größe eh jeder individuell für sich bestimmen. 10k halte im Schnitt ansich für fair aber nehme an, dass du das so nicht sehen wirst.

Unser bAV Modell ist vermutlich gar nicht so unähnlich, ohne jetzt extrem ins Detail gehen zu wollen, bei uns waren es auch 4% vom Jahresgehalt, maximal BBG. Die Transformationstabelle beinhaltet eine Verzinsung von etwa 3%, also die letzten Jahre garnicht so schlecht. Die BBG wurde aber vor einiger Zeit eingefroren. Wer also die Pension als unsicher ansieht, sollte hier zumindest auch im Hinterkopf haben, das die bAV sich auch eine Reihe von Sparmaßnahmen erlauben kann. Aber darum geht es hier ja nicht.

Thema Kinder PKV:
Kinder geben nicht nur den Kinderzuschlag sondern auch einen ordentlichen Effekt beim Mietzuschuss. In Summe pro Kind natürlich deutlich über 100euro netto. Bei zwei Kindern zahlt die Beihilfe 70% der PKV. In Zahlen, ich zahle pro Kind aktuell 30 Eurom Das frisst nicht annähernd die Zuschläge! Wer das nicht glaubt, Debeka anrufen und Preise anfragen!

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WiWi Gast schrieb am 07.07.2023:

Punkt 1: Ein Lehrer kann auch die Kinder über die Frau gesetzlich versichern, sofern sie arbeiten geht und keine Beamtin ist.

Nur, wenn die Frau mehr verdient. Sonst geht das nicht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 06.07.2023:

Der Kinderzuschlag ist in den meisten Bundesländern knapp über 100 Euro und dient im Wesentlichen zum Bezahlen der privaten PKV für das Kind. Im Gegensatz zur GKV kostet ja jedes Kind extra. In Niedersachsen sind es z.B. 128 Euro brutto, entsprechend ca. 70 Euro nach Grenzsteuersatz. Dürfte gerade für die PKV reichen. Mag sein, dass es in einem der 16 Bundesländer anders ist (Bayern). Das ist jetzt genauso sinnvoll, immer nur das beste Bundesland für Lehrer als Vergleich herzunehmen wie die ewige Diskussion über Immobilienpreise in München. Ich wohne nicht in Bayern, würde dort nie hinziehen und dementsprechend interessiert mich der Sonderfall Bayern nicht. In meinem BL (nicht Niedersachsen) sind es knapp über 100 Euro brutto pro Kind und dient der PKV für das Kind. Mehr nicht.

Ich finde auch die komplette Diskussion sinnfrei. Es sind komplett unterschiedliche Jobs. Ich bin heute wie fast jeden Tag im HO, schreibe diese Nachricht gerade aus dem HO und spätestens 15:15 wird der Laptop zugeklappt und dann geht es ab in den Biergarten. Dann ist auch wirklich Arbeitsende. Lehrer fängt ja 19-21 erst so richtig an plus regelmäßig Sonntag. Man ist nie fertig, es ist immer etwas zu tun, 100% Pendelei plus Extra-Arbeit im HO und immer 100% im Mittelpunkt während des gesamten Arbeitstages. Ich bin in der 2. Tarifstufe von oben. Lehrer müsste man Minimum mit der höchsten Stufe vergleichen, weil das Stresslevel mindestens Projektleiterebene ist (kein simpler Sachbearbeiter-Job im HO wie bei mir).

Der Lehrer darf seine Kinder also kostenlos privatversichern, der Angestellte verliert echtes Nettogehalt. Das sind, je nach Gehalt, schon gut über 10% des Nettos bei >2 Kindern.

Alleine, dass du als Lehrer quasi in die PKV musst, ist schon ein riesiger Malus. Ich kenne genug Stories von PKV-Beiträgen deutlich über 1.000 Euro im Alter. Warum wechseln Leute wohl in den Basistarif für 900 Euro (inkl. PV) und Leistungen deutlich schlechter als GKV? Würde ja keiner machen, wenn er in seinem eigenen Tarif nur bei 1.000 Euro oder weniger liegen würde.

Bei der GKV weiß ich, dass ich immer nur einen sehr kleinen Anteil meiner gesetzlichen Rente zahlen werden (1.000 Euro Rente, 2000 Euro ETF-Entnahme => 73 Euro GKV-Beitrag). Private Erträge aus dem Depot usw. bleiben unberücksichtigt. Wenn ich mal zu einem Spezialisten muss, gibt es 500 Euro für eine Stunde auf die Hand für ihn (aus dem Depot). Der PKV-Lehrer zahlt ja 500 - 700 Euro Eigenanteil als Pensionär und ist aufgrund Beihilfe auch kein echter PKV-Patient (ich bin das schon, wenn ich dem Arzt das Geld tatsächlich privat zahle).

Und es gibt genug Studien, welche der PKV deutliche Leistungslücken gegenüber der GKV bescheinigen. Dem gegenüber auch ein Hang zu unnötigen OPs, einfach, weil es Geld bringt. Deswegen bin ich aus Überzeugung in der GKV und wenn es mal notwendig sein sollte, dann zahle ich eine Nicht-GKV-Leistung eben privat.

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Zur Sinnlosigkeit dieses Threads:
Logo ist das hier sinnlos. Aber trotzdem gab es neben sehr viel Halbwissen auch das ein oder andere Argument, das ich so nicht auf dem Schirm hatte. Die Ursprungsfrage, was nun besser sei, IGM oder Lehrer lässt sich in einem Forum nicht beantworten. Obwohl die Lehrergehälter frei zugänglich sind, sind wir hier nicht in der Lage ein Durchschnittsgehalt (äquivalente Bruttogehalt) zu beziffern. Irgendwas zwischen 80-120k wird es wohl sein.
Mein Ansatz war:

Durchschnittlichen Lebensweg ermitteln, eigentlich muss man sich nur die Frage stellen, wieviel Kinder nimmt man in die Berechnung. Danach folgt:

Lehrer:
Netto Lehrer + Delta Pension vs. gesetzliche Rente + PKV Beihilfe.

Die anderen benefits wie Unkündbarkeit, Kreditvorteil, 12 Wochen Schulferien, 37 Jahre zu Erdienbarkeit etc. müssten eigentlich auch berücksichtigten werden, sprengt aber den Rahmen.

IGMler
Analoge vorgehensweise:
Nettogehalt + bAV + Bonus + Aktienpakete +Dienstwagen

Benefits wie Home Office oder Chancen für sehr hohe Gehälter muss man entsprechend ebenfalls weglassen.

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Ich stimme dir zu, dass unser Land vor Problemen steht. Das ist für mich aber auch der entscheidende Unterschied. Während die Pension von den staatlichen Finanzen abhängig ist, ist die BAV aus einem Unternehmen vom Unternehmenserfolg abhängig. Persönlich würde ich in der Zukunft eher auf innovative deutsche Unternehmen setzen, als den deutschen Staat. Aber das ist am Ende natürlich wieder eine eigene Diskussion für sich

WiWi Gast schrieb am 07.07.2023:

Punkt 1: Ein Lehrer kann auch die Kinder über die Frau gesetzlich versichern, sofern sie arbeiten geht und keine Beamtin ist.

Punkt 2: Ein Lehrer muss nicht privat versichert sein, bei der gesetzlichen Krankenversicherung verliert er aber die Beihilfe. Daher höchst unlukrativ.

Der doch relativ starke Vorteil einer PKV wird übrigens erst dann deutlich, wenn man krank ist. Also eher im höheren Alter. Aber auch hier kann man natürlich wieder sagen, sicherlich auch nicht zu unrecht, dass das in 20-30 Jahren vielleicht keine Relevanz mehr haben wird.

Genauso wird der Vorteil der Unkündbarkeit erst interessant, wenn man arbeitslos wird. Im Grunde kann man viele Vorteile des Beamten als eine Art Versicherung interpretieren. Wird man nie arbeitslos, dann ist die Versicherung entsprechend witzlos gewesen. Trotzdem haben sie einen Wert und ich tue mich sehr schwer damit, diese nicht in der Kalkulation zu berücksichtigen (die berühmten 10k brutto).

Zudem muss man bei dieser ganzen Schwarzmalerei ("Pension ist mutig zu berücksichtigen") aber auf beiden Seiten (IGM und Lehrer) mit der gleichen Messlatte arbeiten. Deutschland hat eine ganze Reihe von Problemen, und ohne Glaskugel kann hier keiner sicher prognostizieren, wie die alle gelöst werden.

antworten

60h im IGM Konzern? In welcher Welt lebst du denn? In einem Konzern hast du definitiv noch nie gearbeitet, wenn ich das hier so lese

WiWi Gast schrieb am 07.07.2023:

Findet ihr nicht auch diese Diskussion völlig sinnlos und nicht zielführend? Allein vom Wesen her sind Lehrer ganz andere Typ Menschen als BWLer (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel). Wenn ich in meinen Freundeskreis gucke, sind da 3 Lehrer, was allesamt gemeinsam haben: Keiner hat Bock auf richtig Karriere, keiner macht sich was aus Geld / Luxus, alle sind an möglichst viel Freizeit interessiert, alle machen in ihrer Freizeit Ehrenamt mit Kindern (Jugendtrainer). Die sind super happy mit ihrem Job als Lehrer und gehen darin voll auf.

Wenn ich an meinen BWLer Kreis denke, sehe ich da folgende Gemeinsamkeiten: Interesse für Aktien & Investments, Luxus ist ein Thema (Autos, Uhren, Klamotten, Urlaube...), alle sind ambitioniert und leistungsbereit für Karriere. Keiner von denen würde auch nur ein Jahr als Lehrer überleben.

Wie soll man diese unterschiedlichen Menschen denn sinnvoll vergleichen? Alle meine BWLer Freunde liegen mit unter 30 bei 80k+ (exklusive BAV und co.) und bei allen wird es langfristig auf über 100k gehen und ich bin relativ sicher, dass 120k für alle drin sind. Für mich und meine Freunde (=Peergroup) ist finanziell gesehen Lehrer also nicht so attraktiv, aber meine BWLer Freunde sind eben auch der Schlag Mensch die viel Geld verdienen wollen und auch müssen, weil sie sich für luxuriöse und teure Dinge interessieren. Entsprechend wurde sich bereits im Studium angestrengt und wird sich auch heute angestrengt.

Das soll nicht heißen, dass Lehrer nicht ambitioniert sind. Aber als ambitionierter BWLer ist es schon relativ einfach möglich, in Jobs zu kommen die finanziell gesehen bessere Möglichkeiten bieten. Natürlich hat man 6 Wochen weniger Ferien, aber das ist eben für diese Leute nicht so wichtig, ebenso wenig die Chance, eventuell mal gekündigt zu werden. In meinen Augen ist diese Diskussion daher müßig. Ich weiß nicht wie viele IGM Mitarbeiter es Deutschlandweit gibt, aber sicher ist es 7-stellig, verteilt über zig Unternehmen. Dazu kommen noch IGBCE, angelehnte Tarifverträge usw. Wie soll man da einen vernünftigen Vergleich ziehen zu Lehrern, die alle beim Land beschäftigt sind? Funktioniert m.E. nur über individuelle Vergleiche und die sind eben sehr unterschiedlich.

3 Beispiele:

Cousin, BWL, kein Interesse an Karriere o.ä., nach Bachelor für 40k eingestiegen, jetzt mit 28 und 5 Jahren BE bei 52k. Macht parallel sein Master und wird dann auf 60k springen. Keine Aktien, keine BAV.

Kumpel, BWL, 27, kommt aus reichem Haus und will Lebensstandard halten, ist 2nd Year Associate im IB und verdient nach eigener Aussage 200-250k je nach Bonus.

Ich, BWL, 28, Konzerntrainee gemacht, bin relativ ehrgeizig aber nicht extrem, nach Trainee AT geworden im Entwicklungspfad, liege jetzt bei 80k fix, dazu kommen 8k Bonus, 4k BAV und 2k Aktien.

Man sieht also: Es gibt Leute die verdienen auch nach 5 Jahren BE nicht mehr als Lehrer zum Einstieg bzw. sind deutlich dahinter; es gibt Leute wie mich, die zum Einstieg weniger, jetzt aber schon deutlich mehr verdienen; und es gibt Leute wie meinen IB Kumpel, der zum Einstieg schon deutlich mehr und jetzt fast das Dreifache eines Lehrers verdient. Daher kann man hier pauschal sowieso nichts sagen, finde ich jedenfalls.

Du verdienst netto nicht mehr als ein Lehrer. Das ist der springende Punkt. Rechnen wir beim Lehrer BAV + Sonderprämien auch dazu? Dein IBler ist ein Ausreißer, wieviel gibt es von der Sorte? Außerdem macht der das kein leben lang.

Rechne lieber nochmal nach, 88k also Grundgehalt + Bonus sind in Stkl. 1 (keine Kirche) 4,3k netto, das mit 28 ist erheblich mehr als ein 28 Jahre alter Lehrer verdient. BAV und Aktien bewusst außen vor gelassen.

Zeige mir bitte den Lehrer, der mit 28 auf 4,3k netto kommt. In Hessen (mein Wohnort) brauchst du dafür A13 Stufe 6, dafür brauchst du 15 (!) Jahre BE. Und davon geht noch die PKV ab, also reicht selbst das eigentlich nicht aus. Und bitte komm jetzt nicht mit verheiratet und 3 Kindern um die Ecke...

Muss er nicht. Dennoch verdienen locker 70% der BWLer ihr Lebenslang weniger als ein Lehrer. Die restlichen 30% verdienen halt mehr, müssen aber ebenso 55-60h Wochen buckeln. Geradezu wenn man dies mit 28 erreichen will sind 60h Wochen quasi pflicht.

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WiWi Gast schrieb am 07.07.2023:

Der Kinderzuschlag ist in den meisten Bundesländern knapp über 100 Euro und dient im Wesentlichen zum Bezahlen der privaten PKV für das Kind. Im Gegensatz zur GKV kostet ja jedes Kind extra. In Niedersachsen sind es z.B. 128 Euro brutto, entsprechend ca. 70 Euro nach Grenzsteuersatz. Dürfte gerade für die PKV reichen. Mag sein, dass es in einem der 16 Bundesländer anders ist (Bayern). Das ist jetzt genauso sinnvoll, immer nur das beste Bundesland für Lehrer als Vergleich herzunehmen wie die ewige Diskussion über Immobilienpreise in München. Ich wohne nicht in Bayern, würde dort nie hinziehen und dementsprechend interessiert mich der Sonderfall Bayern nicht. In meinem BL (nicht Niedersachsen) sind es knapp über 100 Euro brutto pro Kind und dient der PKV für das Kind. Mehr nicht.

Ich finde auch die komplette Diskussion sinnfrei. Es sind komplett unterschiedliche Jobs. Ich bin heute wie fast jeden Tag im HO, schreibe diese Nachricht gerade aus dem HO und spätestens 15:15 wird der Laptop zugeklappt und dann geht es ab in den Biergarten. Dann ist auch wirklich Arbeitsende. Lehrer fängt ja 19-21 erst so richtig an plus regelmäßig Sonntag. Man ist nie fertig, es ist immer etwas zu tun, 100% Pendelei plus Extra-Arbeit im HO und immer 100% im Mittelpunkt während des gesamten Arbeitstages. Ich bin in der 2. Tarifstufe von oben. Lehrer müsste man Minimum mit der höchsten Stufe vergleichen, weil das Stresslevel mindestens Projektleiterebene ist (kein simpler Sachbearbeiter-Job im HO wie bei mir).

Der Lehrer darf seine Kinder also kostenlos privatversichern, der Angestellte verliert echtes Nettogehalt. Das sind, je nach Gehalt, schon gut über 10% des Nettos bei >2 Kindern.

Alleine, dass du als Lehrer quasi in die PKV musst, ist schon ein riesiger Malus. Ich kenne genug Stories von PKV-Beiträgen deutlich über 1.000 Euro im Alter. Warum wechseln Leute wohl in den Basistarif für 900 Euro (inkl. PV) und Leistungen deutlich schlechter als GKV? Würde ja keiner machen, wenn er in seinem eigenen Tarif nur bei 1.000 Euro oder weniger liegen würde.

Bei der GKV weiß ich, dass ich immer nur einen sehr kleinen Anteil meiner gesetzlichen Rente zahlen werden (1.000 Euro Rente, 2000 Euro ETF-Entnahme => 73 Euro GKV-Beitrag). Private Erträge aus dem Depot usw. bleiben unberücksichtigt. Wenn ich mal zu einem Spezialisten muss, gibt es 500 Euro für eine Stunde auf die Hand für ihn (aus dem Depot). Der PKV-Lehrer zahlt ja 500 - 700 Euro Eigenanteil als Pensionär und ist aufgrund Beihilfe auch kein echter PKV-Patient (ich bin das schon, wenn ich dem Arzt das Geld tatsächlich privat zahle).

Und es gibt genug Studien, welche der PKV deutliche Leistungslücken gegenüber der GKV bescheinigen. Dem gegenüber auch ein Hang zu unnötigen OPs, einfach, weil es Geld bringt. Deswegen bin ich aus Überzeugung in der GKV und wenn es mal notwendig sein sollte, dann zahle ich eine Nicht-GKV-Leistung eben privat.

Du hast es richtig erkannt, die PKV ist für den Angestellten im Alter eine sehr kostspielige Nummer. Der Beamte erhält aber Beihilfe (ab 2 Kindern 70%). Ab Pensionierung 70% Beihilfe. Wie du siehst, ist das ein geldwerter Vorteil, der in jeder vernünftigen Kalkulation berücksichtigt werden muss (berühmte 10k brutto Aufschlag).

Die PKV hat ein paar Nachteile, da gebe ich dir Recht. Heutzutage muss man leider mitdenken wenn man zum Arzt geht, traurige Entwicklung, so ist aber -meiner Erfahrung nach- nunmal.
Im Abwägungsprozess zwischen GKV und PKV gewinnt aber ganz klar die PKV, wenn man die Kosten mal außen vor lässt (mit Kostenberucksichtigung ist deine Überlegung in der GKV zu bleiben aber nicht verkehrt). Da gibt es auch nichts zu diskutieren.

Aja und nochmal: Der Lehrer muss sich nicht privat versichern!!! Er tut das nur, weil es für ihn günstiger ist als die gesetzliche Krankenversicherung (wegen der Beihilfe!!!). Damit ist hoffentlich dieses Randthema beendet;)

antworten

WiWi Gast schrieb am 07.07.2023:

Punkt 1: Ein Lehrer kann auch die Kinder über die Frau gesetzlich versichern, sofern sie arbeiten geht und keine Beamtin ist.

Nur, wenn die Frau mehr verdient. Sonst geht das nicht.

Doch, wenn das Gesamteinkommen des Mannes unter der Versicherungspflichtgrenze liegt.
Gesamteinkommen = Brutto - kindebezogene Bestandteile - Werbungskosten - Kinderbetreuungskosten

antworten

WiWi Gast schrieb am 07.07.2023:

Alleine, dass du als Lehrer quasi in die PKV musst, ist schon ein riesiger Malus. Ich kenne genug Stories von PKV-Beiträgen deutlich über 1.000 Euro im Alter.

Das trifft auf Lehrer nicht zu, die haben im Alter 70% Beihilfe, das ist quasi nochmal ein Vorteil von locker 500€ ggü. jeden anderen Privatversicherten.

antworten

Genau das meine ich ja: Es geht hier ja immer um den durchschnttlichen IGM-Tarifangestellten und den durchschnittlichen Lehrer.
Wenn man beide Personen "gleichrechnen" will, muss man z.B. davon ausgehen, dass bspw. statistisch durchschnittlich vielleicht etwas mehr als ein Kind vorhanden ist (Kinder =>Zuschläge für Beamte). Außerdem muss der IGM-Tarifangestellte seine höheren Risiken (z.B. Arbeitslosigkeit, Lohnfortzahlung, Berufsunfähigkeit) im Vergleich zum Lehrer versichern (=> Abzug für IGM-Tarifangestellte). Man muss die durchschnittliche Studiendauer zum Berufseinstieg berücksichtigen (=> Vorteil für IGM-Tarifangestellte). Durschn. Pension im Vergleich zur Rente inkl. BAV in Abhängigkeit der Lebenserwartung (=> Vorteil für Lehrer, Lehrerinnen profitieren noch mehr, da sie älter werden). Durchschn. bessere Leistungen PKV vs. GKV (=> Zusatzversicherung für IGM-Tarifangestellte notwendig). Evtl. Dienstawagenprivileg bzw. Möglichkeit von Homeoffice (jedoch durchschn. vermutlich auch nur im begrenzten Umfang möglich) => finanzielle Vorteile für IGM-Tarifangestellte, Ferien vs. Urlaub (=>Vorteil Lehrer: mehr Tage, auch wenn Ferien nicht bedeutet komplett frei, Nachteil: feste Termine => Urlaub teuer, bei Krankheit eines Lehrers in den Ferien kein Ausgleich)
Bestimmt habe ich jetzt noch einige Aspekte vergessen.
Ich bleibe bei meiner Aussage: rechnet man die genannten Vor- und Nachteile finanziell mit ein und betrachtet jeweils einen DURCHSCHNITTLICHE Person, wird man am Ende beim IGM-Tarifangestellten und beim verbeamteten Lehrer auf ein ähnlich hohes Gehalt kommen.
Viele finanzielle Vorteile des verbeamteten Lehrers sind im Vergleich zum IGM-Tarifangestellten erst auf dem zweiten Blick erkennbar.

WiWi Gast schrieb am 07.07.2023:

Zur Sinnlosigkeit dieses Threads:
Logo ist das hier sinnlos. Aber trotzdem gab es neben sehr viel Halbwissen auch das ein oder andere Argument, das ich so nicht auf dem Schirm hatte. Die Ursprungsfrage, was nun besser sei, IGM oder Lehrer lässt sich in einem Forum nicht beantworten. Obwohl die Lehrergehälter frei zugänglich sind, sind wir hier nicht in der Lage ein Durchschnittsgehalt (äquivalente Bruttogehalt) zu beziffern. Irgendwas zwischen 80-120k wird es wohl sein.
Mein Ansatz war:

Durchschnittlichen Lebensweg ermitteln, eigentlich muss man sich nur die Frage stellen, wieviel Kinder nimmt man in die Berechnung. Danach folgt:

Lehrer:
Netto Lehrer + Delta Pension vs. gesetzliche Rente + PKV Beihilfe.

Die anderen benefits wie Unkündbarkeit, Kreditvorteil, 12 Wochen Schulferien, 37 Jahre zu Erdienbarkeit etc. müssten eigentlich auch berücksichtigten werden, sprengt aber den Rahmen.

IGMler
Analoge vorgehensweise:
Nettogehalt + bAV + Bonus + Aktienpakete +Dienstwagen

Benefits wie Home Office oder Chancen für sehr hohe Gehälter muss man entsprechend ebenfalls weglassen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 07.07.2023:

Punkt 1: Ein Lehrer kann auch die Kinder über die Frau gesetzlich versichern, sofern sie arbeiten geht und keine Beamtin ist.

Nur, wenn die Frau mehr verdient. Sonst geht das nicht.

Erwischt, die Feinheit habe ich bewusst weggelassen;) Aber mehr verdienen ist doch nicht schwierig, geht ja nur um das Bruttogehalt, das beim Lehrer bekanntlich gering ist:) Bevor wir uns hier streiten, das ist sicherlich nicht der Durchschnittsfall! Zumal alle Lehrereltern immer die PKV für die Kinder wählen würden, selbst wenn sie die Wahl hätten.
Punkt 2 gebe ich mich daher auch schonmal vorweg geschlagen, kenne keinen Lehrer und ich kenne viele, die freiwillig die gesetzliche Krankenkasse wählten. Also kein Durchschnittsfall...

antworten

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

Genau das meine ich ja: Es geht hier ja immer um den durchschnttlichen IGM-Tarifangestellten und den durchschnittlichen Lehrer.
Wenn man beide Personen "gleichrechnen" will, muss man z.B. davon ausgehen, dass bspw. statistisch durchschnittlich vielleicht etwas mehr als ein Kind vorhanden ist (Kinder =>Zuschläge für Beamte). Außerdem muss der IGM-Tarifangestellte seine höheren Risiken (z.B. Arbeitslosigkeit, Lohnfortzahlung, Berufsunfähigkeit) im Vergleich zum Lehrer versichern (=> Abzug für IGM-Tarifangestellte). Man muss die durchschnittliche Studiendauer zum Berufseinstieg berücksichtigen (=> Vorteil für IGM-Tarifangestellte). Durschn. Pension im Vergleich zur Rente inkl. BAV in Abhängigkeit der Lebenserwartung (=> Vorteil für Lehrer, Lehrerinnen profitieren noch mehr, da sie älter werden). Durchschn. bessere Leistungen PKV vs. GKV (=> Zusatzversicherung für IGM-Tarifangestellte notwendig). Evtl. Dienstawagenprivileg bzw. Möglichkeit von Homeoffice (jedoch durchschn. vermutlich auch nur im begrenzten Umfang möglich) => finanzielle Vorteile für IGM-Tarifangestellte, Ferien vs. Urlaub (=>Vorteil Lehrer: mehr Tage, auch wenn Ferien nicht bedeutet komplett frei, Nachteil: feste Termine => Urlaub teuer, bei Krankheit eines Lehrers in den Ferien kein Ausgleich)
Bestimmt habe ich jetzt noch einige Aspekte vergessen.
Ich bleibe bei meiner Aussage: rechnet man die genannten Vor- und Nachteile finanziell mit ein und betrachtet jeweils einen DURCHSCHNITTLICHE Person, wird man am Ende beim IGM-Tarifangestellten und beim verbeamteten Lehrer auf ein ähnlich hohes Gehalt kommen.
Viele finanzielle Vorteile des verbeamteten Lehrers sind im Vergleich zum IGM-Tarifangestellten erst auf dem zweiten Blick erkennbar.

Zur Sinnlosigkeit dieses Threads:
Logo ist das hier sinnlos. Aber trotzdem gab es neben sehr viel Halbwissen auch das ein oder andere Argument, das ich so nicht auf dem Schirm hatte. Die Ursprungsfrage, was nun besser sei, IGM oder Lehrer lässt sich in einem Forum nicht beantworten. Obwohl die Lehrergehälter frei zugänglich sind, sind wir hier nicht in der Lage ein Durchschnittsgehalt (äquivalente Bruttogehalt) zu beziffern. Irgendwas zwischen 80-120k wird es wohl sein.
Mein Ansatz war:

Durchschnittlichen Lebensweg ermitteln, eigentlich muss man sich nur die Frage stellen, wieviel Kinder nimmt man in die Berechnung. Danach folgt:

Lehrer:
Netto Lehrer + Delta Pension vs. gesetzliche Rente + PKV Beihilfe.

Die anderen benefits wie Unkündbarkeit, Kreditvorteil, 12 Wochen Schulferien, 37 Jahre zu Erdienbarkeit etc. müssten eigentlich auch berücksichtigten werden, sprengt aber den Rahmen.

IGMler
Analoge vorgehensweise:
Nettogehalt + bAV + Bonus + Aktienpakete +Dienstwagen

Benefits wie Home Office oder Chancen für sehr hohe Gehälter muss man entsprechend ebenfalls weglassen.

Dann kommen wir zwei schonmal zur gleichen Schlussfolgerung, ich vermute nämlich auch, dass am Ende (durchschnittlicher) IGMler und Lehrer ein Kopf an Kopf rennen liefern. Daraus folgt natürlich, dass der Lehrer den durchschnittlichen BWLer und durchschnitts Akademiker (was hier nicht die Frage des Threads war) klar (finanziell) besiegt.

Dein Punkt mit dem "auf den zweiten Blick" kann ich nur unterschreiben. Ich glaube so langsam, dass der Staat hier ganz bewusst eine Verschleierung ausübt, damit das unter dem Radar des Volkes läuft (Einwand, dass das weit her geholt ist, lasse ich wohl durchgehen). Beispielsweise sollte in Zeiten von hoher Inflation der Staat eben nicht mal eben einen saftigen Mietzuschuss bei HÖHEREN Gruppen (wie A13) durchwinken. Sowas führt volkswirtschaftlich zu einer Inflationsspirale, da müsste der Staat eigentlich als Vorbild agieren. Aber wenn es eh keiner mitkriegt, stört es auch keinen...

antworten

Ich bin Lehrer (verbeamtet) in der PKV, meine Frau ist auch Lehrerin (verbeamtet) in der GKV. Ich verdiene mehr als meine Frau. Meine Kinder sind trotzdem bei ihr versichert, weil mein Gesamteinkommen (Brutto - unregelmäßige Zahlungen - familienbezogen Bestandteile - Werbungskosten - Kinderbetreuungskosten unter Versicherungspflichtgrenze.
In Hessen gibt es für Beamte in der GKV noch eine Besonderheit: Die Sachleistungsbeihilfe. D.h. man bekommt bis maximal 50% der Beiträge der GKV zurück, wenn man "Kosten" produziert. Da meine Frau eine chronische Erkrankung hat, produziert sie viele Kosten.

Dieses Konstrukt spiegelt natürlich nicht den durchscnittlichen Lehrer wieder. Ich wollte nur damit aufzeigen, dass es, wie meistens, Ausnahmen von der Ausnahme gibt

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 07.07.2023:

Punkt 1: Ein Lehrer kann auch die Kinder über die Frau gesetzlich versichern, sofern sie arbeiten geht und keine Beamtin ist.

Nur, wenn die Frau mehr verdient. Sonst geht das nicht.

Erwischt, die Feinheit habe ich bewusst weggelassen;) Aber mehr verdienen ist doch nicht schwierig, geht ja nur um das Bruttogehalt, das beim Lehrer bekanntlich gering ist:) Bevor wir uns hier streiten, das ist sicherlich nicht der Durchschnittsfall! Zumal alle Lehrereltern immer die PKV für die Kinder wählen würden, selbst wenn sie die Wahl hätten.
Punkt 2 gebe ich mich daher auch schonmal vorweg geschlagen, kenne keinen Lehrer und ich kenne viele, die freiwillig die gesetzliche Krankenkasse wählten. Also kein Durchschnittsfall...

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Man sollte hier den durchschnittlichen IGM-Angestellten mit Uni-Diplom oder Uni-Master mit dem Lehrer vergleichen.

Auch ein Lehrer braucht eine Dienstunfähigkeitsversicherung!

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

Genau das meine ich ja: Es geht hier ja immer um den durchschnttlichen IGM-Tarifangestellten und den durchschnittlichen Lehrer.
Wenn man beide Personen "gleichrechnen" will, muss man z.B. davon ausgehen, dass bspw. statistisch durchschnittlich vielleicht etwas mehr als ein Kind vorhanden ist (Kinder =>Zuschläge für Beamte). Außerdem muss der IGM-Tarifangestellte seine höheren Risiken (z.B. Arbeitslosigkeit, Lohnfortzahlung, Berufsunfähigkeit) im Vergleich zum Lehrer versichern (=> Abzug für IGM-Tarifangestellte). Man muss die durchschnittliche Studiendauer zum Berufseinstieg berücksichtigen (=> Vorteil für IGM-Tarifangestellte). Durschn. Pension im Vergleich zur Rente inkl. BAV in Abhängigkeit der Lebenserwartung (=> Vorteil für Lehrer, Lehrerinnen profitieren noch mehr, da sie älter werden). Durchschn. bessere Leistungen PKV vs. GKV (=> Zusatzversicherung für IGM-Tarifangestellte notwendig). Evtl. Dienstawagenprivileg bzw. Möglichkeit von Homeoffice (jedoch durchschn. vermutlich auch nur im begrenzten Umfang möglich) => finanzielle Vorteile für IGM-Tarifangestellte, Ferien vs. Urlaub (=>Vorteil Lehrer: mehr Tage, auch wenn Ferien nicht bedeutet komplett frei, Nachteil: feste Termine => Urlaub teuer, bei Krankheit eines Lehrers in den Ferien kein Ausgleich)
Bestimmt habe ich jetzt noch einige Aspekte vergessen.
Ich bleibe bei meiner Aussage: rechnet man die genannten Vor- und Nachteile finanziell mit ein und betrachtet jeweils einen DURCHSCHNITTLICHE Person, wird man am Ende beim IGM-Tarifangestellten und beim verbeamteten Lehrer auf ein ähnlich hohes Gehalt kommen.
Viele finanzielle Vorteile des verbeamteten Lehrers sind im Vergleich zum IGM-Tarifangestellten erst auf dem zweiten Blick erkennbar.

WiWi Gast schrieb am 07.07.2023:

Zur Sinnlosigkeit dieses Threads:
Logo ist das hier sinnlos. Aber trotzdem gab es neben sehr viel Halbwissen auch das ein oder andere Argument, das ich so nicht auf dem Schirm hatte. Die Ursprungsfrage, was nun besser sei, IGM oder Lehrer lässt sich in einem Forum nicht beantworten. Obwohl die Lehrergehälter frei zugänglich sind, sind wir hier nicht in der Lage ein Durchschnittsgehalt (äquivalente Bruttogehalt) zu beziffern. Irgendwas zwischen 80-120k wird es wohl sein.
Mein Ansatz war:

Durchschnittlichen Lebensweg ermitteln, eigentlich muss man sich nur die Frage stellen, wieviel Kinder nimmt man in die Berechnung. Danach folgt:

Lehrer:
Netto Lehrer + Delta Pension vs. gesetzliche Rente + PKV Beihilfe.

Die anderen benefits wie Unkündbarkeit, Kreditvorteil, 12 Wochen Schulferien, 37 Jahre zu Erdienbarkeit etc. müssten eigentlich auch berücksichtigten werden, sprengt aber den Rahmen.

IGMler
Analoge vorgehensweise:
Nettogehalt + bAV + Bonus + Aktienpakete +Dienstwagen

Benefits wie Home Office oder Chancen für sehr hohe Gehälter muss man entsprechend ebenfalls weglassen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

Ich stimme dir zu, dass unser Land vor Problemen steht. Das ist für mich aber auch der entscheidende Unterschied. Während die Pension von den staatlichen Finanzen abhängig ist, ist die BAV aus einem Unternehmen vom Unternehmenserfolg abhängig. Persönlich würde ich in der Zukunft eher auf innovative deutsche Unternehmen setzen, als den deutschen Staat. Aber das ist am Ende natürlich wieder eine eigene Diskussion für sich

Punkt 1: Ein Lehrer kann auch die Kinder über die Frau gesetzlich versichern, sofern sie arbeiten geht und keine Beamtin ist.

Punkt 2: Ein Lehrer muss nicht privat versichert sein, bei der gesetzlichen Krankenversicherung verliert er aber die Beihilfe. Daher höchst unlukrativ.

Der doch relativ starke Vorteil einer PKV wird übrigens erst dann deutlich, wenn man krank ist. Also eher im höheren Alter. Aber auch hier kann man natürlich wieder sagen, sicherlich auch nicht zu unrecht, dass das in 20-30 Jahren vielleicht keine Relevanz mehr haben wird.

Genauso wird der Vorteil der Unkündbarkeit erst interessant, wenn man arbeitslos wird. Im Grunde kann man viele Vorteile des Beamten als eine Art Versicherung interpretieren. Wird man nie arbeitslos, dann ist die Versicherung entsprechend witzlos gewesen. Trotzdem haben sie einen Wert und ich tue mich sehr schwer damit, diese nicht in der Kalkulation zu berücksichtigen (die berühmten 10k brutto).

Zudem muss man bei dieser ganzen Schwarzmalerei ("Pension ist mutig zu berücksichtigen") aber auf beiden Seiten (IGM und Lehrer) mit der gleichen Messlatte arbeiten. Deutschland hat eine ganze Reihe von Problemen, und ohne Glaskugel kann hier keiner sicher prognostizieren, wie die alle gelöst werden.

Für mich korreliert das schon sehr stark (Probleme Staat vs Probleme Unternehmen). Dein Bauchgefühl kann ich daher überhaupt nicht teilen. Ich wäre vom Gefühl her genau beim Gegenteil. Erst haben deutsche Unternehmen Probleme, dann folgen die spürbaren Probleme bei Beamten. Das bei einer blühenden Wirtschaft Beamtenkürzungen stattfinden sehe ich nicht, etwas überspitzt formuliert. Aber diese Fragestellung lässt sich ohne Glaskugel halt nicht lösen, daher finde ich es auch nicht so dramatisch, diesen Punkt für einen groben Vergleich auszublenden.

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Kann ich überhaupt nicht bestätigen. Meine Frau ist Beamte mit PKV und ich Angestellter und freiwillig gesetzlich versichert. Die 2 Kids sind jeweils mit der Mutter privat.

Sie bezahlt jeden Monat 320€ PKV Beitrag für alle zusammen. Für einen Beamten im mittleren Dienst ist das in Teilzeit (50%) schon ein dickes „Brett“, zumal man die Kinderzuschläge dann ja auch nur anteilig erhält.

Wenn ich sehe, was meine Frau für einen Aufwand mit Arztrechnungen betreiben muss, bin ich immer wieder froh, gesetzlich versichert zu sein. Bei mir: Karte vorlegen, fertig.

Mit der Beihilfestelle haben wir zudem wirklich oft Ärger. Wir warten mindestens 5 Wochen, bis die Erstattung auf dem Konto ist. Die lehnen teilweise einfach so aus heiterem Himmel einzelne Positionen ab, überweisen zu wenig etc. Erst wenn man ihnen den Passus im Gesetz oder entsprechende Urteile zukommen lässt, bewegt sich doch noch etwas. Da reden wir dann aber schon über einen Zeitraum von 2 Monaten. Das heißt, du musst dir für den Spaß einen kontinuierlich Puffer vorhalten. Krass wird das dann, wenn mal Krankenhausaufenthalte anstehen. Unser „Großer“ hatte vor einem Jahr eine etwas kompliziertere OP über mehrere Stunden (4 glaub ich) mit mehrtägigem Aufenthalt im Anschluss. Ich meine die ganzen Rechnungen summierten sich auf >6.000€. Finde ich schon krass, das einfach mal über so einen Zeitraum vorzustrecken zu müssen, zumal die im Nachhinein natürlich wieder um jede Position gefeilscht haben. Die behaupteten beispielsweise, einige Positionen seien Zusatzleistungen gewesen, obwohl wir diese bei Einweisung ganz klar schriftlich abgelehnt haben. Die beiden Kaiserschnitte meiner Frau auch jeweils 4.000€. In normalen Monaten, kann man sagen, strecken wir grundsätzlich 1.000€ bis zum nächsten Monat vor.

Klar gibt es auch Vorteile, manche Fachärzte nehmen schon gar keine neuen Kassenpatienten mehr auf und Termine bekommt meine Frau in der Regel auch schneller (aber nicht immer!).

Also, ich bin von der PKV selbst mit Beihilfe jetzt nicht so begeistert.

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 07.07.2023:

Der Kinderzuschlag ist in den meisten Bundesländern knapp über 100 Euro und dient im Wesentlichen zum Bezahlen der privaten PKV für das Kind. Im Gegensatz zur GKV kostet ja jedes Kind extra. In Niedersachsen sind es z.B. 128 Euro brutto, entsprechend ca. 70 Euro nach Grenzsteuersatz. Dürfte gerade für die PKV reichen. Mag sein, dass es in einem der 16 Bundesländer anders ist (Bayern). Das ist jetzt genauso sinnvoll, immer nur das beste Bundesland für Lehrer als Vergleich herzunehmen wie die ewige Diskussion über Immobilienpreise in München. Ich wohne nicht in Bayern, würde dort nie hinziehen und dementsprechend interessiert mich der Sonderfall Bayern nicht. In meinem BL (nicht Niedersachsen) sind es knapp über 100 Euro brutto pro Kind und dient der PKV für das Kind. Mehr nicht.

Ich finde auch die komplette Diskussion sinnfrei. Es sind komplett unterschiedliche Jobs. Ich bin heute wie fast jeden Tag im HO, schreibe diese Nachricht gerade aus dem HO und spätestens 15:15 wird der Laptop zugeklappt und dann geht es ab in den Biergarten. Dann ist auch wirklich Arbeitsende. Lehrer fängt ja 19-21 erst so richtig an plus regelmäßig Sonntag. Man ist nie fertig, es ist immer etwas zu tun, 100% Pendelei plus Extra-Arbeit im HO und immer 100% im Mittelpunkt während des gesamten Arbeitstages. Ich bin in der 2. Tarifstufe von oben. Lehrer müsste man Minimum mit der höchsten Stufe vergleichen, weil das Stresslevel mindestens Projektleiterebene ist (kein simpler Sachbearbeiter-Job im HO wie bei mir).

Der Lehrer darf seine Kinder also kostenlos privatversichern, der Angestellte verliert echtes Nettogehalt. Das sind, je nach Gehalt, schon gut über 10% des Nettos bei >2 Kindern.

Alleine, dass du als Lehrer quasi in die PKV musst, ist schon ein riesiger Malus. Ich kenne genug Stories von PKV-Beiträgen deutlich über 1.000 Euro im Alter. Warum wechseln Leute wohl in den Basistarif für 900 Euro (inkl. PV) und Leistungen deutlich schlechter als GKV? Würde ja keiner machen, wenn er in seinem eigenen Tarif nur bei 1.000 Euro oder weniger liegen würde.

Bei der GKV weiß ich, dass ich immer nur einen sehr kleinen Anteil meiner gesetzlichen Rente zahlen werden (1.000 Euro Rente, 2000 Euro ETF-Entnahme => 73 Euro GKV-Beitrag). Private Erträge aus dem Depot usw. bleiben unberücksichtigt. Wenn ich mal zu einem Spezialisten muss, gibt es 500 Euro für eine Stunde auf die Hand für ihn (aus dem Depot). Der PKV-Lehrer zahlt ja 500 - 700 Euro Eigenanteil als Pensionär und ist aufgrund Beihilfe auch kein echter PKV-Patient (ich bin das schon, wenn ich dem Arzt das Geld tatsächlich privat zahle).

Und es gibt genug Studien, welche der PKV deutliche Leistungslücken gegenüber der GKV bescheinigen. Dem gegenüber auch ein Hang zu unnötigen OPs, einfach, weil es Geld bringt. Deswegen bin ich aus Überzeugung in der GKV und wenn es mal notwendig sein sollte, dann zahle ich eine Nicht-GKV-Leistung eben privat.

Du hast es richtig erkannt, die PKV ist für den Angestellten im Alter eine sehr kostspielige Nummer. Der Beamte erhält aber Beihilfe (ab 2 Kindern 70%). Ab Pensionierung 70% Beihilfe. Wie du siehst, ist das ein geldwerter Vorteil, der in jeder vernünftigen Kalkulation berücksichtigt werden muss (berühmte 10k brutto Aufschlag).

Die PKV hat ein paar Nachteile, da gebe ich dir Recht. Heutzutage muss man leider mitdenken wenn man zum Arzt geht, traurige Entwicklung, so ist aber -meiner Erfahrung nach- nunmal.
Im Abwägungsprozess zwischen GKV und PKV gewinnt aber ganz klar die PKV, wenn man die Kosten mal außen vor lässt (mit Kostenberucksichtigung ist deine Überlegung in der GKV zu bleiben aber nicht verkehrt). Da gibt es auch nichts zu diskutieren.

Aja und nochmal: Der Lehrer muss sich nicht privat versichern!!! Er tut das nur, weil es für ihn günstiger ist als die gesetzliche Krankenversicherung (wegen der Beihilfe!!!). Damit ist hoffentlich dieses Randthema beendet;)

antworten

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

Kann ich überhaupt nicht bestätigen. Meine Frau ist Beamte mit PKV und ich Angestellter und freiwillig gesetzlich versichert. Die 2 Kids sind jeweils mit der Mutter privat.

Sie bezahlt jeden Monat 320€ PKV Beitrag für alle zusammen. Für einen Beamten im mittleren Dienst ist das in Teilzeit (50%) schon ein dickes „Brett“, zumal man die Kinderzuschläge dann ja auch nur anteilig erhält.

Wenn ich sehe, was meine Frau für einen Aufwand mit Arztrechnungen betreiben muss, bin ich immer wieder froh, gesetzlich versichert zu sein. Bei mir: Karte vorlegen, fertig.

Mit der Beihilfestelle haben wir zudem wirklich oft Ärger. Wir warten mindestens 5 Wochen, bis die Erstattung auf dem Konto ist. Die lehnen teilweise einfach so aus heiterem Himmel einzelne Positionen ab, überweisen zu wenig etc. Erst wenn man ihnen den Passus im Gesetz oder entsprechende Urteile zukommen lässt, bewegt sich doch noch etwas. Da reden wir dann aber schon über einen Zeitraum von 2 Monaten. Das heißt, du musst dir für den Spaß einen kontinuierlich Puffer vorhalten. Krass wird das dann, wenn mal Krankenhausaufenthalte anstehen. Unser „Großer“ hatte vor einem Jahr eine etwas kompliziertere OP über mehrere Stunden (4 glaub ich) mit mehrtägigem Aufenthalt im Anschluss. Ich meine die ganzen Rechnungen summierten sich auf >6.000€. Finde ich schon krass, das einfach mal über so einen Zeitraum vorzustrecken zu müssen, zumal die im Nachhinein natürlich wieder um jede Position gefeilscht haben. Die behaupteten beispielsweise, einige Positionen seien Zusatzleistungen gewesen, obwohl wir diese bei Einweisung ganz klar schriftlich abgelehnt haben. Die beiden Kaiserschnitte meiner Frau auch jeweils 4.000€. In normalen Monaten, kann man sagen, strecken wir grundsätzlich 1.000€ bis zum nächsten Monat vor.

Klar gibt es auch Vorteile, manche Fachärzte nehmen schon gar keine neuen Kassenpatienten mehr auf und Termine bekommt meine Frau in der Regel auch schneller (aber nicht immer!).

Also, ich bin von der PKV selbst mit Beihilfe jetzt nicht so begeistert.

Der Kinderzuschlag ist in den meisten Bundesländern knapp über 100 Euro und dient im Wesentlichen zum Bezahlen der privaten PKV für das Kind. Im Gegensatz zur GKV kostet ja jedes Kind extra. In Niedersachsen sind es z.B. 128 Euro brutto, entsprechend ca. 70 Euro nach Grenzsteuersatz. Dürfte gerade für die PKV reichen. Mag sein, dass es in einem der 16 Bundesländer anders ist (Bayern). Das ist jetzt genauso sinnvoll, immer nur das beste Bundesland für Lehrer als Vergleich herzunehmen wie die ewige Diskussion über Immobilienpreise in München. Ich wohne nicht in Bayern, würde dort nie hinziehen und dementsprechend interessiert mich der Sonderfall Bayern nicht. In meinem BL (nicht Niedersachsen) sind es knapp über 100 Euro brutto pro Kind und dient der PKV für das Kind. Mehr nicht.

Ich finde auch die komplette Diskussion sinnfrei. Es sind komplett unterschiedliche Jobs. Ich bin heute wie fast jeden Tag im HO, schreibe diese Nachricht gerade aus dem HO und spätestens 15:15 wird der Laptop zugeklappt und dann geht es ab in den Biergarten. Dann ist auch wirklich Arbeitsende. Lehrer fängt ja 19-21 erst so richtig an plus regelmäßig Sonntag. Man ist nie fertig, es ist immer etwas zu tun, 100% Pendelei plus Extra-Arbeit im HO und immer 100% im Mittelpunkt während des gesamten Arbeitstages. Ich bin in der 2. Tarifstufe von oben. Lehrer müsste man Minimum mit der höchsten Stufe vergleichen, weil das Stresslevel mindestens Projektleiterebene ist (kein simpler Sachbearbeiter-Job im HO wie bei mir).

Der Lehrer darf seine Kinder also kostenlos privatversichern, der Angestellte verliert echtes Nettogehalt. Das sind, je nach Gehalt, schon gut über 10% des Nettos bei >2 Kindern.

Alleine, dass du als Lehrer quasi in die PKV musst, ist schon ein riesiger Malus. Ich kenne genug Stories von PKV-Beiträgen deutlich über 1.000 Euro im Alter. Warum wechseln Leute wohl in den Basistarif für 900 Euro (inkl. PV) und Leistungen deutlich schlechter als GKV? Würde ja keiner machen, wenn er in seinem eigenen Tarif nur bei 1.000 Euro oder weniger liegen würde.

Bei der GKV weiß ich, dass ich immer nur einen sehr kleinen Anteil meiner gesetzlichen Rente zahlen werden (1.000 Euro Rente, 2000 Euro ETF-Entnahme => 73 Euro GKV-Beitrag). Private Erträge aus dem Depot usw. bleiben unberücksichtigt. Wenn ich mal zu einem Spezialisten muss, gibt es 500 Euro für eine Stunde auf die Hand für ihn (aus dem Depot). Der PKV-Lehrer zahlt ja 500 - 700 Euro Eigenanteil als Pensionär und ist aufgrund Beihilfe auch kein echter PKV-Patient (ich bin das schon, wenn ich dem Arzt das Geld tatsächlich privat zahle).

Und es gibt genug Studien, welche der PKV deutliche Leistungslücken gegenüber der GKV bescheinigen. Dem gegenüber auch ein Hang zu unnötigen OPs, einfach, weil es Geld bringt. Deswegen bin ich aus Überzeugung in der GKV und wenn es mal notwendig sein sollte, dann zahle ich eine Nicht-GKV-Leistung eben privat.

Du hast es richtig erkannt, die PKV ist für den Angestellten im Alter eine sehr kostspielige Nummer. Der Beamte erhält aber Beihilfe (ab 2 Kindern 70%). Ab Pensionierung 70% Beihilfe. Wie du siehst, ist das ein geldwerter Vorteil, der in jeder vernünftigen Kalkulation berücksichtigt werden muss (berühmte 10k brutto Aufschlag).

Die PKV hat ein paar Nachteile, da gebe ich dir Recht. Heutzutage muss man leider mitdenken wenn man zum Arzt geht, traurige Entwicklung, so ist aber -meiner Erfahrung nach- nunmal.
Im Abwägungsprozess zwischen GKV und PKV gewinnt aber ganz klar die PKV, wenn man die Kosten mal außen vor lässt (mit Kostenberucksichtigung ist deine Überlegung in der GKV zu bleiben aber nicht verkehrt). Da gibt es auch nichts zu diskutieren.

Aja und nochmal: Der Lehrer muss sich nicht privat versichern!!! Er tut das nur, weil es für ihn günstiger ist als die gesetzliche Krankenversicherung (wegen der Beihilfe!!!). Damit ist hoffentlich dieses Randthema beendet;)

Also 320 für deine Frau plus zwei Kinder ist der normale Kurs, das vorweg. Teilzeit ist bei der PKV, ob jetzt Beamter oder Angestellter, nie ganz ideal, man zahlt natürlich immer denn vollen Beitrag. Das ganze immer selber zahlen bzw. vorstrecken (bei größeren Summen kann man es natürlich anders regeln) ist einer der großen Nachtteile der PKV. Das nervt ungemein, zumal man auch noch mitdenken muss, dass die auch brav alles bezahlen. Alles schon erlebt. Mittlerweile geht glücklicherweise vieles relativ bequem über die App. Aber trotzdem nervig, keine Frage.
Da ich beides kenne, sind mir aber auch die Nachteile den gesetzlichen Krankenkasse bekannt. Die Vorteile der PKV kommen erst zu tragen wenn man wirklich mal krank ist und damit meine ich keine 0815 Erkältung. Das deckt sich auch immer wieder mit Erfahrungen anderer. Grob sehe das so, vermutlich gibt es hier auch regionale Unterschiede:

• Umgehung des Hausarztes und damit direkt zum Facharzt
• Schnelle Termine (für mich einer der wichtigsten Punkte)
• Gefühlt wird sich mehr Zeit bei der Behandlung gelassen, auch telefonisch werden im Nachhinein noch Dinge besprochen (habe in der gesetzlichen nie erlebt, dass mich ein Arzt angerufen hat)
• Vorsorge gefällt mir besser (z.b. schonende Verfahren wie MRT leichter zu bekommen)

Beispiel als gesetz. Versicherter ohne näher auf die Krankheit (nichts dramatisches) eingehen zu wollen (vermutlich schwer auf die Allgemeinheit zu übertragen aber so ist es mir ergangen):
Zum Hausarzt mit der Bitte mich direkt zum Facharzt zu überweisen. Wollte er aber nicht, erst eine Woche seinen Therapieansatz fahren. Nach einer Woche keine Besserung, damit überweisung zum Facharzt. Termin, mit maximalen Druck, 6 Wochen später erhalten. Originalsatz des Facharztes: "Wären sie nach zwei Wochen gekommen, wäre es ohne Operation gegangen". Wenn man diese Geschichte im Freundeskreis erzählt, hört man auf einmal ähnliche Abläufe. Ich will garnicht wissen, wie viel Schaden durch die späte Terminvergabe entsteht.
Andere Sache, wollte Vitamin D testen lassen, Hausarzt meinte das sei unnötig, 100euro selbst bezahlt.

In der PKV gehe ich jetzt zum gleichen Arzt und sage, mach mal grosses Blutbild mit allem drum und dran -> Kein Thema;)

Ob das große Blutbild jetzt sinnvoll ist oder nicht, möchte ich nicht zur Diskussion stellen.

antworten

Natürlich muss der Beamte, wenn er finanzielle Ausfallrisiken auch eine Dienstunfähigkeitsversicherung abschließen, ABER er muss deutlich weniger absichern als ein Angestellter.

1. Ein Beamter hat einen Anspruch auf eine Mindestpension, selbst wenn er nur 5 Jahre im Dienst ist. Hier kommen ggfs. noch Kinderzuschläge hinzu.
2. Der zweite Vorteil ist die Berechnung der Pension bei Dienstunfähigkeit. Beispiel: Ein Beamter 47 Jahre, 20 Jahre im Beruf, vorher 2 Jahre Referendariat, 1 Jahr Bundeswehr.
   Folgende Jahre werden für die Pension angerechnet:
   3 Jahre Studium, 1 Jahr Bundeswehr, 2 Jahre Ref,, 20 Berufsjahre, und zusätzlich noch die Differenz bis zum 60 Geburtstag *2/3, also in diesem Beispiel 13 Jahre (60-47)*2/3 = 8,67 Jahre. Insgesamt kommt dieser Beamte auf 34,67 Berufsjahre. (für 71,75% benötigt man 40 Jahre) => 34,67 * 71,75%/40 = 62,19%
   Die Pension wird dann folgendermaßen berechnet: Letztes Brutto + Familienzuschläge - 10,8% (für Frühpensionierung * 62,19%.
   Handelt es sich um einen Dienstunfall, ist die Pension noch höher.

Fazit: Bereits nach 20 Berufsjahren hat ein Beamter bereits schon einen im Verhältnis zum Angestellten großen Pensionsanspruch.

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

Man sollte hier den durchschnittlichen IGM-Angestellten mit Uni-Diplom oder Uni-Master mit dem Lehrer vergleichen.

Auch ein Lehrer braucht eine Dienstunfähigkeitsversicherung!

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

Genau das meine ich ja: Es geht hier ja immer um den durchschnttlichen IGM-Tarifangestellten und den durchschnittlichen Lehrer.
Wenn man beide Personen "gleichrechnen" will, muss man z.B. davon ausgehen, dass bspw. statistisch durchschnittlich vielleicht etwas mehr als ein Kind vorhanden ist (Kinder =>Zuschläge für Beamte). Außerdem muss der IGM-Tarifangestellte seine höheren Risiken (z.B. Arbeitslosigkeit, Lohnfortzahlung, Berufsunfähigkeit) im Vergleich zum Lehrer versichern (=> Abzug für IGM-Tarifangestellte). Man muss die durchschnittliche Studiendauer zum Berufseinstieg berücksichtigen (=> Vorteil für IGM-Tarifangestellte). Durschn. Pension im Vergleich zur Rente inkl. BAV in Abhängigkeit der Lebenserwartung (=> Vorteil für Lehrer, Lehrerinnen profitieren noch mehr, da sie älter werden). Durchschn. bessere Leistungen PKV vs. GKV (=> Zusatzversicherung für IGM-Tarifangestellte notwendig). Evtl. Dienstawagenprivileg bzw. Möglichkeit von Homeoffice (jedoch durchschn. vermutlich auch nur im begrenzten Umfang möglich) => finanzielle Vorteile für IGM-Tarifangestellte, Ferien vs. Urlaub (=>Vorteil Lehrer: mehr Tage, auch wenn Ferien nicht bedeutet komplett frei, Nachteil: feste Termine => Urlaub teuer, bei Krankheit eines Lehrers in den Ferien kein Ausgleich)
Bestimmt habe ich jetzt noch einige Aspekte vergessen.
Ich bleibe bei meiner Aussage: rechnet man die genannten Vor- und Nachteile finanziell mit ein und betrachtet jeweils einen DURCHSCHNITTLICHE Person, wird man am Ende beim IGM-Tarifangestellten und beim verbeamteten Lehrer auf ein ähnlich hohes Gehalt kommen.
Viele finanzielle Vorteile des verbeamteten Lehrers sind im Vergleich zum IGM-Tarifangestellten erst auf dem zweiten Blick erkennbar.

WiWi Gast schrieb am 07.07.2023:

Zur Sinnlosigkeit dieses Threads:
Logo ist das hier sinnlos. Aber trotzdem gab es neben sehr viel Halbwissen auch das ein oder andere Argument, das ich so nicht auf dem Schirm hatte. Die Ursprungsfrage, was nun besser sei, IGM oder Lehrer lässt sich in einem Forum nicht beantworten. Obwohl die Lehrergehälter frei zugänglich sind, sind wir hier nicht in der Lage ein Durchschnittsgehalt (äquivalente Bruttogehalt) zu beziffern. Irgendwas zwischen 80-120k wird es wohl sein.
Mein Ansatz war:

Durchschnittlichen Lebensweg ermitteln, eigentlich muss man sich nur die Frage stellen, wieviel Kinder nimmt man in die Berechnung. Danach folgt:

Lehrer:
Netto Lehrer + Delta Pension vs. gesetzliche Rente + PKV Beihilfe.

Die anderen benefits wie Unkündbarkeit, Kreditvorteil, 12 Wochen Schulferien, 37 Jahre zu Erdienbarkeit etc. müssten eigentlich auch berücksichtigten werden, sprengt aber den Rahmen.

IGMler
Analoge vorgehensweise:
Nettogehalt + bAV + Bonus + Aktienpakete +Dienstwagen

Benefits wie Home Office oder Chancen für sehr hohe Gehälter muss man entsprechend ebenfalls weglassen.

antworten

Alles was du beschreibst stimmt so wie es beschrieben ist. Unterm Strich, und es geht ja bei der Betrachtung einer durchschnittlichen Person, muss man zum Ergebnis kommen, das in der Kombi Beihilfe + PKV i.d.R. mehr Leistungen enthalten sind als in der GKV. Diese zusätzlichen Leistunge müsste ein GKV-Versicherter mit Zusatzversicherungen (z.B. Zahnarzt) absichern. Mit der Zusatzversicherung hat man dann die gleichen Probleme, dass u.U. dann bestimmte Leistungen nicht beglichen werden.

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

Kann ich überhaupt nicht bestätigen. Meine Frau ist Beamte mit PKV und ich Angestellter und freiwillig gesetzlich versichert. Die 2 Kids sind jeweils mit der Mutter privat.

Sie bezahlt jeden Monat 320€ PKV Beitrag für alle zusammen. Für einen Beamten im mittleren Dienst ist das in Teilzeit (50%) schon ein dickes „Brett“, zumal man die Kinderzuschläge dann ja auch nur anteilig erhält.

Wenn ich sehe, was meine Frau für einen Aufwand mit Arztrechnungen betreiben muss, bin ich immer wieder froh, gesetzlich versichert zu sein. Bei mir: Karte vorlegen, fertig.

Mit der Beihilfestelle haben wir zudem wirklich oft Ärger. Wir warten mindestens 5 Wochen, bis die Erstattung auf dem Konto ist. Die lehnen teilweise einfach so aus heiterem Himmel einzelne Positionen ab, überweisen zu wenig etc. Erst wenn man ihnen den Passus im Gesetz oder entsprechende Urteile zukommen lässt, bewegt sich doch noch etwas. Da reden wir dann aber schon über einen Zeitraum von 2 Monaten. Das heißt, du musst dir für den Spaß einen kontinuierlich Puffer vorhalten. Krass wird das dann, wenn mal Krankenhausaufenthalte anstehen. Unser „Großer“ hatte vor einem Jahr eine etwas kompliziertere OP über mehrere Stunden (4 glaub ich) mit mehrtägigem Aufenthalt im Anschluss. Ich meine die ganzen Rechnungen summierten sich auf >6.000€. Finde ich schon krass, das einfach mal über so einen Zeitraum vorzustrecken zu müssen, zumal die im Nachhinein natürlich wieder um jede Position gefeilscht haben. Die behaupteten beispielsweise, einige Positionen seien Zusatzleistungen gewesen, obwohl wir diese bei Einweisung ganz klar schriftlich abgelehnt haben. Die beiden Kaiserschnitte meiner Frau auch jeweils 4.000€. In normalen Monaten, kann man sagen, strecken wir grundsätzlich 1.000€ bis zum nächsten Monat vor.

Klar gibt es auch Vorteile, manche Fachärzte nehmen schon gar keine neuen Kassenpatienten mehr auf und Termine bekommt meine Frau in der Regel auch schneller (aber nicht immer!).

Also, ich bin von der PKV selbst mit Beihilfe jetzt nicht so begeistert.

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 07.07.2023:

Der Kinderzuschlag ist in den meisten Bundesländern knapp über 100 Euro und dient im Wesentlichen zum Bezahlen der privaten PKV für das Kind. Im Gegensatz zur GKV kostet ja jedes Kind extra. In Niedersachsen sind es z.B. 128 Euro brutto, entsprechend ca. 70 Euro nach Grenzsteuersatz. Dürfte gerade für die PKV reichen. Mag sein, dass es in einem der 16 Bundesländer anders ist (Bayern). Das ist jetzt genauso sinnvoll, immer nur das beste Bundesland für Lehrer als Vergleich herzunehmen wie die ewige Diskussion über Immobilienpreise in München. Ich wohne nicht in Bayern, würde dort nie hinziehen und dementsprechend interessiert mich der Sonderfall Bayern nicht. In meinem BL (nicht Niedersachsen) sind es knapp über 100 Euro brutto pro Kind und dient der PKV für das Kind. Mehr nicht.

Ich finde auch die komplette Diskussion sinnfrei. Es sind komplett unterschiedliche Jobs. Ich bin heute wie fast jeden Tag im HO, schreibe diese Nachricht gerade aus dem HO und spätestens 15:15 wird der Laptop zugeklappt und dann geht es ab in den Biergarten. Dann ist auch wirklich Arbeitsende. Lehrer fängt ja 19-21 erst so richtig an plus regelmäßig Sonntag. Man ist nie fertig, es ist immer etwas zu tun, 100% Pendelei plus Extra-Arbeit im HO und immer 100% im Mittelpunkt während des gesamten Arbeitstages. Ich bin in der 2. Tarifstufe von oben. Lehrer müsste man Minimum mit der höchsten Stufe vergleichen, weil das Stresslevel mindestens Projektleiterebene ist (kein simpler Sachbearbeiter-Job im HO wie bei mir).

Der Lehrer darf seine Kinder also kostenlos privatversichern, der Angestellte verliert echtes Nettogehalt. Das sind, je nach Gehalt, schon gut über 10% des Nettos bei >2 Kindern.

Alleine, dass du als Lehrer quasi in die PKV musst, ist schon ein riesiger Malus. Ich kenne genug Stories von PKV-Beiträgen deutlich über 1.000 Euro im Alter. Warum wechseln Leute wohl in den Basistarif für 900 Euro (inkl. PV) und Leistungen deutlich schlechter als GKV? Würde ja keiner machen, wenn er in seinem eigenen Tarif nur bei 1.000 Euro oder weniger liegen würde.

Bei der GKV weiß ich, dass ich immer nur einen sehr kleinen Anteil meiner gesetzlichen Rente zahlen werden (1.000 Euro Rente, 2000 Euro ETF-Entnahme => 73 Euro GKV-Beitrag). Private Erträge aus dem Depot usw. bleiben unberücksichtigt. Wenn ich mal zu einem Spezialisten muss, gibt es 500 Euro für eine Stunde auf die Hand für ihn (aus dem Depot). Der PKV-Lehrer zahlt ja 500 - 700 Euro Eigenanteil als Pensionär und ist aufgrund Beihilfe auch kein echter PKV-Patient (ich bin das schon, wenn ich dem Arzt das Geld tatsächlich privat zahle).

Und es gibt genug Studien, welche der PKV deutliche Leistungslücken gegenüber der GKV bescheinigen. Dem gegenüber auch ein Hang zu unnötigen OPs, einfach, weil es Geld bringt. Deswegen bin ich aus Überzeugung in der GKV und wenn es mal notwendig sein sollte, dann zahle ich eine Nicht-GKV-Leistung eben privat.

Du hast es richtig erkannt, die PKV ist für den Angestellten im Alter eine sehr kostspielige Nummer. Der Beamte erhält aber Beihilfe (ab 2 Kindern 70%). Ab Pensionierung 70% Beihilfe. Wie du siehst, ist das ein geldwerter Vorteil, der in jeder vernünftigen Kalkulation berücksichtigt werden muss (berühmte 10k brutto Aufschlag).

Die PKV hat ein paar Nachteile, da gebe ich dir Recht. Heutzutage muss man leider mitdenken wenn man zum Arzt geht, traurige Entwicklung, so ist aber -meiner Erfahrung nach- nunmal.
Im Abwägungsprozess zwischen GKV und PKV gewinnt aber ganz klar die PKV, wenn man die Kosten mal außen vor lässt (mit Kostenberucksichtigung ist deine Überlegung in der GKV zu bleiben aber nicht verkehrt). Da gibt es auch nichts zu diskutieren.

Aja und nochmal: Der Lehrer muss sich nicht privat versichern!!! Er tut das nur, weil es für ihn günstiger ist als die gesetzliche Krankenversicherung (wegen der Beihilfe!!!). Damit ist hoffentlich dieses Randthema beendet;)

antworten

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

Natürlich muss der Beamte, wenn er finanzielle Ausfallrisiken auch eine Dienstunfähigkeitsversicherung abschließen, ABER er muss deutlich weniger absichern als ein Angestellter.

1. Ein Beamter hat einen Anspruch auf eine Mindestpension, selbst wenn er nur 5 Jahre im Dienst ist. Hier kommen ggfs. noch Kinderzuschläge hinzu.
2. Der zweite Vorteil ist die Berechnung der Pension bei Dienstunfähigkeit. Beispiel: Ein Beamter 47 Jahre, 20 Jahre im Beruf, vorher 2 Jahre Referendariat, 1 Jahr Bundeswehr.
   Folgende Jahre werden für die Pension angerechnet:
   3 Jahre Studium, 1 Jahr Bundeswehr, 2 Jahre Ref,, 20 Berufsjahre, und zusätzlich noch die Differenz bis zum 60 Geburtstag *2/3, also in diesem Beispiel 13 Jahre (60-47)*2/3 = 8,67 Jahre. Insgesamt kommt dieser Beamte auf 34,67 Berufsjahre. (für 71,75% benötigt man 40 Jahre) => 34,67 * 71,75%/40 = 62,19%
   Die Pension wird dann folgendermaßen berechnet: Letztes Brutto + Familienzuschläge - 10,8% (für Frühpensionierung * 62,19%.
   Handelt es sich um einen Dienstunfall, ist die Pension noch höher.

Fazit: Bereits nach 20 Berufsjahren hat ein Beamter bereits schon einen im Verhältnis zum Angestellten großen Pensionsanspruch.

Schöne Rechnung, darf ich fragen ob du damit beruflich zu tun hast? Ich hab mich schon wirklich intensiv damit beschäftigt, die Rechnung hätte ich aus dem Stehgreif aber nicht hinbekommen.

antworten

Was ist an der Kernaussage bitte falsch?
Die finanziellen Bestandteile des IGM-Angestellten werden in den vielen Berechnungen größtenteils berücksichtigt, weil sie auf den ersten Blick ersichtlich sind. Die finanziellen Vorteile eines verbeamtetten Lehrers sind dagegen erst auf dem zweiten Blick erkennbar und wurden größtenteils in den Berechnungen vernachlässigt.

WiWi Gast schrieb am 07.07.2023:

Deine Kernaussage ist immer noch falsch, aber du bist einfach unbelehrbar, daher gebe ich persönlich jetzt auf. Irgendwann hat es auch keinen Sinn mehr.

WiWi Gast schrieb am 07.07.2023:

Du schreibst ein IGM-Tarifangestellter hat viel früher ein höhres Einkommen. Dafür erhält der Lehrer nach seinem Arbeitsleben i.d.R. eine höhere Pension.

Nochmal meine eigentliche Kernaussage:
In den ganzen Berechnungen bei den Vergleichen IGM vs. Lehrer schneidet der IGM-Tarifangestellte finanziell nur auf den ersten Blick besser ab. Bei verbeamteten Lehrern gibt es viele finanzielle Aspekte, die erst sichtbar werden, wenn man sich genauer darüber beschäftigt.
Da hier ja immer die Rede ist von einem durschnittlichen IGM-Tarifangestellten und einem durchschnittlichen Lehrer, denke ich, dass die beiden tatsächlich finanziell (je nachdem wie man die ganzen zukünftigen finanziellen Aspekte realistisch bewertet) relativ nah beianander liegen.
Oder kurz: Erster Blick finanziell: durchschn. IGM-Tarifangestellter > durchschn. Lehrer, zweiter Blick finanziell: durchschn. IGM-Tarifangestellter = durchschn. Lehrer.

WiWi Gast schrieb am 06.07.2023:

Deswegen werden ja auch die Nettogehälter verglichen und offenbar nur Beamte / Lehrer versuchen ein theoretisches Brutto Äquivalent zu errechnen. Ich vermute, dass man damit nach Außen ein höheres Gehalt "verkaufen will".

• Fakt ist, dass ein IGM Einsteiger früher in den Job geht (maximal 5 Jahre mit BSC und MSC; oftmals reichen aber auch nur 3 Jahre Bachelor)
• Zum Einstieg ist man bei den IGM Firmen mit 40h bei grob 3.000 EUR pro Monat + Einmalzahlungen aufs Jahr gerechnet (als Einsteiger mit Bachelor, der Master ist eher im Bereich 3.500 EUR + Einmalzahlungen)
• In den Jahren der längeren Ausbildung (Lehrer = 5 Jahre + 2 Ref), hat der Lehrer bereits einen nicht unerheblichen finanziellen Rückstand (kumuliert betrachtet)
• Das erstmalige Einstiegsgehalt ist i.d.R. höher als beim IGM Angestellten mit ca. 3.400-3.500 EUR nach PKV. Dieses wird aber auch deutlich später zum ersten Mal verdient
• der IGM Angestellte mit Bachelor sollte bis zum Einstieg des Lehrers aber auch mindestens eine EG-Stufe nach oben gekommen sein. Damit besteht in etwa Parität beim monatlichen Gehalt, mit dem Unterschied dass der IGM Angestellte bereits einige Jahre zuvor verdient hat
• Die weitere Entwicklung ist jetzt schwierig zu prognostizieren (da abhängig von zig Faktoren), aber Fakt ist, dass der Lehrer erstmal einige Jahre deutlich besser verdienen müsste, um das entgangene Gehalt aufzuholen. Ob das jemand klappt, ist fraglich

Deinen Vergleich mit der Selbstständigkeit teile ich nicht, da das Risikoprofil bei einem IGM Angestellten und bei einem Beamten nicht derart unterschiedlich ist. Natürlich hat der Beamte eine noch höhere Sicherheit, aber keineswegs ist das Delta zum IGM Angestellten so signifikant, wie bei deinem Vergleich

WiWi Gast schrieb am 06.07.2023:

Im Wesentlichen geht es in der Diskussion doch um Folgendes:
Der (durchschnitlliche) IGM-Tarifangestellte sieht auf den ersten Blick i.d.R. finanziell immer besser dargestellt aus als der verbeamtete Lehrer (z.B. höheres Brutto, Boni etc.)

Erst auf den zweiten Blick fällt auf, dass der (durchschnitllich) verbeamtete Lehrer finanziell
genauso gut dasteht wie der IGM-Tarifangestellte (keine Abzüge der RV, und AV, i.d.R., höhere Pensionsansprüche sowie geringere Risiken, die ein Angestellter versichern müsste).

Komischerweise kapiert dieses Phänomen bei einem Vergleich selbstständig vs. angestellt jeder. Würde bspw. ein Selbständiger am Ende eines Monats 5.001 € "rausbekommen" und ein Angestellter 5.000 € und man würde die Frage stellen, mit wem würdet ihr tauschen wollen?
Ich behaupte, dass dann vermutlich die Mehrheit sich für den Angestellten entscheiden würden, einfach aufgrund der viel größeren Sicherheit. Kinderlose, risikoaffine Personen, die daran glauben zukünftig mehr Geld verdienen zu können würden sich dagegen für die Selbsständigkeit entscheiden.

antworten

Ich würde hier jedem nur noch zu Lehramt und Verbeamtung raten, denn

• die kommende Deindustrialisierung Deutschlands, die bereits begonnen hat, wird auch die letzten gut bezahlten Stellen in der deutschen Industrie killen
• Beamte bei vielen politischen Diskussionen, die für Einschnitte bei Leistungsträgern sorgen, einfach ausgenommen sind, zB jetzt die Entscheidung zum gestrichenen Elterngeld ab 150k kann dem verheirateten Lehrerehepaar völlig egal sein wegen geringeren Beamtenbruttos. Dann die permanenten Diskussionen zur Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze in der GKV und Erhöhung der Versicherungspflichtgrenze kann Beamten völlig egal sein etc.

Und ja, aktuell mag das gestrichene Elterngeld nur für Angestellte relevant sein, die auch mehr als Lehrer verdienen, aber es glaubt doch niemand ernsthaft, dass die 150k die nächsten 10 Jahre angepasst werden, sodass immer mehr Angestellte rausfallen.
Sprich die aktuellen Entscheidungen und Diskussionen zeigen doch, dass künftig angestellte Topverdiener, von denen es wg Deindustrialisierung immer weniger geben wird, noch stärker gemolken werden und Beamte dabei aber unberücksichtigt bleiben.

antworten

Ich kann nur jedem empfehlen, in der freien Wirtschaft Gas zu geben und damit Faktor 2x (oder mehr) als ein Lehrer zu verdienen.

Dann habe ich im Erwerbsleben mehr Gehalt, eine bessere Absicherung im Alter durch die zusätzliche BAV und muss nicht darauf hoffen, dass der Staat nicht doch die Leistungen für Beamten und die Pension kürzt.

WiWi Gast schrieb am 09.07.2023:

Ich würde hier jedem nur noch zu Lehramt und Verbeamtung raten, denn

• die kommende Deindustrialisierung Deutschlands, die bereits begonnen hat, wird auch die letzten gut bezahlten Stellen in der deutschen Industrie killen
• Beamte bei vielen politischen Diskussionen, die für Einschnitte bei Leistungsträgern sorgen, einfach ausgenommen sind, zB jetzt die Entscheidung zum gestrichenen Elterngeld ab 150k kann dem verheirateten Lehrerehepaar völlig egal sein wegen geringeren Beamtenbruttos. Dann die permanenten Diskussionen zur Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze in der GKV und Erhöhung der Versicherungspflichtgrenze kann Beamten völlig egal sein etc.

Und ja, aktuell mag das gestrichene Elterngeld nur für Angestellte relevant sein, die auch mehr als Lehrer verdienen, aber es glaubt doch niemand ernsthaft, dass die 150k die nächsten 10 Jahre angepasst werden, sodass immer mehr Angestellte rausfallen.
Sprich die aktuellen Entscheidungen und Diskussionen zeigen doch, dass künftig angestellte Topverdiener, von denen es wg Deindustrialisierung immer weniger geben wird, noch stärker gemolken werden und Beamte dabei aber unberücksichtigt bleiben.

antworten

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

• Umgehung des Hausarztes und damit direkt zum Facharzt
  Ich kann jederzeit vormittags ohne Termin zu meinem Hausarzt und sie gibt mir sofort meine Wunschüberweisung mit Vermerk dringend. Ich kann jetzt nichts dafür, dass du dir einen schlechten Hausarzt ausgesucht hast.

• Schnelle Termine (für mich einer der wichtigsten Punkte)

Für alle drei Fachärzte, welche ich in den letzten 20 Jahren mal aufsuchen musste, habe ich immer einen gefunden, der z.B.

• a) einfach morgens kommen, Nummer ziehen, kann auch dauern, aber jeder (egal ok PKV/GKV) kommt taggleich dran
• b) Nummer ziehen, man kommt dran, wird ca. 30 Minuten vorher benachrichtigt (war ca. 11:30 dran, zwischenzeitlich Zuhause)
• c) Alle Anrufer zwischen 07:30 und 07:45 bekommen taggleich einen Termin
• d) wer bis 07:30 in der Praxis ist, kommt dran (habe ich nicht gemacht, weil ich c) wahrgenommen habe)

Als GKV-Patient habe ich nie länger als einen Tag auf meinen Termin gewartet. Musste vielleicht 2-3 andere Ärzte abtelefonieren, aber es gab stets in der Stadt auch einen Arzt mit so einem Terminverfahren wie oben, wo quasi jeder sofort dran kommt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 09.07.2023:

Ich würde hier jedem nur noch zu Lehramt und Verbeamtung raten, denn

• die kommende Deindustrialisierung Deutschlands, die bereits begonnen hat, wird auch die letzten gut bezahlten Stellen in der deutschen Industrie killen
• Beamte bei vielen politischen Diskussionen, die für Einschnitte bei Leistungsträgern sorgen, einfach ausgenommen sind, zB jetzt die Entscheidung zum gestrichenen Elterngeld ab 150k kann dem verheirateten Lehrerehepaar völlig egal sein wegen geringeren Beamtenbruttos. Dann die permanenten Diskussionen zur Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze in der GKV und Erhöhung der Versicherungspflichtgrenze kann Beamten völlig egal sein etc.

Und ja, aktuell mag das gestrichene Elterngeld nur für Angestellte relevant sein, die auch mehr als Lehrer verdienen, aber es glaubt doch niemand ernsthaft, dass die 150k die nächsten 10 Jahre angepasst werden, sodass immer mehr Angestellte rausfallen.
Sprich die aktuellen Entscheidungen und Diskussionen zeigen doch, dass künftig angestellte Topverdiener, von denen es wg Deindustrialisierung immer weniger geben wird, noch stärker gemolken werden und Beamte dabei aber unberücksichtigt bleiben.

Über die Punkte kann man nachdenken aber die Schlussfolgerung teile ich nur bedingt. Ohne laufende Wirtschaft trifft es auf kurz oder lang auch die Beamten. Wenn wirklich der Worst Case eintritt muss man feststellen, das Lehrer und auch Beamte keine guten Exitstrategien haben. Auch hier wieder ohne Glaskugel nur schwer zu sagen, wer am Ende besser dasteht.

Zum Elterngeld:
Das wird sicherlich weiter gekürzt bzw. es genügt schon bei der aktuellen Inflation, wenn es nicht nach oben anpasst wird, was wohl nicht geschehen wird.
Der Witz an der ganzen Sache und damit die Bestätigung deiner Aussage: Die Höhe des Elterngeld wird wiederum durch das Nettogehalt bestimmt. Lehrer (und auch Beamte mit niedrigerer Besoldung) erhalten damit dann den Maximalsatz erhalten.
Funfact: bAV durch Entgeltumwandlung verringert das Nettogehalt und damit das Elterngeld (sofern man nicht beim Höchstsatz liegt)

antworten

WiWi Gast schrieb am 09.07.2023:

Ich würde hier jedem nur noch zu Lehramt und Verbeamtung raten, denn

• die kommende Deindustrialisierung Deutschlands, die bereits begonnen hat, wird auch die letzten gut bezahlten Stellen in der deutschen Industrie killen
• Beamte bei vielen politischen Diskussionen, die für Einschnitte bei Leistungsträgern sorgen, einfach ausgenommen sind, zB jetzt die Entscheidung zum gestrichenen Elterngeld ab 150k kann dem verheirateten Lehrerehepaar völlig egal sein wegen geringeren Beamtenbruttos. Dann die permanenten Diskussionen zur Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze in der GKV und Erhöhung der Versicherungspflichtgrenze kann Beamten völlig egal sein etc.

Wieso soll die 150k-Grenze Beamten egal sein? Meine Freundin ist seit 9 Jahren im Schuldienst, seit einem Jahr A14 und bringt jetzt 75k brutto im Jahr nach Hause. Ich bin momentan bei 85k. Nach der Tariferhöhung bei ihr oder Beförderung bei mir sind wir bei 80k bzw. 90k. Und damit reißen wir in Summe auch ein zvE von 150k.
Beamten im hD sind von der 150k-Grenze genauso betroffen und auf ein Brutto von 75-80k p.P. kommen die bis Anfang 30 ebenfalls ohne Schwierigkeiten.

antworten

Will der Lehrer in der GKV bleiben, muss er auch noch den Arbeitgeberanteil bezahlen. Steht dann wesentlich schlechter als ein Angestellter da.

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

Der Kinderzuschlag ist in den meisten Bundesländern knapp über 100 Euro und dient im Wesentlichen zum Bezahlen der privaten PKV für das Kind. Im Gegensatz zur GKV kostet ja jedes Kind extra. In Niedersachsen sind es z.B. 128 Euro brutto, entsprechend ca. 70 Euro nach Grenzsteuersatz. Dürfte gerade für die PKV reichen. Mag sein, dass es in einem der 16 Bundesländer anders ist (Bayern). Das ist jetzt genauso sinnvoll, immer nur das beste Bundesland für Lehrer als Vergleich herzunehmen wie die ewige Diskussion über Immobilienpreise in München. Ich wohne nicht in Bayern, würde dort nie hinziehen und dementsprechend interessiert mich der Sonderfall Bayern nicht. In meinem BL (nicht Niedersachsen) sind es knapp über 100 Euro brutto pro Kind und dient der PKV für das Kind. Mehr nicht.

Ich finde auch die komplette Diskussion sinnfrei. Es sind komplett unterschiedliche Jobs. Ich bin heute wie fast jeden Tag im HO, schreibe diese Nachricht gerade aus dem HO und spätestens 15:15 wird der Laptop zugeklappt und dann geht es ab in den Biergarten. Dann ist auch wirklich Arbeitsende. Lehrer fängt ja 19-21 erst so richtig an plus regelmäßig Sonntag. Man ist nie fertig, es ist immer etwas zu tun, 100% Pendelei plus Extra-Arbeit im HO und immer 100% im Mittelpunkt während des gesamten Arbeitstages. Ich bin in der 2. Tarifstufe von oben. Lehrer müsste man Minimum mit der höchsten Stufe vergleichen, weil das Stresslevel mindestens Projektleiterebene ist (kein simpler Sachbearbeiter-Job im HO wie bei mir).

Der Lehrer darf seine Kinder also kostenlos privatversichern, der Angestellte verliert echtes Nettogehalt. Das sind, je nach Gehalt, schon gut über 10% des Nettos bei >2 Kindern.

Alleine, dass du als Lehrer quasi in die PKV musst, ist schon ein riesiger Malus. Ich kenne genug Stories von PKV-Beiträgen deutlich über 1.000 Euro im Alter. Warum wechseln Leute wohl in den Basistarif für 900 Euro (inkl. PV) und Leistungen deutlich schlechter als GKV? Würde ja keiner machen, wenn er in seinem eigenen Tarif nur bei 1.000 Euro oder weniger liegen würde.

Bei der GKV weiß ich, dass ich immer nur einen sehr kleinen Anteil meiner gesetzlichen Rente zahlen werden (1.000 Euro Rente, 2000 Euro ETF-Entnahme => 73 Euro GKV-Beitrag). Private Erträge aus dem Depot usw. bleiben unberücksichtigt. Wenn ich mal zu einem Spezialisten muss, gibt es 500 Euro für eine Stunde auf die Hand für ihn (aus dem Depot). Der PKV-Lehrer zahlt ja 500 - 700 Euro Eigenanteil als Pensionär und ist aufgrund Beihilfe auch kein echter PKV-Patient (ich bin das schon, wenn ich dem Arzt das Geld tatsächlich privat zahle).

Und es gibt genug Studien, welche der PKV deutliche Leistungslücken gegenüber der GKV bescheinigen. Dem gegenüber auch ein Hang zu unnötigen OPs, einfach, weil es Geld bringt. Deswegen bin ich aus Überzeugung in der GKV und wenn es mal notwendig sein sollte, dann zahle ich eine Nicht-GKV-Leistung eben privat.

Du hast es richtig erkannt, die PKV ist für den Angestellten im Alter eine sehr kostspielige Nummer. Der Beamte erhält aber Beihilfe (ab 2 Kindern 70%). Ab Pensionierung 70% Beihilfe. Wie du siehst, ist das ein geldwerter Vorteil, der in jeder vernünftigen Kalkulation berücksichtigt werden muss (berühmte 10k brutto Aufschlag).

Die PKV hat ein paar Nachteile, da gebe ich dir Recht. Heutzutage muss man leider mitdenken wenn man zum Arzt geht, traurige Entwicklung, so ist aber -meiner Erfahrung nach- nunmal.
Im Abwägungsprozess zwischen GKV und PKV gewinnt aber ganz klar die PKV, wenn man die Kosten mal außen vor lässt (mit Kostenberucksichtigung ist deine Überlegung in der GKV zu bleiben aber nicht verkehrt). Da gibt es auch nichts zu diskutieren.

Aja und nochmal: Der Lehrer muss sich nicht privat versichern!!! Er tut das nur, weil es für ihn günstiger ist als die gesetzliche Krankenversicherung (wegen der Beihilfe!!!). Damit ist hoffentlich dieses Randthema beendet;)

antworten

WiWi Gast schrieb am 09.07.2023:

Ich würde hier jedem nur noch zu Lehramt und Verbeamtung raten, denn

• die kommende Deindustrialisierung Deutschlands, die bereits begonnen hat, wird auch die letzten gut bezahlten Stellen in der deutschen Industrie killen
• Beamte bei vielen politischen Diskussionen, die für Einschnitte bei Leistungsträgern sorgen, einfach ausgenommen sind, zB jetzt die Entscheidung zum gestrichenen Elterngeld ab 150k kann dem verheirateten Lehrerehepaar völlig egal sein wegen geringeren Beamtenbruttos. Dann die permanenten Diskussionen zur Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze in der GKV und Erhöhung der Versicherungspflichtgrenze kann Beamten völlig egal sein etc.

Und ja, aktuell mag das gestrichene Elterngeld nur für Angestellte relevant sein, die auch mehr als Lehrer verdienen, aber es glaubt doch niemand ernsthaft, dass die 150k die nächsten 10 Jahre angepasst werden, sodass immer mehr Angestellte rausfallen.
Sprich die aktuellen Entscheidungen und Diskussionen zeigen doch, dass künftig angestellte Topverdiener, von denen es wg Deindustrialisierung immer weniger geben wird, noch stärker gemolken werden und Beamte dabei aber unberücksichtigt bleiben.

Was meinst du mit Beamtenbrutto, da Angestellte die Sozialbeiträge ja absetzen können?

antworten

In der PKV gibt es verschiedene Tarife mit unterschiedlichen Leistungen. Es gibt nicht die eine "PKV".

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

Alles was du beschreibst stimmt so wie es beschrieben ist. Unterm Strich, und es geht ja bei der Betrachtung einer durchschnittlichen Person, muss man zum Ergebnis kommen, das in der Kombi Beihilfe + PKV i.d.R. mehr Leistungen enthalten sind als in der GKV. Diese zusätzlichen Leistunge müsste ein GKV-Versicherter mit Zusatzversicherungen (z.B. Zahnarzt) absichern. Mit der Zusatzversicherung hat man dann die gleichen Probleme, dass u.U. dann bestimmte Leistungen nicht beglichen werden.

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

Kann ich überhaupt nicht bestätigen. Meine Frau ist Beamte mit PKV und ich Angestellter und freiwillig gesetzlich versichert. Die 2 Kids sind jeweils mit der Mutter privat.

Sie bezahlt jeden Monat 320€ PKV Beitrag für alle zusammen. Für einen Beamten im mittleren Dienst ist das in Teilzeit (50%) schon ein dickes „Brett“, zumal man die Kinderzuschläge dann ja auch nur anteilig erhält.

Wenn ich sehe, was meine Frau für einen Aufwand mit Arztrechnungen betreiben muss, bin ich immer wieder froh, gesetzlich versichert zu sein. Bei mir: Karte vorlegen, fertig.

Mit der Beihilfestelle haben wir zudem wirklich oft Ärger. Wir warten mindestens 5 Wochen, bis die Erstattung auf dem Konto ist. Die lehnen teilweise einfach so aus heiterem Himmel einzelne Positionen ab, überweisen zu wenig etc. Erst wenn man ihnen den Passus im Gesetz oder entsprechende Urteile zukommen lässt, bewegt sich doch noch etwas. Da reden wir dann aber schon über einen Zeitraum von 2 Monaten. Das heißt, du musst dir für den Spaß einen kontinuierlich Puffer vorhalten. Krass wird das dann, wenn mal Krankenhausaufenthalte anstehen. Unser „Großer“ hatte vor einem Jahr eine etwas kompliziertere OP über mehrere Stunden (4 glaub ich) mit mehrtägigem Aufenthalt im Anschluss. Ich meine die ganzen Rechnungen summierten sich auf >6.000€. Finde ich schon krass, das einfach mal über so einen Zeitraum vorzustrecken zu müssen, zumal die im Nachhinein natürlich wieder um jede Position gefeilscht haben. Die behaupteten beispielsweise, einige Positionen seien Zusatzleistungen gewesen, obwohl wir diese bei Einweisung ganz klar schriftlich abgelehnt haben. Die beiden Kaiserschnitte meiner Frau auch jeweils 4.000€. In normalen Monaten, kann man sagen, strecken wir grundsätzlich 1.000€ bis zum nächsten Monat vor.

Klar gibt es auch Vorteile, manche Fachärzte nehmen schon gar keine neuen Kassenpatienten mehr auf und Termine bekommt meine Frau in der Regel auch schneller (aber nicht immer!).

Also, ich bin von der PKV selbst mit Beihilfe jetzt nicht so begeistert.

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 07.07.2023:

Der Kinderzuschlag ist in den meisten Bundesländern knapp über 100 Euro und dient im Wesentlichen zum Bezahlen der privaten PKV für das Kind. Im Gegensatz zur GKV kostet ja jedes Kind extra. In Niedersachsen sind es z.B. 128 Euro brutto, entsprechend ca. 70 Euro nach Grenzsteuersatz. Dürfte gerade für die PKV reichen. Mag sein, dass es in einem der 16 Bundesländer anders ist (Bayern). Das ist jetzt genauso sinnvoll, immer nur das beste Bundesland für Lehrer als Vergleich herzunehmen wie die ewige Diskussion über Immobilienpreise in München. Ich wohne nicht in Bayern, würde dort nie hinziehen und dementsprechend interessiert mich der Sonderfall Bayern nicht. In meinem BL (nicht Niedersachsen) sind es knapp über 100 Euro brutto pro Kind und dient der PKV für das Kind. Mehr nicht.

Ich finde auch die komplette Diskussion sinnfrei. Es sind komplett unterschiedliche Jobs. Ich bin heute wie fast jeden Tag im HO, schreibe diese Nachricht gerade aus dem HO und spätestens 15:15 wird der Laptop zugeklappt und dann geht es ab in den Biergarten. Dann ist auch wirklich Arbeitsende. Lehrer fängt ja 19-21 erst so richtig an plus regelmäßig Sonntag. Man ist nie fertig, es ist immer etwas zu tun, 100% Pendelei plus Extra-Arbeit im HO und immer 100% im Mittelpunkt während des gesamten Arbeitstages. Ich bin in der 2. Tarifstufe von oben. Lehrer müsste man Minimum mit der höchsten Stufe vergleichen, weil das Stresslevel mindestens Projektleiterebene ist (kein simpler Sachbearbeiter-Job im HO wie bei mir).

Der Lehrer darf seine Kinder also kostenlos privatversichern, der Angestellte verliert echtes Nettogehalt. Das sind, je nach Gehalt, schon gut über 10% des Nettos bei >2 Kindern.

Alleine, dass du als Lehrer quasi in die PKV musst, ist schon ein riesiger Malus. Ich kenne genug Stories von PKV-Beiträgen deutlich über 1.000 Euro im Alter. Warum wechseln Leute wohl in den Basistarif für 900 Euro (inkl. PV) und Leistungen deutlich schlechter als GKV? Würde ja keiner machen, wenn er in seinem eigenen Tarif nur bei 1.000 Euro oder weniger liegen würde.

Bei der GKV weiß ich, dass ich immer nur einen sehr kleinen Anteil meiner gesetzlichen Rente zahlen werden (1.000 Euro Rente, 2000 Euro ETF-Entnahme => 73 Euro GKV-Beitrag). Private Erträge aus dem Depot usw. bleiben unberücksichtigt. Wenn ich mal zu einem Spezialisten muss, gibt es 500 Euro für eine Stunde auf die Hand für ihn (aus dem Depot). Der PKV-Lehrer zahlt ja 500 - 700 Euro Eigenanteil als Pensionär und ist aufgrund Beihilfe auch kein echter PKV-Patient (ich bin das schon, wenn ich dem Arzt das Geld tatsächlich privat zahle).

Und es gibt genug Studien, welche der PKV deutliche Leistungslücken gegenüber der GKV bescheinigen. Dem gegenüber auch ein Hang zu unnötigen OPs, einfach, weil es Geld bringt. Deswegen bin ich aus Überzeugung in der GKV und wenn es mal notwendig sein sollte, dann zahle ich eine Nicht-GKV-Leistung eben privat.

Du hast es richtig erkannt, die PKV ist für den Angestellten im Alter eine sehr kostspielige Nummer. Der Beamte erhält aber Beihilfe (ab 2 Kindern 70%). Ab Pensionierung 70% Beihilfe. Wie du siehst, ist das ein geldwerter Vorteil, der in jeder vernünftigen Kalkulation berücksichtigt werden muss (berühmte 10k brutto Aufschlag).

Die PKV hat ein paar Nachteile, da gebe ich dir Recht. Heutzutage muss man leider mitdenken wenn man zum Arzt geht, traurige Entwicklung, so ist aber -meiner Erfahrung nach- nunmal.
Im Abwägungsprozess zwischen GKV und PKV gewinnt aber ganz klar die PKV, wenn man die Kosten mal außen vor lässt (mit Kostenberucksichtigung ist deine Überlegung in der GKV zu bleiben aber nicht verkehrt). Da gibt es auch nichts zu diskutieren.

Aja und nochmal: Der Lehrer muss sich nicht privat versichern!!! Er tut das nur, weil es für ihn günstiger ist als die gesetzliche Krankenversicherung (wegen der Beihilfe!!!). Damit ist hoffentlich dieses Randthema beendet;)

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Welcher Lehrer hat nur 3 Jahre Studium???

WiWi Gast schrieb am 09.07.2023:

Natürlich muss der Beamte, wenn er finanzielle Ausfallrisiken auch eine Dienstunfähigkeitsversicherung abschließen, ABER er muss deutlich weniger absichern als ein Angestellter.

1. Ein Beamter hat einen Anspruch auf eine Mindestpension, selbst wenn er nur 5 Jahre im Dienst ist. Hier kommen ggfs. noch Kinderzuschläge hinzu.
2. Der zweite Vorteil ist die Berechnung der Pension bei Dienstunfähigkeit. Beispiel: Ein Beamter 47 Jahre, 20 Jahre im Beruf, vorher 2 Jahre Referendariat, 1 Jahr Bundeswehr.
   Folgende Jahre werden für die Pension angerechnet:
   3 Jahre Studium, 1 Jahr Bundeswehr, 2 Jahre Ref,, 20 Berufsjahre, und zusätzlich noch die Differenz bis zum 60 Geburtstag *2/3, also in diesem Beispiel 13 Jahre (60-47)*2/3 = 8,67 Jahre. Insgesamt kommt dieser Beamte auf 34,67 Berufsjahre. (für 71,75% benötigt man 40 Jahre) => 34,67 * 71,75%/40 = 62,19%
   Die Pension wird dann folgendermaßen berechnet: Letztes Brutto + Familienzuschläge - 10,8% (für Frühpensionierung * 62,19%.
   Handelt es sich um einen Dienstunfall, ist die Pension noch höher.

Fazit: Bereits nach 20 Berufsjahren hat ein Beamter bereits schon einen im Verhältnis zum Angestellten großen Pensionsanspruch.

Schöne Rechnung, darf ich fragen ob du damit beruflich zu tun hast? Ich hab mich schon wirklich intensiv damit beschäftigt, die Rechnung hätte ich aus dem Stehgreif aber nicht hinbekommen.

antworten

So ein Quatsch! Du würdest wahrscheinlich auch Leuten, die kein Blut sehen können, zum Medizinstudium raten?

Es gibt definitiv attraktive und gut bezahlte Beamtenstellen. Aber ganz sicher nicht im Lehrerbereich.

Ein Beamtenehepaar mit 2 x A16 dürfte auch über den 150k zu versteuerndem Einkommen liegen.

WiWi Gast schrieb am 09.07.2023:

Ich würde hier jedem nur noch zu Lehramt und Verbeamtung raten, denn

• die kommende Deindustrialisierung Deutschlands, die bereits begonnen hat, wird auch die letzten gut bezahlten Stellen in der deutschen Industrie killen
• Beamte bei vielen politischen Diskussionen, die für Einschnitte bei Leistungsträgern sorgen, einfach ausgenommen sind, zB jetzt die Entscheidung zum gestrichenen Elterngeld ab 150k kann dem verheirateten Lehrerehepaar völlig egal sein wegen geringeren Beamtenbruttos. Dann die permanenten Diskussionen zur Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze in der GKV und Erhöhung der Versicherungspflichtgrenze kann Beamten völlig egal sein etc.

Und ja, aktuell mag das gestrichene Elterngeld nur für Angestellte relevant sein, die auch mehr als Lehrer verdienen, aber es glaubt doch niemand ernsthaft, dass die 150k die nächsten 10 Jahre angepasst werden, sodass immer mehr Angestellte rausfallen.
Sprich die aktuellen Entscheidungen und Diskussionen zeigen doch, dass künftig angestellte Topverdiener, von denen es wg Deindustrialisierung immer weniger geben wird, noch stärker gemolken werden und Beamte dabei aber unberücksichtigt bleiben.

antworten

Ich würde eher zu Bundesbank, den Bundesministerien, den Bundesämtern oder zu einem der zahlreichen Landesministerien und Landesämter raten.

Vor allem hat man da bessere Perspektiven auf A15, A16 und B3 und garantiert keine nervigen Kinder und Jugendlichen als Kundschaft. Home Office geht da teilweise auch.

WiWi Gast schrieb am 09.07.2023:

Ich würde hier jedem nur noch zu Lehramt und Verbeamtung raten, denn

• die kommende Deindustrialisierung Deutschlands, die bereits begonnen hat, wird auch die letzten gut bezahlten Stellen in der deutschen Industrie killen
• Beamte bei vielen politischen Diskussionen, die für Einschnitte bei Leistungsträgern sorgen, einfach ausgenommen sind, zB jetzt die Entscheidung zum gestrichenen Elterngeld ab 150k kann dem verheirateten Lehrerehepaar völlig egal sein wegen geringeren Beamtenbruttos. Dann die permanenten Diskussionen zur Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze in der GKV und Erhöhung der Versicherungspflichtgrenze kann Beamten völlig egal sein etc.

Und ja, aktuell mag das gestrichene Elterngeld nur für Angestellte relevant sein, die auch mehr als Lehrer verdienen, aber es glaubt doch niemand ernsthaft, dass die 150k die nächsten 10 Jahre angepasst werden, sodass immer mehr Angestellte rausfallen.
Sprich die aktuellen Entscheidungen und Diskussionen zeigen doch, dass künftig angestellte Topverdiener, von denen es wg Deindustrialisierung immer weniger geben wird, noch stärker gemolken werden und Beamte dabei aber unberücksichtigt bleiben.

antworten

Jaja jetzt kommen wieder die WiWi Treffer mit ihren konstruierten Fällen, die alle angeblich mit Lehrerinnen zusammen sind, die dann mit Anfang 30 schon A14 haben und dann mit dem noch besser verdienenden Mann über 150k zu versteuernden Einkommen sind. Das alles schnell über Rechner im Internet fingiert.

Meine Aussage sollte klar gewesen sein. Als Lehrer diese Grenzen zu reißen ist in jedem Fall schwieriger und ein deutlich kleiner Anteil an Lehrern als an Angestellten sollte von diesen Regelungen betroffen sein. Da lege ich meine Hand ins Feuer, dass es nur in absoluten Ausnahmefällen Lehrer betreffen wird aktuell, dass diese über 150k.zu versteuernden Einkommen, auch in Partnerschaften kommen. Zumal viele Lehrer auch mit anderen Lehrern verheiratet sind...

WiWi Gast schrieb am 09.07.2023:

Ich würde hier jedem nur noch zu Lehramt und Verbeamtung raten, denn

• die kommende Deindustrialisierung Deutschlands, die bereits begonnen hat, wird auch die letzten gut bezahlten Stellen in der deutschen Industrie killen
• Beamte bei vielen politischen Diskussionen, die für Einschnitte bei Leistungsträgern sorgen, einfach ausgenommen sind, zB jetzt die Entscheidung zum gestrichenen Elterngeld ab 150k kann dem verheirateten Lehrerehepaar völlig egal sein wegen geringeren Beamtenbruttos. Dann die permanenten Diskussionen zur Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze in der GKV und Erhöhung der Versicherungspflichtgrenze kann Beamten völlig egal sein etc.

Wieso soll die 150k-Grenze Beamten egal sein? Meine Freundin ist seit 9 Jahren im Schuldienst, seit einem Jahr A14 und bringt jetzt 75k brutto im Jahr nach Hause. Ich bin momentan bei 85k. Nach der Tariferhöhung bei ihr oder Beförderung bei mir sind wir bei 80k bzw. 90k. Und damit reißen wir in Summe auch ein zvE von 150k.
Beamten im hD sind von der 150k-Grenze genauso betroffen und auf ein Brutto von 75-80k p.P. kommen die bis Anfang 30 ebenfalls ohne Schwierigkeiten.

antworten

Wenn du dich mit der Themtik beschäftigen würdest, wüsstest du, dass Beamte, egal wie lange das Studium dauert, genau 3 Jahre auf die Pension angerechnet bekommen.

WiWi Gast schrieb am 09.07.2023:

Welcher Lehrer hat nur 3 Jahre Studium???

Natürlich muss der Beamte, wenn er finanzielle Ausfallrisiken auch eine Dienstunfähigkeitsversicherung abschließen, ABER er muss deutlich weniger absichern als ein Angestellter.

1. Ein Beamter hat einen Anspruch auf eine Mindestpension, selbst wenn er nur 5 Jahre im Dienst ist. Hier kommen ggfs. noch Kinderzuschläge hinzu.
2. Der zweite Vorteil ist die Berechnung der Pension bei Dienstunfähigkeit. Beispiel: Ein Beamter 47 Jahre, 20 Jahre im Beruf, vorher 2 Jahre Referendariat, 1 Jahr Bundeswehr.
   Folgende Jahre werden für die Pension angerechnet:
   3 Jahre Studium, 1 Jahr Bundeswehr, 2 Jahre Ref,, 20 Berufsjahre, und zusätzlich noch die Differenz bis zum 60 Geburtstag *2/3, also in diesem Beispiel 13 Jahre (60-47)*2/3 = 8,67 Jahre. Insgesamt kommt dieser Beamte auf 34,67 Berufsjahre. (für 71,75% benötigt man 40 Jahre) => 34,67 * 71,75%/40 = 62,19%
   Die Pension wird dann folgendermaßen berechnet: Letztes Brutto + Familienzuschläge - 10,8% (für Frühpensionierung * 62,19%.
   Handelt es sich um einen Dienstunfall, ist die Pension noch höher.

Fazit: Bereits nach 20 Berufsjahren hat ein Beamter bereits schon einen im Verhältnis zum Angestellten großen Pensionsanspruch.

Schöne Rechnung, darf ich fragen ob du damit beruflich zu tun hast? Ich hab mich schon wirklich intensiv damit beschäftigt, die Rechnung hätte ich aus dem Stehgreif aber nicht hinbekommen.

antworten

Ich bin Beamter und habe mich schlicht eingelesen und zu entscheiden, ob eine Dienstunfähigkeitsversicherung wirklich sinnvoll ist, gerade weil die im Vergleich zu einer möglichen Leistung ziemlich teuer ist.

Wenn man sich damit beschäftigt, stellt man auch die Unterschiede zur Berufsunfähigkeit von Angestellten fest und die sind wirklich deutlich (zugunsten der Beamten). Damit meine ich nicht nur die Höhe bei Eintritt sondern auch die Voraussetzungen der Anerkennung.
Und so etwas wird halt in den ganzen Berechnungen, die hier im Forum aufgestellt werden, nicht berücksichtigt.

WiWi Gast schrieb am 09.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

Natürlich muss der Beamte, wenn er finanzielle Ausfallrisiken auch eine Dienstunfähigkeitsversicherung abschließen, ABER er muss deutlich weniger absichern als ein Angestellter.

1. Ein Beamter hat einen Anspruch auf eine Mindestpension, selbst wenn er nur 5 Jahre im Dienst ist. Hier kommen ggfs. noch Kinderzuschläge hinzu.
2. Der zweite Vorteil ist die Berechnung der Pension bei Dienstunfähigkeit. Beispiel: Ein Beamter 47 Jahre, 20 Jahre im Beruf, vorher 2 Jahre Referendariat, 1 Jahr Bundeswehr.
   Folgende Jahre werden für die Pension angerechnet:
   3 Jahre Studium, 1 Jahr Bundeswehr, 2 Jahre Ref,, 20 Berufsjahre, und zusätzlich noch die Differenz bis zum 60 Geburtstag *2/3, also in diesem Beispiel 13 Jahre (60-47)*2/3 = 8,67 Jahre. Insgesamt kommt dieser Beamte auf 34,67 Berufsjahre. (für 71,75% benötigt man 40 Jahre) => 34,67 * 71,75%/40 = 62,19%
   Die Pension wird dann folgendermaßen berechnet: Letztes Brutto + Familienzuschläge - 10,8% (für Frühpensionierung * 62,19%.
   Handelt es sich um einen Dienstunfall, ist die Pension noch höher.

Fazit: Bereits nach 20 Berufsjahren hat ein Beamter bereits schon einen im Verhältnis zum Angestellten großen Pensionsanspruch.

Schöne Rechnung, darf ich fragen ob du damit beruflich zu tun hast? Ich hab mich schon wirklich intensiv damit beschäftigt, die Rechnung hätte ich aus dem Stehgreif aber nicht hinbekommen.

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Hier hinkt der Vergleich wieder. Lehrer zu werden ist deutlich einfacher mit normalen Noten als hochrangige Stellen in Bundesbehörden ergattern zu können. Zumal hier eher Jura etc. erwartet wird. Mit einen simplen Sport, Geschichte Lehramtsstudium kommst du dort gar nicht rein. Demnach brauchst du ein ganz anderes und wahrscheinlich anspruchsvolleres Studium.

WiWi Gast schrieb am 10.07.2023:

Ich würde eher zu Bundesbank, den Bundesministerien, den Bundesämtern oder zu einem der zahlreichen Landesministerien und Landesämter raten.

Vor allem hat man da bessere Perspektiven auf A15, A16 und B3 und garantiert keine nervigen Kinder und Jugendlichen als Kundschaft. Home Office geht da teilweise auch.

WiWi Gast schrieb am 09.07.2023:

Ich würde hier jedem nur noch zu Lehramt und Verbeamtung raten, denn

• die kommende Deindustrialisierung Deutschlands, die bereits begonnen hat, wird auch die letzten gut bezahlten Stellen in der deutschen Industrie killen
• Beamte bei vielen politischen Diskussionen, die für Einschnitte bei Leistungsträgern sorgen, einfach ausgenommen sind, zB jetzt die Entscheidung zum gestrichenen Elterngeld ab 150k kann dem verheirateten Lehrerehepaar völlig egal sein wegen geringeren Beamtenbruttos. Dann die permanenten Diskussionen zur Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze in der GKV und Erhöhung der Versicherungspflichtgrenze kann Beamten völlig egal sein etc.

Und ja, aktuell mag das gestrichene Elterngeld nur für Angestellte relevant sein, die auch mehr als Lehrer verdienen, aber es glaubt doch niemand ernsthaft, dass die 150k die nächsten 10 Jahre angepasst werden, sodass immer mehr Angestellte rausfallen.
Sprich die aktuellen Entscheidungen und Diskussionen zeigen doch, dass künftig angestellte Topverdiener, von denen es wg Deindustrialisierung immer weniger geben wird, noch stärker gemolken werden und Beamte dabei aber unberücksichtigt bleiben.

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Bei den Anforderungen, die für eine B-Besoldung nötig sind, würde ich eher eine Karriere in der freien Wirtschaft (Industrie, Finanzsektor oder GK Anwalt) anstreben. Dort liegt das Gehaltspotenzial viel viel höher.

Außerdem sind die B-Besoldungen meist so kompetitiv, dass diese Leute sich auch in anderen Wirtschaftsbereichen durchsetzen können. Nur dass man in der Wirtschaft für diesen Karriereweg und die damit verbundene Verantwortung weitaus besser belohnt wird, als im Staatsdienst

WiWi Gast schrieb am 10.07.2023:

Ich würde eher zu Bundesbank, den Bundesministerien, den Bundesämtern oder zu einem der zahlreichen Landesministerien und Landesämter raten.

Vor allem hat man da bessere Perspektiven auf A15, A16 und B3 und garantiert keine nervigen Kinder und Jugendlichen als Kundschaft. Home Office geht da teilweise auch.

WiWi Gast schrieb am 09.07.2023:

Ich würde hier jedem nur noch zu Lehramt und Verbeamtung raten, denn

• die kommende Deindustrialisierung Deutschlands, die bereits begonnen hat, wird auch die letzten gut bezahlten Stellen in der deutschen Industrie killen
• Beamte bei vielen politischen Diskussionen, die für Einschnitte bei Leistungsträgern sorgen, einfach ausgenommen sind, zB jetzt die Entscheidung zum gestrichenen Elterngeld ab 150k kann dem verheirateten Lehrerehepaar völlig egal sein wegen geringeren Beamtenbruttos. Dann die permanenten Diskussionen zur Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze in der GKV und Erhöhung der Versicherungspflichtgrenze kann Beamten völlig egal sein etc.

Und ja, aktuell mag das gestrichene Elterngeld nur für Angestellte relevant sein, die auch mehr als Lehrer verdienen, aber es glaubt doch niemand ernsthaft, dass die 150k die nächsten 10 Jahre angepasst werden, sodass immer mehr Angestellte rausfallen.
Sprich die aktuellen Entscheidungen und Diskussionen zeigen doch, dass künftig angestellte Topverdiener, von denen es wg Deindustrialisierung immer weniger geben wird, noch stärker gemolken werden und Beamte dabei aber unberücksichtigt bleiben.

antworten

Was soll daran konstruiert sein? Wer 100k mit Anfang/Mitte 30 verdient (was jetzt nicht sooo selten ist), reißt schon mit der normalen A12/13 Grundschullehrerin locker die 150k.
Deine These, Beamte seinen von der 150k-Grenze nicht betroffen, ist einfach falsch.

WiWi Gast schrieb am 10.07.2023:

Jaja jetzt kommen wieder die WiWi Treffer mit ihren konstruierten Fällen, die alle angeblich mit Lehrerinnen zusammen sind, die dann mit Anfang 30 schon A14 haben und dann mit dem noch besser verdienenden Mann über 150k zu versteuernden Einkommen sind. Das alles schnell über Rechner im Internet fingiert.

Meine Aussage sollte klar gewesen sein. Als Lehrer diese Grenzen zu reißen ist in jedem Fall schwieriger und ein deutlich kleiner Anteil an Lehrern als an Angestellten sollte von diesen Regelungen betroffen sein. Da lege ich meine Hand ins Feuer, dass es nur in absoluten Ausnahmefällen Lehrer betreffen wird aktuell, dass diese über 150k.zu versteuernden Einkommen, auch in Partnerschaften kommen. Zumal viele Lehrer auch mit anderen Lehrern verheiratet sind...

WiWi Gast schrieb am 09.07.2023:

Ich würde hier jedem nur noch zu Lehramt und Verbeamtung raten, denn

• die kommende Deindustrialisierung Deutschlands, die bereits begonnen hat, wird auch die letzten gut bezahlten Stellen in der deutschen Industrie killen
• Beamte bei vielen politischen Diskussionen, die für Einschnitte bei Leistungsträgern sorgen, einfach ausgenommen sind, zB jetzt die Entscheidung zum gestrichenen Elterngeld ab 150k kann dem verheirateten Lehrerehepaar völlig egal sein wegen geringeren Beamtenbruttos. Dann die permanenten Diskussionen zur Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze in der GKV und Erhöhung der Versicherungspflichtgrenze kann Beamten völlig egal sein etc.

Wieso soll die 150k-Grenze Beamten egal sein? Meine Freundin ist seit 9 Jahren im Schuldienst, seit einem Jahr A14 und bringt jetzt 75k brutto im Jahr nach Hause. Ich bin momentan bei 85k. Nach der Tariferhöhung bei ihr oder Beförderung bei mir sind wir bei 80k bzw. 90k. Und damit reißen wir in Summe auch ein zvE von 150k.
Beamten im hD sind von der 150k-Grenze genauso betroffen und auf ein Brutto von 75-80k p.P. kommen die bis Anfang 30 ebenfalls ohne Schwierigkeiten.

antworten

WiWi Gast schrieb am 10.07.2023:

Ich bin Beamter und habe mich schlicht eingelesen und zu entscheiden, ob eine Dienstunfähigkeitsversicherung wirklich sinnvoll ist, gerade weil die im Vergleich zu einer möglichen Leistung ziemlich teuer ist.

Wenn man sich damit beschäftigt, stellt man auch die Unterschiede zur Berufsunfähigkeit von Angestellten fest und die sind wirklich deutlich (zugunsten der Beamten). Damit meine ich nicht nur die Höhe bei Eintritt sondern auch die Voraussetzungen der Anerkennung.
Und so etwas wird halt in den ganzen Berechnungen, die hier im Forum aufgestellt werden, nicht berücksichtigt.

WiWi Gast schrieb am 09.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

Natürlich muss der Beamte, wenn er finanzielle Ausfallrisiken auch eine Dienstunfähigkeitsversicherung abschließen, ABER er muss deutlich weniger absichern als ein Angestellter.

1. Ein Beamter hat einen Anspruch auf eine Mindestpension, selbst wenn er nur 5 Jahre im Dienst ist. Hier kommen ggfs. noch Kinderzuschläge hinzu.
2. Der zweite Vorteil ist die Berechnung der Pension bei Dienstunfähigkeit. Beispiel: Ein Beamter 47 Jahre, 20 Jahre im Beruf, vorher 2 Jahre Referendariat, 1 Jahr Bundeswehr.
   Folgende Jahre werden für die Pension angerechnet:
   3 Jahre Studium, 1 Jahr Bundeswehr, 2 Jahre Ref,, 20 Berufsjahre, und zusätzlich noch die Differenz bis zum 60 Geburtstag *2/3, also in diesem Beispiel 13 Jahre (60-47)*2/3 = 8,67 Jahre. Insgesamt kommt dieser Beamte auf 34,67 Berufsjahre. (für 71,75% benötigt man 40 Jahre) => 34,67 * 71,75%/40 = 62,19%
   Die Pension wird dann folgendermaßen berechnet: Letztes Brutto + Familienzuschläge - 10,8% (für Frühpensionierung * 62,19%.
   Handelt es sich um einen Dienstunfall, ist die Pension noch höher.

Fazit: Bereits nach 20 Berufsjahren hat ein Beamter bereits schon einen im Verhältnis zum Angestellten großen Pensionsanspruch.

Schöne Rechnung, darf ich fragen ob du damit beruflich zu tun hast? Ich hab mich schon wirklich intensiv damit beschäftigt, die Rechnung hätte ich aus dem Stehgreif aber nicht hinbekommen.

Also die BU-Versicherung wurde hier öfters berücksichtigt bzw. erwähnt. Dann kommt aber der WiWi, der zukünftige unsichere Leistungen in Frage stellt und sie damit in der Berechnung ausschließen möchte. Oder alternativ feststellt, das ihm die PKV nichts wert wäre, weil die gesetzliche ja gleich gut/besser sei. Nochmal, alle Punkte über die man bei einer sauberen Kalkulation nachdenken sollte:

• Delta Pension vs. gesetzlicher Rente
• PKV/Beihilfe
• nur 37 Dienstjahre benötigte Erdienbarkeit zur vollen Pension(71,75%)
• Zulagen
• BU
• Kreditvorteile
• Unkündbarkeit
• 12 Wochen Schulferien
• Familienfreundlichkeit

Es gibt noch viele weitere (teils versteckte) benefits, aber die genannten sind für mich die Wesentlichen. Nicht jeder der Punkte ist in Geld direkt messbar, daher muss man vereinfachend die entsprechenden Punkte weglassen.

Am Ende kommen die zig mal genannten 100k+ brutto Äquivalent raus. Anstatt diesen Wert zu akzeptieren und dann den IGM Angestellten zu rechnen (also Gehalt + bav + Dienstwagens + Bonus + evtl. andere relevante geldwerte Vorteile) wird hier weiterhin die 100k angezweifelt. Daher nehme ich nicht an, dass wir hier die Ursprungsfrage gelöst bekommen...

antworten

WiWi Gast schrieb am 10.07.2023:

Was soll daran konstruiert sein? Wer 100k mit Anfang/Mitte 30 verdient (was jetzt nicht sooo selten ist), reißt schon mit der normalen A12/13 Grundschullehrerin locker die 150k.
Deine These, Beamte seinen von der 150k-Grenze nicht betroffen, ist einfach falsch.

Jaja jetzt kommen wieder die WiWi Treffer mit ihren konstruierten Fällen, die alle angeblich mit Lehrerinnen zusammen sind, die dann mit Anfang 30 schon A14 haben und dann mit dem noch besser verdienenden Mann über 150k zu versteuernden Einkommen sind. Das alles schnell über Rechner im Internet fingiert.

Meine Aussage sollte klar gewesen sein. Als Lehrer diese Grenzen zu reißen ist in jedem Fall schwieriger und ein deutlich kleiner Anteil an Lehrern als an Angestellten sollte von diesen Regelungen betroffen sein. Da lege ich meine Hand ins Feuer, dass es nur in absoluten Ausnahmefällen Lehrer betreffen wird aktuell, dass diese über 150k.zu versteuernden Einkommen, auch in Partnerschaften kommen. Zumal viele Lehrer auch mit anderen Lehrern verheiratet sind...

WiWi Gast schrieb am 09.07.2023:

Ich würde hier jedem nur noch zu Lehramt und Verbeamtung raten, denn

• die kommende Deindustrialisierung Deutschlands, die bereits begonnen hat, wird auch die letzten gut bezahlten Stellen in der deutschen Industrie killen
• Beamte bei vielen politischen Diskussionen, die für Einschnitte bei Leistungsträgern sorgen, einfach ausgenommen sind, zB jetzt die Entscheidung zum gestrichenen Elterngeld ab 150k kann dem verheirateten Lehrerehepaar völlig egal sein wegen geringeren Beamtenbruttos. Dann die permanenten Diskussionen zur Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze in der GKV und Erhöhung der Versicherungspflichtgrenze kann Beamten völlig egal sein etc.

Wieso soll die 150k-Grenze Beamten egal sein? Meine Freundin ist seit 9 Jahren im Schuldienst, seit einem Jahr A14 und bringt jetzt 75k brutto im Jahr nach Hause. Ich bin momentan bei 85k. Nach der Tariferhöhung bei ihr oder Beförderung bei mir sind wir bei 80k bzw. 90k. Und damit reißen wir in Summe auch ein zvE von 150k.
Beamten im hD sind von der 150k-Grenze genauso betroffen und auf ein Brutto von 75-80k p.P. kommen die bis Anfang 30 ebenfalls ohne Schwierigkeiten.

Ja wow, eine Beamte reißt die 150k Grenze, wenn ihr Mann über 100k verdient. Bravo für diese Leistung.

antworten

WiWi Gast schrieb am 10.07.2023:

Was soll daran konstruiert sein? Wer 100k mit Anfang/Mitte 30 verdient (was jetzt nicht sooo selten ist), reißt schon mit der normalen A12/13 Grundschullehrerin locker die 150k.
Deine These, Beamte seinen von der 150k-Grenze nicht betroffen, ist einfach falsch.

Jaja jetzt kommen wieder die WiWi Treffer mit ihren konstruierten Fällen, die alle angeblich mit Lehrerinnen zusammen sind, die dann mit Anfang 30 schon A14 haben und dann mit dem noch besser verdienenden Mann über 150k zu versteuernden Einkommen sind. Das alles schnell über Rechner im Internet fingiert.

Meine Aussage sollte klar gewesen sein. Als Lehrer diese Grenzen zu reißen ist in jedem Fall schwieriger und ein deutlich kleiner Anteil an Lehrern als an Angestellten sollte von diesen Regelungen betroffen sein. Da lege ich meine Hand ins Feuer, dass es nur in absoluten Ausnahmefällen Lehrer betreffen wird aktuell, dass diese über 150k.zu versteuernden Einkommen, auch in Partnerschaften kommen. Zumal viele Lehrer auch mit anderen Lehrern verheiratet sind...

Ich würde hier jedem nur noch zu Lehramt und Verbeamtung raten, denn

• die kommende Deindustrialisierung Deutschlands, die bereits begonnen hat, wird auch die letzten gut bezahlten Stellen in der deutschen Industrie killen
• Beamte bei vielen politischen Diskussionen, die für Einschnitte bei Leistungsträgern sorgen, einfach ausgenommen sind, zB jetzt die Entscheidung zum gestrichenen Elterngeld ab 150k kann dem verheirateten Lehrerehepaar völlig egal sein wegen geringeren Beamtenbruttos. Dann die permanenten Diskussionen zur Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze in der GKV und Erhöhung der Versicherungspflichtgrenze kann Beamten völlig egal sein etc.

Wieso soll die 150k-Grenze Beamten egal sein? Meine Freundin ist seit 9 Jahren im Schuldienst, seit einem Jahr A14 und bringt jetzt 75k brutto im Jahr nach Hause. Ich bin momentan bei 85k. Nach der Tariferhöhung bei ihr oder Beförderung bei mir sind wir bei 80k bzw. 90k. Und damit reißen wir in Summe auch ein zvE von 150k.
Beamten im hD sind von der 150k-Grenze genauso betroffen und auf ein Brutto von 75-80k p.P. kommen die bis Anfang 30 ebenfalls ohne Schwierigkeiten.

Ja wow, eine Beamte reißt die 150k Grenze, wenn ihr Mann über 100k verdient. Bravo für diese Leistung.

Und eine Beamtin reißt die Grenze nicht, wenn der Mann nur 70k verdient. Als Angestellte reißt sie die Grenze dann aber auch nicht. Was soll diese Diskussion? Die 150k gelten für Beamte, Angestellte, Selbständige usw. gleichermaßen. Entweder kommt man darüber oder nicht. Das ist doch eine ganz individuelle Betrachtung.

antworten

Genau so ist es. Verbeamtete Lehrer haben im Vergleich zum IGM-Tarifangestellten viele "versteckte" Benefits, die sich aber im Durchschnitt dann doch finanziell auswirken. Diese sind halt nur schwer zu bewerten.
Was auf jedenfall ein Vorteil ist: Der verbeamtete Lehrer muss sich viel weniger Gedanken machen, was er wie finanziell absichert, wenn er bspw. durch externe Effekte (z.B. Krankheit, Pflegefall in der Familie um den man sich kümmern muss, Arbeitslosigkeit) betroffen ist.

Er fällt deutlich weicher als der durchschnittliche IGM-Tarifangestellte.
Der Nachteil ist: man entscheidet sich als Beamter quasi von Anfang an gegen eine steile Karriere. Die finanziellen Aufstiegsmöglichkeiten sind i.d.R. begrenzt. Allerdings sind diese halt bei einem IGM-Tarifangstellten auch nicht planbar, weil hierbei auch immer der Effekt "zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort sein" dazukommt.

WiWi Gast schrieb am 10.07.2023:

Ich bin Beamter und habe mich schlicht eingelesen und zu entscheiden, ob eine Dienstunfähigkeitsversicherung wirklich sinnvoll ist, gerade weil die im Vergleich zu einer möglichen Leistung ziemlich teuer ist.

Wenn man sich damit beschäftigt, stellt man auch die Unterschiede zur Berufsunfähigkeit von Angestellten fest und die sind wirklich deutlich (zugunsten der Beamten). Damit meine ich nicht nur die Höhe bei Eintritt sondern auch die Voraussetzungen der Anerkennung.
Und so etwas wird halt in den ganzen Berechnungen, die hier im Forum aufgestellt werden, nicht berücksichtigt.

WiWi Gast schrieb am 09.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

Natürlich muss der Beamte, wenn er finanzielle Ausfallrisiken auch eine Dienstunfähigkeitsversicherung abschließen, ABER er muss deutlich weniger absichern als ein Angestellter.

1. Ein Beamter hat einen Anspruch auf eine Mindestpension, selbst wenn er nur 5 Jahre im Dienst ist. Hier kommen ggfs. noch Kinderzuschläge hinzu.
2. Der zweite Vorteil ist die Berechnung der Pension bei Dienstunfähigkeit. Beispiel: Ein Beamter 47 Jahre, 20 Jahre im Beruf, vorher 2 Jahre Referendariat, 1 Jahr Bundeswehr.
   Folgende Jahre werden für die Pension angerechnet:
   3 Jahre Studium, 1 Jahr Bundeswehr, 2 Jahre Ref,, 20 Berufsjahre, und zusätzlich noch die Differenz bis zum 60 Geburtstag *2/3, also in diesem Beispiel 13 Jahre (60-47)*2/3 = 8,67 Jahre. Insgesamt kommt dieser Beamte auf 34,67 Berufsjahre. (für 71,75% benötigt man 40 Jahre) => 34,67 * 71,75%/40 = 62,19%
   Die Pension wird dann folgendermaßen berechnet: Letztes Brutto + Familienzuschläge - 10,8% (für Frühpensionierung * 62,19%.
   Handelt es sich um einen Dienstunfall, ist die Pension noch höher.

Fazit: Bereits nach 20 Berufsjahren hat ein Beamter bereits schon einen im Verhältnis zum Angestellten großen Pensionsanspruch.

Schöne Rechnung, darf ich fragen ob du damit beruflich zu tun hast? Ich hab mich schon wirklich intensiv damit beschäftigt, die Rechnung hätte ich aus dem Stehgreif aber nicht hinbekommen.

Also die BU-Versicherung wurde hier öfters berücksichtigt bzw. erwähnt. Dann kommt aber der WiWi, der zukünftige unsichere Leistungen in Frage stellt und sie damit in der Berechnung ausschließen möchte. Oder alternativ feststellt, das ihm die PKV nichts wert wäre, weil die gesetzliche ja gleich gut/besser sei. Nochmal, alle Punkte über die man bei einer sauberen Kalkulation nachdenken sollte:

• Delta Pension vs. gesetzlicher Rente
• PKV/Beihilfe
• nur 37 Dienstjahre benötigte Erdienbarkeit zur vollen Pension(71,75%)
• Zulagen
• BU
• Kreditvorteile
• Unkündbarkeit
• 12 Wochen Schulferien
• Familienfreundlichkeit

Es gibt noch viele weitere (teils versteckte) benefits, aber die genannten sind für mich die Wesentlichen. Nicht jeder der Punkte ist in Geld direkt messbar, daher muss man vereinfachend die entsprechenden Punkte weglassen.

Am Ende kommen die zig mal genannten 100k+ brutto Äquivalent raus. Anstatt diesen Wert zu akzeptieren und dann den IGM Angestellten zu rechnen (also Gehalt + bav + Dienstwagens + Bonus + evtl. andere relevante geldwerte Vorteile) wird hier weiterhin die 100k angezweifelt. Daher nehme ich nicht an, dass wir hier die Ursprungsfrage gelöst bekommen...

antworten

Ich stimme dir zu 100% zu, dass verschiedene Faktoren bzw. Aspekte in die Rechnung miteinbezogen werden sollten. Und wenn man von einem "maximal" Fall (also Zuschläge für Miete und Familie, mehrere Kinder, maximales Pensionsniveau in 30 Jahren, etc.) dann erreicht man auch ein Bruttoäquivalent von 100k (oder sogar etwas mehr). Was ich aber in dieser Diskussion hier nicht verstehen kann, wieso man immer mit diesem maximalen Fall plant. Die Fakten sehen doch erstmal anders aus:

• Ca. 40% der Haushalte in Deutschland sind Single Haushalte ohne Kinder (vielleicht bei Lehrern leicht anders, aber dennoch wohl 30% Lehrer ohne Familie)
• Geburtenrate in Deutschland statistisch unter 1.5 (hier wird dann oft mit drei Kindern argumentiert für hohe Zulagen - einfach an der Realität vorbei)
• Nur ein Bruchteil der Lehrer arbeitet / lebt in teuren Ballungsräumen (d.h. Mietzuschläge werden nicht gezahlt)

Das Thema Pension ist wohl das am schwierigsten zu bewertende Thema. Einerseits ist komplett unklar, in welcher Höhe Pensionen später bezahlt werden. Andererseits wird von staatlicher Seite vermutlich auch analog das Niveau der GRV gesenkt werden. Daher ist die entscheidende Frage, wie viel davon von einer BAV aufgefangen werden kann oder inwieweit eine private Vorsorge notwendig ist.

Ich persönlich habe einmal folgende Modellrechnung angestellt.

Lehrer: Besoldung A14 (Stufe 6 zum Pensionsbeginn), Steuerklasse 1, keine Ausfallzeiten und Pensionierung mit 67: Nettopension i.H.v. 3.020 EUR

IGM Angestellter: Entwicklung bis zur zweithöchsten EG-Stufe, Steuerklasse 1, gewichtete Rentenpunkte über das Erwerbsleben: Nettorente i.H.v. ca. 2.280 EUR. Hierdurch entsteht zunächst eine Differenz von ca. 700 EUR. Aus Einfachheitsgründen nehme ich an, dass der Angestellte eine BAV erhält, aber rechne diese nicht mit ein, da das Geld für die Mehrbelastung durch die Krankenversicherung genutzt wird.

Damit ist ein Nettoausgleich für 700 EUR Differenz nötig. Dafür würde ich einen Auszahlplan zugrunde legen, der eine monatliche Rate von 700 EUR (nach Abgeltungsteuer) bei vollen Kapitalverzehr nach 25 Jahren vorsieht und nur mit 2% verzinst. Dafür errechnet sich ein nötiges Kapital in Höhe von ca. 175k EUR.

Dafür plane ich mit einem konservativen Sparplan und einer entsprechend niedrigen Verzinsung von nur 3% p.a. und einem Ansparzeitraum von 35 Jahren (also 32 bis 67). Man könnte hier sicher deutlich früher mit einer Ansparphase rechnen und auch eine höhere Verzinsung annehmen, aber dann wäre der Aufschrei wieder recht groß. Mit meinen konservativen Annahmen benötige ich dafür eine monatliche Sparleistung von ca. 240 EUR. Das entspricht einem Brutto Äquivalent von knapp 400 EUR oder 5.000 EUR pro Jahr.

Inflation berücksichtige absichtlich in keinem der Szenarien, da sich dadurch alle Parameter in der Theorie nur nach oben verschieben würden (Verzinsung, höhere Gehälter, mehr Rente, höhere Pension, aber dafür weniger Kaufkraft).

Ich wäre sehr gespannt, wie hier jemand (ohne die übermäßig optimistischen Annahmen mit vielen Kindern in einer teuren Stadt) auf die "die zig mal genannten 100k+ brutto Äquivalent" kommt. Selbst bei einem höheren "Wert" der Pension bin ich in einem "durchschnittlichen Fall" noch sehr weit weg von 100k. Freue mich auf Rückmeldung

WiWi Gast schrieb am 10.07.2023:

Ich bin Beamter und habe mich schlicht eingelesen und zu entscheiden, ob eine Dienstunfähigkeitsversicherung wirklich sinnvoll ist, gerade weil die im Vergleich zu einer möglichen Leistung ziemlich teuer ist.

Wenn man sich damit beschäftigt, stellt man auch die Unterschiede zur Berufsunfähigkeit von Angestellten fest und die sind wirklich deutlich (zugunsten der Beamten). Damit meine ich nicht nur die Höhe bei Eintritt sondern auch die Voraussetzungen der Anerkennung.
Und so etwas wird halt in den ganzen Berechnungen, die hier im Forum aufgestellt werden, nicht berücksichtigt.

WiWi Gast schrieb am 09.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

Natürlich muss der Beamte, wenn er finanzielle Ausfallrisiken auch eine Dienstunfähigkeitsversicherung abschließen, ABER er muss deutlich weniger absichern als ein Angestellter.

1. Ein Beamter hat einen Anspruch auf eine Mindestpension, selbst wenn er nur 5 Jahre im Dienst ist. Hier kommen ggfs. noch Kinderzuschläge hinzu.
2. Der zweite Vorteil ist die Berechnung der Pension bei Dienstunfähigkeit. Beispiel: Ein Beamter 47 Jahre, 20 Jahre im Beruf, vorher 2 Jahre Referendariat, 1 Jahr Bundeswehr.
   Folgende Jahre werden für die Pension angerechnet:
   3 Jahre Studium, 1 Jahr Bundeswehr, 2 Jahre Ref,, 20 Berufsjahre, und zusätzlich noch die Differenz bis zum 60 Geburtstag *2/3, also in diesem Beispiel 13 Jahre (60-47)*2/3 = 8,67 Jahre. Insgesamt kommt dieser Beamte auf 34,67 Berufsjahre. (für 71,75% benötigt man 40 Jahre) => 34,67 * 71,75%/40 = 62,19%
   Die Pension wird dann folgendermaßen berechnet: Letztes Brutto + Familienzuschläge - 10,8% (für Frühpensionierung * 62,19%.
   Handelt es sich um einen Dienstunfall, ist die Pension noch höher.

Fazit: Bereits nach 20 Berufsjahren hat ein Beamter bereits schon einen im Verhältnis zum Angestellten großen Pensionsanspruch.

Schöne Rechnung, darf ich fragen ob du damit beruflich zu tun hast? Ich hab mich schon wirklich intensiv damit beschäftigt, die Rechnung hätte ich aus dem Stehgreif aber nicht hinbekommen.

Also die BU-Versicherung wurde hier öfters berücksichtigt bzw. erwähnt. Dann kommt aber der WiWi, der zukünftige unsichere Leistungen in Frage stellt und sie damit in der Berechnung ausschließen möchte. Oder alternativ feststellt, das ihm die PKV nichts wert wäre, weil die gesetzliche ja gleich gut/besser sei. Nochmal, alle Punkte über die man bei einer sauberen Kalkulation nachdenken sollte:

• Delta Pension vs. gesetzlicher Rente
• PKV/Beihilfe
• nur 37 Dienstjahre benötigte Erdienbarkeit zur vollen Pension(71,75%)
• Zulagen
• BU
• Kreditvorteile
• Unkündbarkeit
• 12 Wochen Schulferien
• Familienfreundlichkeit

Es gibt noch viele weitere (teils versteckte) benefits, aber die genannten sind für mich die Wesentlichen. Nicht jeder der Punkte ist in Geld direkt messbar, daher muss man vereinfachend die entsprechenden Punkte weglassen.

Am Ende kommen die zig mal genannten 100k+ brutto Äquivalent raus. Anstatt diesen Wert zu akzeptieren und dann den IGM Angestellten zu rechnen (also Gehalt + bav + Dienstwagens + Bonus + evtl. andere relevante geldwerte Vorteile) wird hier weiterhin die 100k angezweifelt. Daher nehme ich nicht an, dass wir hier die Ursprungsfrage gelöst bekommen...

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Ich habe im Bekanntenkreis mehrere Ingenieure im Ruhestand. Keiner von denen hat bis 67 gearbeitet. Die meisten waren mit ATZ im Alter von 60 in der passiven Phase, also schon im Ruhestand.

Die Summe aus GRV und bAV liegt in allen Fällen deutlich über 3k. Auch mit FH-Diplom, was nicht mit A14 vergleichbar ist. Eher mit A12.

Am Ende ist es aber vor allem die bessere Lebensqualität, mit 60 ausscheiden zu können und sich nicht bis 67 als Beamter durchquälen zu müssen.

WiWi Gast schrieb am 11.07.2023:

Ich stimme dir zu 100% zu, dass verschiedene Faktoren bzw. Aspekte in die Rechnung miteinbezogen werden sollten. Und wenn man von einem "maximal" Fall (also Zuschläge für Miete und Familie, mehrere Kinder, maximales Pensionsniveau in 30 Jahren, etc.) dann erreicht man auch ein Bruttoäquivalent von 100k (oder sogar etwas mehr). Was ich aber in dieser Diskussion hier nicht verstehen kann, wieso man immer mit diesem maximalen Fall plant. Die Fakten sehen doch erstmal anders aus:

• Ca. 40% der Haushalte in Deutschland sind Single Haushalte ohne Kinder (vielleicht bei Lehrern leicht anders, aber dennoch wohl 30% Lehrer ohne Familie)
• Geburtenrate in Deutschland statistisch unter 1.5 (hier wird dann oft mit drei Kindern argumentiert für hohe Zulagen - einfach an der Realität vorbei)
• Nur ein Bruchteil der Lehrer arbeitet / lebt in teuren Ballungsräumen (d.h. Mietzuschläge werden nicht gezahlt)

Das Thema Pension ist wohl das am schwierigsten zu bewertende Thema. Einerseits ist komplett unklar, in welcher Höhe Pensionen später bezahlt werden. Andererseits wird von staatlicher Seite vermutlich auch analog das Niveau der GRV gesenkt werden. Daher ist die entscheidende Frage, wie viel davon von einer BAV aufgefangen werden kann oder inwieweit eine private Vorsorge notwendig ist.

Ich persönlich habe einmal folgende Modellrechnung angestellt.

Lehrer: Besoldung A14 (Stufe 6 zum Pensionsbeginn), Steuerklasse 1, keine Ausfallzeiten und Pensionierung mit 67: Nettopension i.H.v. 3.020 EUR

IGM Angestellter: Entwicklung bis zur zweithöchsten EG-Stufe, Steuerklasse 1, gewichtete Rentenpunkte über das Erwerbsleben: Nettorente i.H.v. ca. 2.280 EUR. Hierdurch entsteht zunächst eine Differenz von ca. 700 EUR. Aus Einfachheitsgründen nehme ich an, dass der Angestellte eine BAV erhält, aber rechne diese nicht mit ein, da das Geld für die Mehrbelastung durch die Krankenversicherung genutzt wird.

Damit ist ein Nettoausgleich für 700 EUR Differenz nötig. Dafür würde ich einen Auszahlplan zugrunde legen, der eine monatliche Rate von 700 EUR (nach Abgeltungsteuer) bei vollen Kapitalverzehr nach 25 Jahren vorsieht und nur mit 2% verzinst. Dafür errechnet sich ein nötiges Kapital in Höhe von ca. 175k EUR.

Dafür plane ich mit einem konservativen Sparplan und einer entsprechend niedrigen Verzinsung von nur 3% p.a. und einem Ansparzeitraum von 35 Jahren (also 32 bis 67). Man könnte hier sicher deutlich früher mit einer Ansparphase rechnen und auch eine höhere Verzinsung annehmen, aber dann wäre der Aufschrei wieder recht groß. Mit meinen konservativen Annahmen benötige ich dafür eine monatliche Sparleistung von ca. 240 EUR. Das entspricht einem Brutto Äquivalent von knapp 400 EUR oder 5.000 EUR pro Jahr.

Inflation berücksichtige absichtlich in keinem der Szenarien, da sich dadurch alle Parameter in der Theorie nur nach oben verschieben würden (Verzinsung, höhere Gehälter, mehr Rente, höhere Pension, aber dafür weniger Kaufkraft).

Ich wäre sehr gespannt, wie hier jemand (ohne die übermäßig optimistischen Annahmen mit vielen Kindern in einer teuren Stadt) auf die "die zig mal genannten 100k+ brutto Äquivalent" kommt. Selbst bei einem höheren "Wert" der Pension bin ich in einem "durchschnittlichen Fall" noch sehr weit weg von 100k. Freue mich auf Rückmeldung

WiWi Gast schrieb am 10.07.2023:

Ich bin Beamter und habe mich schlicht eingelesen und zu entscheiden, ob eine Dienstunfähigkeitsversicherung wirklich sinnvoll ist, gerade weil die im Vergleich zu einer möglichen Leistung ziemlich teuer ist.

Wenn man sich damit beschäftigt, stellt man auch die Unterschiede zur Berufsunfähigkeit von Angestellten fest und die sind wirklich deutlich (zugunsten der Beamten). Damit meine ich nicht nur die Höhe bei Eintritt sondern auch die Voraussetzungen der Anerkennung.
Und so etwas wird halt in den ganzen Berechnungen, die hier im Forum aufgestellt werden, nicht berücksichtigt.

WiWi Gast schrieb am 09.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

Natürlich muss der Beamte, wenn er finanzielle Ausfallrisiken auch eine Dienstunfähigkeitsversicherung abschließen, ABER er muss deutlich weniger absichern als ein Angestellter.

1. Ein Beamter hat einen Anspruch auf eine Mindestpension, selbst wenn er nur 5 Jahre im Dienst ist. Hier kommen ggfs. noch Kinderzuschläge hinzu.
2. Der zweite Vorteil ist die Berechnung der Pension bei Dienstunfähigkeit. Beispiel: Ein Beamter 47 Jahre, 20 Jahre im Beruf, vorher 2 Jahre Referendariat, 1 Jahr Bundeswehr.
   Folgende Jahre werden für die Pension angerechnet:
   3 Jahre Studium, 1 Jahr Bundeswehr, 2 Jahre Ref,, 20 Berufsjahre, und zusätzlich noch die Differenz bis zum 60 Geburtstag *2/3, also in diesem Beispiel 13 Jahre (60-47)*2/3 = 8,67 Jahre. Insgesamt kommt dieser Beamte auf 34,67 Berufsjahre. (für 71,75% benötigt man 40 Jahre) => 34,67 * 71,75%/40 = 62,19%
   Die Pension wird dann folgendermaßen berechnet: Letztes Brutto + Familienzuschläge - 10,8% (für Frühpensionierung * 62,19%.
   Handelt es sich um einen Dienstunfall, ist die Pension noch höher.

Fazit: Bereits nach 20 Berufsjahren hat ein Beamter bereits schon einen im Verhältnis zum Angestellten großen Pensionsanspruch.

Schöne Rechnung, darf ich fragen ob du damit beruflich zu tun hast? Ich hab mich schon wirklich intensiv damit beschäftigt, die Rechnung hätte ich aus dem Stehgreif aber nicht hinbekommen.

Also die BU-Versicherung wurde hier öfters berücksichtigt bzw. erwähnt. Dann kommt aber der WiWi, der zukünftige unsichere Leistungen in Frage stellt und sie damit in der Berechnung ausschließen möchte. Oder alternativ feststellt, das ihm die PKV nichts wert wäre, weil die gesetzliche ja gleich gut/besser sei. Nochmal, alle Punkte über die man bei einer sauberen Kalkulation nachdenken sollte:

• Delta Pension vs. gesetzlicher Rente
• PKV/Beihilfe
• nur 37 Dienstjahre benötigte Erdienbarkeit zur vollen Pension(71,75%)
• Zulagen
• BU
• Kreditvorteile
• Unkündbarkeit
• 12 Wochen Schulferien
• Familienfreundlichkeit

Es gibt noch viele weitere (teils versteckte) benefits, aber die genannten sind für mich die Wesentlichen. Nicht jeder der Punkte ist in Geld direkt messbar, daher muss man vereinfachend die entsprechenden Punkte weglassen.

Am Ende kommen die zig mal genannten 100k+ brutto Äquivalent raus. Anstatt diesen Wert zu akzeptieren und dann den IGM Angestellten zu rechnen (also Gehalt + bav + Dienstwagens + Bonus + evtl. andere relevante geldwerte Vorteile) wird hier weiterhin die 100k angezweifelt. Daher nehme ich nicht an, dass wir hier die Ursprungsfrage gelöst bekommen...

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WiWi Gast schrieb am 11.07.2023:

Ich stimme dir zu 100% zu, dass verschiedene Faktoren bzw. Aspekte in die Rechnung miteinbezogen werden sollten. Und wenn man von einem "maximal" Fall (also Zuschläge für Miete und Familie, mehrere Kinder, maximales Pensionsniveau in 30 Jahren, etc.) dann erreicht man auch ein Bruttoäquivalent von 100k (oder sogar etwas mehr). Was ich aber in dieser Diskussion hier nicht verstehen kann, wieso man immer mit diesem maximalen Fall plant. Die Fakten sehen doch erstmal anders aus:

• Ca. 40% der Haushalte in Deutschland sind Single Haushalte ohne Kinder (vielleicht bei Lehrern leicht anders, aber dennoch wohl 30% Lehrer ohne Familie)
• Geburtenrate in Deutschland statistisch unter 1.5 (hier wird dann oft mit drei Kindern argumentiert für hohe Zulagen - einfach an der Realität vorbei)
• Nur ein Bruchteil der Lehrer arbeitet / lebt in teuren Ballungsräumen (d.h. Mietzuschläge werden nicht gezahlt)

Das Thema Pension ist wohl das am schwierigsten zu bewertende Thema. Einerseits ist komplett unklar, in welcher Höhe Pensionen später bezahlt werden. Andererseits wird von staatlicher Seite vermutlich auch analog das Niveau der GRV gesenkt werden. Daher ist die entscheidende Frage, wie viel davon von einer BAV aufgefangen werden kann oder inwieweit eine private Vorsorge notwendig ist.

Ich persönlich habe einmal folgende Modellrechnung angestellt.

Lehrer: Besoldung A14 (Stufe 6 zum Pensionsbeginn), Steuerklasse 1, keine Ausfallzeiten und Pensionierung mit 67: Nettopension i.H.v. 3.020 EUR

IGM Angestellter: Entwicklung bis zur zweithöchsten EG-Stufe, Steuerklasse 1, gewichtete Rentenpunkte über das Erwerbsleben: Nettorente i.H.v. ca. 2.280 EUR. Hierdurch entsteht zunächst eine Differenz von ca. 700 EUR. Aus Einfachheitsgründen nehme ich an, dass der Angestellte eine BAV erhält, aber rechne diese nicht mit ein, da das Geld für die Mehrbelastung durch die Krankenversicherung genutzt wird.

Damit ist ein Nettoausgleich für 700 EUR Differenz nötig. Dafür würde ich einen Auszahlplan zugrunde legen, der eine monatliche Rate von 700 EUR (nach Abgeltungsteuer) bei vollen Kapitalverzehr nach 25 Jahren vorsieht und nur mit 2% verzinst. Dafür errechnet sich ein nötiges Kapital in Höhe von ca. 175k EUR.

Dafür plane ich mit einem konservativen Sparplan und einer entsprechend niedrigen Verzinsung von nur 3% p.a. und einem Ansparzeitraum von 35 Jahren (also 32 bis 67). Man könnte hier sicher deutlich früher mit einer Ansparphase rechnen und auch eine höhere Verzinsung annehmen, aber dann wäre der Aufschrei wieder recht groß. Mit meinen konservativen Annahmen benötige ich dafür eine monatliche Sparleistung von ca. 240 EUR. Das entspricht einem Brutto Äquivalent von knapp 400 EUR oder 5.000 EUR pro Jahr.

Inflation berücksichtige absichtlich in keinem der Szenarien, da sich dadurch alle Parameter in der Theorie nur nach oben verschieben würden (Verzinsung, höhere Gehälter, mehr Rente, höhere Pension, aber dafür weniger Kaufkraft).

Ich wäre sehr gespannt, wie hier jemand (ohne die übermäßig optimistischen Annahmen mit vielen Kindern in einer teuren Stadt) auf die "die zig mal genannten 100k+ brutto Äquivalent" kommt. Selbst bei einem höheren "Wert" der Pension bin ich in einem "durchschnittlichen Fall" noch sehr weit weg von 100k. Freue mich auf Rückmeldung

Ohne diese Annahmen (hohe Zuschläge durch viele Kinder und teuer Stadt), kommt man bei Lehrern nicht auf 100k Äquivalent.
Ein Single-Lehrer hat Berufsjahren vielleicht ein Äquivalent von 70-80k brutto, verheiratet mit 2 Kindern geht es dann Richtung 80-90k und ab 3 Kindern in teurer Stadt, Endstufe der Besoldung und ggfs. Beförderung hat man die 100k.
Das bleibt somit eine völlig verzerrte Rechnung, die nur auf einen Bruchteil der Lehrer zutrifft und die vor allem erst im Altern von 40+ gilt.

Man kann einem frischen Abiturienten also schon sagen: Hör mal, wenn du später viele Kinder in die Welt setzen willst und zufällig auch in einer Großstadt wohnst, dann studiere doch auf Lehramt und heirate schnell.
Blöd nur, wenn die Beziehung nicht hält. Oder wenn man aufs Land zieht. Oder es mit dem Kinderkriegen nicht klappt. Oder man keine Beamtenstelle bekommt. Oder einem die Arbeit mit Kindern nicht gefällt.
Dann muss man es halt durchziehen, vielleicht schafft man es ja nach 20, 30 Jahren in die Frühpension. Und als Single-Lehrer hat man nach 7 Jahren Studium und Ref immerhin garantierte 3300-3400 netto, die nach 25 Jahren BE sogar auf 3800 netto steigen. Ist also nicht so furchtbar schlimm.

Würde ich es meinem Kind raten? Sicher nicht.

antworten

Teilweise widersprichst du dir selber. Du schreibst beispielsweise es gibt durchschnittlich 1,x Kinder. Folglich musst du bei einem Durchschnittsvergleich die entsprechenden Zuschläge berücksichtigt werden (=> mehr "brutto" für den Beamten).
Zu den Mietzuschlägen: und dem Argument, dass nicht jeder im Ballungsraum lebt. Wenn jemand auf dem Land lebt, hat man deutlich niedrigere Lebenshaltungskosten als im Ballungsraum. Das "verfügbare" Einkommen wird, trotz Mietzuschuss bei einem "Großstadtlehrer" deutlich kleiner sein, als bei einem Lehrer auf dem Land, obwohl das "Brutto" beim Großstadtleher höher ist.
Was ich damit sagen möchte, dass das "Bruttoäquivalent" gar kein so guter Maßstab zum Vergleich ist. Interessanter wäre doch das durch die nichtselbstständige Erwerbstätigkeit erzielte "verfügbare Einkommen" zu vergleichen.
Des Weiteren wird weiterhin nur die Pension als "Benefit" des Beamten in der Rechnung berücksichtigt und zwar so dass tatsächlich auch das Pensionalter ohne Risiken erreicht werden. Die ganzen anderen Benefits (z.B. günstigere Kredite, bessere Krankenversorgung, keine Arbeitslosigkeit. voller Lohnausgleich auch nach 6 Wochen Krankheit, viel höhere Ansprüche bei Dienstuntähigkeit usw.) müssen aber doch auch berücksichtigt werden. Gäbe es beispielsweise eine Versicherung, die ein IGM-Tarifangestellter abschließen könnte, um die beschriebenen Nachteile gegenüber den Beamten zu versichern, müsste der IGM-Tarifangestellte diese von seinem "netto" begleichen (=> der Angestellte müsste als brutto deutlich mehr verdienen um das dann in netto zur Verfügung zu haben). Das verfügbare Einkommen des Angestellten wäre logischerweise niedriger.
Wenn man mal weg vom "Bruttoäquivalent" geht und stattdessen das "verfügabere Einkommen durch die Erwerbstätigkeit" [durchschnittliches Nettolebenseinkommen abzgl. durchschnittliche Versicherungskosten gegen Risiken (so dass beide Parteien gleich abgesichert wären), Finanzierungskosten, Lebenshaltungskosten usw.] vergleicht, glaube ich, dass der durchschnittliche verbeamtete Lehrer bestimmt nicht schlechter abschneidet als der durchschnittliche IGM-Tarifangestellte. Evtl. ist es sogar umgekehrt.

WiWi Gast schrieb am 11.07.2023:

Ich stimme dir zu 100% zu, dass verschiedene Faktoren bzw. Aspekte in die Rechnung miteinbezogen werden sollten. Und wenn man von einem "maximal" Fall (also Zuschläge für Miete und Familie, mehrere Kinder, maximales Pensionsniveau in 30 Jahren, etc.) dann erreicht man auch ein Bruttoäquivalent von 100k (oder sogar etwas mehr). Was ich aber in dieser Diskussion hier nicht verstehen kann, wieso man immer mit diesem maximalen Fall plant. Die Fakten sehen doch erstmal anders aus:

• Ca. 40% der Haushalte in Deutschland sind Single Haushalte ohne Kinder (vielleicht bei Lehrern leicht anders, aber dennoch wohl 30% Lehrer ohne Familie)
• Geburtenrate in Deutschland statistisch unter 1.5 (hier wird dann oft mit drei Kindern argumentiert für hohe Zulagen - einfach an der Realität vorbei)
• Nur ein Bruchteil der Lehrer arbeitet / lebt in teuren Ballungsräumen (d.h. Mietzuschläge werden nicht gezahlt)

Das Thema Pension ist wohl das am schwierigsten zu bewertende Thema. Einerseits ist komplett unklar, in welcher Höhe Pensionen später bezahlt werden. Andererseits wird von staatlicher Seite vermutlich auch analog das Niveau der GRV gesenkt werden. Daher ist die entscheidende Frage, wie viel davon von einer BAV aufgefangen werden kann oder inwieweit eine private Vorsorge notwendig ist.

Ich persönlich habe einmal folgende Modellrechnung angestellt.

Lehrer: Besoldung A14 (Stufe 6 zum Pensionsbeginn), Steuerklasse 1, keine Ausfallzeiten und Pensionierung mit 67: Nettopension i.H.v. 3.020 EUR

IGM Angestellter: Entwicklung bis zur zweithöchsten EG-Stufe, Steuerklasse 1, gewichtete Rentenpunkte über das Erwerbsleben: Nettorente i.H.v. ca. 2.280 EUR. Hierdurch entsteht zunächst eine Differenz von ca. 700 EUR. Aus Einfachheitsgründen nehme ich an, dass der Angestellte eine BAV erhält, aber rechne diese nicht mit ein, da das Geld für die Mehrbelastung durch die Krankenversicherung genutzt wird.

Damit ist ein Nettoausgleich für 700 EUR Differenz nötig. Dafür würde ich einen Auszahlplan zugrunde legen, der eine monatliche Rate von 700 EUR (nach Abgeltungsteuer) bei vollen Kapitalverzehr nach 25 Jahren vorsieht und nur mit 2% verzinst. Dafür errechnet sich ein nötiges Kapital in Höhe von ca. 175k EUR.

Dafür plane ich mit einem konservativen Sparplan und einer entsprechend niedrigen Verzinsung von nur 3% p.a. und einem Ansparzeitraum von 35 Jahren (also 32 bis 67). Man könnte hier sicher deutlich früher mit einer Ansparphase rechnen und auch eine höhere Verzinsung annehmen, aber dann wäre der Aufschrei wieder recht groß. Mit meinen konservativen Annahmen benötige ich dafür eine monatliche Sparleistung von ca. 240 EUR. Das entspricht einem Brutto Äquivalent von knapp 400 EUR oder 5.000 EUR pro Jahr.

Inflation berücksichtige absichtlich in keinem der Szenarien, da sich dadurch alle Parameter in der Theorie nur nach oben verschieben würden (Verzinsung, höhere Gehälter, mehr Rente, höhere Pension, aber dafür weniger Kaufkraft).

Ich wäre sehr gespannt, wie hier jemand (ohne die übermäßig optimistischen Annahmen mit vielen Kindern in einer teuren Stadt) auf die "die zig mal genannten 100k+ brutto Äquivalent" kommt. Selbst bei einem höheren "Wert" der Pension bin ich in einem "durchschnittlichen Fall" noch sehr weit weg von 100k. Freue mich auf Rückmeldung

WiWi Gast schrieb am 10.07.2023:

Ich bin Beamter und habe mich schlicht eingelesen und zu entscheiden, ob eine Dienstunfähigkeitsversicherung wirklich sinnvoll ist, gerade weil die im Vergleich zu einer möglichen Leistung ziemlich teuer ist.

Wenn man sich damit beschäftigt, stellt man auch die Unterschiede zur Berufsunfähigkeit von Angestellten fest und die sind wirklich deutlich (zugunsten der Beamten). Damit meine ich nicht nur die Höhe bei Eintritt sondern auch die Voraussetzungen der Anerkennung.
Und so etwas wird halt in den ganzen Berechnungen, die hier im Forum aufgestellt werden, nicht berücksichtigt.

WiWi Gast schrieb am 09.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

Natürlich muss der Beamte, wenn er finanzielle Ausfallrisiken auch eine Dienstunfähigkeitsversicherung abschließen, ABER er muss deutlich weniger absichern als ein Angestellter.

1. Ein Beamter hat einen Anspruch auf eine Mindestpension, selbst wenn er nur 5 Jahre im Dienst ist. Hier kommen ggfs. noch Kinderzuschläge hinzu.
2. Der zweite Vorteil ist die Berechnung der Pension bei Dienstunfähigkeit. Beispiel: Ein Beamter 47 Jahre, 20 Jahre im Beruf, vorher 2 Jahre Referendariat, 1 Jahr Bundeswehr.
   Folgende Jahre werden für die Pension angerechnet:
   3 Jahre Studium, 1 Jahr Bundeswehr, 2 Jahre Ref,, 20 Berufsjahre, und zusätzlich noch die Differenz bis zum 60 Geburtstag *2/3, also in diesem Beispiel 13 Jahre (60-47)*2/3 = 8,67 Jahre. Insgesamt kommt dieser Beamte auf 34,67 Berufsjahre. (für 71,75% benötigt man 40 Jahre) => 34,67 * 71,75%/40 = 62,19%
   Die Pension wird dann folgendermaßen berechnet: Letztes Brutto + Familienzuschläge - 10,8% (für Frühpensionierung * 62,19%.
   Handelt es sich um einen Dienstunfall, ist die Pension noch höher.

Fazit: Bereits nach 20 Berufsjahren hat ein Beamter bereits schon einen im Verhältnis zum Angestellten großen Pensionsanspruch.

Schöne Rechnung, darf ich fragen ob du damit beruflich zu tun hast? Ich hab mich schon wirklich intensiv damit beschäftigt, die Rechnung hätte ich aus dem Stehgreif aber nicht hinbekommen.

Also die BU-Versicherung wurde hier öfters berücksichtigt bzw. erwähnt. Dann kommt aber der WiWi, der zukünftige unsichere Leistungen in Frage stellt und sie damit in der Berechnung ausschließen möchte. Oder alternativ feststellt, das ihm die PKV nichts wert wäre, weil die gesetzliche ja gleich gut/besser sei. Nochmal, alle Punkte über die man bei einer sauberen Kalkulation nachdenken sollte:

• Delta Pension vs. gesetzlicher Rente
• PKV/Beihilfe
• nur 37 Dienstjahre benötigte Erdienbarkeit zur vollen Pension(71,75%)
• Zulagen
• BU
• Kreditvorteile
• Unkündbarkeit
• 12 Wochen Schulferien
• Familienfreundlichkeit

Es gibt noch viele weitere (teils versteckte) benefits, aber die genannten sind für mich die Wesentlichen. Nicht jeder der Punkte ist in Geld direkt messbar, daher muss man vereinfachend die entsprechenden Punkte weglassen.

Am Ende kommen die zig mal genannten 100k+ brutto Äquivalent raus. Anstatt diesen Wert zu akzeptieren und dann den IGM Angestellten zu rechnen (also Gehalt + bav + Dienstwagens + Bonus + evtl. andere relevante geldwerte Vorteile) wird hier weiterhin die 100k angezweifelt. Daher nehme ich nicht an, dass wir hier die Ursprungsfrage gelöst bekommen...

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.07.2023:

Ich stimme dir zu 100% zu, dass verschiedene Faktoren bzw. Aspekte in die Rechnung miteinbezogen werden sollten. Und wenn man von einem "maximal" Fall (also Zuschläge für Miete und Familie, mehrere Kinder, maximales Pensionsniveau in 30 Jahren, etc.) dann erreicht man auch ein Bruttoäquivalent von 100k (oder sogar etwas mehr). Was ich aber in dieser Diskussion hier nicht verstehen kann, wieso man immer mit diesem maximalen Fall plant. Die Fakten sehen doch erstmal anders aus:

• Ca. 40% der Haushalte in Deutschland sind Single Haushalte ohne Kinder (vielleicht bei Lehrern leicht anders, aber dennoch wohl 30% Lehrer ohne Familie)
• Geburtenrate in Deutschland statistisch unter 1.5 (hier wird dann oft mit drei Kindern argumentiert für hohe Zulagen - einfach an der Realität vorbei)
• Nur ein Bruchteil der Lehrer arbeitet / lebt in teuren Ballungsräumen (d.h. Mietzuschläge werden nicht gezahlt)

Das Thema Pension ist wohl das am schwierigsten zu bewertende Thema. Einerseits ist komplett unklar, in welcher Höhe Pensionen später bezahlt werden. Andererseits wird von staatlicher Seite vermutlich auch analog das Niveau der GRV gesenkt werden. Daher ist die entscheidende Frage, wie viel davon von einer BAV aufgefangen werden kann oder inwieweit eine private Vorsorge notwendig ist.

Ich persönlich habe einmal folgende Modellrechnung angestellt.

Lehrer: Besoldung A14 (Stufe 6 zum Pensionsbeginn), Steuerklasse 1, keine Ausfallzeiten und Pensionierung mit 67: Nettopension i.H.v. 3.020 EUR

IGM Angestellter: Entwicklung bis zur zweithöchsten EG-Stufe, Steuerklasse 1, gewichtete Rentenpunkte über das Erwerbsleben: Nettorente i.H.v. ca. 2.280 EUR. Hierdurch entsteht zunächst eine Differenz von ca. 700 EUR. Aus Einfachheitsgründen nehme ich an, dass der Angestellte eine BAV erhält, aber rechne diese nicht mit ein, da das Geld für die Mehrbelastung durch die Krankenversicherung genutzt wird.

Damit ist ein Nettoausgleich für 700 EUR Differenz nötig. Dafür würde ich einen Auszahlplan zugrunde legen, der eine monatliche Rate von 700 EUR (nach Abgeltungsteuer) bei vollen Kapitalverzehr nach 25 Jahren vorsieht und nur mit 2% verzinst. Dafür errechnet sich ein nötiges Kapital in Höhe von ca. 175k EUR.

Dafür plane ich mit einem konservativen Sparplan und einer entsprechend niedrigen Verzinsung von nur 3% p.a. und einem Ansparzeitraum von 35 Jahren (also 32 bis 67). Man könnte hier sicher deutlich früher mit einer Ansparphase rechnen und auch eine höhere Verzinsung annehmen, aber dann wäre der Aufschrei wieder recht groß. Mit meinen konservativen Annahmen benötige ich dafür eine monatliche Sparleistung von ca. 240 EUR. Das entspricht einem Brutto Äquivalent von knapp 400 EUR oder 5.000 EUR pro Jahr.

Inflation berücksichtige absichtlich in keinem der Szenarien, da sich dadurch alle Parameter in der Theorie nur nach oben verschieben würden (Verzinsung, höhere Gehälter, mehr Rente, höhere Pension, aber dafür weniger Kaufkraft).

Ich wäre sehr gespannt, wie hier jemand (ohne die übermäßig optimistischen Annahmen mit vielen Kindern in einer teuren Stadt) auf die "die zig mal genannten 100k+ brutto Äquivalent" kommt. Selbst bei einem höheren "Wert" der Pension bin ich in einem "durchschnittlichen Fall" noch sehr weit weg von 100k. Freue mich auf Rückmeldung

Ich bin Beamter und habe mich schlicht eingelesen und zu entscheiden, ob eine Dienstunfähigkeitsversicherung wirklich sinnvoll ist, gerade weil die im Vergleich zu einer möglichen Leistung ziemlich teuer ist.

Wenn man sich damit beschäftigt, stellt man auch die Unterschiede zur Berufsunfähigkeit von Angestellten fest und die sind wirklich deutlich (zugunsten der Beamten). Damit meine ich nicht nur die Höhe bei Eintritt sondern auch die Voraussetzungen der Anerkennung.
Und so etwas wird halt in den ganzen Berechnungen, die hier im Forum aufgestellt werden, nicht berücksichtigt.

Natürlich muss der Beamte, wenn er finanzielle Ausfallrisiken auch eine Dienstunfähigkeitsversicherung abschließen, ABER er muss deutlich weniger absichern als ein Angestellter.

1. Ein Beamter hat einen Anspruch auf eine Mindestpension, selbst wenn er nur 5 Jahre im Dienst ist. Hier kommen ggfs. noch Kinderzuschläge hinzu.
2. Der zweite Vorteil ist die Berechnung der Pension bei Dienstunfähigkeit. Beispiel: Ein Beamter 47 Jahre, 20 Jahre im Beruf, vorher 2 Jahre Referendariat, 1 Jahr Bundeswehr.
   Folgende Jahre werden für die Pension angerechnet:
   3 Jahre Studium, 1 Jahr Bundeswehr, 2 Jahre Ref,, 20 Berufsjahre, und zusätzlich noch die Differenz bis zum 60 Geburtstag *2/3, also in diesem Beispiel 13 Jahre (60-47)*2/3 = 8,67 Jahre. Insgesamt kommt dieser Beamte auf 34,67 Berufsjahre. (für 71,75% benötigt man 40 Jahre) => 34,67 * 71,75%/40 = 62,19%
   Die Pension wird dann folgendermaßen berechnet: Letztes Brutto + Familienzuschläge - 10,8% (für Frühpensionierung * 62,19%.
   Handelt es sich um einen Dienstunfall, ist die Pension noch höher.

Fazit: Bereits nach 20 Berufsjahren hat ein Beamter bereits schon einen im Verhältnis zum Angestellten großen Pensionsanspruch.

Schöne Rechnung, darf ich fragen ob du damit beruflich zu tun hast? Ich hab mich schon wirklich intensiv damit beschäftigt, die Rechnung hätte ich aus dem Stehgreif aber nicht hinbekommen.

Also die BU-Versicherung wurde hier öfters berücksichtigt bzw. erwähnt. Dann kommt aber der WiWi, der zukünftige unsichere Leistungen in Frage stellt und sie damit in der Berechnung ausschließen möchte. Oder alternativ feststellt, das ihm die PKV nichts wert wäre, weil die gesetzliche ja gleich gut/besser sei. Nochmal, alle Punkte über die man bei einer sauberen Kalkulation nachdenken sollte:

• Delta Pension vs. gesetzlicher Rente
• PKV/Beihilfe
• nur 37 Dienstjahre benötigte Erdienbarkeit zur vollen Pension(71,75%)
• Zulagen
• BU
• Kreditvorteile
• Unkündbarkeit
• 12 Wochen Schulferien
• Familienfreundlichkeit

Es gibt noch viele weitere (teils versteckte) benefits, aber die genannten sind für mich die Wesentlichen. Nicht jeder der Punkte ist in Geld direkt messbar, daher muss man vereinfachend die entsprechenden Punkte weglassen.

Am Ende kommen die zig mal genannten 100k+ brutto Äquivalent raus. Anstatt diesen Wert zu akzeptieren und dann den IGM Angestellten zu rechnen (also Gehalt + bav + Dienstwagens + Bonus + evtl. andere relevante geldwerte Vorteile) wird hier weiterhin die 100k angezweifelt. Daher nehme ich nicht an, dass wir hier die Ursprungsfrage gelöst bekommen...

Ich rechne dir das gerne nochmal vor, aber zunächst mal eine Klarstellung und Fragen an dich.
Ich berechne erst den Lehrer, dann den Angestellten. Sowas wie bAV wird beim Lehrer nicht berücksichtigt, diese Berücksichtigung folgt dann beim IGMler gehaltssteigend. Ansonsten ist das ein Durcheinander. Die tatsächliche spannendste Frage ist das Delta Pension vs. Rente. Zusätzlich sollte die PKV/Beihilfe und die BU-Versicherung ebenfalls berücksichtigt werden. Bevor ich jetzt losrechne habe ich aber noch eine Frage an dich:

-Wie kommst du auf das Pensionsnetto, ist Stufe 6 der höchste Stand (die stufen handhabt jedes Bundesland anders)? Mit 67 sollte der Lehrer in jedem Fall auf der höchsten Stufe sein, das geht gar nicht anders wenn er durchgehend gearbeitet hat (selbst Teilzeit wäre kein Problem, also nix mit best case). Ich komme auf höhere Beträge, daher sollte das geklärt werden.

Jetzt noch paar Anmerkungen:
Bei einer durchschnittlichen Betrachtung muss man sich auf die Kinderzahl einigen, genauso wie auf verheiratet oder nicht. Ich fande zwei Kinder und verheiratet angemessen, weil ich einfach eine ganze Reihe von benefits (wie Unkündbarkeit und co.) gezwungenerweise unberücksichtigt lasse. Bei einer Durchschnittsbewertung müsste ich nämlich auch Teilzeitfälle prozentual berücksichtigen. Nimm doch mal dein Beispiel und spiel das mit 10-15 Jahren Teilzeit (50%) durch. Du hast nämlich Recht, durchschnittliche Kinderzahl ist 1.5 und nicht 2. Aber der durchschnittliche Beschäftigungsgrad ist auch nicht 100%. Bei diesen 10-15 Jahren Teilzeit (was für viele Frauen überhaupt nichts außergewöhnliches ist), verliert der Angestellte um die 10 entgeltpunkte (aktueller Verlust von mtl 360 bruttorente, dies entspricht bei Nachkaufen in der gesetzlichen Rente Kasse einem Preis von etwa brutto 80k). Der teilzeit Beamte hat einen Verlust in Höhe von etwa 0 Euro. Das sind alles so Feinheiten, die relativ versteckt daher kommen. Irgendwann summiert sich dieser ganze 'Kleinkram", so dass ich (aus meiner Sicht nicht wohlwollend) mir den Vergleichsbeamten verheiratet mit 2 kinden und mittlerer Mietstufe gewählt habe. Für mich ist das daher weit entfernt von Bestcase.

Wenn man also meinen Durchschnittsbeamten akzeptiert, dann ist man direkt bei ca. 90k brutto (Alter ca. 35 Jahre) ohne jegliche Anrechnungen von Pensionen und co. Die Frage die dann bleibt, wieviel setzt man für Delta Pension, bu und beihilfe jahrlich an. Ich komme da auf über 10k.
Mir ist auch bewusst, dass die entscheidenden Zulagen (Kinder) temporär sind, aber bis das wegfällt, sind automatisch Stufensprünge entstanden, die das Gehalt dann wieder auf den 35 jährigen mit kindern setzt (also meine berühmten 100k). Simple formuliert, der 60 Jährige mit x Jahren Berufserfahrung ohne Zulagen verdient soviel wie der 35 jährige mit Zulagen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.07.2023:

Ich stimme dir zu 100% zu, dass verschiedene Faktoren bzw. Aspekte in die Rechnung miteinbezogen werden sollten. Und wenn man von einem "maximal" Fall (also Zuschläge für Miete und Familie, mehrere Kinder, maximales Pensionsniveau in 30 Jahren, etc.) dann erreicht man auch ein Bruttoäquivalent von 100k (oder sogar etwas mehr). Was ich aber in dieser Diskussion hier nicht verstehen kann, wieso man immer mit diesem maximalen Fall plant. Die Fakten sehen doch erstmal anders aus:

• Ca. 40% der Haushalte in Deutschland sind Single Haushalte ohne Kinder (vielleicht bei Lehrern leicht anders, aber dennoch wohl 30% Lehrer ohne Familie)
• Geburtenrate in Deutschland statistisch unter 1.5 (hier wird dann oft mit drei Kindern argumentiert für hohe Zulagen - einfach an der Realität vorbei)
• Nur ein Bruchteil der Lehrer arbeitet / lebt in teuren Ballungsräumen (d.h. Mietzuschläge werden nicht gezahlt)

Das Thema Pension ist wohl das am schwierigsten zu bewertende Thema. Einerseits ist komplett unklar, in welcher Höhe Pensionen später bezahlt werden. Andererseits wird von staatlicher Seite vermutlich auch analog das Niveau der GRV gesenkt werden. Daher ist die entscheidende Frage, wie viel davon von einer BAV aufgefangen werden kann oder inwieweit eine private Vorsorge notwendig ist.

Ich persönlich habe einmal folgende Modellrechnung angestellt.

Lehrer: Besoldung A14 (Stufe 6 zum Pensionsbeginn), Steuerklasse 1, keine Ausfallzeiten und Pensionierung mit 67: Nettopension i.H.v. 3.020 EUR

IGM Angestellter: Entwicklung bis zur zweithöchsten EG-Stufe, Steuerklasse 1, gewichtete Rentenpunkte über das Erwerbsleben: Nettorente i.H.v. ca. 2.280 EUR. Hierdurch entsteht zunächst eine Differenz von ca. 700 EUR. Aus Einfachheitsgründen nehme ich an, dass der Angestellte eine BAV erhält, aber rechne diese nicht mit ein, da das Geld für die Mehrbelastung durch die Krankenversicherung genutzt wird.

Damit ist ein Nettoausgleich für 700 EUR Differenz nötig. Dafür würde ich einen Auszahlplan zugrunde legen, der eine monatliche Rate von 700 EUR (nach Abgeltungsteuer) bei vollen Kapitalverzehr nach 25 Jahren vorsieht und nur mit 2% verzinst. Dafür errechnet sich ein nötiges Kapital in Höhe von ca. 175k EUR.

Dafür plane ich mit einem konservativen Sparplan und einer entsprechend niedrigen Verzinsung von nur 3% p.a. und einem Ansparzeitraum von 35 Jahren (also 32 bis 67). Man könnte hier sicher deutlich früher mit einer Ansparphase rechnen und auch eine höhere Verzinsung annehmen, aber dann wäre der Aufschrei wieder recht groß. Mit meinen konservativen Annahmen benötige ich dafür eine monatliche Sparleistung von ca. 240 EUR. Das entspricht einem Brutto Äquivalent von knapp 400 EUR oder 5.000 EUR pro Jahr.

Inflation berücksichtige absichtlich in keinem der Szenarien, da sich dadurch alle Parameter in der Theorie nur nach oben verschieben würden (Verzinsung, höhere Gehälter, mehr Rente, höhere Pension, aber dafür weniger Kaufkraft).

Ich wäre sehr gespannt, wie hier jemand (ohne die übermäßig optimistischen Annahmen mit vielen Kindern in einer teuren Stadt) auf die "die zig mal genannten 100k+ brutto Äquivalent" kommt. Selbst bei einem höheren "Wert" der Pension bin ich in einem "durchschnittlichen Fall" noch sehr weit weg von 100k. Freue mich auf Rückmeldung

WiWi Gast schrieb am 10.07.2023:

Ich bin Beamter und habe mich schlicht eingelesen und zu entscheiden, ob eine Dienstunfähigkeitsversicherung wirklich sinnvoll ist, gerade weil die im Vergleich zu einer möglichen Leistung ziemlich teuer ist.

Wenn man sich damit beschäftigt, stellt man auch die Unterschiede zur Berufsunfähigkeit von Angestellten fest und die sind wirklich deutlich (zugunsten der Beamten). Damit meine ich nicht nur die Höhe bei Eintritt sondern auch die Voraussetzungen der Anerkennung.
Und so etwas wird halt in den ganzen Berechnungen, die hier im Forum aufgestellt werden, nicht berücksichtigt.

WiWi Gast schrieb am 09.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

Natürlich muss der Beamte, wenn er finanzielle Ausfallrisiken auch eine Dienstunfähigkeitsversicherung abschließen, ABER er muss deutlich weniger absichern als ein Angestellter.

1. Ein Beamter hat einen Anspruch auf eine Mindestpension, selbst wenn er nur 5 Jahre im Dienst ist. Hier kommen ggfs. noch Kinderzuschläge hinzu.
2. Der zweite Vorteil ist die Berechnung der Pension bei Dienstunfähigkeit. Beispiel: Ein Beamter 47 Jahre, 20 Jahre im Beruf, vorher 2 Jahre Referendariat, 1 Jahr Bundeswehr.
   Folgende Jahre werden für die Pension angerechnet:
   3 Jahre Studium, 1 Jahr Bundeswehr, 2 Jahre Ref,, 20 Berufsjahre, und zusätzlich noch die Differenz bis zum 60 Geburtstag *2/3, also in diesem Beispiel 13 Jahre (60-47)*2/3 = 8,67 Jahre. Insgesamt kommt dieser Beamte auf 34,67 Berufsjahre. (für 71,75% benötigt man 40 Jahre) => 34,67 * 71,75%/40 = 62,19%
   Die Pension wird dann folgendermaßen berechnet: Letztes Brutto + Familienzuschläge - 10,8% (für Frühpensionierung * 62,19%.
   Handelt es sich um einen Dienstunfall, ist die Pension noch höher.

Fazit: Bereits nach 20 Berufsjahren hat ein Beamter bereits schon einen im Verhältnis zum Angestellten großen Pensionsanspruch.

Schöne Rechnung, darf ich fragen ob du damit beruflich zu tun hast? Ich hab mich schon wirklich intensiv damit beschäftigt, die Rechnung hätte ich aus dem Stehgreif aber nicht hinbekommen.

Also die BU-Versicherung wurde hier öfters berücksichtigt bzw. erwähnt. Dann kommt aber der WiWi, der zukünftige unsichere Leistungen in Frage stellt und sie damit in der Berechnung ausschließen möchte. Oder alternativ feststellt, das ihm die PKV nichts wert wäre, weil die gesetzliche ja gleich gut/besser sei. Nochmal, alle Punkte über die man bei einer sauberen Kalkulation nachdenken sollte:

• Delta Pension vs. gesetzlicher Rente
• PKV/Beihilfe
• nur 37 Dienstjahre benötigte Erdienbarkeit zur vollen Pension(71,75%)
• Zulagen
• BU
• Kreditvorteile
• Unkündbarkeit
• 12 Wochen Schulferien
• Familienfreundlichkeit

Es gibt noch viele weitere (teils versteckte) benefits, aber die genannten sind für mich die Wesentlichen. Nicht jeder der Punkte ist in Geld direkt messbar, daher muss man vereinfachend die entsprechenden Punkte weglassen.

Am Ende kommen die zig mal genannten 100k+ brutto Äquivalent raus. Anstatt diesen Wert zu akzeptieren und dann den IGM Angestellten zu rechnen (also Gehalt + bav + Dienstwagens + Bonus + evtl. andere relevante geldwerte Vorteile) wird hier weiterhin die 100k angezweifelt. Daher nehme ich nicht an, dass wir hier die Ursprungsfrage gelöst bekommen...

Kleine Ergänzungen:

• Vielleicht liegt dein Denkfehler bei den Stufen. Die Stufensprünge laufen automatisch, auch in Teilzeit/Elternzeit werden die durchgeführt. Vor Pensionsbeginn ist daher die höchste Stufe zu unterstellen.
• Die 40% Singlehaushalte sind meiner Meinung nach nicht zielführend. Irgendwelche 20 jährigen Singles verfälschen die Zahlen. Die Frage müsste eher lauten, wieviel Prozent der Bevölkerung bleibt kinderlos. Die Antwort darauf lautet ca. 20% (siehe statistisches Bundesamt).
  Wenn man es ganz genau machen möchte nimmt man das Bruttogehalt des 35 jahrigen singles, des 35 jahrigen mit einem Kind, des 35 mit zwei Kindern, mit drei Kindern, mit vier Kindern usw.
  Die Bruttogehälter muss man dann mit den entsprechenden Verhältnissen multiplizieren. Ich vermute mal, dann liegen wir relativ nah beim 35 jährigen mit 2 Kindern.

antworten

Bei den 20% kinderlosen sind nur Frauen mit Ende 40 gezählt. Die männlichen Singles sind da nicht mit gezählt. 40% Singlehaushalte könnte also gut passen.

Beamte, die mit Ende 40 weder verheiratet sind noch Kinder (aus früheren Beziehungen) haben sind definitiv keine Seltenheit.

WiWi Gast schrieb am 11.07.2023:

Ich stimme dir zu 100% zu, dass verschiedene Faktoren bzw. Aspekte in die Rechnung miteinbezogen werden sollten. Und wenn man von einem "maximal" Fall (also Zuschläge für Miete und Familie, mehrere Kinder, maximales Pensionsniveau in 30 Jahren, etc.) dann erreicht man auch ein Bruttoäquivalent von 100k (oder sogar etwas mehr). Was ich aber in dieser Diskussion hier nicht verstehen kann, wieso man immer mit diesem maximalen Fall plant. Die Fakten sehen doch erstmal anders aus:

• Ca. 40% der Haushalte in Deutschland sind Single Haushalte ohne Kinder (vielleicht bei Lehrern leicht anders, aber dennoch wohl 30% Lehrer ohne Familie)
• Geburtenrate in Deutschland statistisch unter 1.5 (hier wird dann oft mit drei Kindern argumentiert für hohe Zulagen - einfach an der Realität vorbei)
• Nur ein Bruchteil der Lehrer arbeitet / lebt in teuren Ballungsräumen (d.h. Mietzuschläge werden nicht gezahlt)

Das Thema Pension ist wohl das am schwierigsten zu bewertende Thema. Einerseits ist komplett unklar, in welcher Höhe Pensionen später bezahlt werden. Andererseits wird von staatlicher Seite vermutlich auch analog das Niveau der GRV gesenkt werden. Daher ist die entscheidende Frage, wie viel davon von einer BAV aufgefangen werden kann oder inwieweit eine private Vorsorge notwendig ist.

Ich persönlich habe einmal folgende Modellrechnung angestellt.

Lehrer: Besoldung A14 (Stufe 6 zum Pensionsbeginn), Steuerklasse 1, keine Ausfallzeiten und Pensionierung mit 67: Nettopension i.H.v. 3.020 EUR

IGM Angestellter: Entwicklung bis zur zweithöchsten EG-Stufe, Steuerklasse 1, gewichtete Rentenpunkte über das Erwerbsleben: Nettorente i.H.v. ca. 2.280 EUR. Hierdurch entsteht zunächst eine Differenz von ca. 700 EUR. Aus Einfachheitsgründen nehme ich an, dass der Angestellte eine BAV erhält, aber rechne diese nicht mit ein, da das Geld für die Mehrbelastung durch die Krankenversicherung genutzt wird.

Damit ist ein Nettoausgleich für 700 EUR Differenz nötig. Dafür würde ich einen Auszahlplan zugrunde legen, der eine monatliche Rate von 700 EUR (nach Abgeltungsteuer) bei vollen Kapitalverzehr nach 25 Jahren vorsieht und nur mit 2% verzinst. Dafür errechnet sich ein nötiges Kapital in Höhe von ca. 175k EUR.

Dafür plane ich mit einem konservativen Sparplan und einer entsprechend niedrigen Verzinsung von nur 3% p.a. und einem Ansparzeitraum von 35 Jahren (also 32 bis 67). Man könnte hier sicher deutlich früher mit einer Ansparphase rechnen und auch eine höhere Verzinsung annehmen, aber dann wäre der Aufschrei wieder recht groß. Mit meinen konservativen Annahmen benötige ich dafür eine monatliche Sparleistung von ca. 240 EUR. Das entspricht einem Brutto Äquivalent von knapp 400 EUR oder 5.000 EUR pro Jahr.

Inflation berücksichtige absichtlich in keinem der Szenarien, da sich dadurch alle Parameter in der Theorie nur nach oben verschieben würden (Verzinsung, höhere Gehälter, mehr Rente, höhere Pension, aber dafür weniger Kaufkraft).

Ich wäre sehr gespannt, wie hier jemand (ohne die übermäßig optimistischen Annahmen mit vielen Kindern in einer teuren Stadt) auf die "die zig mal genannten 100k+ brutto Äquivalent" kommt. Selbst bei einem höheren "Wert" der Pension bin ich in einem "durchschnittlichen Fall" noch sehr weit weg von 100k. Freue mich auf Rückmeldung

WiWi Gast schrieb am 10.07.2023:

Ich bin Beamter und habe mich schlicht eingelesen und zu entscheiden, ob eine Dienstunfähigkeitsversicherung wirklich sinnvoll ist, gerade weil die im Vergleich zu einer möglichen Leistung ziemlich teuer ist.

Wenn man sich damit beschäftigt, stellt man auch die Unterschiede zur Berufsunfähigkeit von Angestellten fest und die sind wirklich deutlich (zugunsten der Beamten). Damit meine ich nicht nur die Höhe bei Eintritt sondern auch die Voraussetzungen der Anerkennung.
Und so etwas wird halt in den ganzen Berechnungen, die hier im Forum aufgestellt werden, nicht berücksichtigt.

WiWi Gast schrieb am 09.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

Natürlich muss der Beamte, wenn er finanzielle Ausfallrisiken auch eine Dienstunfähigkeitsversicherung abschließen, ABER er muss deutlich weniger absichern als ein Angestellter.

1. Ein Beamter hat einen Anspruch auf eine Mindestpension, selbst wenn er nur 5 Jahre im Dienst ist. Hier kommen ggfs. noch Kinderzuschläge hinzu.
2. Der zweite Vorteil ist die Berechnung der Pension bei Dienstunfähigkeit. Beispiel: Ein Beamter 47 Jahre, 20 Jahre im Beruf, vorher 2 Jahre Referendariat, 1 Jahr Bundeswehr.
   Folgende Jahre werden für die Pension angerechnet:
   3 Jahre Studium, 1 Jahr Bundeswehr, 2 Jahre Ref,, 20 Berufsjahre, und zusätzlich noch die Differenz bis zum 60 Geburtstag *2/3, also in diesem Beispiel 13 Jahre (60-47)*2/3 = 8,67 Jahre. Insgesamt kommt dieser Beamte auf 34,67 Berufsjahre. (für 71,75% benötigt man 40 Jahre) => 34,67 * 71,75%/40 = 62,19%
   Die Pension wird dann folgendermaßen berechnet: Letztes Brutto + Familienzuschläge - 10,8% (für Frühpensionierung * 62,19%.
   Handelt es sich um einen Dienstunfall, ist die Pension noch höher.

Fazit: Bereits nach 20 Berufsjahren hat ein Beamter bereits schon einen im Verhältnis zum Angestellten großen Pensionsanspruch.

Schöne Rechnung, darf ich fragen ob du damit beruflich zu tun hast? Ich hab mich schon wirklich intensiv damit beschäftigt, die Rechnung hätte ich aus dem Stehgreif aber nicht hinbekommen.

Also die BU-Versicherung wurde hier öfters berücksichtigt bzw. erwähnt. Dann kommt aber der WiWi, der zukünftige unsichere Leistungen in Frage stellt und sie damit in der Berechnung ausschließen möchte. Oder alternativ feststellt, das ihm die PKV nichts wert wäre, weil die gesetzliche ja gleich gut/besser sei. Nochmal, alle Punkte über die man bei einer sauberen Kalkulation nachdenken sollte:

• Delta Pension vs. gesetzlicher Rente
• PKV/Beihilfe
• nur 37 Dienstjahre benötigte Erdienbarkeit zur vollen Pension(71,75%)
• Zulagen
• BU
• Kreditvorteile
• Unkündbarkeit
• 12 Wochen Schulferien
• Familienfreundlichkeit

Es gibt noch viele weitere (teils versteckte) benefits, aber die genannten sind für mich die Wesentlichen. Nicht jeder der Punkte ist in Geld direkt messbar, daher muss man vereinfachend die entsprechenden Punkte weglassen.

Am Ende kommen die zig mal genannten 100k+ brutto Äquivalent raus. Anstatt diesen Wert zu akzeptieren und dann den IGM Angestellten zu rechnen (also Gehalt + bav + Dienstwagens + Bonus + evtl. andere relevante geldwerte Vorteile) wird hier weiterhin die 100k angezweifelt. Daher nehme ich nicht an, dass wir hier die Ursprungsfrage gelöst bekommen...

Kleine Ergänzungen:

• Vielleicht liegt dein Denkfehler bei den Stufen. Die Stufensprünge laufen automatisch, auch in Teilzeit/Elternzeit werden die durchgeführt. Vor Pensionsbeginn ist daher die höchste Stufe zu unterstellen.
• Die 40% Singlehaushalte sind meiner Meinung nach nicht zielführend. Irgendwelche 20 jährigen Singles verfälschen die Zahlen. Die Frage müsste eher lauten, wieviel Prozent der Bevölkerung bleibt kinderlos. Die Antwort darauf lautet ca. 20% (siehe statistisches Bundesamt).
  Wenn man es ganz genau machen möchte nimmt man das Bruttogehalt des 35 jahrigen singles, des 35 jahrigen mit einem Kind, des 35 mit zwei Kindern, mit drei Kindern, mit vier Kindern usw.
  Die Bruttogehälter muss man dann mit den entsprechenden Verhältnissen multiplizieren. Ich vermute mal, dann liegen wir relativ nah beim 35 jährigen mit 2 Kindern.

antworten

Okay, danke für den Einwand. Das macht in etwa 300 EUR mehr bei der Pension aus (unter sonst gleichen Bedingungen). Damit müssen 1.000 EUR Differenz ausgeglichen werden. Das benötigte Kapital liegt damit bei ca. 250k EUR. Die Sparrate erhöht sich respektive von 240 auf 360 EUR. Brutto also etwa 600 EUR pro Monat bzw. 7.000 EUR pro Jahr.

Aber selbst bei diesen konservativen Annahmen bzw. hohen Gewichtung der Pension und unter der Annahme, dass das Pensionsniveau konstant bleibt, sind es nur 7.000 EUR "Geldwert" beim Bruttogehalt durch die Pension.

Korrekt, man müsste verschiedene Fälle unterstellen, aber nicht nur zu einem Stichtag betrachten, sondern über die gesamte Lebenszeit betrachten. Genau genommen, wie viel Verdient ein Lehrer über Lebenszeit mit den Merkmalen:

• Günstiger Ort, keine Kinder, Single
• Günstiger Ort, Kinder, Familie
• Teuer Ort, ..., usw.

Dazu sollte dann in die Rechnung kommen, dass nicht überall Zuschläge bezahlt werden (Miete) und diese auch zeitlich befristet sind (Kinder). Es gibt offizielle Statistiken zu deiner Behauptung bzw. entkräften diese.

• Familien mit 1 Kind machen ca. 51% der Familien aus
• Familien mit 2 Kindern machen ca. 36% aus
• Familien mit 3 Kindern machen nur noch ca. 9% aus
• Familien mit 4 Kindern oder mehr nur noch weniger als 5%

Gewichtet heißt dass dann (wie auch in anderen Studien belegt), dass die Kinderzahl bei knapp unter 1.6 pro Ehepaar / Paar liegt.

WiWi Gast schrieb am 11.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 11.07.2023:

Ich stimme dir zu 100% zu, dass verschiedene Faktoren bzw. Aspekte in die Rechnung miteinbezogen werden sollten. Und wenn man von einem "maximal" Fall (also Zuschläge für Miete und Familie, mehrere Kinder, maximales Pensionsniveau in 30 Jahren, etc.) dann erreicht man auch ein Bruttoäquivalent von 100k (oder sogar etwas mehr). Was ich aber in dieser Diskussion hier nicht verstehen kann, wieso man immer mit diesem maximalen Fall plant. Die Fakten sehen doch erstmal anders aus:

• Ca. 40% der Haushalte in Deutschland sind Single Haushalte ohne Kinder (vielleicht bei Lehrern leicht anders, aber dennoch wohl 30% Lehrer ohne Familie)
• Geburtenrate in Deutschland statistisch unter 1.5 (hier wird dann oft mit drei Kindern argumentiert für hohe Zulagen - einfach an der Realität vorbei)
• Nur ein Bruchteil der Lehrer arbeitet / lebt in teuren Ballungsräumen (d.h. Mietzuschläge werden nicht gezahlt)

Das Thema Pension ist wohl das am schwierigsten zu bewertende Thema. Einerseits ist komplett unklar, in welcher Höhe Pensionen später bezahlt werden. Andererseits wird von staatlicher Seite vermutlich auch analog das Niveau der GRV gesenkt werden. Daher ist die entscheidende Frage, wie viel davon von einer BAV aufgefangen werden kann oder inwieweit eine private Vorsorge notwendig ist.

Ich persönlich habe einmal folgende Modellrechnung angestellt.

Lehrer: Besoldung A14 (Stufe 6 zum Pensionsbeginn), Steuerklasse 1, keine Ausfallzeiten und Pensionierung mit 67: Nettopension i.H.v. 3.020 EUR

IGM Angestellter: Entwicklung bis zur zweithöchsten EG-Stufe, Steuerklasse 1, gewichtete Rentenpunkte über das Erwerbsleben: Nettorente i.H.v. ca. 2.280 EUR. Hierdurch entsteht zunächst eine Differenz von ca. 700 EUR. Aus Einfachheitsgründen nehme ich an, dass der Angestellte eine BAV erhält, aber rechne diese nicht mit ein, da das Geld für die Mehrbelastung durch die Krankenversicherung genutzt wird.

Damit ist ein Nettoausgleich für 700 EUR Differenz nötig. Dafür würde ich einen Auszahlplan zugrunde legen, der eine monatliche Rate von 700 EUR (nach Abgeltungsteuer) bei vollen Kapitalverzehr nach 25 Jahren vorsieht und nur mit 2% verzinst. Dafür errechnet sich ein nötiges Kapital in Höhe von ca. 175k EUR.

Dafür plane ich mit einem konservativen Sparplan und einer entsprechend niedrigen Verzinsung von nur 3% p.a. und einem Ansparzeitraum von 35 Jahren (also 32 bis 67). Man könnte hier sicher deutlich früher mit einer Ansparphase rechnen und auch eine höhere Verzinsung annehmen, aber dann wäre der Aufschrei wieder recht groß. Mit meinen konservativen Annahmen benötige ich dafür eine monatliche Sparleistung von ca. 240 EUR. Das entspricht einem Brutto Äquivalent von knapp 400 EUR oder 5.000 EUR pro Jahr.

Inflation berücksichtige absichtlich in keinem der Szenarien, da sich dadurch alle Parameter in der Theorie nur nach oben verschieben würden (Verzinsung, höhere Gehälter, mehr Rente, höhere Pension, aber dafür weniger Kaufkraft).

Ich wäre sehr gespannt, wie hier jemand (ohne die übermäßig optimistischen Annahmen mit vielen Kindern in einer teuren Stadt) auf die "die zig mal genannten 100k+ brutto Äquivalent" kommt. Selbst bei einem höheren "Wert" der Pension bin ich in einem "durchschnittlichen Fall" noch sehr weit weg von 100k. Freue mich auf Rückmeldung

WiWi Gast schrieb am 10.07.2023:

Ich bin Beamter und habe mich schlicht eingelesen und zu entscheiden, ob eine Dienstunfähigkeitsversicherung wirklich sinnvoll ist, gerade weil die im Vergleich zu einer möglichen Leistung ziemlich teuer ist.

Wenn man sich damit beschäftigt, stellt man auch die Unterschiede zur Berufsunfähigkeit von Angestellten fest und die sind wirklich deutlich (zugunsten der Beamten). Damit meine ich nicht nur die Höhe bei Eintritt sondern auch die Voraussetzungen der Anerkennung.
Und so etwas wird halt in den ganzen Berechnungen, die hier im Forum aufgestellt werden, nicht berücksichtigt.

WiWi Gast schrieb am 09.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

Natürlich muss der Beamte, wenn er finanzielle Ausfallrisiken auch eine Dienstunfähigkeitsversicherung abschließen, ABER er muss deutlich weniger absichern als ein Angestellter.

1. Ein Beamter hat einen Anspruch auf eine Mindestpension, selbst wenn er nur 5 Jahre im Dienst ist. Hier kommen ggfs. noch Kinderzuschläge hinzu.
2. Der zweite Vorteil ist die Berechnung der Pension bei Dienstunfähigkeit. Beispiel: Ein Beamter 47 Jahre, 20 Jahre im Beruf, vorher 2 Jahre Referendariat, 1 Jahr Bundeswehr.
   Folgende Jahre werden für die Pension angerechnet:
   3 Jahre Studium, 1 Jahr Bundeswehr, 2 Jahre Ref,, 20 Berufsjahre, und zusätzlich noch die Differenz bis zum 60 Geburtstag *2/3, also in diesem Beispiel 13 Jahre (60-47)*2/3 = 8,67 Jahre. Insgesamt kommt dieser Beamte auf 34,67 Berufsjahre. (für 71,75% benötigt man 40 Jahre) => 34,67 * 71,75%/40 = 62,19%
   Die Pension wird dann folgendermaßen berechnet: Letztes Brutto + Familienzuschläge - 10,8% (für Frühpensionierung * 62,19%.
   Handelt es sich um einen Dienstunfall, ist die Pension noch höher.

Fazit: Bereits nach 20 Berufsjahren hat ein Beamter bereits schon einen im Verhältnis zum Angestellten großen Pensionsanspruch.

Schöne Rechnung, darf ich fragen ob du damit beruflich zu tun hast? Ich hab mich schon wirklich intensiv damit beschäftigt, die Rechnung hätte ich aus dem Stehgreif aber nicht hinbekommen.

Also die BU-Versicherung wurde hier öfters berücksichtigt bzw. erwähnt. Dann kommt aber der WiWi, der zukünftige unsichere Leistungen in Frage stellt und sie damit in der Berechnung ausschließen möchte. Oder alternativ feststellt, das ihm die PKV nichts wert wäre, weil die gesetzliche ja gleich gut/besser sei. Nochmal, alle Punkte über die man bei einer sauberen Kalkulation nachdenken sollte:

• Delta Pension vs. gesetzlicher Rente
• PKV/Beihilfe
• nur 37 Dienstjahre benötigte Erdienbarkeit zur vollen Pension(71,75%)
• Zulagen
• BU
• Kreditvorteile
• Unkündbarkeit
• 12 Wochen Schulferien
• Familienfreundlichkeit

Es gibt noch viele weitere (teils versteckte) benefits, aber die genannten sind für mich die Wesentlichen. Nicht jeder der Punkte ist in Geld direkt messbar, daher muss man vereinfachend die entsprechenden Punkte weglassen.

Am Ende kommen die zig mal genannten 100k+ brutto Äquivalent raus. Anstatt diesen Wert zu akzeptieren und dann den IGM Angestellten zu rechnen (also Gehalt + bav + Dienstwagens + Bonus + evtl. andere relevante geldwerte Vorteile) wird hier weiterhin die 100k angezweifelt. Daher nehme ich nicht an, dass wir hier die Ursprungsfrage gelöst bekommen...

Kleine Ergänzungen:

• Vielleicht liegt dein Denkfehler bei den Stufen. Die Stufensprünge laufen automatisch, auch in Teilzeit/Elternzeit werden die durchgeführt. Vor Pensionsbeginn ist daher die höchste Stufe zu unterstellen.
• Die 40% Singlehaushalte sind meiner Meinung nach nicht zielführend. Irgendwelche 20 jährigen Singles verfälschen die Zahlen. Die Frage müsste eher lauten, wieviel Prozent der Bevölkerung bleibt kinderlos. Die Antwort darauf lautet ca. 20% (siehe statistisches Bundesamt).
  Wenn man es ganz genau machen möchte nimmt man das Bruttogehalt des 35 jahrigen singles, des 35 jahrigen mit einem Kind, des 35 mit zwei Kindern, mit drei Kindern, mit vier Kindern usw.
  Die Bruttogehälter muss man dann mit den entsprechenden Verhältnissen multiplizieren. Ich vermute mal, dann liegen wir relativ nah beim 35 jährigen mit 2 Kindern.

antworten

IGM hat auch verdeckte Benefits:

• einige, aber nicht alle, können einen Firmenwagen bekommen Alles inklusive, auch Versicherung, Wartung und Benzin für private Nutzung. Für Lehrer unmöglich.
• home office ist natürlich mittlerweile bzgl. WLB nicht zu unterschätzen. An einigen Tagen in der Woche erspart man sich die nervige Fahrt zum Arbeitsplatz. Bei einem Pflegefall in der Familie kann man das nebenher auch noch mit betreuen, ohne auf Teilzeit gehen zu müssen. Der Lehrer muss von Montag bis Freitag in die Schule.
• Man muss bei IGM nicht bis 67 arbeiten, wenn der Arbeitgeber ATZ anbietet, was sehr häufig der Fall ist. Dann ist mit 60 schon Schluss mit Arbeit. Der Lehrer hat keine Möglichkeit zur ATZ und "darf" bis 67 arbeiten. In 30 Jahren wird diese Grenze vermutlich bei 70 liegen.
• Der IGM-Mitarbeiter hat es i.d.R. mit erwachsenen Menschen zu tun, nicht mit Kindern und Teenagern wie der Lehrer. Dieser Stress entfällt bei IGM.

WiWi Gast schrieb am 11.07.2023:

Genau so ist es. Verbeamtete Lehrer haben im Vergleich zum IGM-Tarifangestellten viele "versteckte" Benefits, die sich aber im Durchschnitt dann doch finanziell auswirken. Diese sind halt nur schwer zu bewerten.
Was auf jedenfall ein Vorteil ist: Der verbeamtete Lehrer muss sich viel weniger Gedanken machen, was er wie finanziell absichert, wenn er bspw. durch externe Effekte (z.B. Krankheit, Pflegefall in der Familie um den man sich kümmern muss, Arbeitslosigkeit) betroffen ist.

Er fällt deutlich weicher als der durchschnittliche IGM-Tarifangestellte.
Der Nachteil ist: man entscheidet sich als Beamter quasi von Anfang an gegen eine steile Karriere. Die finanziellen Aufstiegsmöglichkeiten sind i.d.R. begrenzt. Allerdings sind diese halt bei einem IGM-Tarifangstellten auch nicht planbar, weil hierbei auch immer der Effekt "zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort sein" dazukommt.

antworten

20% der Frauen bleiben in der gebärfähigen Phase kinderlos. Dieser Wert hat mit der Anzahl der Singlehaushalte nichts zu tun!

WiWi Gast schrieb am 11.07.2023:

Ich stimme dir zu 100% zu, dass verschiedene Faktoren bzw. Aspekte in die Rechnung miteinbezogen werden sollten. Und wenn man von einem "maximal" Fall (also Zuschläge für Miete und Familie, mehrere Kinder, maximales Pensionsniveau in 30 Jahren, etc.) dann erreicht man auch ein Bruttoäquivalent von 100k (oder sogar etwas mehr). Was ich aber in dieser Diskussion hier nicht verstehen kann, wieso man immer mit diesem maximalen Fall plant. Die Fakten sehen doch erstmal anders aus:

• Ca. 40% der Haushalte in Deutschland sind Single Haushalte ohne Kinder (vielleicht bei Lehrern leicht anders, aber dennoch wohl 30% Lehrer ohne Familie)
• Geburtenrate in Deutschland statistisch unter 1.5 (hier wird dann oft mit drei Kindern argumentiert für hohe Zulagen - einfach an der Realität vorbei)
• Nur ein Bruchteil der Lehrer arbeitet / lebt in teuren Ballungsräumen (d.h. Mietzuschläge werden nicht gezahlt)

Das Thema Pension ist wohl das am schwierigsten zu bewertende Thema. Einerseits ist komplett unklar, in welcher Höhe Pensionen später bezahlt werden. Andererseits wird von staatlicher Seite vermutlich auch analog das Niveau der GRV gesenkt werden. Daher ist die entscheidende Frage, wie viel davon von einer BAV aufgefangen werden kann oder inwieweit eine private Vorsorge notwendig ist.

Ich persönlich habe einmal folgende Modellrechnung angestellt.

Lehrer: Besoldung A14 (Stufe 6 zum Pensionsbeginn), Steuerklasse 1, keine Ausfallzeiten und Pensionierung mit 67: Nettopension i.H.v. 3.020 EUR

IGM Angestellter: Entwicklung bis zur zweithöchsten EG-Stufe, Steuerklasse 1, gewichtete Rentenpunkte über das Erwerbsleben: Nettorente i.H.v. ca. 2.280 EUR. Hierdurch entsteht zunächst eine Differenz von ca. 700 EUR. Aus Einfachheitsgründen nehme ich an, dass der Angestellte eine BAV erhält, aber rechne diese nicht mit ein, da das Geld für die Mehrbelastung durch die Krankenversicherung genutzt wird.

Damit ist ein Nettoausgleich für 700 EUR Differenz nötig. Dafür würde ich einen Auszahlplan zugrunde legen, der eine monatliche Rate von 700 EUR (nach Abgeltungsteuer) bei vollen Kapitalverzehr nach 25 Jahren vorsieht und nur mit 2% verzinst. Dafür errechnet sich ein nötiges Kapital in Höhe von ca. 175k EUR.

Dafür plane ich mit einem konservativen Sparplan und einer entsprechend niedrigen Verzinsung von nur 3% p.a. und einem Ansparzeitraum von 35 Jahren (also 32 bis 67). Man könnte hier sicher deutlich früher mit einer Ansparphase rechnen und auch eine höhere Verzinsung annehmen, aber dann wäre der Aufschrei wieder recht groß. Mit meinen konservativen Annahmen benötige ich dafür eine monatliche Sparleistung von ca. 240 EUR. Das entspricht einem Brutto Äquivalent von knapp 400 EUR oder 5.000 EUR pro Jahr.

Inflation berücksichtige absichtlich in keinem der Szenarien, da sich dadurch alle Parameter in der Theorie nur nach oben verschieben würden (Verzinsung, höhere Gehälter, mehr Rente, höhere Pension, aber dafür weniger Kaufkraft).

Ich wäre sehr gespannt, wie hier jemand (ohne die übermäßig optimistischen Annahmen mit vielen Kindern in einer teuren Stadt) auf die "die zig mal genannten 100k+ brutto Äquivalent" kommt. Selbst bei einem höheren "Wert" der Pension bin ich in einem "durchschnittlichen Fall" noch sehr weit weg von 100k. Freue mich auf Rückmeldung

WiWi Gast schrieb am 10.07.2023:

Ich bin Beamter und habe mich schlicht eingelesen und zu entscheiden, ob eine Dienstunfähigkeitsversicherung wirklich sinnvoll ist, gerade weil die im Vergleich zu einer möglichen Leistung ziemlich teuer ist.

Wenn man sich damit beschäftigt, stellt man auch die Unterschiede zur Berufsunfähigkeit von Angestellten fest und die sind wirklich deutlich (zugunsten der Beamten). Damit meine ich nicht nur die Höhe bei Eintritt sondern auch die Voraussetzungen der Anerkennung.
Und so etwas wird halt in den ganzen Berechnungen, die hier im Forum aufgestellt werden, nicht berücksichtigt.

WiWi Gast schrieb am 09.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 08.07.2023:

Natürlich muss der Beamte, wenn er finanzielle Ausfallrisiken auch eine Dienstunfähigkeitsversicherung abschließen, ABER er muss deutlich weniger absichern als ein Angestellter.

1. Ein Beamter hat einen Anspruch auf eine Mindestpension, selbst wenn er nur 5 Jahre im Dienst ist. Hier kommen ggfs. noch Kinderzuschläge hinzu.
2. Der zweite Vorteil ist die Berechnung der Pension bei Dienstunfähigkeit. Beispiel: Ein Beamter 47 Jahre, 20 Jahre im Beruf, vorher 2 Jahre Referendariat, 1 Jahr Bundeswehr.
   Folgende Jahre werden für die Pension angerechnet:
   3 Jahre Studium, 1 Jahr Bundeswehr, 2 Jahre Ref,, 20 Berufsjahre, und zusätzlich noch die Differenz bis zum 60 Geburtstag *2/3, also in diesem Beispiel 13 Jahre (60-47)*2/3 = 8,67 Jahre. Insgesamt kommt dieser Beamte auf 34,67 Berufsjahre. (für 71,75% benötigt man 40 Jahre) => 34,67 * 71,75%/40 = 62,19%
   Die Pension wird dann folgendermaßen berechnet: Letztes Brutto + Familienzuschläge - 10,8% (für Frühpensionierung * 62,19%.
   Handelt es sich um einen Dienstunfall, ist die Pension noch höher.

Fazit: Bereits nach 20 Berufsjahren hat ein Beamter bereits schon einen im Verhältnis zum Angestellten großen Pensionsanspruch.

Schöne Rechnung, darf ich fragen ob du damit beruflich zu tun hast? Ich hab mich schon wirklich intensiv damit beschäftigt, die Rechnung hätte ich aus dem Stehgreif aber nicht hinbekommen.

Also die BU-Versicherung wurde hier öfters berücksichtigt bzw. erwähnt. Dann kommt aber der WiWi, der zukünftige unsichere Leistungen in Frage stellt und sie damit in der Berechnung ausschließen möchte. Oder alternativ feststellt, das ihm die PKV nichts wert wäre, weil die gesetzliche ja gleich gut/besser sei. Nochmal, alle Punkte über die man bei einer sauberen Kalkulation nachdenken sollte:

• Delta Pension vs. gesetzlicher Rente
• PKV/Beihilfe
• nur 37 Dienstjahre benötigte Erdienbarkeit zur vollen Pension(71,75%)
• Zulagen
• BU
• Kreditvorteile
• Unkündbarkeit
• 12 Wochen Schulferien
• Familienfreundlichkeit

Es gibt noch viele weitere (teils versteckte) benefits, aber die genannten sind für mich die Wesentlichen. Nicht jeder der Punkte ist in Geld direkt messbar, daher muss man vereinfachend die entsprechenden Punkte weglassen.

Am Ende kommen die zig mal genannten 100k+ brutto Äquivalent raus. Anstatt diesen Wert zu akzeptieren und dann den IGM Angestellten zu rechnen (also Gehalt + bav + Dienstwagens + Bonus + evtl. andere relevante geldwerte Vorteile) wird hier weiterhin die 100k angezweifelt. Daher nehme ich nicht an, dass wir hier die Ursprungsfrage gelöst bekommen...

Kleine Ergänzungen:

• Vielleicht liegt dein Denkfehler bei den Stufen. Die Stufensprünge laufen automatisch, auch in Teilzeit/Elternzeit werden die durchgeführt. Vor Pensionsbeginn ist daher die höchste Stufe zu unterstellen.
• Die 40% Singlehaushalte sind meiner Meinung nach nicht zielführend. Irgendwelche 20 jährigen Singles verfälschen die Zahlen. Die Frage müsste eher lauten, wieviel Prozent der Bevölkerung bleibt kinderlos. Die Antwort darauf lautet ca. 20% (siehe statistisches Bundesamt).
  Wenn man es ganz genau machen möchte nimmt man das Bruttogehalt des 35 jahrigen singles, des 35 jahrigen mit einem Kind, des 35 mit zwei Kindern, mit drei Kindern, mit vier Kindern usw.
  Die Bruttogehälter muss man dann mit den entsprechenden Verhältnissen multiplizieren. Ich vermute mal, dann liegen wir relativ nah beim 35 jährigen mit 2 Kindern.

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.07.2023:

Ich stimme dir zu 100% zu, dass verschiedene Faktoren bzw. Aspekte in die Rechnung miteinbezogen werden sollten. Und wenn man von einem "maximal" Fall (also Zuschläge für Miete und Familie, mehrere Kinder, maximales Pensionsniveau in 30 Jahren, etc.) dann erreicht man auch ein Bruttoäquivalent von 100k (oder sogar etwas mehr). Was ich aber in dieser Diskussion hier nicht verstehen kann, wieso man immer mit diesem maximalen Fall plant. Die Fakten sehen doch erstmal anders aus:

• Ca. 40% der Haushalte in Deutschland sind Single Haushalte ohne Kinder (vielleicht bei Lehrern leicht anders, aber dennoch wohl 30% Lehrer ohne Familie)
• Geburtenrate in Deutschland statistisch unter 1.5 (hier wird dann oft mit drei Kindern argumentiert für hohe Zulagen - einfach an der Realität vorbei)
• Nur ein Bruchteil der Lehrer arbeitet / lebt in teuren Ballungsräumen (d.h. Mietzuschläge werden nicht gezahlt)

Das Thema Pension ist wohl das am schwierigsten zu bewertende Thema. Einerseits ist komplett unklar, in welcher Höhe Pensionen später bezahlt werden. Andererseits wird von staatlicher Seite vermutlich auch analog das Niveau der GRV gesenkt werden. Daher ist die entscheidende Frage, wie viel davon von einer BAV aufgefangen werden kann oder inwieweit eine private Vorsorge notwendig ist.

Ich persönlich habe einmal folgende Modellrechnung angestellt.

Lehrer: Besoldung A14 (Stufe 6 zum Pensionsbeginn), Steuerklasse 1, keine Ausfallzeiten und Pensionierung mit 67: Nettopension i.H.v. 3.020 EUR

IGM Angestellter: Entwicklung bis zur zweithöchsten EG-Stufe, Steuerklasse 1, gewichtete Rentenpunkte über das Erwerbsleben: Nettorente i.H.v. ca. 2.280 EUR. Hierdurch entsteht zunächst eine Differenz von ca. 700 EUR. Aus Einfachheitsgründen nehme ich an, dass der Angestellte eine BAV erhält, aber rechne diese nicht mit ein, da das Geld für die Mehrbelastung durch die Krankenversicherung genutzt wird.

Damit ist ein Nettoausgleich für 700 EUR Differenz nötig. Dafür würde ich einen Auszahlplan zugrunde legen, der eine monatliche Rate von 700 EUR (nach Abgeltungsteuer) bei vollen Kapitalverzehr nach 25 Jahren vorsieht und nur mit 2% verzinst. Dafür errechnet sich ein nötiges Kapital in Höhe von ca. 175k EUR.

Dafür plane ich mit einem konservativen Sparplan und einer entsprechend niedrigen Verzinsung von nur 3% p.a. und einem Ansparzeitraum von 35 Jahren (also 32 bis 67). Man könnte hier sicher deutlich früher mit einer Ansparphase rechnen und auch eine höhere Verzinsung annehmen, aber dann wäre der Aufschrei wieder recht groß. Mit meinen konservativen Annahmen benötige ich dafür eine monatliche Sparleistung von ca. 240 EUR. Das entspricht einem Brutto Äquivalent von knapp 400 EUR oder 5.000 EUR pro Jahr.

Inflation berücksichtige absichtlich in keinem der Szenarien, da sich dadurch alle Parameter in der Theorie nur nach oben verschieben würden (Verzinsung, höhere Gehälter, mehr Rente, höhere Pension, aber dafür weniger Kaufkraft).

Ich wäre sehr gespannt, wie hier jemand (ohne die übermäßig optimistischen Annahmen mit vielen Kindern in einer teuren Stadt) auf die "die zig mal genannten 100k+ brutto Äquivalent" kommt. Selbst bei einem höheren "Wert" der Pension bin ich in einem "durchschnittlichen Fall" noch sehr weit weg von 100k. Freue mich auf Rückmeldung

Ich bin Beamter und habe mich schlicht eingelesen und zu entscheiden, ob eine Dienstunfähigkeitsversicherung wirklich sinnvoll ist, gerade weil die im Vergleich zu einer möglichen Leistung ziemlich teuer ist.

Wenn man sich damit beschäftigt, stellt man auch die Unterschiede zur Berufsunfähigkeit von Angestellten fest und die sind wirklich deutlich (zugunsten der Beamten). Damit meine ich nicht nur die Höhe bei Eintritt sondern auch die Voraussetzungen der Anerkennung.
Und so etwas wird halt in den ganzen Berechnungen, die hier im Forum aufgestellt werden, nicht berücksichtigt.

Also die BU-Versicherung wurde hier öfters berücksichtigt bzw. erwähnt. Dann kommt aber der WiWi, der zukünftige unsichere Leistungen in Frage stellt und sie damit in der Berechnung ausschließen möchte. Oder alternativ feststellt, das ihm die PKV nichts wert wäre, weil die gesetzliche ja gleich gut/besser sei. Nochmal, alle Punkte über die man bei einer sauberen Kalkulation nachdenken sollte:

• Delta Pension vs. gesetzlicher Rente
• PKV/Beihilfe
• nur 37 Dienstjahre benötigte Erdienbarkeit zur vollen Pension(71,75%)
• Zulagen
• BU
• Kreditvorteile
• Unkündbarkeit
• 12 Wochen Schulferien
• Familienfreundlichkeit

Es gibt noch viele weitere (teils versteckte) benefits, aber die genannten sind für mich die Wesentlichen. Nicht jeder der Punkte ist in Geld direkt messbar, daher muss man vereinfachend die entsprechenden Punkte weglassen.

Am Ende kommen die zig mal genannten 100k+ brutto Äquivalent raus. Anstatt diesen Wert zu akzeptieren und dann den IGM Angestellten zu rechnen (also Gehalt + bav + Dienstwagens + Bonus + evtl. andere relevante geldwerte Vorteile) wird hier weiterhin die 100k angezweifelt. Daher nehme ich nicht an, dass wir hier die Ursprungsfrage gelöst bekommen...

Kleine Ergänzungen:

• Vielleicht liegt dein Denkfehler bei den Stufen. Die Stufensprünge laufen automatisch, auch in Teilzeit/Elternzeit werden die durchgeführt. Vor Pensionsbeginn ist daher die höchste Stufe zu unterstellen.
• Die 40% Singlehaushalte sind meiner Meinung nach nicht zielführend. Irgendwelche 20 jährigen Singles verfälschen die Zahlen. Die Frage müsste eher lauten, wieviel Prozent der Bevölkerung bleibt kinderlos. Die Antwort darauf lautet ca. 20% (siehe statistisches Bundesamt).
  Wenn man es ganz genau machen möchte nimmt man das Bruttogehalt des 35 jahrigen singles, des 35 jahrigen mit einem Kind, des 35 mit zwei Kindern, mit drei Kindern, mit vier Kindern usw.
  Die Bruttogehälter muss man dann mit den entsprechenden Verhältnissen multiplizieren. Ich vermute mal, dann liegen wir relativ nah beim 35 jährigen mit 2 Kindern.

Abhängig vom Bundesland ist die von ihm genannte Stufe 6 bereits die höchste Stufe.

antworten

Wenn ich hier noch einmal so einen pauschalen Quatsch mit Beamte bekommen generell günstigere Kredite lesen muss, dann bekomme ich echt die Krise. Das ist NICHT der Fall. Die Bank verlangt von Beamten lediglich weniger Sicherheiten, als von Angestellten.

Woher weiß ich das? Meine Frau ist Beamte und das hat den Zinssatz für unsere Immobilienfinanzierung genau 0,0 beeinflusst. Der Beamtenstatus hat lediglich einen Einfluss auf die Entscheidung „Go/ Nogo“. Der Makler hatte Hunderte von Banken im System. Bei keiner einzigen gab es so etwas wie einen Beamtenbonus beim Zinssatz.

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.07.2023:

Wenn ich hier noch einmal so einen pauschalen Quatsch mit Beamte bekommen generell günstigere Kredite lesen muss, dann bekomme ich echt die Krise. Das ist NICHT der Fall. Die Bank verlangt von Beamten lediglich weniger Sicherheiten, als von Angestellten.

Woher weiß ich das? Meine Frau ist Beamte und das hat den Zinssatz für unsere Immobilienfinanzierung genau 0,0 beeinflusst. Der Beamtenstatus hat lediglich einen Einfluss auf die Entscheidung „Go/ Nogo“. Der Makler hatte Hunderte von Banken im System. Bei keiner einzigen gab es so etwas wie einen Beamtenbonus beim Zinssatz.

Bitte keine Einzelschicksale! Beamte erhalten niedrigere Kreditzinsen, das kannst du doch googlen bevor du so etwas schreibst. Oder ruf eine Bank und frag nach, die werden dir das bestätigen. Das ist auch völlig logisch aufgrund der Unkündbarkeit. Das Risikoprofil ist nun mal ein anderes. Das ist dir in den letzten Jahren vermutlich nicht aufgefallen weil wir eine Nullzinspolitik hatten. Da gab es nominell dann tatsächlich keinen wesentlichen Unterschied. Bei damaligen Zinssätzen und auch jetzt wieder aktuellen stecken da schon paar Basispunkte drin. Google ergab grob 15-20% niedrigere Zinsen, d.h. anstatt aktuell 4%, bekommt der Beamte 3%-3.5%. Kannst gern mal rechnen, was das bei den aktuellen Häuserpreisen grob ausmacht!

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.07.2023:

IGM hat auch verdeckte Benefits:

• einige, aber nicht alle, können einen Firmenwagen bekommen Alles inklusive, auch Versicherung, Wartung und Benzin für private Nutzung. Für Lehrer unmöglich.
• home office ist natürlich mittlerweile bzgl. WLB nicht zu unterschätzen. An einigen Tagen in der Woche erspart man sich die nervige Fahrt zum Arbeitsplatz. Bei einem Pflegefall in der Familie kann man das nebenher auch noch mit betreuen, ohne auf Teilzeit gehen zu müssen. Der Lehrer muss von Montag bis Freitag in die Schule.
• Man muss bei IGM nicht bis 67 arbeiten, wenn der Arbeitgeber ATZ anbietet, was sehr häufig der Fall ist. Dann ist mit 60 schon Schluss mit Arbeit. Der Lehrer hat keine Möglichkeit zur ATZ und "darf" bis 67 arbeiten. In 30 Jahren wird diese Grenze vermutlich bei 70 liegen.
• Der IGM-Mitarbeiter hat es i.d.R. mit erwachsenen Menschen zu tun, nicht mit Kindern und Teenagern wie der Lehrer. Dieser Stress entfällt bei IGM.

Genau so ist es. Verbeamtete Lehrer haben im Vergleich zum IGM-Tarifangestellten viele "versteckte" Benefits, die sich aber im Durchschnitt dann doch finanziell auswirken. Diese sind halt nur schwer zu bewerten.
Was auf jedenfall ein Vorteil ist: Der verbeamtete Lehrer muss sich viel weniger Gedanken machen, was er wie finanziell absichert, wenn er bspw. durch externe Effekte (z.B. Krankheit, Pflegefall in der Familie um den man sich kümmern muss, Arbeitslosigkeit) betroffen ist.

Er fällt deutlich weicher als der durchschnittliche IGM-Tarifangestellte.
Der Nachteil ist: man entscheidet sich als Beamter quasi von Anfang an gegen eine steile Karriere. Die finanziellen Aufstiegsmöglichkeiten sind i.d.R. begrenzt. Allerdings sind diese halt bei einem IGM-Tarifangstellten auch nicht planbar, weil hierbei auch immer der Effekt "zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort sein" dazukommt.

Mein Firmenwagen kostet mich 700 Netto im Monat + zusätzlich verzichte ich auf 9000 Brutto im Jahr. Das mit dem Firmenwagen ist nicht so, wie du denkst.

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.07.2023:

Wenn ich hier noch einmal so einen pauschalen Quatsch mit Beamte bekommen generell günstigere Kredite lesen muss, dann bekomme ich echt die Krise. Das ist NICHT der Fall. Die Bank verlangt von Beamten lediglich weniger Sicherheiten, als von Angestellten.

Woher weiß ich das? Meine Frau ist Beamte und das hat den Zinssatz für unsere Immobilienfinanzierung genau 0,0 beeinflusst. Der Beamtenstatus hat lediglich einen Einfluss auf die Entscheidung „Go/ Nogo“. Der Makler hatte Hunderte von Banken im System. Bei keiner einzigen gab es so etwas wie einen Beamtenbonus beim Zinssatz.

Danke, genau das war auch meine Erfahrung. Falls jemand wirklich bessere Zinssätze bekommen hat: Immer her mit den Infos, ich wäre sehr dankbar dafür.

antworten

Totaler Unsinn! Ich hatte weder bei Immobilienfinanzierungen noch bei Konsumentenkrediten irgendwelche Vorteile als Beamter! Meine erste Immobilie hatte ich in 1990 finanziert. Die letzte 2019. In 2019 wurde ich von verschiedenen Banken abgelehnt. Ohne meine Finanzierungsmaklerin hätte es nicht geklappt. Allerdings musste ich einige Sicherheiten nachweisen.

WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Wenn ich hier noch einmal so einen pauschalen Quatsch mit Beamte bekommen generell günstigere Kredite lesen muss, dann bekomme ich echt die Krise. Das ist NICHT der Fall. Die Bank verlangt von Beamten lediglich weniger Sicherheiten, als von Angestellten.

Woher weiß ich das? Meine Frau ist Beamte und das hat den Zinssatz für unsere Immobilienfinanzierung genau 0,0 beeinflusst. Der Beamtenstatus hat lediglich einen Einfluss auf die Entscheidung „Go/ Nogo“. Der Makler hatte Hunderte von Banken im System. Bei keiner einzigen gab es so etwas wie einen Beamtenbonus beim Zinssatz.

Bitte keine Einzelschicksale! Beamte erhalten niedrigere Kreditzinsen, das kannst du doch googlen bevor du so etwas schreibst. Oder ruf eine Bank und frag nach, die werden dir das bestätigen. Das ist auch völlig logisch aufgrund der Unkündbarkeit. Das Risikoprofil ist nun mal ein anderes. Das ist dir in den letzten Jahren vermutlich nicht aufgefallen weil wir eine Nullzinspolitik hatten. Da gab es nominell dann tatsächlich keinen wesentlichen Unterschied. Bei damaligen Zinssätzen und auch jetzt wieder aktuellen stecken da schon paar Basispunkte drin. Google ergab grob 15-20% niedrigere Zinsen, d.h. anstatt aktuell 4%, bekommt der Beamte 3%-3.5%. Kannst gern mal rechnen, was das bei den aktuellen Häuserpreisen grob ausmacht!

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Wenn ich hier noch einmal so einen pauschalen Quatsch mit Beamte bekommen generell günstigere Kredite lesen muss, dann bekomme ich echt die Krise. Das ist NICHT der Fall. Die Bank verlangt von Beamten lediglich weniger Sicherheiten, als von Angestellten.

Woher weiß ich das? Meine Frau ist Beamte und das hat den Zinssatz für unsere Immobilienfinanzierung genau 0,0 beeinflusst. Der Beamtenstatus hat lediglich einen Einfluss auf die Entscheidung „Go/ Nogo“. Der Makler hatte Hunderte von Banken im System. Bei keiner einzigen gab es so etwas wie einen Beamtenbonus beim Zinssatz.

Danke, genau das war auch meine Erfahrung. Falls jemand wirklich bessere Zinssätze bekommen hat: Immer her mit den Infos, ich wäre sehr dankbar dafür.

Die BBank wirbt mit 0,1% Zinsrabatt bei der Immofinanzierung und die bieten auf 10 Jahre auch schon ohne Beamtenstatus recht günstige Konditionen. Sind bei 100k Kredit immerhin 10 Euro im Monat. Bei einer üblichen Finanzierung von 300-400k schon 30-40 Euro. Netto wohlgemerkt. Entspricht in Summe also im Jahr knapp 1k brutto Gehalt. Nicht die Welt, aber einem geschenkten Gaul...

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WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Wenn ich hier noch einmal so einen pauschalen Quatsch mit Beamte bekommen generell günstigere Kredite lesen muss, dann bekomme ich echt die Krise. Das ist NICHT der Fall. Die Bank verlangt von Beamten lediglich weniger Sicherheiten, als von Angestellten.

Woher weiß ich das? Meine Frau ist Beamte und das hat den Zinssatz für unsere Immobilienfinanzierung genau 0,0 beeinflusst. Der Beamtenstatus hat lediglich einen Einfluss auf die Entscheidung „Go/ Nogo“. Der Makler hatte Hunderte von Banken im System. Bei keiner einzigen gab es so etwas wie einen Beamtenbonus beim Zinssatz.

Bitte keine Einzelschicksale! Beamte erhalten niedrigere Kreditzinsen, das kannst du doch googlen bevor du so etwas schreibst. Oder ruf eine Bank und frag nach, die werden dir das bestätigen. Das ist auch völlig logisch aufgrund der Unkündbarkeit. Das Risikoprofil ist nun mal ein anderes. Das ist dir in den letzten Jahren vermutlich nicht aufgefallen weil wir eine Nullzinspolitik hatten. Da gab es nominell dann tatsächlich keinen wesentlichen Unterschied. Bei damaligen Zinssätzen und auch jetzt wieder aktuellen stecken da schon paar Basispunkte drin. Google ergab grob 15-20% niedrigere Zinsen, d.h. anstatt aktuell 4%, bekommt der Beamte 3%-3.5%. Kannst gern mal rechnen, was das bei den aktuellen Häuserpreisen grob ausmacht!

Was für ein Quatsch. Ich arbeite bei der Deutschen Bank und davor bei der Sparda und es gibt/gab so etwas wie "Beamtenbonus" nicht. Die Zinsen werden immer mit unterschiedlichen Faktoren errechnet. Beamte haben bei uns in einer Kategorie die Höchstpunktzahl wegen hoher Jobsicherheit. Die gleiche Punktzahl erhält aber z. B. auch ein Angestellter mit unbefristetem Vertrag und 8+ Jahre BE oder Angestellte im öD, Ärzte und Juristen nach 5+ Jahren.

Der Beamte hätte also nur dann einen Vorteil (in einer von mehreren Kategorien!), wenn er gleich nach der Verbeamtung Mitte 20 Immobilien erwerben möchte. Das ist erfahrungsgemäß aber fast nie der Fall, weil das Eigenkapital fehlt.
Dass Beamte günstigere Immokredite bekommen, ist eine urban Legend, die sich nach wie vor erstaunlich hält.

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Natürlich gibt es bei IGM auch zusätzliche benefits. Insbesondere die Möglichkeit des Homeoffice und Gleitzeit machen das Ganze bzgl. WLB deutlich akttraktiver. Da war früher der Lehrer eindeutig im Vorteil, weil der oft mittags daheim ist und seine Vorbereitung/ Korrekturen sich legen kann, wann er will. Dieses "Alleinstellungsmerkmal" hat der Lehrerberuf jetzt nicht mehr. Wer die Möghlichkeit hat Homeoffice zu machen und Gleitzeit hat, kann extrem flexibel agieren und sich, bis auf einige Kernarbeitszeiten, einteilen.

Finanziell sollte man jedoch, wie schon beschrieben, beim Vergleich weg vom Brutto und eher hin zum verfügbaren Einkommen, also was bleicht durchschnittlich über das gesamte Leben nach Abzug aller Lebenshaltungskosten übrig. Hier sind dann nämlich alle Benefits berücksichtigt. Der Lehrer muss sich z.B. ggfs. ein Auto anschaffen, während der IGM-Tarifangestellte ggfs ein Dienstwagen hat. Dafür muss ein IGM-Tarifangestellter sich bspw. deutlich höher versichern, wenn er die gleichen Benefits (Sicherheit, Krankheit) haben möchte wie der Beamte.
Wie das Rennen dann finanziell ausgeht, kann ich nicht sagen.

WiWi Gast schrieb am 11.07.2023:

IGM hat auch verdeckte Benefits:

• einige, aber nicht alle, können einen Firmenwagen bekommen Alles inklusive, auch Versicherung, Wartung und Benzin für private Nutzung. Für Lehrer unmöglich.
• home office ist natürlich mittlerweile bzgl. WLB nicht zu unterschätzen. An einigen Tagen in der Woche erspart man sich die nervige Fahrt zum Arbeitsplatz. Bei einem Pflegefall in der Familie kann man das nebenher auch noch mit betreuen, ohne auf Teilzeit gehen zu müssen. Der Lehrer muss von Montag bis Freitag in die Schule.
• Man muss bei IGM nicht bis 67 arbeiten, wenn der Arbeitgeber ATZ anbietet, was sehr häufig der Fall ist. Dann ist mit 60 schon Schluss mit Arbeit. Der Lehrer hat keine Möglichkeit zur ATZ und "darf" bis 67 arbeiten. In 30 Jahren wird diese Grenze vermutlich bei 70 liegen.
• Der IGM-Mitarbeiter hat es i.d.R. mit erwachsenen Menschen zu tun, nicht mit Kindern und Teenagern wie der Lehrer. Dieser Stress entfällt bei IGM.

WiWi Gast schrieb am 11.07.2023:

Genau so ist es. Verbeamtete Lehrer haben im Vergleich zum IGM-Tarifangestellten viele "versteckte" Benefits, die sich aber im Durchschnitt dann doch finanziell auswirken. Diese sind halt nur schwer zu bewerten.
Was auf jedenfall ein Vorteil ist: Der verbeamtete Lehrer muss sich viel weniger Gedanken machen, was er wie finanziell absichert, wenn er bspw. durch externe Effekte (z.B. Krankheit, Pflegefall in der Familie um den man sich kümmern muss, Arbeitslosigkeit) betroffen ist.

Er fällt deutlich weicher als der durchschnittliche IGM-Tarifangestellte.
Der Nachteil ist: man entscheidet sich als Beamter quasi von Anfang an gegen eine steile Karriere. Die finanziellen Aufstiegsmöglichkeiten sind i.d.R. begrenzt. Allerdings sind diese halt bei einem IGM-Tarifangstellten auch nicht planbar, weil hierbei auch immer der Effekt "zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort sein" dazukommt.

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Ich habe die 100k ins Spiel gebracht. Ich erkläre meine Annahmen zum Delta Pension vs Rente:

Ich komme auf ein netto Delta von 1.100 Euro. Von mir aus können wir uns aber auf vorgeschlagenen 1.000 Euro einigen.

Der Streitpunkt liegt hier in der Verzinsung. An dieser Stelle sind keine fiktiven Aktienrenditen möglich, das widerspricht dem Risikoprofil und jeglicher in der Wirtschaft/Bilanzen erlaubter Annahmen. Auch wenn die Pension hier von einigen als unsicher angesehen wird, muss das Delta von 1k als sicher betrachtet werden (ansonsten wird die Rechnung willkürlich und exotisch. Zudem hätte das auch eine Reihe von Folgefragen, wie sicher ist die bAV, wie sicher ist das Unternehmen, wie sicher ist der Staat usw.)

Vereinfachend wird hier grundsätzlich (und sinnvollerweise) die Inflation weggelassen. Wenn ich 2,5% oder 3% Rendite in einer inflationsfreien Welt unterstelle, dann bedeutet es, dass ich 2,5%-3% Realrendite habe, also nach Inflation. Das sind Rechnungsannahmen die kein Wirtschaftsprüfer akzeptieren würde. Da helfen auch keine historischen Charts von Aktienkurse oder ähnliches. Mit Aktienrenditen wird schlichtweg nicht gerechnet, das können wir hier auch 100 mal in Frage stellen. In der Praxis kommt man mit diesen Annahmen nicht durch. Das mag für seine eigene Privatrechnung ja okay sein, aber beinhaltet Risiken die aber bei einer seriösen Rechnung nicht erlaubt sind! Btw, wer diese Zinssätze als sicher ansieht, dem sollte klar sein, dass Rente, bAV und Pension Schrott sind und es besser wäre all in im Kapitalmarkt alles anzulegen.

Es hat schon seinen Sinn, dass der Höchstrechnungszinssatz in der Versicherungsbranche bei 0,25% vor Inflation liegt. Also aktuell sogar weit unter dem Inflationsziel der EZB von 2%. Über die tatsächliche aktuelle Inflation brauchen wir gar nicht erst anfangen.

Aus meiner Sicht gibt es nur eine wirklich faire Lösung, und zwar das Delta über eine Versicherung auszugleichen (Stichwort Garantierente, Langlebigkeitsrisiko). Das wäre eine Lösung, die ein Gericht akzeptieren würde, nochmal, definitiv keine historischen Aktienrenditen. Bei der Versicherung mit einem Höchstechnungszins von 0,25 % (entspricht dann einer negativ Rendite) kämen aktuell aber utopische Beiträge raus plus sind Überschüsse momentan schwierig abzuschätzen.
Daher wäre ein alternativer und plausibler Ansatz der risikolose Zins (z.B. Bundesanleihen). Das ergibt in einer inflationsfreien Welt eine Verzinsung von ca. 0%.

Kleiner Exkurs: Gemäß Handelsbilanz (vernünftiger Kaufmann, Vorsichtsprinzip) wird in euren IGM Unternehmen für die bAV eine Rückstellung gebildet. Also genau das, was wir für das Delta Pension suchen. Als Rechnungszins wird dort aktuell ein Zins in Höhe von unter 2% unterstellt (siehe deutsche Bundesbank), also ebenfalls ein negativer Realzins. Die Unternehmen würden sehr gerne einen höheren Zins unterstellen um die Rückstellungen zu senken, nochmal, es ist nicht erlaubt! Die Privatperson müsste übrigens einen niedrigeren Zins als ein Unternehmen wählen.

So, nun zur Rechnung (Restlebenszeit 25 Jahre), Zins =0%= inflationsgeschützt:
1k x 25 x 12 = 300k netto (600k brutto) benötige ich zum Rentenbeginn. Auf 40 Jahre verteilt ergibt das in etwa 15k brutto pro Jahr. Die 10k sind daher schon aus meiner Sicht eine sehr wohlwollende Annahme zu Gunsten der IGMler, zumal PKV und Bu ja noch hinzukommen.

Die Rechnung kann einem gefallen oder nicht, so wird das aber gerechnet. Das bestätigt dir auch jeder Wirtschaftsprüfer oder eure Accountingabteilung. Auch jegliche Abfindungen der bAV oder sonstigen Produkten werden über diese Zinssannahmen berechnet. Alles andere ist schön rechnen, Willkür und risikobehaftet.

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Arbeite bei einer großen deutschen Bank und es ist ein Irrglaube, dass Beamten per se günstigere Kredite bekommen. Was hingegen zutrifft, ist die Tatsache, dass durch die Unkündbarkeit nur ein sehr geringer Risikoaufschlag berechnet wird. Dieser hat wiederum einen sehr positiven Einfluss auf die Kreditvergabeentscheidung und natürlich das Zinsniveau.

Gegenüber einem anderen Kreditnehmerprofil mit gleicher Risikoklasse über alle Parameter, erhält der Beamte auch keinen besseren Zinssatz. Die große Herausforderung für Beamte bei uns in der Kreditvergabe sind die oftmals zu niedrigen verfügbaren Einkommen.

Wie hier schon oft angesprochen wurde, sind viele Zahlungen nicht monetär, werden erst in 30 Jahren fällig oder sind nur temporär. Daher müssen wir oft sogar einen Kreditantrag ablehnen wegen der zu hohen monatlichen Belastung im Vergleich zum Nettoeinkommen.

WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Wenn ich hier noch einmal so einen pauschalen Quatsch mit Beamte bekommen generell günstigere Kredite lesen muss, dann bekomme ich echt die Krise. Das ist NICHT der Fall. Die Bank verlangt von Beamten lediglich weniger Sicherheiten, als von Angestellten.

Woher weiß ich das? Meine Frau ist Beamte und das hat den Zinssatz für unsere Immobilienfinanzierung genau 0,0 beeinflusst. Der Beamtenstatus hat lediglich einen Einfluss auf die Entscheidung „Go/ Nogo“. Der Makler hatte Hunderte von Banken im System. Bei keiner einzigen gab es so etwas wie einen Beamtenbonus beim Zinssatz.

Bitte keine Einzelschicksale! Beamte erhalten niedrigere Kreditzinsen, das kannst du doch googlen bevor du so etwas schreibst. Oder ruf eine Bank und frag nach, die werden dir das bestätigen. Das ist auch völlig logisch aufgrund der Unkündbarkeit. Das Risikoprofil ist nun mal ein anderes. Das ist dir in den letzten Jahren vermutlich nicht aufgefallen weil wir eine Nullzinspolitik hatten. Da gab es nominell dann tatsächlich keinen wesentlichen Unterschied. Bei damaligen Zinssätzen und auch jetzt wieder aktuellen stecken da schon paar Basispunkte drin. Google ergab grob 15-20% niedrigere Zinsen, d.h. anstatt aktuell 4%, bekommt der Beamte 3%-3.5%. Kannst gern mal rechnen, was das bei den aktuellen Häuserpreisen grob ausmacht!

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WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Wenn ich hier noch einmal so einen pauschalen Quatsch mit Beamte bekommen generell günstigere Kredite lesen muss, dann bekomme ich echt die Krise. Das ist NICHT der Fall. Die Bank verlangt von Beamten lediglich weniger Sicherheiten, als von Angestellten.

Woher weiß ich das? Meine Frau ist Beamte und das hat den Zinssatz für unsere Immobilienfinanzierung genau 0,0 beeinflusst. Der Beamtenstatus hat lediglich einen Einfluss auf die Entscheidung „Go/ Nogo“. Der Makler hatte Hunderte von Banken im System. Bei keiner einzigen gab es so etwas wie einen Beamtenbonus beim Zinssatz.

Bitte keine Einzelschicksale! Beamte erhalten niedrigere Kreditzinsen, das kannst du doch googlen bevor du so etwas schreibst. Oder ruf eine Bank und frag nach, die werden dir das bestätigen. Das ist auch völlig logisch aufgrund der Unkündbarkeit. Das Risikoprofil ist nun mal ein anderes. Das ist dir in den letzten Jahren vermutlich nicht aufgefallen weil wir eine Nullzinspolitik hatten. Da gab es nominell dann tatsächlich keinen wesentlichen Unterschied. Bei damaligen Zinssätzen und auch jetzt wieder aktuellen stecken da schon paar Basispunkte drin. Google ergab grob 15-20% niedrigere Zinsen, d.h. anstatt aktuell 4%, bekommt der Beamte 3%-3.5%. Kannst gern mal rechnen, was das bei den aktuellen Häuserpreisen grob ausmacht!

Was für ein Quatsch. Ich arbeite bei der Deutschen Bank und davor bei der Sparda und es gibt/gab so etwas wie "Beamtenbonus" nicht. Die Zinsen werden immer mit unterschiedlichen Faktoren errechnet. Beamte haben bei uns in einer Kategorie die Höchstpunktzahl wegen hoher Jobsicherheit. Die gleiche Punktzahl erhält aber z. B. auch ein Angestellter mit unbefristetem Vertrag und 8+ Jahre BE oder Angestellte im öD, Ärzte und Juristen nach 5+ Jahren.

Der Beamte hätte also nur dann einen Vorteil (in einer von mehreren Kategorien!), wenn er gleich nach der Verbeamtung Mitte 20 Immobilien erwerben möchte. Das ist erfahrungsgemäß aber fast nie der Fall, weil das Eigenkapital fehlt.
Dass Beamte günstigere Immokredite bekommen, ist eine urban Legend, die sich nach wie vor erstaunlich hält.

Danke für die Hintergründe!

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Deine Annahmen machen wirklich leider so gar keinen Sinn. In keiner Welt würde dir selbst ein Wirtschaftsprüfer ein "Testat" dafür erteilen, dass du bei einem Anlagehorizont von 30 Jahren (oder mehr) mit einer Verzinsung von 0% rechnest.

Außerdem ignorierst du jegliche Verzinsung beim Auszahlplan.

Der gesunde Menschenverstand sollte dir schon sagen, dass du in so einem Fall wie ein Fondsmanager vorgehen solltest mir abnehmenden Risikopositionen über die Zeit bis hier zur 95-100% Sicherheit kurz vor Kapitalbedarf. Eine Vorlesung oder ein Buch in diese Richtung hast du offenbar aber nie besucht oder gelesen. Und natürlich sollte ein konservatives Anlageprodukt meine Referenz für die Verzinsung sein.

WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Ich habe die 100k ins Spiel gebracht. Ich erkläre meine Annahmen zum Delta Pension vs Rente:

Ich komme auf ein netto Delta von 1.100 Euro. Von mir aus können wir uns aber auf vorgeschlagenen 1.000 Euro einigen.

Der Streitpunkt liegt hier in der Verzinsung. An dieser Stelle sind keine fiktiven Aktienrenditen möglich, das widerspricht dem Risikoprofil und jeglicher in der Wirtschaft/Bilanzen erlaubter Annahmen. Auch wenn die Pension hier von einigen als unsicher angesehen wird, muss das Delta von 1k als sicher betrachtet werden (ansonsten wird die Rechnung willkürlich und exotisch. Zudem hätte das auch eine Reihe von Folgefragen, wie sicher ist die bAV, wie sicher ist das Unternehmen, wie sicher ist der Staat usw.)

Vereinfachend wird hier grundsätzlich (und sinnvollerweise) die Inflation weggelassen. Wenn ich 2,5% oder 3% Rendite in einer inflationsfreien Welt unterstelle, dann bedeutet es, dass ich 2,5%-3% Realrendite habe, also nach Inflation. Das sind Rechnungsannahmen die kein Wirtschaftsprüfer akzeptieren würde. Da helfen auch keine historischen Charts von Aktienkurse oder ähnliches. Mit Aktienrenditen wird schlichtweg nicht gerechnet, das können wir hier auch 100 mal in Frage stellen. In der Praxis kommt man mit diesen Annahmen nicht durch. Das mag für seine eigene Privatrechnung ja okay sein, aber beinhaltet Risiken die aber bei einer seriösen Rechnung nicht erlaubt sind! Btw, wer diese Zinssätze als sicher ansieht, dem sollte klar sein, dass Rente, bAV und Pension Schrott sind und es besser wäre all in im Kapitalmarkt alles anzulegen.

Es hat schon seinen Sinn, dass der Höchstrechnungszinssatz in der Versicherungsbranche bei 0,25% vor Inflation liegt. Also aktuell sogar weit unter dem Inflationsziel der EZB von 2%. Über die tatsächliche aktuelle Inflation brauchen wir gar nicht erst anfangen.

Aus meiner Sicht gibt es nur eine wirklich faire Lösung, und zwar das Delta über eine Versicherung auszugleichen (Stichwort Garantierente, Langlebigkeitsrisiko). Das wäre eine Lösung, die ein Gericht akzeptieren würde, nochmal, definitiv keine historischen Aktienrenditen. Bei der Versicherung mit einem Höchstechnungszins von 0,25 % (entspricht dann einer negativ Rendite) kämen aktuell aber utopische Beiträge raus plus sind Überschüsse momentan schwierig abzuschätzen.
Daher wäre ein alternativer und plausibler Ansatz der risikolose Zins (z.B. Bundesanleihen). Das ergibt in einer inflationsfreien Welt eine Verzinsung von ca. 0%.

Kleiner Exkurs: Gemäß Handelsbilanz (vernünftiger Kaufmann, Vorsichtsprinzip) wird in euren IGM Unternehmen für die bAV eine Rückstellung gebildet. Also genau das, was wir für das Delta Pension suchen. Als Rechnungszins wird dort aktuell ein Zins in Höhe von unter 2% unterstellt (siehe deutsche Bundesbank), also ebenfalls ein negativer Realzins. Die Unternehmen würden sehr gerne einen höheren Zins unterstellen um die Rückstellungen zu senken, nochmal, es ist nicht erlaubt! Die Privatperson müsste übrigens einen niedrigeren Zins als ein Unternehmen wählen.

So, nun zur Rechnung (Restlebenszeit 25 Jahre), Zins =0%= inflationsgeschützt:
1k x 25 x 12 = 300k netto (600k brutto) benötige ich zum Rentenbeginn. Auf 40 Jahre verteilt ergibt das in etwa 15k brutto pro Jahr. Die 10k sind daher schon aus meiner Sicht eine sehr wohlwollende Annahme zu Gunsten der IGMler, zumal PKV und Bu ja noch hinzukommen.

Die Rechnung kann einem gefallen oder nicht, so wird das aber gerechnet. Das bestätigt dir auch jeder Wirtschaftsprüfer oder eure Accountingabteilung. Auch jegliche Abfindungen der bAV oder sonstigen Produkten werden über diese Zinssannahmen berechnet. Alles andere ist schön rechnen, Willkür und risikobehaftet.

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Ziemlicher mieser Deal. Warum macht man sowas? Ich habe durch meinen Firmenwagen bzw. den daraus resultierenden GWV eine Nettobelastung von knapp 260 EUR und fahre damit einen 80k EUR Hybrid mit ordentlich Ausstattung. Sprit / Strom, Versicherung, etc. auch inklusive

WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

IGM hat auch verdeckte Benefits:

• einige, aber nicht alle, können einen Firmenwagen bekommen Alles inklusive, auch Versicherung, Wartung und Benzin für private Nutzung. Für Lehrer unmöglich.
• home office ist natürlich mittlerweile bzgl. WLB nicht zu unterschätzen. An einigen Tagen in der Woche erspart man sich die nervige Fahrt zum Arbeitsplatz. Bei einem Pflegefall in der Familie kann man das nebenher auch noch mit betreuen, ohne auf Teilzeit gehen zu müssen. Der Lehrer muss von Montag bis Freitag in die Schule.
• Man muss bei IGM nicht bis 67 arbeiten, wenn der Arbeitgeber ATZ anbietet, was sehr häufig der Fall ist. Dann ist mit 60 schon Schluss mit Arbeit. Der Lehrer hat keine Möglichkeit zur ATZ und "darf" bis 67 arbeiten. In 30 Jahren wird diese Grenze vermutlich bei 70 liegen.
• Der IGM-Mitarbeiter hat es i.d.R. mit erwachsenen Menschen zu tun, nicht mit Kindern und Teenagern wie der Lehrer. Dieser Stress entfällt bei IGM.

Genau so ist es. Verbeamtete Lehrer haben im Vergleich zum IGM-Tarifangestellten viele "versteckte" Benefits, die sich aber im Durchschnitt dann doch finanziell auswirken. Diese sind halt nur schwer zu bewerten.
Was auf jedenfall ein Vorteil ist: Der verbeamtete Lehrer muss sich viel weniger Gedanken machen, was er wie finanziell absichert, wenn er bspw. durch externe Effekte (z.B. Krankheit, Pflegefall in der Familie um den man sich kümmern muss, Arbeitslosigkeit) betroffen ist.

Er fällt deutlich weicher als der durchschnittliche IGM-Tarifangestellte.
Der Nachteil ist: man entscheidet sich als Beamter quasi von Anfang an gegen eine steile Karriere. Die finanziellen Aufstiegsmöglichkeiten sind i.d.R. begrenzt. Allerdings sind diese halt bei einem IGM-Tarifangstellten auch nicht planbar, weil hierbei auch immer der Effekt "zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort sein" dazukommt.

Mein Firmenwagen kostet mich 700 Netto im Monat + zusätzlich verzichte ich auf 9000 Brutto im Jahr. Das mit dem Firmenwagen ist nicht so, wie du denkst.

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Kann es sein, dass du "Typ Akademiker" bist und alles mit 1000% Sicherheit und Stempel vom WP brauchst?

Kein seriöser und gut ausgebildeter Anlageberater würde dir empfehlen bei so einer langen Laufzeit NICHT in Aktien oder andere Anlageklassen mit entsprechenden Wachstumspotenzial zu investieren. Du klingst im Vergleich dazu eher wie mein Professor in Buchführung, der sich von Gesetz zu Gesetz und von Theorie zu Theorie gehangelt hat.

WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Ich habe die 100k ins Spiel gebracht. Ich erkläre meine Annahmen zum Delta Pension vs Rente:

Ich komme auf ein netto Delta von 1.100 Euro. Von mir aus können wir uns aber auf vorgeschlagenen 1.000 Euro einigen.

Der Streitpunkt liegt hier in der Verzinsung. An dieser Stelle sind keine fiktiven Aktienrenditen möglich, das widerspricht dem Risikoprofil und jeglicher in der Wirtschaft/Bilanzen erlaubter Annahmen. Auch wenn die Pension hier von einigen als unsicher angesehen wird, muss das Delta von 1k als sicher betrachtet werden (ansonsten wird die Rechnung willkürlich und exotisch. Zudem hätte das auch eine Reihe von Folgefragen, wie sicher ist die bAV, wie sicher ist das Unternehmen, wie sicher ist der Staat usw.)

Vereinfachend wird hier grundsätzlich (und sinnvollerweise) die Inflation weggelassen. Wenn ich 2,5% oder 3% Rendite in einer inflationsfreien Welt unterstelle, dann bedeutet es, dass ich 2,5%-3% Realrendite habe, also nach Inflation. Das sind Rechnungsannahmen die kein Wirtschaftsprüfer akzeptieren würde. Da helfen auch keine historischen Charts von Aktienkurse oder ähnliches. Mit Aktienrenditen wird schlichtweg nicht gerechnet, das können wir hier auch 100 mal in Frage stellen. In der Praxis kommt man mit diesen Annahmen nicht durch. Das mag für seine eigene Privatrechnung ja okay sein, aber beinhaltet Risiken die aber bei einer seriösen Rechnung nicht erlaubt sind! Btw, wer diese Zinssätze als sicher ansieht, dem sollte klar sein, dass Rente, bAV und Pension Schrott sind und es besser wäre all in im Kapitalmarkt alles anzulegen.

Es hat schon seinen Sinn, dass der Höchstrechnungszinssatz in der Versicherungsbranche bei 0,25% vor Inflation liegt. Also aktuell sogar weit unter dem Inflationsziel der EZB von 2%. Über die tatsächliche aktuelle Inflation brauchen wir gar nicht erst anfangen.

Aus meiner Sicht gibt es nur eine wirklich faire Lösung, und zwar das Delta über eine Versicherung auszugleichen (Stichwort Garantierente, Langlebigkeitsrisiko). Das wäre eine Lösung, die ein Gericht akzeptieren würde, nochmal, definitiv keine historischen Aktienrenditen. Bei der Versicherung mit einem Höchstechnungszins von 0,25 % (entspricht dann einer negativ Rendite) kämen aktuell aber utopische Beiträge raus plus sind Überschüsse momentan schwierig abzuschätzen.
Daher wäre ein alternativer und plausibler Ansatz der risikolose Zins (z.B. Bundesanleihen). Das ergibt in einer inflationsfreien Welt eine Verzinsung von ca. 0%.

Kleiner Exkurs: Gemäß Handelsbilanz (vernünftiger Kaufmann, Vorsichtsprinzip) wird in euren IGM Unternehmen für die bAV eine Rückstellung gebildet. Also genau das, was wir für das Delta Pension suchen. Als Rechnungszins wird dort aktuell ein Zins in Höhe von unter 2% unterstellt (siehe deutsche Bundesbank), also ebenfalls ein negativer Realzins. Die Unternehmen würden sehr gerne einen höheren Zins unterstellen um die Rückstellungen zu senken, nochmal, es ist nicht erlaubt! Die Privatperson müsste übrigens einen niedrigeren Zins als ein Unternehmen wählen.

So, nun zur Rechnung (Restlebenszeit 25 Jahre), Zins =0%= inflationsgeschützt:
1k x 25 x 12 = 300k netto (600k brutto) benötige ich zum Rentenbeginn. Auf 40 Jahre verteilt ergibt das in etwa 15k brutto pro Jahr. Die 10k sind daher schon aus meiner Sicht eine sehr wohlwollende Annahme zu Gunsten der IGMler, zumal PKV und Bu ja noch hinzukommen.

Die Rechnung kann einem gefallen oder nicht, so wird das aber gerechnet. Das bestätigt dir auch jeder Wirtschaftsprüfer oder eure Accountingabteilung. Auch jegliche Abfindungen der bAV oder sonstigen Produkten werden über diese Zinssannahmen berechnet. Alles andere ist schön rechnen, Willkür und risikobehaftet.

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WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Ich habe die 100k ins Spiel gebracht. Ich erkläre meine Annahmen zum Delta Pension vs Rente:

Ich komme auf ein netto Delta von 1.100 Euro. Von mir aus können wir uns aber auf vorgeschlagenen 1.000 Euro einigen.

Der Streitpunkt liegt hier in der Verzinsung. An dieser Stelle sind keine fiktiven Aktienrenditen möglich, das widerspricht dem Risikoprofil und jeglicher in der Wirtschaft/Bilanzen erlaubter Annahmen. Auch wenn die Pension hier von einigen als unsicher angesehen wird, muss das Delta von 1k als sicher betrachtet werden (ansonsten wird die Rechnung willkürlich und exotisch. Zudem hätte das auch eine Reihe von Folgefragen, wie sicher ist die bAV, wie sicher ist das Unternehmen, wie sicher ist der Staat usw.)

Vereinfachend wird hier grundsätzlich (und sinnvollerweise) die Inflation weggelassen. Wenn ich 2,5% oder 3% Rendite in einer inflationsfreien Welt unterstelle, dann bedeutet es, dass ich 2,5%-3% Realrendite habe, also nach Inflation. Das sind Rechnungsannahmen die kein Wirtschaftsprüfer akzeptieren würde. Da helfen auch keine historischen Charts von Aktienkurse oder ähnliches. Mit Aktienrenditen wird schlichtweg nicht gerechnet, das können wir hier auch 100 mal in Frage stellen. In der Praxis kommt man mit diesen Annahmen nicht durch. Das mag für seine eigene Privatrechnung ja okay sein, aber beinhaltet Risiken die aber bei einer seriösen Rechnung nicht erlaubt sind! Btw, wer diese Zinssätze als sicher ansieht, dem sollte klar sein, dass Rente, bAV und Pension Schrott sind und es besser wäre all in im Kapitalmarkt alles anzulegen.

Es hat schon seinen Sinn, dass der Höchstrechnungszinssatz in der Versicherungsbranche bei 0,25% vor Inflation liegt. Also aktuell sogar weit unter dem Inflationsziel der EZB von 2%. Über die tatsächliche aktuelle Inflation brauchen wir gar nicht erst anfangen.

Aus meiner Sicht gibt es nur eine wirklich faire Lösung, und zwar das Delta über eine Versicherung auszugleichen (Stichwort Garantierente, Langlebigkeitsrisiko). Das wäre eine Lösung, die ein Gericht akzeptieren würde, nochmal, definitiv keine historischen Aktienrenditen. Bei der Versicherung mit einem Höchstechnungszins von 0,25 % (entspricht dann einer negativ Rendite) kämen aktuell aber utopische Beiträge raus plus sind Überschüsse momentan schwierig abzuschätzen.
Daher wäre ein alternativer und plausibler Ansatz der risikolose Zins (z.B. Bundesanleihen). Das ergibt in einer inflationsfreien Welt eine Verzinsung von ca. 0%.

Kleiner Exkurs: Gemäß Handelsbilanz (vernünftiger Kaufmann, Vorsichtsprinzip) wird in euren IGM Unternehmen für die bAV eine Rückstellung gebildet. Also genau das, was wir für das Delta Pension suchen. Als Rechnungszins wird dort aktuell ein Zins in Höhe von unter 2% unterstellt (siehe deutsche Bundesbank), also ebenfalls ein negativer Realzins. Die Unternehmen würden sehr gerne einen höheren Zins unterstellen um die Rückstellungen zu senken, nochmal, es ist nicht erlaubt! Die Privatperson müsste übrigens einen niedrigeren Zins als ein Unternehmen wählen.

So, nun zur Rechnung (Restlebenszeit 25 Jahre), Zins =0%= inflationsgeschützt:
1k x 25 x 12 = 300k netto (600k brutto) benötige ich zum Rentenbeginn. Auf 40 Jahre verteilt ergibt das in etwa 15k brutto pro Jahr. Die 10k sind daher schon aus meiner Sicht eine sehr wohlwollende Annahme zu Gunsten der IGMler, zumal PKV und Bu ja noch hinzukommen.

Die Rechnung kann einem gefallen oder nicht, so wird das aber gerechnet. Das bestätigt dir auch jeder Wirtschaftsprüfer oder eure Accountingabteilung. Auch jegliche Abfindungen der bAV oder sonstigen Produkten werden über diese Zinssannahmen berechnet. Alles andere ist schön rechnen, Willkür und risikobehaftet.

Ergänzung (der Fairness halber) von mir selber (100k Ansatz):
Eine weitere Alternative, die auch sinnig ist, wäre das Delta in der gesetzlichen Rente nachzukaufen (so wird das im Versorgungsausgleich bei Scheidung gehandhabt). Grob gerechnet benötigt man für die 1k netto etwa 45 Entgeltpunkte.
Das ergibt einen Kaufpreis aktuell von 365k brutto. Pro Jahr (auf 40 Jahre verteilt) somit grob 9k brutto. Der Wert ist so niedrig im Vergleich zu meiner vorherigen Rechnung, weil ich den progressiven Steuervorteil ausnutze. Ich benötige für die 1k nämlich nur in etwa 1600 brutto Rente. Bei Selbstanlage hab ich diesen Vorteil nicht, dort wird nämlich das stark versteuerte Netto bespart um es hintenraus 1:1 wieder auszuzahlen.

Wenn keiner schlagkräftige Argumente liefert, muss ich weiterhin bei dem 10k für Pension, Beihilfe und BU als untere Schranke bleiben. Ich bin da auch nicht Beratungsresistent und lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen. Aber einen Aktienansatz lasse ich nicht als Renditeannahme durchgehen. Das sollten gerade Wiwis eigentlich einsehen.

antworten

Die 100.000 € sind, nach dieser wirklich seriösen und sogar sehr vorsichtigen Rechnung, total realistisch. Wenn man jetzt noch die ganzen anderen Benefits (insb. die die deutlich bessere Absicherung von Lebensrisiken bei Beamten) miteinrechnet, wird man sogar auf einen noch höheren Wert kommen.
Mir kommt die Diskussion hier vor, als ob die IGM-Tarifangestellten das einfach nicht wahr haben wollen.

WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Ich habe die 100k ins Spiel gebracht. Ich erkläre meine Annahmen zum Delta Pension vs Rente:

Ich komme auf ein netto Delta von 1.100 Euro. Von mir aus können wir uns aber auf vorgeschlagenen 1.000 Euro einigen.

Der Streitpunkt liegt hier in der Verzinsung. An dieser Stelle sind keine fiktiven Aktienrenditen möglich, das widerspricht dem Risikoprofil und jeglicher in der Wirtschaft/Bilanzen erlaubter Annahmen. Auch wenn die Pension hier von einigen als unsicher angesehen wird, muss das Delta von 1k als sicher betrachtet werden (ansonsten wird die Rechnung willkürlich und exotisch. Zudem hätte das auch eine Reihe von Folgefragen, wie sicher ist die bAV, wie sicher ist das Unternehmen, wie sicher ist der Staat usw.)

Vereinfachend wird hier grundsätzlich (und sinnvollerweise) die Inflation weggelassen. Wenn ich 2,5% oder 3% Rendite in einer inflationsfreien Welt unterstelle, dann bedeutet es, dass ich 2,5%-3% Realrendite habe, also nach Inflation. Das sind Rechnungsannahmen die kein Wirtschaftsprüfer akzeptieren würde. Da helfen auch keine historischen Charts von Aktienkurse oder ähnliches. Mit Aktienrenditen wird schlichtweg nicht gerechnet, das können wir hier auch 100 mal in Frage stellen. In der Praxis kommt man mit diesen Annahmen nicht durch. Das mag für seine eigene Privatrechnung ja okay sein, aber beinhaltet Risiken die aber bei einer seriösen Rechnung nicht erlaubt sind! Btw, wer diese Zinssätze als sicher ansieht, dem sollte klar sein, dass Rente, bAV und Pension Schrott sind und es besser wäre all in im Kapitalmarkt alles anzulegen.

Es hat schon seinen Sinn, dass der Höchstrechnungszinssatz in der Versicherungsbranche bei 0,25% vor Inflation liegt. Also aktuell sogar weit unter dem Inflationsziel der EZB von 2%. Über die tatsächliche aktuelle Inflation brauchen wir gar nicht erst anfangen.

Aus meiner Sicht gibt es nur eine wirklich faire Lösung, und zwar das Delta über eine Versicherung auszugleichen (Stichwort Garantierente, Langlebigkeitsrisiko). Das wäre eine Lösung, die ein Gericht akzeptieren würde, nochmal, definitiv keine historischen Aktienrenditen. Bei der Versicherung mit einem Höchstechnungszins von 0,25 % (entspricht dann einer negativ Rendite) kämen aktuell aber utopische Beiträge raus plus sind Überschüsse momentan schwierig abzuschätzen.
Daher wäre ein alternativer und plausibler Ansatz der risikolose Zins (z.B. Bundesanleihen). Das ergibt in einer inflationsfreien Welt eine Verzinsung von ca. 0%.

Kleiner Exkurs: Gemäß Handelsbilanz (vernünftiger Kaufmann, Vorsichtsprinzip) wird in euren IGM Unternehmen für die bAV eine Rückstellung gebildet. Also genau das, was wir für das Delta Pension suchen. Als Rechnungszins wird dort aktuell ein Zins in Höhe von unter 2% unterstellt (siehe deutsche Bundesbank), also ebenfalls ein negativer Realzins. Die Unternehmen würden sehr gerne einen höheren Zins unterstellen um die Rückstellungen zu senken, nochmal, es ist nicht erlaubt! Die Privatperson müsste übrigens einen niedrigeren Zins als ein Unternehmen wählen.

So, nun zur Rechnung (Restlebenszeit 25 Jahre), Zins =0%= inflationsgeschützt:
1k x 25 x 12 = 300k netto (600k brutto) benötige ich zum Rentenbeginn. Auf 40 Jahre verteilt ergibt das in etwa 15k brutto pro Jahr. Die 10k sind daher schon aus meiner Sicht eine sehr wohlwollende Annahme zu Gunsten der IGMler, zumal PKV und Bu ja noch hinzukommen.

Die Rechnung kann einem gefallen oder nicht, so wird das aber gerechnet. Das bestätigt dir auch jeder Wirtschaftsprüfer oder eure Accountingabteilung. Auch jegliche Abfindungen der bAV oder sonstigen Produkten werden über diese Zinssannahmen berechnet. Alles andere ist schön rechnen, Willkür und risikobehaftet.

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Kann es sein, dass du "Typ Akademiker" bist und alles mit 1000% Sicherheit und Stempel vom WP brauchst?

Kein seriöser und gut ausgebildeter Anlageberater würde dir empfehlen bei so einer langen Laufzeit NICHT in Aktien oder andere Anlageklassen mit entsprechenden Wachstumspotenzial zu investieren. Du klingst im Vergleich dazu eher wie mein Professor in Buchführung, der sich von Gesetz zu Gesetz und von Theorie zu Theorie gehangelt hat.

Ich habe die 100k ins Spiel gebracht. Ich erkläre meine Annahmen zum Delta Pension vs Rente:

Ich komme auf ein netto Delta von 1.100 Euro. Von mir aus können wir uns aber auf vorgeschlagenen 1.000 Euro einigen.

Der Streitpunkt liegt hier in der Verzinsung. An dieser Stelle sind keine fiktiven Aktienrenditen möglich, das widerspricht dem Risikoprofil und jeglicher in der Wirtschaft/Bilanzen erlaubter Annahmen. Auch wenn die Pension hier von einigen als unsicher angesehen wird, muss das Delta von 1k als sicher betrachtet werden (ansonsten wird die Rechnung willkürlich und exotisch. Zudem hätte das auch eine Reihe von Folgefragen, wie sicher ist die bAV, wie sicher ist das Unternehmen, wie sicher ist der Staat usw.)

Vereinfachend wird hier grundsätzlich (und sinnvollerweise) die Inflation weggelassen. Wenn ich 2,5% oder 3% Rendite in einer inflationsfreien Welt unterstelle, dann bedeutet es, dass ich 2,5%-3% Realrendite habe, also nach Inflation. Das sind Rechnungsannahmen die kein Wirtschaftsprüfer akzeptieren würde. Da helfen auch keine historischen Charts von Aktienkurse oder ähnliches. Mit Aktienrenditen wird schlichtweg nicht gerechnet, das können wir hier auch 100 mal in Frage stellen. In der Praxis kommt man mit diesen Annahmen nicht durch. Das mag für seine eigene Privatrechnung ja okay sein, aber beinhaltet Risiken die aber bei einer seriösen Rechnung nicht erlaubt sind! Btw, wer diese Zinssätze als sicher ansieht, dem sollte klar sein, dass Rente, bAV und Pension Schrott sind und es besser wäre all in im Kapitalmarkt alles anzulegen.

Es hat schon seinen Sinn, dass der Höchstrechnungszinssatz in der Versicherungsbranche bei 0,25% vor Inflation liegt. Also aktuell sogar weit unter dem Inflationsziel der EZB von 2%. Über die tatsächliche aktuelle Inflation brauchen wir gar nicht erst anfangen.

Aus meiner Sicht gibt es nur eine wirklich faire Lösung, und zwar das Delta über eine Versicherung auszugleichen (Stichwort Garantierente, Langlebigkeitsrisiko). Das wäre eine Lösung, die ein Gericht akzeptieren würde, nochmal, definitiv keine historischen Aktienrenditen. Bei der Versicherung mit einem Höchstechnungszins von 0,25 % (entspricht dann einer negativ Rendite) kämen aktuell aber utopische Beiträge raus plus sind Überschüsse momentan schwierig abzuschätzen.
Daher wäre ein alternativer und plausibler Ansatz der risikolose Zins (z.B. Bundesanleihen). Das ergibt in einer inflationsfreien Welt eine Verzinsung von ca. 0%.

Kleiner Exkurs: Gemäß Handelsbilanz (vernünftiger Kaufmann, Vorsichtsprinzip) wird in euren IGM Unternehmen für die bAV eine Rückstellung gebildet. Also genau das, was wir für das Delta Pension suchen. Als Rechnungszins wird dort aktuell ein Zins in Höhe von unter 2% unterstellt (siehe deutsche Bundesbank), also ebenfalls ein negativer Realzins. Die Unternehmen würden sehr gerne einen höheren Zins unterstellen um die Rückstellungen zu senken, nochmal, es ist nicht erlaubt! Die Privatperson müsste übrigens einen niedrigeren Zins als ein Unternehmen wählen.

So, nun zur Rechnung (Restlebenszeit 25 Jahre), Zins =0%= inflationsgeschützt:
1k x 25 x 12 = 300k netto (600k brutto) benötige ich zum Rentenbeginn. Auf 40 Jahre verteilt ergibt das in etwa 15k brutto pro Jahr. Die 10k sind daher schon aus meiner Sicht eine sehr wohlwollende Annahme zu Gunsten der IGMler, zumal PKV und Bu ja noch hinzukommen.

Die Rechnung kann einem gefallen oder nicht, so wird das aber gerechnet. Das bestätigt dir auch jeder Wirtschaftsprüfer oder eure Accountingabteilung. Auch jegliche Abfindungen der bAV oder sonstigen Produkten werden über diese Zinssannahmen berechnet. Alles andere ist schön rechnen, Willkür und risikobehaftet.

An den WP Testat Kollegen:
Der WP lacht dich aus wenn du 3% ÜBER Inflation für irgendwelche zukünftigen Rückstellungen (insbesondere bAV) annehmen möchtest.

Aber gut, ich gebe mich geschlagen: BWL Vorlesungen, BWL Professoren und deren Verfahren sind witzlos. Streng genommen dann auch BWLer. Genauso die Kalkulation von Versicherungen und jegliches Unternehmen weltweit das Pensionsrückstellungen bewertet. Auch die gesetzliche Rente, bAV und Pension sind Produkte für Idioten, weil 3% nach Inflation schaffen die alle nicht (extrem bAV Produkte außen vor gelassen) Alles Schwachköpfe, die zu doof sind sich einen Anlageberater zu holen. Jetzt verstehe ich auch langsam, wieso Leute in den Dirk Müller Fond investieren;)

Ich gebe euch dann gern ein Geschäftsmodell: Verkauft eine Garantierente auf Basis von NUR 2% über Inflation. Das Ding wird sich wie warme Semmel verkaufen und ihr macht ja noch ein 1% Gewinn. Versicherungen sind echt dümmer als ich dachte, lassen Unmengen an Geld liegen. Aber gut für euch!

Nochmal ein Exkurs:
Bei dem ein oder anderen bin ich mir nicht ganz sicher, ob er den Begriff Realzins verstanden hat. Extrembeispiel: wenn ihr in den letzten zwei Jahren ein Realzins von etwa 3% p.a. erreicht habt, dann hat eurer Portfolio ca. 25% Zuwachs (Rendite) in zwei Jahren dazu erzeugt. Easy...

antworten

Passt doch in der privaten Rentenversicherung liegt der garantierte Rentenfaktor irgendwo bei 20 Euro. Da brauch man schon 550k um auf 1.000 Euro Renten zu kommen.

WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Deine Annahmen machen wirklich leider so gar keinen Sinn. In keiner Welt würde dir selbst ein Wirtschaftsprüfer ein "Testat" dafür erteilen, dass du bei einem Anlagehorizont von 30 Jahren (oder mehr) mit einer Verzinsung von 0% rechnest.

Außerdem ignorierst du jegliche Verzinsung beim Auszahlplan.

Der gesunde Menschenverstand sollte dir schon sagen, dass du in so einem Fall wie ein Fondsmanager vorgehen solltest mir abnehmenden Risikopositionen über die Zeit bis hier zur 95-100% Sicherheit kurz vor Kapitalbedarf. Eine Vorlesung oder ein Buch in diese Richtung hast du offenbar aber nie besucht oder gelesen. Und natürlich sollte ein konservatives Anlageprodukt meine Referenz für die Verzinsung sein.

WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Ich habe die 100k ins Spiel gebracht. Ich erkläre meine Annahmen zum Delta Pension vs Rente:

Ich komme auf ein netto Delta von 1.100 Euro. Von mir aus können wir uns aber auf vorgeschlagenen 1.000 Euro einigen.

Der Streitpunkt liegt hier in der Verzinsung. An dieser Stelle sind keine fiktiven Aktienrenditen möglich, das widerspricht dem Risikoprofil und jeglicher in der Wirtschaft/Bilanzen erlaubter Annahmen. Auch wenn die Pension hier von einigen als unsicher angesehen wird, muss das Delta von 1k als sicher betrachtet werden (ansonsten wird die Rechnung willkürlich und exotisch. Zudem hätte das auch eine Reihe von Folgefragen, wie sicher ist die bAV, wie sicher ist das Unternehmen, wie sicher ist der Staat usw.)

Vereinfachend wird hier grundsätzlich (und sinnvollerweise) die Inflation weggelassen. Wenn ich 2,5% oder 3% Rendite in einer inflationsfreien Welt unterstelle, dann bedeutet es, dass ich 2,5%-3% Realrendite habe, also nach Inflation. Das sind Rechnungsannahmen die kein Wirtschaftsprüfer akzeptieren würde. Da helfen auch keine historischen Charts von Aktienkurse oder ähnliches. Mit Aktienrenditen wird schlichtweg nicht gerechnet, das können wir hier auch 100 mal in Frage stellen. In der Praxis kommt man mit diesen Annahmen nicht durch. Das mag für seine eigene Privatrechnung ja okay sein, aber beinhaltet Risiken die aber bei einer seriösen Rechnung nicht erlaubt sind! Btw, wer diese Zinssätze als sicher ansieht, dem sollte klar sein, dass Rente, bAV und Pension Schrott sind und es besser wäre all in im Kapitalmarkt alles anzulegen.

Es hat schon seinen Sinn, dass der Höchstrechnungszinssatz in der Versicherungsbranche bei 0,25% vor Inflation liegt. Also aktuell sogar weit unter dem Inflationsziel der EZB von 2%. Über die tatsächliche aktuelle Inflation brauchen wir gar nicht erst anfangen.

Aus meiner Sicht gibt es nur eine wirklich faire Lösung, und zwar das Delta über eine Versicherung auszugleichen (Stichwort Garantierente, Langlebigkeitsrisiko). Das wäre eine Lösung, die ein Gericht akzeptieren würde, nochmal, definitiv keine historischen Aktienrenditen. Bei der Versicherung mit einem Höchstechnungszins von 0,25 % (entspricht dann einer negativ Rendite) kämen aktuell aber utopische Beiträge raus plus sind Überschüsse momentan schwierig abzuschätzen.
Daher wäre ein alternativer und plausibler Ansatz der risikolose Zins (z.B. Bundesanleihen). Das ergibt in einer inflationsfreien Welt eine Verzinsung von ca. 0%.

Kleiner Exkurs: Gemäß Handelsbilanz (vernünftiger Kaufmann, Vorsichtsprinzip) wird in euren IGM Unternehmen für die bAV eine Rückstellung gebildet. Also genau das, was wir für das Delta Pension suchen. Als Rechnungszins wird dort aktuell ein Zins in Höhe von unter 2% unterstellt (siehe deutsche Bundesbank), also ebenfalls ein negativer Realzins. Die Unternehmen würden sehr gerne einen höheren Zins unterstellen um die Rückstellungen zu senken, nochmal, es ist nicht erlaubt! Die Privatperson müsste übrigens einen niedrigeren Zins als ein Unternehmen wählen.

So, nun zur Rechnung (Restlebenszeit 25 Jahre), Zins =0%= inflationsgeschützt:
1k x 25 x 12 = 300k netto (600k brutto) benötige ich zum Rentenbeginn. Auf 40 Jahre verteilt ergibt das in etwa 15k brutto pro Jahr. Die 10k sind daher schon aus meiner Sicht eine sehr wohlwollende Annahme zu Gunsten der IGMler, zumal PKV und Bu ja noch hinzukommen.

Die Rechnung kann einem gefallen oder nicht, so wird das aber gerechnet. Das bestätigt dir auch jeder Wirtschaftsprüfer oder eure Accountingabteilung. Auch jegliche Abfindungen der bAV oder sonstigen Produkten werden über diese Zinssannahmen berechnet. Alles andere ist schön rechnen, Willkür und risikobehaftet.

antworten

Typische Reaktion von jemand, der für seine „Argumente“ keinen Zuspruch findet. Zu deinem Thema Versicherung. Tatsächlich laufen diese Produkte in der Regel schlechter als das Investment einer Privatperson in einen breit gestreuten ETF.

Aber auch nur getrieben durch hohe Gebühren und Teil sehr restriktive Vorgaben bzw. Anlagerichtlinien, dir oft zum Abstoßen großer Positionen mit Verlust führen können.

Meine Eltern haben zu meiner Geburt ein Deport eröffnet (1990) und besparen das identische Produkt seitdem. Ich hab mir eben mal die Mühe gemacht und die Wertentwicklung rausgesucht. Pro Jahr liegen wir bei 6.14% und das bei einem konservativen Produkt mit maximalen Aktienanteil von 40%. Inflation laut Statistischen Bundesamt in diesem Zeitraum bei knapp 2%. Also einen netto Performance etwas über 4%.

Wie man hier jemand guten Gewissens raten will, mit einem 0% Realzins zu rechnen, ist mir komplett schleierhaft. Vor allem würde kein rational denkender Anleger bei einem Horizont von 30 Jahren entsprechend naiv / konservativ investieren.

Entsprechend würde zum Renteneintritt viel zu viel Kapital vorhanden sein und damit auch die „Gesamtrente“ (also GRV und Kapital) weit über dem Beamten liegen. Aber wenn es jemanden hier freut, das Beamteneinkommen mit Annahmen fernab der Realität nach oben zu treiben. Dann bitte schön

WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Kann es sein, dass du "Typ Akademiker" bist und alles mit 1000% Sicherheit und Stempel vom WP brauchst?

Kein seriöser und gut ausgebildeter Anlageberater würde dir empfehlen bei so einer langen Laufzeit NICHT in Aktien oder andere Anlageklassen mit entsprechenden Wachstumspotenzial zu investieren. Du klingst im Vergleich dazu eher wie mein Professor in Buchführung, der sich von Gesetz zu Gesetz und von Theorie zu Theorie gehangelt hat.

Ich habe die 100k ins Spiel gebracht. Ich erkläre meine Annahmen zum Delta Pension vs Rente:

Ich komme auf ein netto Delta von 1.100 Euro. Von mir aus können wir uns aber auf vorgeschlagenen 1.000 Euro einigen.

Der Streitpunkt liegt hier in der Verzinsung. An dieser Stelle sind keine fiktiven Aktienrenditen möglich, das widerspricht dem Risikoprofil und jeglicher in der Wirtschaft/Bilanzen erlaubter Annahmen. Auch wenn die Pension hier von einigen als unsicher angesehen wird, muss das Delta von 1k als sicher betrachtet werden (ansonsten wird die Rechnung willkürlich und exotisch. Zudem hätte das auch eine Reihe von Folgefragen, wie sicher ist die bAV, wie sicher ist das Unternehmen, wie sicher ist der Staat usw.)

Vereinfachend wird hier grundsätzlich (und sinnvollerweise) die Inflation weggelassen. Wenn ich 2,5% oder 3% Rendite in einer inflationsfreien Welt unterstelle, dann bedeutet es, dass ich 2,5%-3% Realrendite habe, also nach Inflation. Das sind Rechnungsannahmen die kein Wirtschaftsprüfer akzeptieren würde. Da helfen auch keine historischen Charts von Aktienkurse oder ähnliches. Mit Aktienrenditen wird schlichtweg nicht gerechnet, das können wir hier auch 100 mal in Frage stellen. In der Praxis kommt man mit diesen Annahmen nicht durch. Das mag für seine eigene Privatrechnung ja okay sein, aber beinhaltet Risiken die aber bei einer seriösen Rechnung nicht erlaubt sind! Btw, wer diese Zinssätze als sicher ansieht, dem sollte klar sein, dass Rente, bAV und Pension Schrott sind und es besser wäre all in im Kapitalmarkt alles anzulegen.

Es hat schon seinen Sinn, dass der Höchstrechnungszinssatz in der Versicherungsbranche bei 0,25% vor Inflation liegt. Also aktuell sogar weit unter dem Inflationsziel der EZB von 2%. Über die tatsächliche aktuelle Inflation brauchen wir gar nicht erst anfangen.

Aus meiner Sicht gibt es nur eine wirklich faire Lösung, und zwar das Delta über eine Versicherung auszugleichen (Stichwort Garantierente, Langlebigkeitsrisiko). Das wäre eine Lösung, die ein Gericht akzeptieren würde, nochmal, definitiv keine historischen Aktienrenditen. Bei der Versicherung mit einem Höchstechnungszins von 0,25 % (entspricht dann einer negativ Rendite) kämen aktuell aber utopische Beiträge raus plus sind Überschüsse momentan schwierig abzuschätzen.
Daher wäre ein alternativer und plausibler Ansatz der risikolose Zins (z.B. Bundesanleihen). Das ergibt in einer inflationsfreien Welt eine Verzinsung von ca. 0%.

Kleiner Exkurs: Gemäß Handelsbilanz (vernünftiger Kaufmann, Vorsichtsprinzip) wird in euren IGM Unternehmen für die bAV eine Rückstellung gebildet. Also genau das, was wir für das Delta Pension suchen. Als Rechnungszins wird dort aktuell ein Zins in Höhe von unter 2% unterstellt (siehe deutsche Bundesbank), also ebenfalls ein negativer Realzins. Die Unternehmen würden sehr gerne einen höheren Zins unterstellen um die Rückstellungen zu senken, nochmal, es ist nicht erlaubt! Die Privatperson müsste übrigens einen niedrigeren Zins als ein Unternehmen wählen.

So, nun zur Rechnung (Restlebenszeit 25 Jahre), Zins =0%= inflationsgeschützt:
1k x 25 x 12 = 300k netto (600k brutto) benötige ich zum Rentenbeginn. Auf 40 Jahre verteilt ergibt das in etwa 15k brutto pro Jahr. Die 10k sind daher schon aus meiner Sicht eine sehr wohlwollende Annahme zu Gunsten der IGMler, zumal PKV und Bu ja noch hinzukommen.

Die Rechnung kann einem gefallen oder nicht, so wird das aber gerechnet. Das bestätigt dir auch jeder Wirtschaftsprüfer oder eure Accountingabteilung. Auch jegliche Abfindungen der bAV oder sonstigen Produkten werden über diese Zinssannahmen berechnet. Alles andere ist schön rechnen, Willkür und risikobehaftet.

An den WP Testat Kollegen:
Der WP lacht dich aus wenn du 3% ÜBER Inflation für irgendwelche zukünftigen Rückstellungen (insbesondere bAV) annehmen möchtest.

Aber gut, ich gebe mich geschlagen: BWL Vorlesungen, BWL Professoren und deren Verfahren sind witzlos. Streng genommen dann auch BWLer. Genauso die Kalkulation von Versicherungen und jegliches Unternehmen weltweit das Pensionsrückstellungen bewertet. Auch die gesetzliche Rente, bAV und Pension sind Produkte für Idioten, weil 3% nach Inflation schaffen die alle nicht (extrem bAV Produkte außen vor gelassen) Alles Schwachköpfe, die zu doof sind sich einen Anlageberater zu holen. Jetzt verstehe ich auch langsam, wieso Leute in den Dirk Müller Fond investieren;)

Ich gebe euch dann gern ein Geschäftsmodell: Verkauft eine Garantierente auf Basis von NUR 2% über Inflation. Das Ding wird sich wie warme Semmel verkaufen und ihr macht ja noch ein 1% Gewinn. Versicherungen sind echt dümmer als ich dachte, lassen Unmengen an Geld liegen. Aber gut für euch!

Nochmal ein Exkurs:
Bei dem ein oder anderen bin ich mir nicht ganz sicher, ob er den Begriff Realzins verstanden hat. Extrembeispiel: wenn ihr in den letzten zwei Jahren ein Realzins von etwa 3% p.a. erreicht habt, dann hat eurer Portfolio ca. 25% Zuwachs (Rendite) in zwei Jahren dazu erzeugt. Easy...

antworten

Der MSCI (oder jeder andere breit anlegte ETF) ist bei einem Investment von vor drei Jahren heute ca. 40% mehr wert als damals.

Ich hoffe also, dass 25% Zuwachs im Portfolio für viele eher die Untergrenze darstellen. Oder man hat natürlich auf tolle Tipps zu 0% Realzins gehört und die Finger vom Kapitalmarkt gelassen

WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Kann es sein, dass du "Typ Akademiker" bist und alles mit 1000% Sicherheit und Stempel vom WP brauchst?

Kein seriöser und gut ausgebildeter Anlageberater würde dir empfehlen bei so einer langen Laufzeit NICHT in Aktien oder andere Anlageklassen mit entsprechenden Wachstumspotenzial zu investieren. Du klingst im Vergleich dazu eher wie mein Professor in Buchführung, der sich von Gesetz zu Gesetz und von Theorie zu Theorie gehangelt hat.

Ich habe die 100k ins Spiel gebracht. Ich erkläre meine Annahmen zum Delta Pension vs Rente:

Ich komme auf ein netto Delta von 1.100 Euro. Von mir aus können wir uns aber auf vorgeschlagenen 1.000 Euro einigen.

Der Streitpunkt liegt hier in der Verzinsung. An dieser Stelle sind keine fiktiven Aktienrenditen möglich, das widerspricht dem Risikoprofil und jeglicher in der Wirtschaft/Bilanzen erlaubter Annahmen. Auch wenn die Pension hier von einigen als unsicher angesehen wird, muss das Delta von 1k als sicher betrachtet werden (ansonsten wird die Rechnung willkürlich und exotisch. Zudem hätte das auch eine Reihe von Folgefragen, wie sicher ist die bAV, wie sicher ist das Unternehmen, wie sicher ist der Staat usw.)

Vereinfachend wird hier grundsätzlich (und sinnvollerweise) die Inflation weggelassen. Wenn ich 2,5% oder 3% Rendite in einer inflationsfreien Welt unterstelle, dann bedeutet es, dass ich 2,5%-3% Realrendite habe, also nach Inflation. Das sind Rechnungsannahmen die kein Wirtschaftsprüfer akzeptieren würde. Da helfen auch keine historischen Charts von Aktienkurse oder ähnliches. Mit Aktienrenditen wird schlichtweg nicht gerechnet, das können wir hier auch 100 mal in Frage stellen. In der Praxis kommt man mit diesen Annahmen nicht durch. Das mag für seine eigene Privatrechnung ja okay sein, aber beinhaltet Risiken die aber bei einer seriösen Rechnung nicht erlaubt sind! Btw, wer diese Zinssätze als sicher ansieht, dem sollte klar sein, dass Rente, bAV und Pension Schrott sind und es besser wäre all in im Kapitalmarkt alles anzulegen.

Es hat schon seinen Sinn, dass der Höchstrechnungszinssatz in der Versicherungsbranche bei 0,25% vor Inflation liegt. Also aktuell sogar weit unter dem Inflationsziel der EZB von 2%. Über die tatsächliche aktuelle Inflation brauchen wir gar nicht erst anfangen.

Aus meiner Sicht gibt es nur eine wirklich faire Lösung, und zwar das Delta über eine Versicherung auszugleichen (Stichwort Garantierente, Langlebigkeitsrisiko). Das wäre eine Lösung, die ein Gericht akzeptieren würde, nochmal, definitiv keine historischen Aktienrenditen. Bei der Versicherung mit einem Höchstechnungszins von 0,25 % (entspricht dann einer negativ Rendite) kämen aktuell aber utopische Beiträge raus plus sind Überschüsse momentan schwierig abzuschätzen.
Daher wäre ein alternativer und plausibler Ansatz der risikolose Zins (z.B. Bundesanleihen). Das ergibt in einer inflationsfreien Welt eine Verzinsung von ca. 0%.

Kleiner Exkurs: Gemäß Handelsbilanz (vernünftiger Kaufmann, Vorsichtsprinzip) wird in euren IGM Unternehmen für die bAV eine Rückstellung gebildet. Also genau das, was wir für das Delta Pension suchen. Als Rechnungszins wird dort aktuell ein Zins in Höhe von unter 2% unterstellt (siehe deutsche Bundesbank), also ebenfalls ein negativer Realzins. Die Unternehmen würden sehr gerne einen höheren Zins unterstellen um die Rückstellungen zu senken, nochmal, es ist nicht erlaubt! Die Privatperson müsste übrigens einen niedrigeren Zins als ein Unternehmen wählen.

So, nun zur Rechnung (Restlebenszeit 25 Jahre), Zins =0%= inflationsgeschützt:
1k x 25 x 12 = 300k netto (600k brutto) benötige ich zum Rentenbeginn. Auf 40 Jahre verteilt ergibt das in etwa 15k brutto pro Jahr. Die 10k sind daher schon aus meiner Sicht eine sehr wohlwollende Annahme zu Gunsten der IGMler, zumal PKV und Bu ja noch hinzukommen.

Die Rechnung kann einem gefallen oder nicht, so wird das aber gerechnet. Das bestätigt dir auch jeder Wirtschaftsprüfer oder eure Accountingabteilung. Auch jegliche Abfindungen der bAV oder sonstigen Produkten werden über diese Zinssannahmen berechnet. Alles andere ist schön rechnen, Willkür und risikobehaftet.

An den WP Testat Kollegen:
Der WP lacht dich aus wenn du 3% ÜBER Inflation für irgendwelche zukünftigen Rückstellungen (insbesondere bAV) annehmen möchtest.

Aber gut, ich gebe mich geschlagen: BWL Vorlesungen, BWL Professoren und deren Verfahren sind witzlos. Streng genommen dann auch BWLer. Genauso die Kalkulation von Versicherungen und jegliches Unternehmen weltweit das Pensionsrückstellungen bewertet. Auch die gesetzliche Rente, bAV und Pension sind Produkte für Idioten, weil 3% nach Inflation schaffen die alle nicht (extrem bAV Produkte außen vor gelassen) Alles Schwachköpfe, die zu doof sind sich einen Anlageberater zu holen. Jetzt verstehe ich auch langsam, wieso Leute in den Dirk Müller Fond investieren;)

Ich gebe euch dann gern ein Geschäftsmodell: Verkauft eine Garantierente auf Basis von NUR 2% über Inflation. Das Ding wird sich wie warme Semmel verkaufen und ihr macht ja noch ein 1% Gewinn. Versicherungen sind echt dümmer als ich dachte, lassen Unmengen an Geld liegen. Aber gut für euch!

Nochmal ein Exkurs:
Bei dem ein oder anderen bin ich mir nicht ganz sicher, ob er den Begriff Realzins verstanden hat. Extrembeispiel: wenn ihr in den letzten zwei Jahren ein Realzins von etwa 3% p.a. erreicht habt, dann hat eurer Portfolio ca. 25% Zuwachs (Rendite) in zwei Jahren dazu erzeugt. Easy...

antworten

Als Beamtengewerkschafter lese ich den Thread mit einem Schmunzeln. Was manche Leute meinen über das Beamtentum zu wissen und wie wenig manche Beamte wissen, das finde ich alles sehr amüsant. Aber...hier wurden auch viele korrekte Annahmen getätigt.

Aber ich wollte der Diskussion mal wieder ein bisschen Schwung geben.

Mir ist nämlich aufgefallen, dass bei uns Berufsanfänger (Bundespolizei )ab nächsten Jahr mit 3000 netto starten.
Ich rede über Polizeimeister in der A7 Stufe 1. Davon geht keine PKV ab, wir genießen Heilfürsorge. Allerdings geht es natürlich um Schichtdienst.
Also nach einer Ausbildung startet man mit 60 k. Umgerechnet auf einen Lohn in der Wirtschaft.

Wer bewirbt sich?

antworten

Weiß nicht wie du aus sowas kommst. Der Rentenfaktor lag laut letzten statistischen Ergebnissen in Deutschland bei knapp über 26. und damit deutlich über den von dir genannten Zahlen

WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Passt doch in der privaten Rentenversicherung liegt der garantierte Rentenfaktor irgendwo bei 20 Euro. Da brauch man schon 550k um auf 1.000 Euro Renten zu kommen.

WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Deine Annahmen machen wirklich leider so gar keinen Sinn. In keiner Welt würde dir selbst ein Wirtschaftsprüfer ein "Testat" dafür erteilen, dass du bei einem Anlagehorizont von 30 Jahren (oder mehr) mit einer Verzinsung von 0% rechnest.

Außerdem ignorierst du jegliche Verzinsung beim Auszahlplan.

Der gesunde Menschenverstand sollte dir schon sagen, dass du in so einem Fall wie ein Fondsmanager vorgehen solltest mir abnehmenden Risikopositionen über die Zeit bis hier zur 95-100% Sicherheit kurz vor Kapitalbedarf. Eine Vorlesung oder ein Buch in diese Richtung hast du offenbar aber nie besucht oder gelesen. Und natürlich sollte ein konservatives Anlageprodukt meine Referenz für die Verzinsung sein.

WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Ich habe die 100k ins Spiel gebracht. Ich erkläre meine Annahmen zum Delta Pension vs Rente:

Ich komme auf ein netto Delta von 1.100 Euro. Von mir aus können wir uns aber auf vorgeschlagenen 1.000 Euro einigen.

Der Streitpunkt liegt hier in der Verzinsung. An dieser Stelle sind keine fiktiven Aktienrenditen möglich, das widerspricht dem Risikoprofil und jeglicher in der Wirtschaft/Bilanzen erlaubter Annahmen. Auch wenn die Pension hier von einigen als unsicher angesehen wird, muss das Delta von 1k als sicher betrachtet werden (ansonsten wird die Rechnung willkürlich und exotisch. Zudem hätte das auch eine Reihe von Folgefragen, wie sicher ist die bAV, wie sicher ist das Unternehmen, wie sicher ist der Staat usw.)

Vereinfachend wird hier grundsätzlich (und sinnvollerweise) die Inflation weggelassen. Wenn ich 2,5% oder 3% Rendite in einer inflationsfreien Welt unterstelle, dann bedeutet es, dass ich 2,5%-3% Realrendite habe, also nach Inflation. Das sind Rechnungsannahmen die kein Wirtschaftsprüfer akzeptieren würde. Da helfen auch keine historischen Charts von Aktienkurse oder ähnliches. Mit Aktienrenditen wird schlichtweg nicht gerechnet, das können wir hier auch 100 mal in Frage stellen. In der Praxis kommt man mit diesen Annahmen nicht durch. Das mag für seine eigene Privatrechnung ja okay sein, aber beinhaltet Risiken die aber bei einer seriösen Rechnung nicht erlaubt sind! Btw, wer diese Zinssätze als sicher ansieht, dem sollte klar sein, dass Rente, bAV und Pension Schrott sind und es besser wäre all in im Kapitalmarkt alles anzulegen.

Es hat schon seinen Sinn, dass der Höchstrechnungszinssatz in der Versicherungsbranche bei 0,25% vor Inflation liegt. Also aktuell sogar weit unter dem Inflationsziel der EZB von 2%. Über die tatsächliche aktuelle Inflation brauchen wir gar nicht erst anfangen.

Aus meiner Sicht gibt es nur eine wirklich faire Lösung, und zwar das Delta über eine Versicherung auszugleichen (Stichwort Garantierente, Langlebigkeitsrisiko). Das wäre eine Lösung, die ein Gericht akzeptieren würde, nochmal, definitiv keine historischen Aktienrenditen. Bei der Versicherung mit einem Höchstechnungszins von 0,25 % (entspricht dann einer negativ Rendite) kämen aktuell aber utopische Beiträge raus plus sind Überschüsse momentan schwierig abzuschätzen.
Daher wäre ein alternativer und plausibler Ansatz der risikolose Zins (z.B. Bundesanleihen). Das ergibt in einer inflationsfreien Welt eine Verzinsung von ca. 0%.

Kleiner Exkurs: Gemäß Handelsbilanz (vernünftiger Kaufmann, Vorsichtsprinzip) wird in euren IGM Unternehmen für die bAV eine Rückstellung gebildet. Also genau das, was wir für das Delta Pension suchen. Als Rechnungszins wird dort aktuell ein Zins in Höhe von unter 2% unterstellt (siehe deutsche Bundesbank), also ebenfalls ein negativer Realzins. Die Unternehmen würden sehr gerne einen höheren Zins unterstellen um die Rückstellungen zu senken, nochmal, es ist nicht erlaubt! Die Privatperson müsste übrigens einen niedrigeren Zins als ein Unternehmen wählen.

So, nun zur Rechnung (Restlebenszeit 25 Jahre), Zins =0%= inflationsgeschützt:
1k x 25 x 12 = 300k netto (600k brutto) benötige ich zum Rentenbeginn. Auf 40 Jahre verteilt ergibt das in etwa 15k brutto pro Jahr. Die 10k sind daher schon aus meiner Sicht eine sehr wohlwollende Annahme zu Gunsten der IGMler, zumal PKV und Bu ja noch hinzukommen.

Die Rechnung kann einem gefallen oder nicht, so wird das aber gerechnet. Das bestätigt dir auch jeder Wirtschaftsprüfer oder eure Accountingabteilung. Auch jegliche Abfindungen der bAV oder sonstigen Produkten werden über diese Zinssannahmen berechnet. Alles andere ist schön rechnen, Willkür und risikobehaftet.

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Als "echter" WP mit Spezialisierung auf Versicherungen und Pensionskassen muss ich über den Stuss hier echt schmunzeln. Ich kürze es aber mal ab und sage euch einfach was es für mich als 33 Jährigen im WPV so kosten würde, die "Versorgungslücke" im Vergleich zu Beamten in Höhe von 1000 Euro abzusichern.

Falls ich die "Lücke" sofort schließen möchte, würde mich das jetzt mit 33 Jahren lediglich einmalig 100k kosten. Jetzt schauen wir nochmal vom anderen Ende und sehen, wie viel mehr Rente ich bekomme, wenn ich zusätzlich jedes Jahr die vorgeschlagenen 13k einzahle (mal ein Mittelwert von dem was hier so genannt wurde): Ich arbeite zwar keine 40 Jahre mehr aber wenn ich meine verbleibenden 34 Jahre jedes Jahr 13k in meine Rente zusätzlich einzahle, erhalte ich ca. 3000 Euro mehr Rente. Das ist schon nen Ticken mehr als ein Beamter vielleicht an (Mehr)Pension bekommt. Soviel zu den tollen Rechnungen. Wer Lust hat kann das auch gerne selber auf der Seite des WPV nachrechnen. Den Rechner gibts allerdings nur für Mitglieder, sorry.

Da das WPV auch nicht hexen kann, würde ich mal sagen, dass private Versorger mit ähnlichen Werten rechnet. Ansonsten schlage ich mal vor, dass die Hobby-Aktuare die Rechnung vielleicht eher einen Profi überlassen. Wer Sorge um seine Rente hat, sollte sich vielleicht lieber gleich an einen Experten wenden.

antworten

Kannst du das bitte einmal vorrechnen, wie man von A7 Stufe 1, also knapp 2,7k brutto, auf 3k Netto kommt? Sind das alles Zulagen? No offense aber meine Freundin erhält als Grundschullehrerin A12 in Stufe 2 auch nur 3k Netto nach PKV. Frage deswegen, weil mir gleiches Netto bei 5 Stufen höhere Besoldung und eine Erfahrungsstufe mehr doch etwas Strange vorkommt.

Unabhängig davon lass ich mich ungern während meiner Arbeit von Obdachlosen vollreiern. Da sind mir selbst irgendwelche Zulagen zu wenig, wenn ich dafür mein entspanntes HO aufgeben müsste.

WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Als Beamtengewerkschafter lese ich den Thread mit einem Schmunzeln. Was manche Leute meinen über das Beamtentum zu wissen und wie wenig manche Beamte wissen, das finde ich alles sehr amüsant. Aber...hier wurden auch viele korrekte Annahmen getätigt.

Aber ich wollte der Diskussion mal wieder ein bisschen Schwung geben.

Mir ist nämlich aufgefallen, dass bei uns Berufsanfänger (Bundespolizei )ab nächsten Jahr mit 3000 netto starten.
Ich rede über Polizeimeister in der A7 Stufe 1. Davon geht keine PKV ab, wir genießen Heilfürsorge. Allerdings geht es natürlich um Schichtdienst.
Also nach einer Ausbildung startet man mit 60 k. Umgerechnet auf einen Lohn in der Wirtschaft.

Wer bewirbt sich?

antworten

Leute, macht da doch keine Wissenschaft daraus, sondern folgt simplen Annahmen.

• Rechnet doch einfach mit einer Realverzinsung der Anlage von 0% und einem realen Anstieg von Pensionen von 0%
• Rechnet mit 40 Jahren Einzahlungsdauer im Beruf und mit 20 Jahren Inanspruchnahme im Alter

Die Rechnung ist nun einfach. Wenn die höhere Pension 1000 Euro beträgt, dann musst du vorher 500 Euro verdienen, um das auszugleichen. Den größten Fehler, den die meisten Leute machen, ist eine inkonsistente nominale/reale Preise Rechnung. Der zweite Fehler eine Nichtbeachtung von Steuern, die auf Erträge anfallen. Der dritte Fehler ist zu hohe Renditen fortzuschreiben, die historisch nur in einem kurzen Zeitraum festzustellen waren.

Natürlich kann man nun alle Parameter etwas anpassen und individuell wird man 1000 Euro Differenz mal mit 300 oder 700 Euro ausgleichen können. Aber die obere Größenordnung ist schnell erzählt.

Ich würde bei einem Einkommensvergleich auch immer die erworbenen Pensionsansprüche und Einzahlungen in baV miteinbeziehen.

Da fällt es bei einem Beamten im Höheren Dienst vs gewöhnlicher IGM halt eindeutig aus. Da ist die Pension eher 1500 Euro höher und die monatlichen Zahlungen in die baV eher <500 Euro. D.h. wir sprechen von einem verbleibenden Gap von über 1000 Euro im Monat. Wobei auch diese Rechnung eigentlich die unterschiedlichen Steuersätze im Erwerbsleben vs Alter berücksichtigen müsste. Wenn du die Altersversorgung privat in Aktien betreibt, wird es noch krasser, da das aus dem Netto betrieben wirst. Dann sprächen wir von fast 2k brutto, die der Beamte besser dran ist. Da kann man tatsächlich nur auf eine Mehrrendite dieser Anlagen hoffen, anders lässt sich die Lücke im Leben nicht schließen. Aber selbst das wird mit einer realistischen Nachsteuerrendite von 2-3% kaum gelingen.

Nein: Ihr werdet keine 6% Nachsteuerrendite langfristig erzielen können. Träumt ruhig weiter.

antworten

Ich würde wirklich gerne verstehen, warum der Vergleich zwischen Angestellten in IGM Unternehmen und verbeamteten Lehrern solche Emotionen hervorruft. Vergleiche zwischen verschiedenen anderen Arbeitgebern scheinen ja bei Weitem nicht dieses Interesse zu genießen. Letztlich ist das Beamtenverhältnis auch ein Arbeitsverhältnis; zwar mit einigen Besonderheiten, die man aber letztlich finanziell umrechnen kann bzw. am Ende spielen auch die invidividuelle Betrachtung der einzelnen Aspekte wie z.B. Jobsicherheit eine Rolle.

Meine Vermutung geht dahin, dass der Lehrerberuf eine Tätigkeit ist, von der jeder eine Vorstellung und eine Meinung hat, die schon in Kindheitsjahren geprägt wird. Vielleicht kommen daher die großen Emotionen.

antworten

Ich kann es mir wirklich nicht erklären, wie hier ernsthaft mit 0% Realzins argumentiert werden kann. In keinem längerfristigen Zeitraum (15 Jahre oder mehr) hätte man bei Anlage in ein konservatives Sparprodukt mit geringen Aktienanteil nicht eine Rendite von mindestens 2% nach Steuern und Inflation erzählt.

Wer natürlich hier immer noch argumentieren will, dass für den Pensionsausgleich bei Anlagezeitraum von ca. 35 Jahren mit der Rendite / dem Risikoprofil einer Bundesanleihe gearbeitet werden soll, dann kann ich wirklich nicht mehr helfen.

Lest euch doch bitte mal etwas in das Thema ein, bevor ihr hier wieder ruft "nur eine solche Anlage ist fürs Alter ein sicherer Ausgleich".

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Leute, macht da doch keine Wissenschaft daraus, sondern folgt simplen Annahmen.

• Rechnet doch einfach mit einer Realverzinsung der Anlage von 0% und einem realen Anstieg von Pensionen von 0%
• Rechnet mit 40 Jahren Einzahlungsdauer im Beruf und mit 20 Jahren Inanspruchnahme im Alter

Die Rechnung ist nun einfach. Wenn die höhere Pension 1000 Euro beträgt, dann musst du vorher 500 Euro verdienen, um das auszugleichen. Den größten Fehler, den die meisten Leute machen, ist eine inkonsistente nominale/reale Preise Rechnung. Der zweite Fehler eine Nichtbeachtung von Steuern, die auf Erträge anfallen. Der dritte Fehler ist zu hohe Renditen fortzuschreiben, die historisch nur in einem kurzen Zeitraum festzustellen waren.

Natürlich kann man nun alle Parameter etwas anpassen und individuell wird man 1000 Euro Differenz mal mit 300 oder 700 Euro ausgleichen können. Aber die obere Größenordnung ist schnell erzählt.

Ich würde bei einem Einkommensvergleich auch immer die erworbenen Pensionsansprüche und Einzahlungen in baV miteinbeziehen.

Da fällt es bei einem Beamten im Höheren Dienst vs gewöhnlicher IGM halt eindeutig aus. Da ist die Pension eher 1500 Euro höher und die monatlichen Zahlungen in die baV eher <500 Euro. D.h. wir sprechen von einem verbleibenden Gap von über 1000 Euro im Monat. Wobei auch diese Rechnung eigentlich die unterschiedlichen Steuersätze im Erwerbsleben vs Alter berücksichtigen müsste. Wenn du die Altersversorgung privat in Aktien betreibt, wird es noch krasser, da das aus dem Netto betrieben wirst. Dann sprächen wir von fast 2k brutto, die der Beamte besser dran ist. Da kann man tatsächlich nur auf eine Mehrrendite dieser Anlagen hoffen, anders lässt sich die Lücke im Leben nicht schließen. Aber selbst das wird mit einer realistischen Nachsteuerrendite von 2-3% kaum gelingen.

Nein: Ihr werdet keine 6% Nachsteuerrendite langfristig erzielen können. Träumt ruhig weiter.

antworten

Ob du ein Aktienansatz zählen lässt, spielt glaube ich für 90% der Leute keine Rolle. Jeder etwas rational denkende und geschulte Anleger würde bei einem solchen Anlagehorizont IMMER einen gewissen Aktienanteil nutzen.

Wenn du das in deiner viel zu konservativen Rechnung nicht machst, dann kannst du damit gerne weiter planen. In der echten Welt wird sich niemand daran halten und damit entweder nur weniger zurücklegen müssen oder im Alter deutlich "überversorgt" sein

WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Ich habe die 100k ins Spiel gebracht. Ich erkläre meine Annahmen zum Delta Pension vs Rente:

Ich komme auf ein netto Delta von 1.100 Euro. Von mir aus können wir uns aber auf vorgeschlagenen 1.000 Euro einigen.

Der Streitpunkt liegt hier in der Verzinsung. An dieser Stelle sind keine fiktiven Aktienrenditen möglich, das widerspricht dem Risikoprofil und jeglicher in der Wirtschaft/Bilanzen erlaubter Annahmen. Auch wenn die Pension hier von einigen als unsicher angesehen wird, muss das Delta von 1k als sicher betrachtet werden (ansonsten wird die Rechnung willkürlich und exotisch. Zudem hätte das auch eine Reihe von Folgefragen, wie sicher ist die bAV, wie sicher ist das Unternehmen, wie sicher ist der Staat usw.)

Vereinfachend wird hier grundsätzlich (und sinnvollerweise) die Inflation weggelassen. Wenn ich 2,5% oder 3% Rendite in einer inflationsfreien Welt unterstelle, dann bedeutet es, dass ich 2,5%-3% Realrendite habe, also nach Inflation. Das sind Rechnungsannahmen die kein Wirtschaftsprüfer akzeptieren würde. Da helfen auch keine historischen Charts von Aktienkurse oder ähnliches. Mit Aktienrenditen wird schlichtweg nicht gerechnet, das können wir hier auch 100 mal in Frage stellen. In der Praxis kommt man mit diesen Annahmen nicht durch. Das mag für seine eigene Privatrechnung ja okay sein, aber beinhaltet Risiken die aber bei einer seriösen Rechnung nicht erlaubt sind! Btw, wer diese Zinssätze als sicher ansieht, dem sollte klar sein, dass Rente, bAV und Pension Schrott sind und es besser wäre all in im Kapitalmarkt alles anzulegen.

Es hat schon seinen Sinn, dass der Höchstrechnungszinssatz in der Versicherungsbranche bei 0,25% vor Inflation liegt. Also aktuell sogar weit unter dem Inflationsziel der EZB von 2%. Über die tatsächliche aktuelle Inflation brauchen wir gar nicht erst anfangen.

Aus meiner Sicht gibt es nur eine wirklich faire Lösung, und zwar das Delta über eine Versicherung auszugleichen (Stichwort Garantierente, Langlebigkeitsrisiko). Das wäre eine Lösung, die ein Gericht akzeptieren würde, nochmal, definitiv keine historischen Aktienrenditen. Bei der Versicherung mit einem Höchstechnungszins von 0,25 % (entspricht dann einer negativ Rendite) kämen aktuell aber utopische Beiträge raus plus sind Überschüsse momentan schwierig abzuschätzen.
Daher wäre ein alternativer und plausibler Ansatz der risikolose Zins (z.B. Bundesanleihen). Das ergibt in einer inflationsfreien Welt eine Verzinsung von ca. 0%.

Kleiner Exkurs: Gemäß Handelsbilanz (vernünftiger Kaufmann, Vorsichtsprinzip) wird in euren IGM Unternehmen für die bAV eine Rückstellung gebildet. Also genau das, was wir für das Delta Pension suchen. Als Rechnungszins wird dort aktuell ein Zins in Höhe von unter 2% unterstellt (siehe deutsche Bundesbank), also ebenfalls ein negativer Realzins. Die Unternehmen würden sehr gerne einen höheren Zins unterstellen um die Rückstellungen zu senken, nochmal, es ist nicht erlaubt! Die Privatperson müsste übrigens einen niedrigeren Zins als ein Unternehmen wählen.

So, nun zur Rechnung (Restlebenszeit 25 Jahre), Zins =0%= inflationsgeschützt:
1k x 25 x 12 = 300k netto (600k brutto) benötige ich zum Rentenbeginn. Auf 40 Jahre verteilt ergibt das in etwa 15k brutto pro Jahr. Die 10k sind daher schon aus meiner Sicht eine sehr wohlwollende Annahme zu Gunsten der IGMler, zumal PKV und Bu ja noch hinzukommen.

Die Rechnung kann einem gefallen oder nicht, so wird das aber gerechnet. Das bestätigt dir auch jeder Wirtschaftsprüfer oder eure Accountingabteilung. Auch jegliche Abfindungen der bAV oder sonstigen Produkten werden über diese Zinssannahmen berechnet. Alles andere ist schön rechnen, Willkür und risikobehaftet.

Ergänzung (der Fairness halber) von mir selber (100k Ansatz):
Eine weitere Alternative, die auch sinnig ist, wäre das Delta in der gesetzlichen Rente nachzukaufen (so wird das im Versorgungsausgleich bei Scheidung gehandhabt). Grob gerechnet benötigt man für die 1k netto etwa 45 Entgeltpunkte.
Das ergibt einen Kaufpreis aktuell von 365k brutto. Pro Jahr (auf 40 Jahre verteilt) somit grob 9k brutto. Der Wert ist so niedrig im Vergleich zu meiner vorherigen Rechnung, weil ich den progressiven Steuervorteil ausnutze. Ich benötige für die 1k nämlich nur in etwa 1600 brutto Rente. Bei Selbstanlage hab ich diesen Vorteil nicht, dort wird nämlich das stark versteuerte Netto bespart um es hintenraus 1:1 wieder auszuzahlen.

Wenn keiner schlagkräftige Argumente liefert, muss ich weiterhin bei dem 10k für Pension, Beihilfe und BU als untere Schranke bleiben. Ich bin da auch nicht Beratungsresistent und lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen. Aber einen Aktienansatz lasse ich nicht als Renditeannahme durchgehen. Das sollten gerade Wiwis eigentlich einsehen.

antworten

Das denke ich nicht. Die IGM Angestellten erfreuen sich eher eines deutlich höheren Nettogehalts im Erwerbsleben mit hoher Flexibilität und Home Office jeden Tag.

Beim Thema Rente setzen wohl viele auf eine Mischung aus BAV und ETF Sparplan und werden damit am Ende mit großer Wahrscheinlichkeit im Alter auf der Sonnenseite stehen mit ordentlichen Kapitalstock und dazu noch mehr frei verfügbaren Einkommen über die Erwerbszeit. Könnte deutlich schlimmer sein

WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Die 100.000 € sind, nach dieser wirklich seriösen und sogar sehr vorsichtigen Rechnung, total realistisch. Wenn man jetzt noch die ganzen anderen Benefits (insb. die die deutlich bessere Absicherung von Lebensrisiken bei Beamten) miteinrechnet, wird man sogar auf einen noch höheren Wert kommen.
Mir kommt die Diskussion hier vor, als ob die IGM-Tarifangestellten das einfach nicht wahr haben wollen.

WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Ich habe die 100k ins Spiel gebracht. Ich erkläre meine Annahmen zum Delta Pension vs Rente:

Ich komme auf ein netto Delta von 1.100 Euro. Von mir aus können wir uns aber auf vorgeschlagenen 1.000 Euro einigen.

Der Streitpunkt liegt hier in der Verzinsung. An dieser Stelle sind keine fiktiven Aktienrenditen möglich, das widerspricht dem Risikoprofil und jeglicher in der Wirtschaft/Bilanzen erlaubter Annahmen. Auch wenn die Pension hier von einigen als unsicher angesehen wird, muss das Delta von 1k als sicher betrachtet werden (ansonsten wird die Rechnung willkürlich und exotisch. Zudem hätte das auch eine Reihe von Folgefragen, wie sicher ist die bAV, wie sicher ist das Unternehmen, wie sicher ist der Staat usw.)

Vereinfachend wird hier grundsätzlich (und sinnvollerweise) die Inflation weggelassen. Wenn ich 2,5% oder 3% Rendite in einer inflationsfreien Welt unterstelle, dann bedeutet es, dass ich 2,5%-3% Realrendite habe, also nach Inflation. Das sind Rechnungsannahmen die kein Wirtschaftsprüfer akzeptieren würde. Da helfen auch keine historischen Charts von Aktienkurse oder ähnliches. Mit Aktienrenditen wird schlichtweg nicht gerechnet, das können wir hier auch 100 mal in Frage stellen. In der Praxis kommt man mit diesen Annahmen nicht durch. Das mag für seine eigene Privatrechnung ja okay sein, aber beinhaltet Risiken die aber bei einer seriösen Rechnung nicht erlaubt sind! Btw, wer diese Zinssätze als sicher ansieht, dem sollte klar sein, dass Rente, bAV und Pension Schrott sind und es besser wäre all in im Kapitalmarkt alles anzulegen.

Es hat schon seinen Sinn, dass der Höchstrechnungszinssatz in der Versicherungsbranche bei 0,25% vor Inflation liegt. Also aktuell sogar weit unter dem Inflationsziel der EZB von 2%. Über die tatsächliche aktuelle Inflation brauchen wir gar nicht erst anfangen.

Aus meiner Sicht gibt es nur eine wirklich faire Lösung, und zwar das Delta über eine Versicherung auszugleichen (Stichwort Garantierente, Langlebigkeitsrisiko). Das wäre eine Lösung, die ein Gericht akzeptieren würde, nochmal, definitiv keine historischen Aktienrenditen. Bei der Versicherung mit einem Höchstechnungszins von 0,25 % (entspricht dann einer negativ Rendite) kämen aktuell aber utopische Beiträge raus plus sind Überschüsse momentan schwierig abzuschätzen.
Daher wäre ein alternativer und plausibler Ansatz der risikolose Zins (z.B. Bundesanleihen). Das ergibt in einer inflationsfreien Welt eine Verzinsung von ca. 0%.

Kleiner Exkurs: Gemäß Handelsbilanz (vernünftiger Kaufmann, Vorsichtsprinzip) wird in euren IGM Unternehmen für die bAV eine Rückstellung gebildet. Also genau das, was wir für das Delta Pension suchen. Als Rechnungszins wird dort aktuell ein Zins in Höhe von unter 2% unterstellt (siehe deutsche Bundesbank), also ebenfalls ein negativer Realzins. Die Unternehmen würden sehr gerne einen höheren Zins unterstellen um die Rückstellungen zu senken, nochmal, es ist nicht erlaubt! Die Privatperson müsste übrigens einen niedrigeren Zins als ein Unternehmen wählen.

So, nun zur Rechnung (Restlebenszeit 25 Jahre), Zins =0%= inflationsgeschützt:
1k x 25 x 12 = 300k netto (600k brutto) benötige ich zum Rentenbeginn. Auf 40 Jahre verteilt ergibt das in etwa 15k brutto pro Jahr. Die 10k sind daher schon aus meiner Sicht eine sehr wohlwollende Annahme zu Gunsten der IGMler, zumal PKV und Bu ja noch hinzukommen.

Die Rechnung kann einem gefallen oder nicht, so wird das aber gerechnet. Das bestätigt dir auch jeder Wirtschaftsprüfer oder eure Accountingabteilung. Auch jegliche Abfindungen der bAV oder sonstigen Produkten werden über diese Zinssannahmen berechnet. Alles andere ist schön rechnen, Willkür und risikobehaftet.

antworten

Was viele Beamte / Lehrer hier auch gerne ignorieren ist die Tatsache, dass im Falle des Angestellten ein wirklicher Kapitalstock geschaffen wird, während Beamte von einer Versorgungszusage abhängen. Im Falle eines langen Lebens in der Pension und einem hohen Pensionsniveau, mag das schön sein.

Aber zum einen ist das kein freies Kapital, welches man für große Anschaffungen nutzen könnte und im Zweifel könnte es bei frühem Tod (was ich niemanden wünsche) auch nicht vererbt werden, sondern maximal als Versorgung an die Witwe zu teilen bezahlt werden.

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Leute, macht da doch keine Wissenschaft daraus, sondern folgt simplen Annahmen.

• Rechnet doch einfach mit einer Realverzinsung der Anlage von 0% und einem realen Anstieg von Pensionen von 0%
• Rechnet mit 40 Jahren Einzahlungsdauer im Beruf und mit 20 Jahren Inanspruchnahme im Alter

Die Rechnung ist nun einfach. Wenn die höhere Pension 1000 Euro beträgt, dann musst du vorher 500 Euro verdienen, um das auszugleichen. Den größten Fehler, den die meisten Leute machen, ist eine inkonsistente nominale/reale Preise Rechnung. Der zweite Fehler eine Nichtbeachtung von Steuern, die auf Erträge anfallen. Der dritte Fehler ist zu hohe Renditen fortzuschreiben, die historisch nur in einem kurzen Zeitraum festzustellen waren.

Natürlich kann man nun alle Parameter etwas anpassen und individuell wird man 1000 Euro Differenz mal mit 300 oder 700 Euro ausgleichen können. Aber die obere Größenordnung ist schnell erzählt.

Ich würde bei einem Einkommensvergleich auch immer die erworbenen Pensionsansprüche und Einzahlungen in baV miteinbeziehen.

Da fällt es bei einem Beamten im Höheren Dienst vs gewöhnlicher IGM halt eindeutig aus. Da ist die Pension eher 1500 Euro höher und die monatlichen Zahlungen in die baV eher <500 Euro. D.h. wir sprechen von einem verbleibenden Gap von über 1000 Euro im Monat. Wobei auch diese Rechnung eigentlich die unterschiedlichen Steuersätze im Erwerbsleben vs Alter berücksichtigen müsste. Wenn du die Altersversorgung privat in Aktien betreibt, wird es noch krasser, da das aus dem Netto betrieben wirst. Dann sprächen wir von fast 2k brutto, die der Beamte besser dran ist. Da kann man tatsächlich nur auf eine Mehrrendite dieser Anlagen hoffen, anders lässt sich die Lücke im Leben nicht schließen. Aber selbst das wird mit einer realistischen Nachsteuerrendite von 2-3% kaum gelingen.

Nein: Ihr werdet keine 6% Nachsteuerrendite langfristig erzielen können. Träumt ruhig weiter.

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WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Kannst du das bitte einmal vorrechnen, wie man von A7 Stufe 1, also knapp 2,7k brutto, auf 3k Netto kommt? Sind das alles Zulagen? No offense aber meine Freundin erhält als Grundschullehrerin A12 in Stufe 2 auch nur 3k Netto nach PKV. Frage deswegen, weil mir gleiches Netto bei 5 Stufen höhere Besoldung und eine Erfahrungsstufe mehr doch etwas Strange vorkommt.

Unabhängig davon lass ich mich ungern während meiner Arbeit von Obdachlosen vollreiern. Da sind mir selbst irgendwelche Zulagen zu wenig, wenn ich dafür mein entspanntes HO aufgeben müsste.

Als Beamtengewerkschafter lese ich den Thread mit einem Schmunzeln. Was manche Leute meinen über das Beamtentum zu wissen und wie wenig manche Beamte wissen, das finde ich alles sehr amüsant. Aber...hier wurden auch viele korrekte Annahmen getätigt.

Aber ich wollte der Diskussion mal wieder ein bisschen Schwung geben.

Mir ist nämlich aufgefallen, dass bei uns Berufsanfänger (Bundespolizei )ab nächsten Jahr mit 3000 netto starten.
Ich rede über Polizeimeister in der A7 Stufe 1. Davon geht keine PKV ab, wir genießen Heilfürsorge. Allerdings geht es natürlich um Schichtdienst.
Also nach einer Ausbildung startet man mit 60 k. Umgerechnet auf einen Lohn in der Wirtschaft.

Wer bewirbt sich?

Bei uns wird auch niemand "vollgereiert" um Dich zu zitieren. Es ist sogar so, dass die Wahrscheinlichkeit eine saubere Arbeit zu machen, bei uns am höchsten ist. Flughäfen, Objektschutz, Grenze. Am Bahnhof hat man schonmal ekelhafte Kundschaft, aber auch das geht vorbei.

Die Rechnung mache ich gerne. Vorher Du die 2,7 brutto nimmst, denke wohl aus irgendeiner Tabelle. Ich sprach von Berufseinstieg ab 2024, auch heute sind es nicht nur 2,7k, aber egal.

2024
A7, Stufe 1, keine Kirche, Stkl 1, keine Kinder, nicht verheiratet

Grundgehalt 3 k plus

• 228 Polizeizulage

Kommen ungefähr 2650 netto raus.

Schichtzulagen liegen zwischen 300 bis 500. Durchschnitt: ca. 350
Einige davon sind netto, andere Steuerpflichtig, habe mal ein Paket geschnürt.

Damit kommt man locker auf über 3000 netto.

Habe auch einen Kollegen, dessen Freundin ist auch Lehrerin, und er hat als A7 mehr gehabt als sie mit A12.

Gründe hierfür sind neben der allgemeinen besseren Besoldung

• Heilfürsorge
• Berufsstart deutlich früher, dh auch schnellere höhere Erfahrungsstufe
• Zulagenwesen

Wir reden hier vom niedrigsten Dienstgrad, dh.die ärmste Sau der Kompanie. Neben vielen Nachteilen unseres Berufes, finde ich aber die Bezahlung sehr solide.

Wenn ich Gehälter von Kollegen aus dem mD verrate, die A9 oder A9z sind, dann explodiert der Thread hier aber :D

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Typische Reaktion von jemand, der für seine „Argumente“ keinen Zuspruch findet. Zu deinem Thema Versicherung. Tatsächlich laufen diese Produkte in der Regel schlechter als das Investment einer Privatperson in einen breit gestreuten ETF.

Aber auch nur getrieben durch hohe Gebühren und Teil sehr restriktive Vorgaben bzw. Anlagerichtlinien, dir oft zum Abstoßen großer Positionen mit Verlust führen können.

Meine Eltern haben zu meiner Geburt ein Deport eröffnet (1990) und besparen das identische Produkt seitdem. Ich hab mir eben mal die Mühe gemacht und die Wertentwicklung rausgesucht. Pro Jahr liegen wir bei 6.14% und das bei einem konservativen Produkt mit maximalen Aktienanteil von 40%. Inflation laut Statistischen Bundesamt in diesem Zeitraum bei knapp 2%. Also einen netto Performance etwas über 4%.

Wie man hier jemand guten Gewissens raten will, mit einem 0% Realzins zu rechnen, ist mir komplett schleierhaft. Vor allem würde kein rational denkender Anleger bei einem Horizont von 30 Jahren entsprechend naiv / konservativ investieren.

Entsprechend würde zum Renteneintritt viel zu viel Kapital vorhanden sein und damit auch die „Gesamtrente“ (also GRV und Kapital) weit über dem Beamten liegen. Aber wenn es jemanden hier freut, das Beamteneinkommen mit Annahmen fernab der Realität nach oben zu treiben. Dann bitte schön

Kann es sein, dass du "Typ Akademiker" bist und alles mit 1000% Sicherheit und Stempel vom WP brauchst?

Kein seriöser und gut ausgebildeter Anlageberater würde dir empfehlen bei so einer langen Laufzeit NICHT in Aktien oder andere Anlageklassen mit entsprechenden Wachstumspotenzial zu investieren. Du klingst im Vergleich dazu eher wie mein Professor in Buchführung, der sich von Gesetz zu Gesetz und von Theorie zu Theorie gehangelt hat.

Ich habe die 100k ins Spiel gebracht. Ich erkläre meine Annahmen zum Delta Pension vs Rente:

Ich komme auf ein netto Delta von 1.100 Euro. Von mir aus können wir uns aber auf vorgeschlagenen 1.000 Euro einigen.

Der Streitpunkt liegt hier in der Verzinsung. An dieser Stelle sind keine fiktiven Aktienrenditen möglich, das widerspricht dem Risikoprofil und jeglicher in der Wirtschaft/Bilanzen erlaubter Annahmen. Auch wenn die Pension hier von einigen als unsicher angesehen wird, muss das Delta von 1k als sicher betrachtet werden (ansonsten wird die Rechnung willkürlich und exotisch. Zudem hätte das auch eine Reihe von Folgefragen, wie sicher ist die bAV, wie sicher ist das Unternehmen, wie sicher ist der Staat usw.)

Vereinfachend wird hier grundsätzlich (und sinnvollerweise) die Inflation weggelassen. Wenn ich 2,5% oder 3% Rendite in einer inflationsfreien Welt unterstelle, dann bedeutet es, dass ich 2,5%-3% Realrendite habe, also nach Inflation. Das sind Rechnungsannahmen die kein Wirtschaftsprüfer akzeptieren würde. Da helfen auch keine historischen Charts von Aktienkurse oder ähnliches. Mit Aktienrenditen wird schlichtweg nicht gerechnet, das können wir hier auch 100 mal in Frage stellen. In der Praxis kommt man mit diesen Annahmen nicht durch. Das mag für seine eigene Privatrechnung ja okay sein, aber beinhaltet Risiken die aber bei einer seriösen Rechnung nicht erlaubt sind! Btw, wer diese Zinssätze als sicher ansieht, dem sollte klar sein, dass Rente, bAV und Pension Schrott sind und es besser wäre all in im Kapitalmarkt alles anzulegen.

Es hat schon seinen Sinn, dass der Höchstrechnungszinssatz in der Versicherungsbranche bei 0,25% vor Inflation liegt. Also aktuell sogar weit unter dem Inflationsziel der EZB von 2%. Über die tatsächliche aktuelle Inflation brauchen wir gar nicht erst anfangen.

Aus meiner Sicht gibt es nur eine wirklich faire Lösung, und zwar das Delta über eine Versicherung auszugleichen (Stichwort Garantierente, Langlebigkeitsrisiko). Das wäre eine Lösung, die ein Gericht akzeptieren würde, nochmal, definitiv keine historischen Aktienrenditen. Bei der Versicherung mit einem Höchstechnungszins von 0,25 % (entspricht dann einer negativ Rendite) kämen aktuell aber utopische Beiträge raus plus sind Überschüsse momentan schwierig abzuschätzen.
Daher wäre ein alternativer und plausibler Ansatz der risikolose Zins (z.B. Bundesanleihen). Das ergibt in einer inflationsfreien Welt eine Verzinsung von ca. 0%.

Kleiner Exkurs: Gemäß Handelsbilanz (vernünftiger Kaufmann, Vorsichtsprinzip) wird in euren IGM Unternehmen für die bAV eine Rückstellung gebildet. Also genau das, was wir für das Delta Pension suchen. Als Rechnungszins wird dort aktuell ein Zins in Höhe von unter 2% unterstellt (siehe deutsche Bundesbank), also ebenfalls ein negativer Realzins. Die Unternehmen würden sehr gerne einen höheren Zins unterstellen um die Rückstellungen zu senken, nochmal, es ist nicht erlaubt! Die Privatperson müsste übrigens einen niedrigeren Zins als ein Unternehmen wählen.

So, nun zur Rechnung (Restlebenszeit 25 Jahre), Zins =0%= inflationsgeschützt:
1k x 25 x 12 = 300k netto (600k brutto) benötige ich zum Rentenbeginn. Auf 40 Jahre verteilt ergibt das in etwa 15k brutto pro Jahr. Die 10k sind daher schon aus meiner Sicht eine sehr wohlwollende Annahme zu Gunsten der IGMler, zumal PKV und Bu ja noch hinzukommen.

Die Rechnung kann einem gefallen oder nicht, so wird das aber gerechnet. Das bestätigt dir auch jeder Wirtschaftsprüfer oder eure Accountingabteilung. Auch jegliche Abfindungen der bAV oder sonstigen Produkten werden über diese Zinssannahmen berechnet. Alles andere ist schön rechnen, Willkür und risikobehaftet.

An den WP Testat Kollegen:
Der WP lacht dich aus wenn du 3% ÜBER Inflation für irgendwelche zukünftigen Rückstellungen (insbesondere bAV) annehmen möchtest.

Aber gut, ich gebe mich geschlagen: BWL Vorlesungen, BWL Professoren und deren Verfahren sind witzlos. Streng genommen dann auch BWLer. Genauso die Kalkulation von Versicherungen und jegliches Unternehmen weltweit das Pensionsrückstellungen bewertet. Auch die gesetzliche Rente, bAV und Pension sind Produkte für Idioten, weil 3% nach Inflation schaffen die alle nicht (extrem bAV Produkte außen vor gelassen) Alles Schwachköpfe, die zu doof sind sich einen Anlageberater zu holen. Jetzt verstehe ich auch langsam, wieso Leute in den Dirk Müller Fond investieren;)

Ich gebe euch dann gern ein Geschäftsmodell: Verkauft eine Garantierente auf Basis von NUR 2% über Inflation. Das Ding wird sich wie warme Semmel verkaufen und ihr macht ja noch ein 1% Gewinn. Versicherungen sind echt dümmer als ich dachte, lassen Unmengen an Geld liegen. Aber gut für euch!

Nochmal ein Exkurs:
Bei dem ein oder anderen bin ich mir nicht ganz sicher, ob er den Begriff Realzins verstanden hat. Extrembeispiel: wenn ihr in den letzten zwei Jahren ein Realzins von etwa 3% p.a. erreicht habt, dann hat eurer Portfolio ca. 25% Zuwachs (Rendite) in zwei Jahren dazu erzeugt. Easy...

Das ist eine typische Reaktion, wenn man einsieht, dass hier elementare Wissenslücken vorliegen und Argumente daher keinen Erfolg versprechen.

Warum wird dann eure bAV so abgefeiert? Die schafft keine 3% nach Inflation. Eurer Logik nach sollte man die schleunigst abfinden lassen und dann im Kapitalmarkt anlegen. Frag doch mal deinen Anlageberater, wieso er dir das nicht empfiehlt.

Wir haben hier vereinfachend die Inflation weggelassen, leider hängt diese Annahme aber den Großteil ab.
Daher nochmal, wenn mir heute einer ein Produkt anbietet, für mtl. 450 Euro netto Beitrag und ich mit 67 (40 Jahre später) eine (garantierte) Nettorente in Höhe von 2.200 Euro netto erhalte (Kaufkraft unsere berühmte 1k), dann ist der Deal ein no brainer für mich und für jeden der wirtschaftlich Plan hat (eurer Meinung nach wäre es ein katastrophaler Deal, den keiner mit gesunden Menschenstand und Hilfe vom Anlageberater annehmen würde).

Dieses Produkt gibt es aber NICHT, daher wird man mit etwas Bildung grob zu folgender (überspitzt formuliert) NOTLÖSUNG kommen:
Kapitalmarkt oder Tagesgeld. Anders ausgedrückt risikobehaftet vs risikolos. Jetzt muss man nicht Einstein oder eine Anlageberater sein, um zu erkennen, das risikolos momentan eher Geld vernichtet, also die reale Gefahr besteht, dass ich am Ende des Tages KEINEN Inflationsausgleich erzeuge, sprich Vollkatastrophe. Wer sich näher mit diesem Thema beschäftigt, und paar mehr Gehirnzellen besitzt, landet dann beim Thema Asset Allocation (wieder so ein unnötiges Professoren Ding). Ende vom Lied, natürlich muss man im Kapitalmarkt aktiv sein aber aufgrund mangelnder Optionen.

Aber das ist nicht das Thema, ich kann nicht die Pension mit einer unsicheren Rendite einer Notlösung bewerten. Das hat nichts mit unsinnigen WP Anforderungen zu tun, das macht tatsächlich überhaupt keinen Sinn. Das ist wirklich ein grober Fehler, den dir jeder mit Berufserfahrung (Btw habe ich) in diesem Sektor bestätigen wird.

Ich selber versuche natürlich auch meine Versorgungslücke mit Aktien auszugleichen, aber zum einen, ich wiederhole, weil es keine Alternative gibt und zum anderen, kenne ich die Problematiken damit:

• Inflation/Realzins (auch historisch betrachten)
• sinnvolle Asset Allocation
• Renditedreieck basiert auf Einmalzahlungen, Sparplan senkt diese Renditen und verkompliziert die Rechnung
• Abgeltungssteuer muss berücksichtigt werden
• Crash bei Beginn der Entnahme hat enorme Auswirkungen (siehe z.B. Ansätze der FIRE Bewegung, die haben sich damit intensivst beschäftigt, Stichwort "Entnahmestrategie")
• Langlebigkeitsrisiko (Altenpflege kann teuer werden)
• Anlageaufwand
• und vieles mehr

Selbst wenn ich alle WP, Versicherungen und co ausblende. Ich würde doch nie im Leben meine Pension gegen ein Kapitalmarkt basiertes Produkt tauschen. Für diesen Tausch würde jeder mit halbwegs Verstand einen enormen Risikoaufschlag fordern und das natürlich auch zurecht. Wer diesen Satz unterschreibt, landet automatisch bei meinen Rechnungsannahmen!!!

Ich hatte hier mal erwähnt, dass das Beamtengehalt nicht transparent sei (natürlich viel Kritik dafür erhalten), es ist noch viel schlimmer. Es macht den Anschein transparent zu sein, aber defakto extrem schwierig das ohne enormen Aufwand zu bestimmen.

Zu dem Gewerkschaft Kollegen:
3k netto plus geschenkter bAV wird hier keinen beeindrucken. Aber keine Sorge, vielleicht nehmen wir auch den Polizisten durch;) Ergebnis vorweg: BWL studieren ist besser, auch wenn das statistische Bundesamt dem widerspricht , da arbeiten nur Luftpumpen daher kein zulässiges Argument.

Zu dem Kollegen, der sagt wir sollen keine Wissenschaft draus machen:
Genau deinen Ansatz bin ich gefahren, also einfach Inflation (und damit Pensionssteigerungen) weglassen. Folglich 0% Annahme. Der Ansatz ist hier aber offensichtlich zu komplex, weil man den Begriff Inflation/Realzins verstanden haben muss. Voraussetzung, die leider nicht erfüllt ist.

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WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Als Beamtengewerkschafter lese ich den Thread mit einem Schmunzeln. Was manche Leute meinen über das Beamtentum zu wissen und wie wenig manche Beamte wissen, das finde ich alles sehr amüsant. Aber...hier wurden auch viele korrekte Annahmen getätigt.

Aber ich wollte der Diskussion mal wieder ein bisschen Schwung geben.

Mir ist nämlich aufgefallen, dass bei uns Berufsanfänger (Bundespolizei )ab nächsten Jahr mit 3000 netto starten.
Ich rede über Polizeimeister in der A7 Stufe 1. Davon geht keine PKV ab, wir genießen Heilfürsorge. Allerdings geht es natürlich um Schichtdienst.
Also nach einer Ausbildung startet man mit 60 k. Umgerechnet auf einen Lohn in der Wirtschaft.

Wer bewirbt sich?

Im Wiwi Forum kaum einer, weil das Gehalt bei der Polizei danach kaum ansteigt, in Wirtschaftsberufen schon. Abgesehen davon, dass ein Einstieg mit 60k für gute Wiwis jetzt auch nicht gerade selten ist.

Aber man braucht doch nur die News im Spiegel zu lesen, womit sich unsere Polizisten rumschlagen müssen. Ich spiele mit 4 in einer Mannschaft, ich würde keine Woche deren Job machen wollen. Da hilfts mir auch nicht wenn ich irgendwann 4k netto kriege.

Bespuckt werden, Feindbild Nummer 1 auf allen Demos, Rechtsradikale eskortieren, mit Steinen beworfen werden, permanent beleidigt werden, in vielen Fällen null Dankbarkeit usw stehen hier an der Tagesordnung... Hinzu kommen 12h Schichten von 6-18 bzw. 18-6 Uhr, dadurch nur sehr eingeschränktes Privatleben, teilweise abkommandiert werden für Einsätze in anderen Bundesländern wo man noch deutlich mehr arbeitet...

Das alles für 3k netto? Nein danke, ich bewerbe mich auf keinen Fall.

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WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Die 100.000 € sind, nach dieser wirklich seriösen und sogar sehr vorsichtigen Rechnung, total realistisch. Wenn man jetzt noch die ganzen anderen Benefits (insb. die die deutlich bessere Absicherung von Lebensrisiken bei Beamten) miteinrechnet, wird man sogar auf einen noch höheren Wert kommen.
Mir kommt die Diskussion hier vor, als ob die IGM-Tarifangestellten das einfach nicht wahr haben wollen.

Das Problem ist doch, dass hier die Pension einfakturiert wird, während beim IGM'ler die 100.000 auch wirklich ausbezahlt werden. Der hat dadurch ein höheres Netto und kann sich im Erwerbsleben, welches den größten Part des Lebens ausmacht (ca. 25-65) mehr leisten als ein Lehrer. Der hat zwar hinten raus dank Pension in der Theorie mehr Geld, allerdings ist das im Schnitt wohl nur 20 Jahre (65-85) wirklich relevant. Ich habe es außerdem an meinen Großeltern gesehen, mit 70 brauchst du noch deutlich mehr wie mit 80 oder dann 90. Je länger man lebt, desto weniger relevant wird also die Pension.

Hinzu kommt, dass der IGM'ler wahrscheinlich eine BAV hat und dank des höheren Nettos über 40 Jahre in Aktien oder ähnliches investieren kann, was die Lücke zwischen Rente & Pension vielleicht nicht komplett, aber zumindest annähernd schließen dürfte. Fairerweise kann natürlich auch der Lehrer sein Geld anlegen, das ist klar.

Im Endeffekt denke ich nehmen sich beide Jobs finanziell sehr wenig, der eine hat über den (meiner Meinung nach!) relevanteren Lebensabschnitt mehr Geld, der andere hat ultimative Sicherheit und hinten raus mehr Geld. Beim IGM'ler muss man aber immer individuell schauen wie viel wirklich verdient wird, ob BAV vorhanden ist und wenn ja, welche Konditionen. Es macht ja logischerweise einen riesigen Unterschied, ob wir von einem Sachbearbeiter sprechen, der innerhalb seines Lebens von 50k auf 80k steigt oder von einem IGM'ler, der mit 50k anfängt und sich innerhalb von 10 Jahren auf 120k hocharbeitet.

antworten

Bei uns wird auch niemand "vollgereiert" um Dich zu zitieren. Es ist sogar so, dass die Wahrscheinlichkeit eine saubere Arbeit zu machen, bei uns am höchsten ist. Flughäfen, Objektschutz, Grenze. Am Bahnhof hat man schonmal ekelhafte Kundschaft, aber auch das geht vorbei.

Die Rechnung mache ich gerne. Vorher Du die 2,7 brutto nimmst, denke wohl aus irgendeiner Tabelle. Ich sprach von Berufseinstieg ab 2024, auch heute sind es nicht nur 2,7k, aber egal.

2024
A7, Stufe 1, keine Kirche, Stkl 1, keine Kinder, nicht verheiratet

Grundgehalt 3 k plus

• 228 Polizeizulage

Kommen ungefähr 2650 netto raus.

Schichtzulagen liegen zwischen 300 bis 500. Durchschnitt: ca. 350
Einige davon sind netto, andere Steuerpflichtig, habe mal ein Paket geschnürt.

Damit kommt man locker auf über 3000 netto.

Habe auch einen Kollegen, dessen Freundin ist auch Lehrerin, und er hat als A7 mehr gehabt als sie mit A12.

Gründe hierfür sind neben der allgemeinen besseren Besoldung

• Heilfürsorge
• Berufsstart deutlich früher, dh auch schnellere höhere Erfahrungsstufe
• Zulagenwesen

Wir reden hier vom niedrigsten Dienstgrad, dh.die ärmste Sau der Kompanie. Neben vielen Nachteilen unseres Berufes, finde ich aber die Bezahlung sehr solide.

Wenn ich Gehälter von Kollegen aus dem mD verrate, die A9 oder A9z sind, dann explodiert der Thread hier aber :D

wenn das stimmt (was ich nicht überprüfen kann, aber klingt glaubhaft), wäre das schon ein starkes stück. nicht dass ich die arbeit der polizei nicht wertschätze, aber das haben ja oft sogar promovierte mintler am anfang nicht raus. vielleicht sollte man doch beamter werden...
in den ministerien wird ja vermutlich noch mehr kohle rausgeschmissen....

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Also ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende. Ich bleibe nach wie vor bei meinen 100k brutto Äquivalent für den Lehrer. Beim Lehrer vs. IGM bleibt meine erste Aussage auch bestehen: "So mehr Kinder vorhanden oder geplant sind, umso eher gewinnt der Lehrer". Den letzten Satz werden hier bis auf paar Ausreißer die meisten bestätigen.

Ein berechtigter Einwand war die Annahme von zwei Kindern. Die 1,5 Kinder im Durchschnitt auf 2 Kinder aufzurunden hat tatsächlich einen signifikanten Effekt, das ist nicht ironisch gemeint. Ich habe ja bereits Gründe genannt, wieso hier die wohlwollende Annahme trotzdem legitim sein könnte (Unkündbarkeit, etc.). Vermutlich würde ich diesen Punkt bei einer Neukalkulation nachbessern, aber soweit wird es nicht mehr kommen. Nach dem wir uns hier nichtmals über einen Diskontierungszinssatz einig werden, kann die Diskussion zu keinem Ergebnis kommen.
Ich rate hier jedem, der seine Versorgungslücke über Kapitalmarktprodukte ausgleicht, sich intensiv in dieses Thema einzulesen. Gerade in Zeiten, wo wir plötzlich 20% Inflation über einen kurzen Zeitraum hatten, muss das Thema Inflation und Asset Allokation aus dem effeff beherrscht werden.

Anhand meiner Beiträge, die aufgrund dieser suboptimalem Gaststruktur hier nur bedingt zuordnungsbar sind, sollte dem ein oder anderen aufgefallen sein, dass ich dieses Thema beruflich ausübe. Auch nach den Kriterien des "echten WP" hier in der Runde, der auf seine nichtsaussagende WPV verwiesen hat, darf ich mich als Experte betiteln. Wer also die 100k in Frage stellt, sollte so ehrlich sein und seine Kompetenz hinterfragen. Das soll nicht böse gemeint sein, aber wer nicht mehrere Jahre Berufserfahrung in dieser Branche hat, sollte etwas mehr Demut zeigen. Es ist nicht immer alles so offensichtlich wie es einige hier verkaufen.

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Bekommt jeder ungelernte Hansel am Band auf Schicht bei IGM / IGBCE schon seit 5-10 Jahren. Warum also die Verwunderung?

Pharma steht am Ende mittlerweile großteils die 4 vorne.

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Kannst du das bitte einmal vorrechnen, wie man von A7 Stufe 1, also knapp 2,7k brutto, auf 3k Netto kommt? Sind das alles Zulagen? No offense aber meine Freundin erhält als Grundschullehrerin A12 in Stufe 2 auch nur 3k Netto nach PKV. Frage deswegen, weil mir gleiches Netto bei 5 Stufen höhere Besoldung und eine Erfahrungsstufe mehr doch etwas Strange vorkommt.

Unabhängig davon lass ich mich ungern während meiner Arbeit von Obdachlosen vollreiern. Da sind mir selbst irgendwelche Zulagen zu wenig, wenn ich dafür mein entspanntes HO aufgeben müsste.

WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Als Beamtengewerkschafter lese ich den Thread mit einem Schmunzeln. Was manche Leute meinen über das Beamtentum zu wissen und wie wenig manche Beamte wissen, das finde ich alles sehr amüsant. Aber...hier wurden auch viele korrekte Annahmen getätigt.

Aber ich wollte der Diskussion mal wieder ein bisschen Schwung geben.

Mir ist nämlich aufgefallen, dass bei uns Berufsanfänger (Bundespolizei )ab nächsten Jahr mit 3000 netto starten.
Ich rede über Polizeimeister in der A7 Stufe 1. Davon geht keine PKV ab, wir genießen Heilfürsorge. Allerdings geht es natürlich um Schichtdienst.
Also nach einer Ausbildung startet man mit 60 k. Umgerechnet auf einen Lohn in der Wirtschaft.

Wer bewirbt sich?

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WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Bei uns wird auch niemand "vollgereiert" um Dich zu zitieren. Es ist sogar so, dass die Wahrscheinlichkeit eine saubere Arbeit zu machen, bei uns am höchsten ist. Flughäfen, Objektschutz, Grenze. Am Bahnhof hat man schonmal ekelhafte Kundschaft, aber auch das geht vorbei.

Die Rechnung mache ich gerne. Vorher Du die 2,7 brutto nimmst, denke wohl aus irgendeiner Tabelle. Ich sprach von Berufseinstieg ab 2024, auch heute sind es nicht nur 2,7k, aber egal.

2024
A7, Stufe 1, keine Kirche, Stkl 1, keine Kinder, nicht verheiratet

Grundgehalt 3 k plus

• 228 Polizeizulage

Kommen ungefähr 2650 netto raus.

Schichtzulagen liegen zwischen 300 bis 500. Durchschnitt: ca. 350
Einige davon sind netto, andere Steuerpflichtig, habe mal ein Paket geschnürt.

Damit kommt man locker auf über 3000 netto.

Habe auch einen Kollegen, dessen Freundin ist auch Lehrerin, und er hat als A7 mehr gehabt als sie mit A12.

Gründe hierfür sind neben der allgemeinen besseren Besoldung

• Heilfürsorge
• Berufsstart deutlich früher, dh auch schnellere höhere Erfahrungsstufe
• Zulagenwesen

Wir reden hier vom niedrigsten Dienstgrad, dh.die ärmste Sau der Kompanie. Neben vielen Nachteilen unseres Berufes, finde ich aber die Bezahlung sehr solide.

Wenn ich Gehälter von Kollegen aus dem mD verrate, die A9 oder A9z sind, dann explodiert der Thread hier aber :D

wenn das stimmt (was ich nicht überprüfen kann, aber klingt glaubhaft), wäre das schon ein starkes stück. nicht dass ich die arbeit der polizei nicht wertschätze, aber das haben ja oft sogar promovierte mintler am anfang nicht raus. vielleicht sollte man doch beamter werden...
in den ministerien wird ja vermutlich noch mehr kohle rausgeschmissen....

Bei uns in BW werden Beamte nach dem Bachelor als Oberkommisar A10 eingestellt. Plus Zulagen, plus freie Heilfürsorge. Und was noch krasser ist: Polizeibeamte dürfen 5 Jahre früher in den Ruhestand ohne Abschläge! Das ist schon ein echt beachtliches Paket, insbesondere da später zur Polizeizulage und den Schichtzulagen noch Ehe- und Kinderzulagen kommen. Mindestens eine Beförderung ist in absehbarer Zeit drin und mit 50 haben die meisten die A12 erreicht. Das entspricht schon 5-6k netto. Bezieht man die gratis KV und den Ruhestand mit 62 mit ein, wird der Lehrer problemlos und die meisten IGMler ebenfalls geschlagen.

Klar, die Arbeitsbedingungen v. a. am Anfang sind hart und Schichtdienst ist anstrengend, keine Frage. Die meisten Polizisten wechseln aber schnellstmöglich weg vom Streifendienst zur Sachbearbeitung (Kripo, LKA, Prävention usw.), da gibts die ganz normalen 40h-Woche mit Gleitzeit und Überstundenabbau. Der Polizeiberuf ist v. a. finanziell sehr lukrativ!

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Mal anders gefragt. Würdest du wirklich jemand empfehlen auf eine 100% sichere Anlage mit quasi Realzins 0% setzen zum Ausgleich der Versorgungslücke im Alter?

Oder nimmst du das nur für deine rein theoretische Übung an?

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

Also ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende. Ich bleibe nach wie vor bei meinen 100k brutto Äquivalent für den Lehrer. Beim Lehrer vs. IGM bleibt meine erste Aussage auch bestehen: "So mehr Kinder vorhanden oder geplant sind, umso eher gewinnt der Lehrer". Den letzten Satz werden hier bis auf paar Ausreißer die meisten bestätigen.

Ein berechtigter Einwand war die Annahme von zwei Kindern. Die 1,5 Kinder im Durchschnitt auf 2 Kinder aufzurunden hat tatsächlich einen signifikanten Effekt, das ist nicht ironisch gemeint. Ich habe ja bereits Gründe genannt, wieso hier die wohlwollende Annahme trotzdem legitim sein könnte (Unkündbarkeit, etc.). Vermutlich würde ich diesen Punkt bei einer Neukalkulation nachbessern, aber soweit wird es nicht mehr kommen. Nach dem wir uns hier nichtmals über einen Diskontierungszinssatz einig werden, kann die Diskussion zu keinem Ergebnis kommen.
Ich rate hier jedem, der seine Versorgungslücke über Kapitalmarktprodukte ausgleicht, sich intensiv in dieses Thema einzulesen. Gerade in Zeiten, wo wir plötzlich 20% Inflation über einen kurzen Zeitraum hatten, muss das Thema Inflation und Asset Allokation aus dem effeff beherrscht werden.

Anhand meiner Beiträge, die aufgrund dieser suboptimalem Gaststruktur hier nur bedingt zuordnungsbar sind, sollte dem ein oder anderen aufgefallen sein, dass ich dieses Thema beruflich ausübe. Auch nach den Kriterien des "echten WP" hier in der Runde, der auf seine nichtsaussagende WPV verwiesen hat, darf ich mich als Experte betiteln. Wer also die 100k in Frage stellt, sollte so ehrlich sein und seine Kompetenz hinterfragen. Das soll nicht böse gemeint sein, aber wer nicht mehrere Jahre Berufserfahrung in dieser Branche hat, sollte etwas mehr Demut zeigen. Es ist nicht immer alles so offensichtlich wie es einige hier verkaufen.

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Ich finde die Argumentation hier teilweise auch haarsträubend. Hier wir permanent überspitzt formuliert argumentiert, dass man sein mehr an netto quasi einfach in Aktien investieren muss, weil die ja in der Vergangenheit in einem Zeitraum x durchschnittliche eine Verzinsung von +- 6% erreicht haben. Und wer sich verhält hat dann am Ende auch eine Verzinsung von +-6%. Das es sich hierbei um eine Anlageprodukt mit Risiken handelt und wenn es blöd läuft, hat man dann, wenn man dann in Rente geht tatsächlich eine negative Verzinsung erreicht, wird ignoriert.

Ich könnte wetten: die Meisten die hier in dem Forum diese Rechnung aufmachen, sind dann aber doch nicht so mutig ihr komplettes Vermögen in Risikoprodukte wie Aktien zu investieren.

WiWi Gast schrieb am 13.07.2023:

WiWi Gast schrieb am 12.07.2023:

Typische Reaktion von jemand, der für seine „Argumente“ keinen Zuspruch findet. Zu deinem Thema Versicherung. Tatsächlich laufen diese Produkte in der Regel schlechter als das Investment einer Privatperson in einen breit gestreuten ETF.

Aber auch nur getrieben durch hohe Gebühren und Teil sehr restriktive Vorgaben bzw. Anlagerichtlinien, dir oft zum Abstoßen großer Positionen mit Verlust führen können.

Meine Eltern haben zu meiner Geburt ein Deport eröffnet (1990) und besparen das identische Produkt seitdem. Ich hab mir eben mal die Mühe gemacht und die Wertentwicklung rausgesucht. Pro Jahr liegen wir bei 6.14% und das bei einem konservativen Produkt mit maximalen Aktienanteil von 40%. Inflation laut Statistischen Bundesamt in diesem Zeitraum bei knapp 2%. Also einen netto Performance etwas über 4%.

Wie man hier jemand guten Gewissens raten will, mit einem 0% Realzins zu rechnen, ist mir komplett schleierhaft. Vor allem würde kein rational denkender Anleger bei einem Horizont von 30 Jahren entsprechend naiv / konservativ investieren.

Entsprechend würde zum Renteneintritt viel zu viel Kapital vorhanden sein und damit auch die „Gesamtrente“ (also GRV und Kapital) weit über dem Beamten liegen. Aber wenn es jemanden hier freut, das Beamteneinkommen mit Annahmen fernab der Realität nach oben zu treiben. Dann bitte schön

Kann es sein, dass du "Typ Akademiker" bist und alles mit 1000% Sicherheit und Stempel vom WP brauchst?

Kein seriöser und gut ausgebildeter Anlageberater würde dir empfehlen bei so einer langen Laufzeit NICHT in Aktien oder andere Anlageklassen mit entsprechenden Wachstumspotenzial zu investieren. Du klingst im Vergleich dazu eher wie mein Professor in Buchführung, der sich von Gesetz zu Gesetz und von Theorie zu Theorie gehangelt hat.

Ich habe die 100k ins Spiel gebracht. Ich erkläre meine Annahmen zum Delta Pension vs Rente:

Ich komme auf ein netto Delta von 1.100 Euro. Von mir aus können wir uns aber auf vorgeschlagenen 1.000 Euro einigen.

Der Streitpunkt liegt hier in der Verzinsung. An dieser Stelle sind keine fiktiven Aktienrenditen möglich, das widerspricht dem Risikoprofil und jeglicher in der Wirtschaft/Bilanzen erlaubter Annahmen. Auch wenn die Pension hier von einigen als unsicher angesehen wird, muss das Delta von 1k als sicher betrachtet werden (ansonsten wird die Rechnung willkürlich und exotisch. Zudem hätte das auch eine Reihe von Folgefragen, wie sicher ist die bAV, wie sicher ist das Unternehmen, wie sicher ist der Staat usw.)

Vereinfachend wird hier grundsätzlich (und sinnvollerweise) die Inflation weggelassen. Wenn ich 2,5% oder 3% Rendite in einer inflationsfreien Welt unterstelle, dann bedeutet es, dass ich 2,5%-3% Realrendite habe, also nach Inflation. Das sind Rechnungsannahmen die kein Wirtschaftsprüfer akzeptieren würde. Da helfen auch keine historischen Charts von Aktienkurse oder ähnliches. Mit Aktienrenditen wird schlichtweg nicht gerechnet, das können wir hier auch 100 mal in Frage stellen. In der Praxis kommt man mit diesen Annahmen nicht durch. Das mag für seine eigene Privatrechnung ja okay sein, aber beinhaltet Risiken die aber bei einer seriösen Rechnung nicht erlaubt sind! Btw, wer diese Zinssätze als sicher ansieht, dem sollte klar sein, dass Rente, bAV und Pension Schrott sind und es besser wäre all in im Kapitalmarkt alles anzulegen.

Es hat schon seinen Sinn, dass der Höchstrechnungszinssatz in der Versicherungsbranche bei 0,25% vor Inflation liegt. Also aktuell sogar weit unter dem Inflationsziel der EZB von 2%. Über die tatsächliche aktuelle Inflation brauchen wir gar nicht erst anfangen.

Aus meiner Sicht gibt es nur eine wirklich faire Lösung, und zwar das Delta über eine Versicherung auszugleichen (Stichwort Garantierente, Langlebigkeitsrisiko). Das wäre eine Lösung, die ein Gericht akzeptieren würde, nochmal, definitiv keine historischen Aktienrenditen. Bei der Versicherung mit einem Höchstechnungszins von 0,25 % (entspricht dann einer negativ Rendite) kämen aktuell aber utopische Beiträge raus plus sind Überschüsse momentan schwierig abzuschätzen.
Daher wäre ein alternativer und plausibler Ansatz der risikolose Zins (z.B. Bundesanleihen). Das ergibt in einer inflationsfreien Welt eine Verzinsung von ca. 0%.

Kleiner Exkurs: Gemäß Handelsbilanz (vernünftiger Kaufmann, Vorsichtsprinzip) wird in euren IGM Unternehmen für die bAV eine Rückstellung gebildet. Also genau das, was wir für das Delta Pension suchen. Als Rechnungszins wird dort aktuell ein Zins in Höhe von unter 2% unterstellt (siehe deutsche Bundesbank), also ebenfalls ein negativer Realzins. Die Unternehmen würden sehr gerne einen höheren Zins unterstellen um die Rückstellungen zu senken, nochmal, es ist nicht erlaubt! Die Privatperson müsste übrigens einen niedrigeren Zins als ein Unternehmen wählen.

So, nun zur Rechnung (Restlebenszeit 25 Jahre), Zins =0%= inflationsgeschützt:
1k x 25 x 12 = 300k netto (600k brutto) benötige ich zum Rentenbeginn. Auf 40 Jahre verteilt ergibt das in etwa 15k brutto pro Jahr. Die 10k sind daher schon aus meiner Sicht eine sehr wohlwollende Annahme zu Gunsten der IGMler, zumal PKV und Bu ja noch hinzukommen.

Die Rechnung kann einem gefallen oder nicht, so wird das aber gerechnet. Das bestätigt dir auch jeder Wirtschaftsprüfer oder eure Accountingabteilung. Auch jegliche Abfindungen der bAV oder sonstigen Produkten werden über diese Zinssannahmen berechnet. Alles andere ist schön rechnen, Willkür und risikobehaftet.

An den WP Testat Kollegen:
Der WP lacht dich aus wenn du 3% ÜBER Inflation für irgendwelche zukünftigen Rückstellungen (insbesondere bAV) annehmen möchtest.

Aber gut, ich gebe mich geschlagen: BWL Vorlesungen, BWL Professoren und deren Verfahren sind witzlos. Streng genommen dann auch BWLer. Genauso die Kalkulation von Versicherungen und jegliches Unternehmen weltweit das Pensionsrückstellungen bewertet. Auch die gesetzliche Rente, bAV und Pension sind Produkte für Idioten, weil 3% nach Inflation schaffen die alle nicht (extrem bAV Produkte außen vor gelassen) Alles Schwachköpfe, die zu doof sind sich einen Anlageberater zu holen. Jetzt verstehe ich auch langsam, wieso Leute in den Dirk Müller Fond investieren;)

Ich gebe euch dann gern ein Geschäftsmodell: Verkauft eine Garantierente auf Basis von NUR 2% über Inflation. Das Ding wird sich wie warme Semmel verkaufen und ihr macht ja noch ein 1% Gewinn. Versicherungen sind echt dümmer als ich dachte, lassen Unmengen an Geld liegen. Aber gut für euch!

Nochmal ein Exkurs:
Bei dem ein oder anderen bin ich mir nicht ganz sicher, ob er den Begriff Realzins verstanden hat. Extrembeispiel: wenn ihr in den letzten zwei Jahren ein Realzins von etwa 3% p.a. erreicht habt, dann hat eurer Portfolio ca. 25% Zuwachs (Rendite) in zwei Jahren dazu erzeugt. Easy...

Das ist eine typische Reaktion, wenn man einsieht, dass hier elementare Wissenslücken vorliegen und Argumente daher keinen Erfolg versprechen.

Warum wird dann eure bAV so abgefeiert? Die schafft keine 3% nach Inflation. Eurer Logik nach sollte man die schleunigst abfinden lassen und dann im Kapitalmarkt anlegen. Frag doch mal deinen Anlageberater, wieso er dir das nicht empfiehlt.

Wir haben hier vereinfachend die Inflation weggelassen, leider hängt diese Annahme aber den Großteil ab.
Daher nochmal, wenn mir heute einer ein Produkt anbietet, für mtl. 450 Euro netto Beitrag und ich mit 67 (40 Jahre später) eine (garantierte) Nettorente in Höhe von 2.200 Euro netto erhalte (Kaufkraft unsere berühmte 1k), dann ist der Deal ein no brainer für mich und für jeden der wirtschaftlich Plan hat (eurer Meinung nach wäre es ein katastrophaler Deal, den keiner mit gesunden Menschenstand und Hilfe vom Anlageberater annehmen würde).

Dieses Produkt gibt es aber NICHT, daher wird man mit etwas Bildung grob zu folgender (überspitzt formuliert) NOTLÖSUNG kommen:
Kapitalmarkt oder Tagesgeld. Anders ausgedrückt risikobehaftet vs risikolos. Jetzt muss man nicht Einstein oder eine Anlageberater sein, um zu erkennen, das risikolos momentan eher Geld vernichtet, also die reale Gefahr besteht, dass ich am Ende des Tages KEINEN Inflationsausgleich erzeuge, sprich Vollkatastrophe. Wer sich näher mit diesem Thema beschäftigt, und paar mehr Gehirnzellen besitzt, landet dann beim Thema Asset Allocation (wieder so ein unnötiges Professoren Ding). Ende vom Lied, natürlich muss man im Kapitalmarkt aktiv sein aber aufgrund mangelnder Optionen.

Aber das ist nicht das Thema, ich kann nicht die Pension mit einer unsicheren Rendite einer Notlösung bewerten. Das hat nichts mit unsinnigen WP Anforderungen zu tun, das macht tatsächlich überhaupt keinen Sinn. Das ist wirklich ein grober Fehler, den dir jeder mit Berufserfahrung (Btw habe ich) in diesem Sektor bestätigen wird.

Ich selber versuche natürlich auch meine Versorgungslücke mit Aktien auszugleichen, aber zum einen, ich wiederhole, weil es keine Alternative gibt und zum anderen, kenne ich die Problematiken damit:

• Inflation/Realzins (auch historisch betrachten)
• sinnvolle Asset Allocation
• Renditedreieck basiert auf Einmalzahlungen, Sparplan senkt diese Renditen und verkompliziert die Rechnung
• Abgeltungssteuer muss berücksichtigt werden
• Crash bei Beginn der Entnahme hat enorme Auswirkungen (siehe z.B. Ansätze der FIRE Bewegung, die haben sich damit intensivst beschäftigt, Stichwort "Entnahmestrategie")
• Langlebigkeitsrisiko (Altenpflege kann teuer werden)
• Anlageaufwand
• und vieles mehr

Selbst wenn ich alle WP, Versicherungen und co ausblende. Ich würde doch nie im Leben meine Pension gegen ein Kapitalmarkt basiertes Produkt tauschen. Für diesen Tausch würde jeder mit halbwegs Verstand einen enormen Risikoaufschlag fordern und das natürlich auch zurecht. Wer diesen Satz unterschreibt, landet automatisch bei meinen Rechnungsannahmen!!!

Ich hatte hier mal erwähnt, dass das Beamtengehalt nicht transparent sei (natürlich viel Kritik dafür erhalten), es ist noch viel schlimmer. Es macht den Anschein transparent zu sein, aber defakto extrem schwierig das ohne enormen Aufwand zu bestimmen.

Zu dem Gewerkschaft Kollegen:
3k netto plus geschenkter bAV wird hier keinen beeindrucken. Aber keine Sorge, vielleicht nehmen wir auch den Polizisten durch;) Ergebnis vorweg: BWL studieren ist besser, auch wenn das statistische Bundesamt dem widerspricht , da arbeiten nur Luftpumpen daher kein zulässiges Argument.

Zu dem Kollegen, der sagt wir sollen keine Wissenschaft draus machen:
Genau deinen Ansatz bin ich gefahren, also einfach Inflation (und damit Pensionssteigerungen) weglassen. Folglich 0% Annahme. Der Ansatz ist hier aber offensichtlich zu komplex, weil man den Begriff Inflation/Realzins verstanden haben muss. Voraussetzung, die leider nicht erfüllt ist.

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